פרוטוקולים/עבודה/2804



ועדת העבודה, הרווחה והבריאות –
2
26.2.2001

פרוטוקולים/עבודה/2804
ירושלים, י"ג באדר, תשס"א
8 במרץ, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 271
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום ב', ג' באדר התשס"א, 26 בפברואר 2001, בשעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר דוד טל
זהבה גלאון

ד"ר יצחק ברלוביץ, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות
פרופ' יוחנן הלוי, מנהל בית-חולים שערי צדק, משרד הבריאות
עו"ד מירה היבנר, היועצת המשפטית, משרד הבריאות
ד"ר זאב אהרונסון, משרד הבריאות
ד"ר ליפשיץ
עו"ד ד"ר מיכאל ויגודה, ממונה על המשפט העברי, משרד המשפטים
חלי ניסנהולץ, ההסתדרות הרפואית
עו"ד אלי גרוס, המרכז להשתלות
שמואל בן-דרור, אד"י
דבורה בן-דרור, אד"י
אלי גרוס, אד"י
עו"ד שמעון אולמן, הרבנות הראשית
מידד גיסין, צב"י

ג'ודי וסרמן
מיכל לוצקי

שירלי אברמי

חבר המתרגמים בע"מ








ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק איסור סחר באיברים

הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון
הכנה לקריאה ראשונה



הצעת חוק איסור סחר באיברים
הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון
הכנה לקריאה ראשונה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה,
הרווחה והבריאות.
אנחנו דנים בהצעת חוק איסור סחר באיברים, הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון שמיד אמסור לה את רשות הדיבור.

אני חושב שיש לנו כאן בעייתיות לא קטנה והשאלה הגדולה היא אם הצעת החוק הזו עומדת להטיל אחריות או אשמה פלילית לתורם או לנתרם או למתווך, או אולי יהיה נכון להטיל את זה רק על הרופאים כי אם בסופו של דבר הרופאים לא יפעלו, לא יהיה תורם ולא יהיה נתרם. כל אקט כזה היא פרוצדורה רפואית שנעשית רק על-ידי רופאים.

שאלה נוספת שעלתה בהצעת החוק הזאת, תרומת דם, והשאלה אם תרומת דם היא תרומת איבר מהגוף, האם תרומת ביציות היא תרומת איבר מהגוף או לא ועוד תרומות נוספות, האם הן תרומות או לא.

בנושאים הללו אני ארצה להתמקד כדי לגבש איזושהי עמדה.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה. הצעת החוק
מונחת בפניכם. היא לא חדשה ודנו בה בישיבה קודמת ובמסגרות אחרות.

יש תמיד איזושהי דילמה כשעומד על הפרק אינטרס שהוא אינטרס כמעט נעלה של הצלת חיים ותרומת איברים שיכולה להציל חיים זה אינטרס נעלה.

ערך קדושת האדם.

כל מה שמציל חיים הוא אינטרס נעלה. לכן
השתלה היא ערך נעלה ואינטרס נעלה. גם כשמדובר באינטרסים אנושיים נעלים, יש איזה שהן הגבלות על דרך מימושן ולכן הגשתי הצעת חוק שאוסרת סחר באיברים. אתמול הייתה כתבה ב"ידיעות אחרונות" אבל כמעט כל שבוע אנחנו ערים לאיזשהו סיפור אנושי אחר של מצוקה, או של אדם שזקוק נניח לכליה או לכל איבר אחר והוא במצוקה קשה מאוד, או שלעתים אנחנו רואים איך אנשים נקלעו לעוני או מצוקה והדרך שלהם לפתור את המצוקה היא על-ידי מכירת כליה ולקבל כסף עבור זה.

אני ערה למצוקה הזאת. המצוקה בה נמצא המערך הרפואי והמצוקה שנמצאים בה אותם אנשים. אישה שנמצאת במצוקה כזאת אומרת שהיא עושה בחירה והיא תמכור איבר ועל-ידי זה היא תציל את עצמה או את בנה או כל אחד אחר.

מה שמטריד אותי במקרים האלה זה שאין כאן בחירה חופשית באמת. אנחנו אומרים שכביכול יש את האפשרות להישאר במצב של עוני, מצוקה או אולי – ואני אקצין את זה ובכוונה אני משתמשת בדוגמה מקצינה – מי שהיום מוכן למכור כליה או כל דבר אחר, למה שמחר כתוצאה מאיזושהי מצוקה איומה לא יימכר לעבדות. אני בכוונה משתמשת בדוגמה כזאת כדי להמחיש את האבסורד.

לכן מבחינתי הבחירה הזאת היא לא ביטוי לחירות הפרט אלא מבחינתי הבחירה הזאת היא איזשהו ביטוי לשעבודו של הפרט ועם המצוקה הקשה הזאת צריך להתמודד. עם המצוקה של איברים להשתלה צריך להתמודד בדרכים אחרות כאשר יכול להיות שצריך לתת תמריצים לאלה שתורמים.

בהצעת החוק יש מגבלות באיזה סיטואציה כן אפשר לתת תרומה ואני לא מדברת על בן-משפחה ראשון או אם אדם רוצה לתת תרומה מטעמים אנושיים והוא עושה זאת מדעת ובצורה מפוקחת, צלולה ושקולה והרופא שלוקח את האיבר יודע על מה מדובר ושני הצדדים יודעים על מה מדובר, אין לי שום בעיה עם זה.

אני חושבת שצריך להתמודד עם המצוקה של האיברים להשתלה על-ידי עידוד של תרומת איברים מהמת וכאן מדובר על מערכה הרבה יותר רחבה, על מערכה חינוכית, על מערכה הסברתית ואני חושבת שהדבר המרכזי שצריך להנחות אותנו הוא שהאדם או איבריו אינם סחורה עוברת לסוחר וזאת דווקא מתוך כבוד האדם ומתוך קדושת ערך חיי האדם.

משרד הבריאות מקדם בברכה כל הצעת חוק
האוסרת סחר באיברים. מדינת ישראל, כמו רוב המדינות המערביות שחברות גם בארגון הבריאות הבינלאומי שחרת על דגלו איסור סחר באיברים, רוצה להימנות עם החברה הנאורה הזו ואכן מתנגדת בכל תוקף לנושא של סחר באיברים.

לעצם ההצעה. הרעיון מקובל מאוד על משרד הבריאות אלא שיש לי שתי הערות. ההערה האחת היא שמשרד הבריאות יחד עם משרד המשפטים גיבש לפני מספר חודשים הצעת חוק שמקיפה מאוד את הנושא והיא כמובן אוסרת סחר באיברים. יתרה מזאת, ההצעה הזו קובעת שהעובר על הנושא הזה, עובר עבירה פלילית ודינו מאסר וקנס.

יש לכם כבר הצעה מגובשת?

כן. הצעה מגובשת רבת סעיפים כאשר הסעיפים
מקיפים כמעט את כל הנושאים. ההצעה טרם הופצה בין משרדי הממשלה ואנחנו מחכים לשר בריאות שייכנס לתפקידו ואני מקווה שזה יהיה אחד הדברים הראשונים שהוא ייתן אישור לעשות ואז נפיץ את ההצעה בין משרדי הממשלה.

אולי ועדת העבודה והבריאות תמלא את תפקידו
של שר הבריאות לצורך העניין וזאת כדי לקדם את הנושא הזה? כמדומני הנושא הזה נדון בוועדה כבר ב1996- או ב1997- עת עמיתי חבר הכנסת מקסים לוי היה יושב-ראש הוועדה.

אני יותר מאשר אקבל בברכה.
אני רוצה להדגיש ולומר שכיום בבתי-החולים מתקיימות השתלות איברים על-פי נוהל וחוששתני שהצעת החוק הזאת כפי שהיא תצמצם אפילו את מה שקיים היום. ההצעה מטילה כאן על הרופא אחריות שעם כל הכבוד עליו לבצע את הפעולה הרפואית. במקביל, בנוהל שקיים היום, יש ועדות הערכה מקומיות לגבי השתלות איברים בין קרובי משפחה כאשר בוועדות האלה יושבים פסיכולוגים ועובדים סוציאלים כדי למנוע בדיוק מה שחברת הכנסת גלאון מבקשת למנוע, שלא יהיה איזשהו לחץ פיזי, נפשי וכספי לתורם כדי שיתרום לבן המשפחה. יש גם ועדת הערכה מרכזית לכל הנושא של תרומות אלטרואיסטיות שאינן בין בני משפחה אלא בין אנשים שיש להם קירבה ואהבה והאחד מוכן לתרום אלא שכאן עלינו לנהוג במשנה זהירות על-מנת שלא נחשוב שהתרומה היא אלטרואיסטית ובאיזשהו מקום היא רחוקה מאוד מלהיות אלטרואיסטית ויתכן שכאן עוסקים בסחר.

ההצעה הזו גבירתי איננה דנה בכלל במתווכים ולצערי הרב מתווכים זה חלק מאוד גדול ממה שגם ראינו וגם שמענו באמצעי התקשורת.

לכן להטיל אחריות על התורם שיכול והוא נמצא באיזשהו מצב לחץ, אז גם לפי ההצעה של גבירתי הוא גם תורם את כלייתו וגם נענש. בהצעה שלנו גם אנחנו חשבנו על העניין הזה והוצאנו את התורם מפני שאף פעם לא יודעים באיזו מצוקה נמצא אותו אדם אשר גם תרם את כלייתו וגם נראה אותו כאחד שעבר עבירה.

ברור לכל ספק שסחר הוא אסור וסחר הוא דבר שאנחנו כמדינה נאורה לא ניתן לו יד.

יחד עם זה כולנו ערים למצוקה, כולנו יודעים שאנשים מוכנים למכור לא רק את ביתם אלא הרבה יותר מזה. כרגע במדינת ישראל מופעל נוהל מנהל כללי משנת 1997 שמאפשר תרומת איברים בין קרובי משפחה וכאשר מדובר בקרובי המשפחה הרחבנו מאוד את מעגל התורמים וזה לא כולל רק את הקירבה הראשונה שאנחנו רגילים לה בחקיקה אלא זה כולל גם בני דודים. בנוהל הזה אנחנו מאפשרים להופיע בפני הוועדה הזאת שכפי שכבר הזכרתי מורכבת מאנשי מקצוע ולאו דווקא רק רופאים.

גבירתי, יחד אתך אנחנו נגד סחר אבל ההצעה שגובשה על-ידינו דומני שהיא כוללת את מה שאת רוצה אלא שהיא יותר רחבה, יותר כוללת ויותר מקיפה.

על כן אני מרימה את הכפפה אדוני ואם ברצון הוועדה לקבל את הצעת החוק כפי שהיא, אנחנו בהחלט יותר מאשר נשמח.

אם אתם אומרים שיש הצעת חוק מגובשת, הצעה
שהיא לא נמצאת בתהליך גיבוש שצריך להתחיל את כל הדבר הזה מחדש, אני נוטה לנסות לשלב גם את הצעת החוק שלכם עם הצעת החוק של חברת הכנסת גלאון.

אני חושבת שכדאי שאני אוסיף כאן נקודה שהיא
הנקודה המרכזית בגינה עלינו לחשוב טוב. כשם שאנחנו עשינו כמשרד את חוק הפונדקאות וכשם שאנו, אני מקווה, נביא לידיעת הוועדה הזאת בעתיד הלא רחוק אפשרות של תרומת ביציות גם ממי שאיננה עוברת טיפולי הפריה, אני רוצה לציין כאן שאנחנו ציינו בהצעת החוק הזאת שאדם שתורם את כלייתו זכאי לפיצוי. הוא לא זכאי לתמורה עבור התרומה אבל הוא זכאי לפיצוי עבור נזק ועבור אובדן כושר השתכרות.

אני רוצה להעלות כאן בעיה שאולי דנתם בה ואני
רוצה שכל אחד יראה את עצמו כאילו הוא נתון בהחלטה קשה מאוד כשבנו או בתו זקוקים לכל איבר ויש באפשרותו לקנות את האיבר הזה ולהציל את חיי בנו. האם זה שקול כנגד זה שכדי לומר שאני לא נותן יד לסחר באיברים, נאמר לאותו אב – ולצורך העניין, כל אחד מאתנו חס וחלילה – שהיות שאנחנו לא רוצים שייפתח פה איזשהו שוק של סחר באיברים, אנחנו אומרים שזה בבחינת ייהרג ובל יעבור תרתי משמע. זאת אומרת, אין מה לעשות, הבן ילך לעולמו אבל לא יהיה סחר באיברים, ואני, אפילו שיש לי יכולת לקנות את האיבר הזה, לא אקנה אותו.

בראש וראשונה אנחנו מדברים פה על תרומת מן
החי כאשר תרומה מן החי היא כליה. אנחנו לא דיברנו על אותן תרומות איברים מאדם שנקבע לו מוות מוחי.

אין שום איבר אחר לבד מכליה?

יש עוד. יש אונות של ריאה ואיזשהו חלק של כבד.

עדיין הסיכון לתורם הוא כזה שזה לא דבר
שמקובל על כולם. ב99- אחוזים אנחנו מדברים על כליות.

יש את הסיפור של הבחורה שנסעה
לארצות-הברית ומישהו מלונדון נסע לתרום לה אונה של הריאה.

אולי נאמר רק כליה ולא דבר אחר?

אני רוצה להדגיש ולומר שכמשרד בריאות –
וידגיש את זה אחרי גם המשנה למנכ"ל – צריך בראש וראשונה לעודד תרומה מן המת, החתמת כרטיס אד"י ולעשות לזה את מלוא התפוצה והפרסום כדי שאנשים יבינו שכאן אנחנו מדברים בהצלת חיים אמיתית. כלומר, כאן צריך לשים את מרכז הכובד, בראש וראשונה את הנושא של תרומת איברים מן המת.

לגבי תרומת האיברים מן החי. אדוני, אנחנו רוצים שאנחנו נהיה מדינה שתוכל גם לקבל וגם לתת. אם אנחנו נכניס לכאן את נושא של סחר באיברים, הקהילייה תוקיע אותנו ולא נוכל להיות חברים בין חבר העמים הנאורים שיכולים להעביר איברים באופן מוסדר ונכון. זה קשה, לא הייתי מאחלת לאף אחד לעמוד בסיטואציה כפי שהעלית אתה בשאלתך, אבל כמדינה אנחנו חייבים לצאת בהכרזה שאנחנו נגד סחר באיברים על-מנת שנוכל לתת ולקבל בבוא העת.

אני רוצה לברך על המשמעות החיובית של הצעת
החוק. חבל שלא מונחת בפנינו התשתית של הצעת החוק שמשרד הבריאות בנה משום שיכול להיות שסוגיות רבות שכרגע מרחפות עובדו לאחר שינון במשרד.

אני רוצה לומר מהו העיקרון המנחה אותי כמביא את דעת הרבנות הראשית בפני הפורום החשוב. כל האמור בהצעה מקובל עלינו וברור שדעתנו מהווה הסתייגות ברורה מכל סחר ומכל אפשרות של סחר ובוודאי מהקונוטציות השליליות כפי שבאות לידי ביטוי בהודו ועלולות לצערי לעתים להגיע גם למשפחות בארץ.

יחד עם זאת יש אצלנו נושא שנקרא נושא של הצלת נפשות. בהחלט יכול להיות מצב שבו אדם זקוק להשתלת כליה ובהחלט יכול להיות שברגע נתון ניתן להשיג כליה כנגד תשלום – ואתם כרופאים ודאי תוכלו לומר לנו שאם הכליה הזו לא תינתן ברגע נתון, קיימת סכנת חיים – אבל דעתנו נוטה לומר שבמקרה כזה מותר לשלם עבור קבלת הכליה על-מנת למנוע פגיעה ברורה בנפש.

בכל מקרה אחר שנושא הרכישה הזאת איננו מהווה הצלה וסכנת נפשות, אנחנו כמובן מתנגדים. הדעה הברורה של הרבנות הראשית היא שאם אין מנוס ויש צורך לשלם, הדבר נתון לשיקול דעתו של האדם שזקוק לכם, אם הוא עושה את זה מרצונו, אם המצב ברור ואם אנחנו יודעים שהתורם עושה זאת גם הוא מרצונו.

אני מגדיר את המהות כי אני רוצה לשלול כמה אפשרויות. אני רוצה למנוע אפשרות שייווצר סחר, אני רוצה למנוע אפשרות שיהיה מצב של ניצול. זאת אומרת, לא יתכן שיתברר שאותו אדם שזקוק מצא דרך למצוא אדם שמנצלים אותו, יתכן במודע ויתכן שלא במודע. שלא יהיה מצב של ניצול אדם שהובא לכך שהוא תורם כנגד סחר.

נקודה נוספת שלדעתי חשובה שתיכנס להצעת החוק של חברת הכנסת גלאון וכעת אני מדבר כעורך-דין, כפרקטיקן ולא כמבטא דעת הרבנות. המונח של רופא או בית-חולים במשמעות של הצעת החוק, לדעתי הוא רחב מדיי. אני הייתי מציע שרק גופים רפואיים שהוכרו על-ידי משרד הבריאות לבצע את ההשתלות, רק הם יהיו אלו שמוסמכים לעשות זאת.

אני אומר זאת לאור העובדה שבהחלט קיימים בתי-חולים – מבלי חלילה לפגוע בכבודם ולא אציין שמות – שהיה ראוי שלא יראו את עצמם יכולים לבצע כל מהלך כי ראוי שמשרד הבריאות הוא זה שיפקח ויחליט מיהו המוסד הרפואי שראוי לו לבצע את הפעולות הללו.

זה מופיע בהצעה שלנו.

אני מבקש, ברגע שהמוצר שלכם יהיה פנוי לקהל,
שנוכל גם אנחנו להתייחס אליו.

יש לי רושם שהמוצר שלהם לא יהיה פנוי לקהל
עוד הרבה מאוד זמן. אני אומר את זה לפי תחושתי איך מתנהלים משרדי הממשלה ולאו דווקא משרד הבריאות.

החומר קיים אלא שחיכינו לאישורו של השר. אין
לנו שום בעיה להעביר את ההצעה לכל אחד מחברי הוועדה.

אני רוצה לקרוא לך מפרוטוקול ועדת העבודה
והרווחה מ6- בינואר 1998 כאשר אומר פרופסור ברבש, מנכ"ל המשרד: "הצעת החוק היא רק מעגנת דברים קיימים. בשבוע הבא – אני מוסיף בעזרת השם – תוגש לוועדת שרים לענייני חקיקה הצעת חוק שתעגן את כל נושא השתלות האיברים במדינת ישראל, גם השתלות מן המת וגם השתלות מן החי. כשהצעת החוק תעבור את ועדת שרים לענייני חקיקה, היא תלך לכל הפורומים האחרים".

כאמור, זה היה בינואר 1998 ואנחנו היום כבר שלוש שנים לאחר מכן.

היושב-ראש ודאי מודע לעובדה שמאז שנאמרו
הדברים היו לנו שלושה שרי בריאות כאשר לכל שר הייתה את עמדתו. הנושאים האלה הם נושאים שיש בהם עניין של חוות דעת גם הלכתית וגם משפטית.

אתה רומז שאם ש"ס חוזרת למשרד, סביר להניח
שהחוק הזה ייתקע?

לא. ההפך הוא הנכון. אני לא רוצה להביע עמדה
בתחום הפוליטי, אבל אני יכול לומר שהנוסח הזה היה מוסכם על השר בניזרי וקיבל את אישורו.

אני זוכר את זה אבל אמרתי את מה שאמרתי
משום שאני חושב שפרק זמן של שלוש שנים הוא די והותר.

אני אקדים ואומר שלאור ההתרעה הקצרה על
קיום הישיבה הזאת לא כינסנו את המועצה הלאומית להשתלות שאני עומד בראשה על-מנת לגבש דעה מוסכמת ואני מביע פה את דעתי כיושב-ראש המרכז הלאומי להשתלות שניתן למצות את תפקידיו בשניים וזה בקליפת אגוז: האחד, לעודד חתימה על כרטיס אד"י, להגביר את מודעות הציבור לחשיבות התרומה. אני מצטרף לעורכת-הדין היבנר באמירה שהפתרון הכולל והמכריע לבעיית המחסור באיברים במדינת ישראל הוא לא תרומה מן החי, כך זה בכל העולם, אלא הגברת החתימה על כרטיס תורם שתאפשר לנצל את מלוא הפוטנציאל של הנפטרים במדינת ישראל בתמונה של מות המוח שהיא תמונה שמתאימה לתרומת איברים וכיום אנחנו מנצלים כ45-40- אחוז מהפוטנציאל הזה. לו יתואר שתהיה הכפלה, אנחנו פותרים את רוב הבעיה.

התפקיד השני של המרכז הלאומי להשתלות הוא לתאם בין מרכזי השתלה ובין השאר לדאוג לרישוי מרכזי השתלה, לדאוג שלא כל בית-חולים יבצע השתלה, ואכן במדינת ישראל היום ששה בתי-חולים מבצעים השתלות כליה, בתי-חולים מוגדרים ומורשים לכך, שלושה מבצעים השתלת לב, שלושה מבצעים השתלת כבד כאשר יש חפיפה חלקית בין השלושה והששה האלה.

עמדתי כיושב-ראש המרכז הלאומי להשתלות היא שאם אנחנו מנתחים את הנימוק היחיד בעד התרת מתן תמורה עבור תמורת איבר לעומת שלל הנימוקים נגד, ואני אמנה את הבעד ואת הנגד, קל מאוד להגיע להכרעה.

הנימוק בעד הוא שכל זמן שהמצב הנוכחי קיים במדינת ישראל ואנשים נמצאים במצוקה אדירה,. כפי שאמר עורך-דין אולמן, מצב של תרומת כליה שצריכה להינתן באותו רגע כמעט ולא קיים בגלל קיומה של דיאליזה בנושא כליה. זה דבר מאוד מאוד נדיר שמצב חירום מחייב תרומת כליה וגם החירום הזה הוא לא חירום של שעות אלא הוא בדרך כלל חירום של ימים ולעתים גם שבועות כשקשה לעשות דיאליזה לחולה. כל זמן שהמצב הזה קיים, יכול הטוען לטעון שאסור לנו להיות יפי נפש ולבוא לאנשים במצוקה, כאשר אנשים נפטרים כל שנה בהמתנה לאיברים, ולשחק משחק של יפי נפש ולומר שאנחנו לא מתירים מתן תמורה וכי מי שמצליח לארגן לעצמו תמורה – לכאורה, אנחנו במצב הנוכחי בישראל - כשהחברה הישראלית והריבון, והמרכז הלאומי להשתלות כנציג הריבון, אינם מציעים פתרון אלטרנטיבי נאות, אולי באמת צריך לאפשר את הסחר הזה.

זה הנימוק היחיד שאני יכול להעלות בדעתי שהוא בעד, אבל אני רוצה לשלול אותו על הסף לאור עוצמת הנימוקים שכנגד.

הנימוק הראשון שכנגד, כפי שהעלתה עורכת-הדין היבנר, זה שהחברה המערבית כולה, אמנם תוך צביעות מסוימת, גם החברה האמריקאית, גם החברה האירופאית, יש את איגוד ההשתלות שמקיף את רוב ארצות אירופה, מתנערת התנערות מוחלטת מכל מדינה, מכל חברה, מכל משתיל שנותן את ידו לסחר באיברים. לצערי יש גם דוגמאות במדינת ישראל שמוחרמות על-ידי הארגונים האלה בגלל שיש מחשבה שאולי אינדיבידואל זה או אחר נתן את ידו מבחינת ביצוע רפואי לשתף פעולה בתהליך כזה שבו נקנה ונמכר איבר. אני חושב שיש לנו הרבה מאוד מה להפסיד אם באמת תהיה התנערות כזאת ובמדינת ישראל לא יהיה חוק שיאסור באופן חד-משמעי כל סחר באיברים.

הנימוק השני הוא שכל התרה ישירות או במשתמע של מתן תמורה עבור איבר תוריד את שיעור התורמים על כרטיס תורם, תוריד את שיעור האנשים שמוכנים לתרומה אלטרואיסטית ואני חושב שזה נימוק מכריע ביותר.

מבלי לפרט נימוקים פחות רבי עוצמה, אני חושב ששני הנימוקים שהבאתי הם מכריעים ולכן אני מצטרף לעמדת משרד הבריאות כפי שהוצגה על-ידי עורכת-הדין היבנר שצריך בכל לשון של איסור לאסור סחר איברים במדינת ישראל.

לגבי הצעת החוק המוצעת כאן, גם כאן אני מצטרף לעורכת-הדין היבנר ואומר שאני חושב שלא צריך להטיל את כל כובד העניין על אותו תורם שמופיע בבית-חולים ושהוא צריך לחתום על זה, כאשר לעתים התורם הזה הוא קרוב משפחה ואפילו קרוב משפחה קרוב מאוד מדרגה ראשונה, אבל שנעשתה ישיבה משפחתית ובאיזושהי צורה הוחלט שהאימא תתרום ולמרבה הפלא זה בדרך כלל קורה שזאת האימא והאישה, ובחברות מסוימות יותר מאשר חברות אחרות, עד כדי כך שישנם אנשים שמתמצאים היטב בנושא הזה שטוענים שתרומה אלטרואיסטית טהורה בכלל לא קיימת ותמיד יש איזשהו לחץ. להטיל את כל מלחמתנו בסחר באיברים על האדם הזה שכבר עבר את התהליך ושהוא יחתום לנו, אני מצטרף לעמדת עורכת-הדין היבנר שלא נאות לעשות זאת.

תרומת ביציות לצורך העניין הזה היא תרומת
איברים?

אם אני אדבר בלשון ההלכה, אנחנו מבדילים בין
איבר או חלק איבר שגזעו מחליף ושגזעו לא מחליף. תרומת מח עצם, תרומת דם, תרומת ביציות, אלה חלקים מגופנו שהם הולכים ומתמלאים מחדש ואין מה להשוות אותם לנטילת איבר שאין לו השבה.

עורך-דין אולמן, אתם קיבלתם את הצעת החוק
של משרד הבריאות?

לצערי לא.

לא שלחתם תזכיר?

לא נוכל להעביר את הצעת החוק עד שאין שר
בריאות שמאשר.

קופת-חולים מצטרפת לעמדת משרד הבריאות
במאה אחוז.
לפני כמה שנים פרסם רם אורן ספר שנקרא "לב" ובספר הזה יש אדם שמוכר את לבו מתוך מצוקה ובעצם מוכן לוותר על חייו ויש כבר מערכת שדואגת שהוא ייהרג בתאונת דרכים ליד בית-החולים. זאת אומרת, זו הסיטואציה ולכן אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן. ייאוש יכול להביא להרבה דברים מאוד מוזרים ולכן אני מצטרף לכל מי שאמר שצריך לאסור את זה בצורה הכי נחרצת האפשרית.

אנחנו בהחלט תומכים בעידוד תרומת איברים
מהמת על-ידי כרטיס אד"י או כל דרך אחרת. אנחנו מתנגדים לסחר אבל במידה ויוחלט באיזושהי צורה על מתן היתר לאיזשהו סחר, אנחנו חושבים שצריך למצוא פתרון גם לאלה שלא יכולים לקנות או לממן סחר באיברים.

גברת היבנר, אני מבקש להעביר לוועדה את הצעת
החוק המגובשת.

נדמה לי שהיא הועברה.

עמדת ההסתדרות הרפואית היא כמובן כעמדתה
של חברת הכנסת גלאון וכפי שנאמר כאן והיא נגד סחר באיברים.

עם זאת רציתי להסב את תשומת לבכם לנושא בהקשר של אחריות הרופא כאשר לדעתנו אין מקום, כפי שאמרה עורכת-הדין היבנר, להטיל על הרופא את האחריות לוודא את ההסכמה האלטרואיסטית של התורם ולהשית עליו אחריות פלילית, קנס או מאסר.

כאשר אנחנו מטים אוזן לדברים שנאמרו כאן, אני
חושב שהריבון, הכנסת, חייבים לנהוג בעוד קצת אומץ לב ציבורי ולא רק לאסור את הסחר אלא לתת מענה אמיתי לחסר בצורה של חקיקה.

היום יש לנו חוק ביטוח בריאות ממלכתי שמזכה כל אחד לקבל איבר. כל איש יכול לקבל איבר אם הוא נזקק לו. החוק אף פעם לא אמר שכדי להיות זכאי לזכות גדולה זו, צריך גם להיות חייב. אולי החוק הזה צריך לחייב כל אחד מאתנו שמעונין, אם יצטרך לקבל איבר, גם לחתום על זה שהוא מוכן לתת מאיבריו ולא בדרך ההתנדבות של אד"י אלא בדרך חוקית. אם אתה מוותר על זה, אתה גם לא תקבל, אבל אם אינך מוותר על זה, תהא גם נותן.

אם נפתור קודם את הבעיה הנוראית הזאת ואת סכנת החיים ואת הניסיון הנואש של אנשים שאף פעם בחוק לא נצליח להתגבר על זה לקנות את החיים בדרך זו או אחרת, אם נפתור את זה, יהיה קל לנו יותר לחוקק חוק שיאסור את הסחר וגם לאכוף אותו. לחוקק חוק שאנחנו לא מתכוננים לאכוף אותו, לא כדאי.

מטרת אגודת אד"י היא להציל חיי אדם וכל
הנימוקים האחרים לדעתי הם שוליים. אם יש מסחר של איברים, מתפנים מקומות לכאלה שלא יכלו קודם לכן לקבל תרומה. אם אפשר היה לגרום שכל אחד שלא רוצה לתרום איברים, צריך להצהיר על כך ולא הפוך, זו הייתה הדרך הכי טובה. היה צריך להיות מצב בו כל האזרחים תורמים ומי שמתנגד, יפנה לרשויות ויבטל את האפשרות הזאת. צריך להיות מצב בו כולם יכולים לתרום כי אחרת נעמוד שוב בפני שוקת שבורה ולא נוכל להציל חיי אדם. צריך לצאת מנקודת מוצא שהיא הצלת חיי אדם.

גם במחיר של סחר בכסף?

אם זה עוזר לעניין, כן. בעיני זה לא נראה טוב,
אבל אין ברירה.

אדם שצריך להתמודד עם בעיה, שהוא צריך
להשתיל כליה לבנו, הוא יודע שעבור הרבה כסף הוא קונה כליה לבנו, האם גם אז לדעת אדוני זה בסדר?

כל זמן שהמוצא האחר הוא מוות, זה טוב. אם
האופציה השנייה היא מוות, כדאי וצריך.

הייתי רוצה להתייחס לנקודה אחת, בעיקר בקשר
למה שנאמר זה עתה ומה שאמר עורך-דין אולמן.
מתקבל הרושם – וזה באמת עיקרון על במסורת היהודית – שאין דבר שעומד בפני פיקוח נפש ואם אפשר להציל חיים, הרי שכל דבר נדחה מפני החשיבות ומפני הערך הזה של הצלת חיים.

לא אביע כאן דעה אלא אסקור מבחינת המחקר שעשיתי בנושא הזה מה הן הדעות שהובעו בקשר לנושא הזה של תרומת איבר מן החי ובאיזו מידה הדבר הזה אפשרי גם בתמורה.

שמענו מעורך-דין אולמן שבעיקרון מבחינת ההלכה – ואני מבין שזו עמדת הרבנים ואני יודע שהרב לאו לדוגמה כתב בנושא הזה מאמר שפורסם – שבסופו של דבר כאשר יש התנגשות בין החיים מצד אחד לבין הבעיה של פגיעה בשלמות גופו של אדם אחר כדי להציל את החיים האלה, אף על פי שפגיעה בשלמות גופו של אדם היא גם בעיה ערכית, דתית ומוסרית, יש איסור שמוטל על אדם - במסורת היהודית ובהלכה – לפגוע בשלמות גופו וזה נקרא איסור חובל והאיסור הזה לא חל רק על חבלה בזולת אלא גם חבלה באדם עצמו. מול פיקוח נפש האיסור הזה נדחה וממילא במידה שהוא נדחה, השאלה היא האם אפשר יהיה לקבל תמורת מי שמוכן לחבל בעצמו כשהדבר הזה יציל את זולתו, האם הדבר הזה יוכל להיעשות בתמורה ואין יסוד בהלכה שאוסר את הדבר.

אני רוצה לומר שעל פי רוב הפוסקים שהביעו את דעתם בנושא הזה, מטבע הדברים אלה הם פוסקים בני דורנו כי השאלה של תרומת איברים לא עלתה בדורות קדומים. אני רוצה להזכיר שיש תשובה מתוך ספרות השאלות והתשובות, תשובה מן המאה ה17-, של רבי דוד בן-זמרה שנשאל האם אדם חייב, במידה שמעמידים אותו בפני הברירה, תקריב איבר שלך שהוא איבר לא חיוני או שאם לא, נמית את חברך. זו שאלה שנשאלה ועלתה בספרות. התשובה שניתנה לשאלה הזאת על-ידי רבי דוד בן-זמרה היא שאדם איננו חייב להקריב איבר, אף על פי שהאיבר איננו חיוני, כדי להציל את זולתו, אבל אם הוא רוצה לעשות את זה, הרי יש לראות את זה כמידת חסידות. זו מידת חסידות, כלומר, זהו אקט שראוי לכל שבח. הדבר המעניין הוא שרבי דוד בן-זמרה אומר שעצם החיתוך של רקמה חיה, ודאי חיתוך איבר מגופו של אדם, מוגדרת הלכתית כפיקוח נפש, כסכנת חיים, כסכנת נפשות, אף על פי שהאיבר איננו חיוני.

אני חושב שהתפיסה הערכית היא ששלמות גופו של אדם בתודעה היהודית היא כל כך חשובה שרואים בה מקצת מוות ואפשר אפילו להראות במקורות שרואים את חיתוך איבר חי מגופו של אדם במונחים הלכתיים כמה שנקרא "אביזריי הוא דשפיכות חיים". כלומר, זהו אקט שהוא מסונף לאיסור שפיכת דמים.

אם כך הדבר, וזהו החידוש שאני מבקש להביא בפני הוועדה – אמנם לא מצאתי אלא רב אחד שאומר את הדברים האלה – אם אכן רואים חיתוך איבר חי מגופו של אדם כדבר שהוא מסונף לפיקוח נפש, הרי שאז לא נוכל לומר בקלות שפיקוח נפש דוחה את האיסור העקרוני שמוטל על האדם לחפור בגופו ולהוציא איבר מתוך הגוף שלו. אם נראה חיתוך איבר חי מן הגוף כמקצת שפיכות דמים, הרי שיש לנו כלל שאומר שאמנם אין דבר שעומד בפני פיקוח נפש, אבל יש שלושה דברים שכן עומדים בפני פיקוח נפש. לא כל דבר מצדיק הצלת חיים. הצלת חיים איננה מצדיקה כל דבר ויש דברים שגם אם הם בהצלת חיים, אי-אפשר לעשותם. אנחנו יודעים מסורת הלכתית, גילוי עריות, שפיכות דמים ועבודה זרה. אם כן, אחד מהשלושה הוא שפיכות דמים.

אם נראה את האדם שחובל בגופו ומוציא איבר מן הגוף כמקצת שפיכת דמים, כי אז לא נוכל לומר מבחינה הלכתית כל כך בקלות שאין בעיה מבחינה הלכתית טהורה של תרומת איברים מן החי. אף על פי כן, כפי שאמרתי, הרדב"ז אומר שמותר לאדם להקריב איבר לא חיוני כדי להציל חיים ונדמה שהפתרון לסתירה הזאת לכאורה היא בשאלת המוטיבציה.

אני מודע למה שאמר פרופסור הלוי ודיברתי על זה גם עם פרופסור שטיינברג שאם אני לא טועה עומד בראש הוועדה שבוחנת את התרומות האלטרואיסטיות ואכן יש בעיה לדעת האם בכלל קיים דבר כזה שנקרא תרומה אלטרואיסטית. מן הבחינה התיאורטית, על-פי הבנתי, או לכל הפחות יש כאן עמדה הלכתית לגיטימית שראויה לתשומת לב, שתרומה, כדי שתהיה מותרת על-פי ההלכה, צריכה להיות אלטרואיסטית. ברגע שהיא נעשית בתמורה, הרי שהמוטיבציה של האדם פוגמת בהיתר שניתן עוד לפגוע בגופו. מותר לאדם לפגוע בגופו במידה שהדבר נעשה מתוך ההכרה בערך החיים, הכרה בערך גוף האדם, אבל ברגע שהוא עושה את זה מתוך בצע כסף, הדבר הזה הופך את המעשה שלו למעשה שהוא אסור, וזאת על-פי דעתי או על-פי דעה אחת שהיא לגיטימית בהלכה.

כמובן אחרי שאמרתי את כל זה אני יודע שגם אם נגיע למסקנה שמבחינה הלכתית טהורה תרומת איבר בתמורה אסורה, עדיין נוכל לבוא ולשאול ואף על פי כן, בגלל המצוקה הקשה של האיברים, אולי יש מקום לתקן תקנה, כלומר לחוקק חוק שיאפשר את הדבר הזה בגלל המצוקה, בגלל הצורך להציל הרבה נפשות, אבל כפי שאמר פרופסור הלוי השאלה היא האם יש כאן באמת שאלה של הצלת נפשות. אם מדובר בתרומת כליה והדיאליזה פותרת את הבעיה, המצב אולי שונה.

הדיאליזה לא פותרת את הבעיה אלא היא בהחלט
פוגעת קשות באיכות החיים וגם מקצרת את החיים.

נתבקשתי להופיע בפני הוועדה, אבל אני מופיע
בשמי כי לא היה לנו את הזמן לתאם עמדות.
אני בהחלט תומך ברעיון שמאחורי החוק למרות שאני מאוד בעד כל מה שקשור בעידוד השתלות.

אעיר כמה נקודות, גם פרגמטיות וגם לגבי ניסוח הצעת החוק עצמו.

בעניין הפרגמטי, בהחלט יתכן שאם נאמר שזה יעזור, יכול להיות מצב אותו תיאר פרופסור הלוי ומצבו של אותו הורה שדואג לבנו יהיה גרוע יותר. אותו הורה שדואג לבנו, צריך להעמיד את ההורה הזה מול ההורה של האדם העני שמוכר את כלייתו כדי להתפרנס. כחברה מוסרית אנחנו צריכים בהחלט לדאוג להורה הילד העני ולא רק להורה הילד שזקוק להשתלה.

בעניין הניסוח, כפי שנאמר, אולי לא טוב להטיל את האחריות רק על התורם אלא אולי צריך לכתוב בראשית סעיף 2 את המילה אדם במובן הרחב שכולל אישה כמובן ולא את המילה תורם.

בסעיף 3, האחריות שמוטלת על רופא ועל בית-חולים, אפשר לעזור בהטלת אחריות אם יהיה נספח לחוק ובו נוסח הסכמה שהתורם יחתום עליו וזה יוציא את בית-החולים והרופא מאחריות.

המילה סחר מפריעה לי. אם יש פה אב או אם
שבנם צריך כליה והרופאים אומרים שרק השתלה תעזור לו כי הדיאליזה לא פעלה – וזה מה שקרה לנו – אלא רק משאירה את הבן בחיים עד ההשתלה. בננו קיבל השתלה שלא הצליחה והוא נפטר בגיל 28, אבל אם היו מבקשים ממני – ואני מדברת מהניסיון ולא בפן החוקי – התחושה הזו שבנך בן 28 ורק השתלה תשאיר אותו בחיים, האם יש מעצור או יש איזה כוח שיכול לעצור את האדם? אני לא רוצה לקרוא לזה סחר.

אנחנו הקמנו את אגודת אד"י שזה היה שמו של בננו. אחרי שבננו עבר השתלה על-ידי פרופסור דורסט, לפני 22 שנה, הוא אמר שאם הוא יצא בריא מבית-חולים, הוא יקים אגודה כדי שלא יעברו את כל מדורי הגיהנום שהוא עבר כשהוא נקרא שלוש פעמים להשתלה והוחזר הביתה. הוא הגה את הרעיון, אבל לדאבוננו אחרי חודש הוא נפטר כי הוא דחה את הכליה ואנחנו קיבלנו את זה כצוואתו הכתובה והקמנו את האגודה שהיא על-שמו.

כשהבן שלך משווע לכליה, בבקשה אל תקראו לזה סחר אלא הצלת חיים. כל הכבוד לכל גדולי התורה, אבל זה כלום לעומת תחושת הורים שיודעים שהם מאבדים את הבן.

הדילמה שהועלתה כאן זו דילמה שאנחנו במשרד
הבריאות נתקלים בה מדי יום ביומו. חלק גדול מההחלטות שלנו במשרד הבריאות הן מסוג ההחלטות האלה. מצד אחד יש לפניך חולה, אדם נזקק, ומצד שני יש לך את כלל המערכת. לכן כאשר חברה צריכה לדון, היא צריכה לקבל החלטה של מה בסופו של דבר יביא לתועלת החברה כולה ולא פתרון לבעיה נקודתית עם כל כאב הלב שיש בדבר.

כאשר אנחנו מסתכלים בהסתכלות הרחבה של חברה, מה בסופו של דבר יציל יותר חיים, האם הפתרון של אדם אחד באמצעות תשלום כזה או אחר יפתור את הבעיה שלו, עדיף על-פני מתן פתרון לכלל החברה ולכלל אותם מאות אנשים שמחכים – אני חושב שבשיקול הזה, כפי שהדברים נפתרו עד עכשיו, אנחנו הגענו למסקנה, על-פי מה שקיים בעולם ועל-פי הנתונים שבפנינו, שבסופו של דבר יינצלו יותר אנשים ממוות באמצעות מניעת תמורה מאשר אלטרנטיבה בה נשלם. הפתרון הקצר המיידי של תשלום, אולי הוא פותר בעיה של חולה אחד או שניים אבל הוא לא פותר את הבעיה מיסודה ואנחנו מדברים כאן על למעלה מ750- חולים שכרגע ממתינים בתור. להערכתי המספר היה יכול להיות יותר גדול אילו היה סיכוי סביר לבצע השתלה בישראל.

הפתרון שאנחנו צריכים להביא הוא פתרון מן היסוד, מן השורש, מסוג הפתרונות שהועלו כאן כרגע, אבל לא פתרון באמצעות תשלום לאדם כזה או אחר.

לדבריו האחרונים של דוקטור ברלוביץ. אני כמובן
מאוד מסכימה ואני מבינה את הכאב שהובע כאן, את המצוקה האמיתית של אותו הורה כפי שהובעה כאן, אבל אני חושבת שצריך להסתכל בראייה מערכתית כוללת. אולי קל לי לומר את הדברים כי אני לא בסיטואציה הזאת, אבל אני מנסה בכל-זאת להסתפק באספקט יותר רחב.

אני רוצה לומר שאני מקבלת את כל ההסתייגויות שהובעו כאן על-ידי היועצת המשפטית של משרד הבריאות. אני חושבת שהן נכונות ואני מודה שלא נתתי את הדעת על כל האספקטים. מה שנאמר בהחלט מקובל עליי פלוס התוספות של עורך-דין גרוס לקרוא לזה אדם ולא תורם. כלומר, אפשר לעשות סינתזה של כל ההערות האלה.

עוד משהו שאולי ידעתי אבל לא הייתי מודעת ואני חושבת שזו נקודה מאוד חשובה. כפי שאמר פרופסור הלוי, זה באמת העניין של האלטרואיזם והלחץ. זאת אומרת, העניין של המינונים כאן שמקובל עליי ולכן אני מוכנה לקבל את כל ההסתייגויות שהועלו.

שמעתי את עמדת משרד המשפטים אבל לא שמעתי את עמדת הרבנות לגבי עידוד לתרומת איברים מהמת.

העיר כאן ד"ר אהרונסון הערה שאני מבינה מאיפה היא באה והיא לעשות את ההתניה שכל אחד יתחייב לתרומה.

תושב מדינת ישראל שחתם שהוא מוכן לתרום
איברים, יהיה זכאי לקבל איברים.

אני מודה שבאופן אינטואיטיבי, אולי יותר
מאינטואיטיבי, יש לי תחושה של חוסר נוחות עם ההצעה הזאת למרות שאני מבינה מאיפה היא באה. אני מוכנה, אם תהיה סיטואציה כזאת, לתרום איבר ממני לאדם שהוא לא יהיה מוכן לתרום למישהו אחר, אם אני יודעת שזה מה שיציל אותו. אני לא רוצה לעשות את ההתניה הזאת. אתה אמרת שאולי הכנסת תהיה אמיצה יותר אם היא תחוקק חוק כזה או תוסיף אספקט כזה, אבל אני לא בטוחה שזה לרוחי. אני יכולה להבין את זה אבל אני לא מקבלת את זה ואני לא אסכים לזה. יש אנשים שבשום סיטואציה, מתוך כל מיני תפיסות ועמדות, לא יהיו מוכנים לתרום ועדיין אני חושב שזה יהיה נכון לתרום להם. זו העמדה שלי ולכן אני לא אכניס סעיף כזה בהצעת החוק שלי.

אולי במקום לאפשר כניסה או יציאה מהאפשרות
של קבלת תרומה, אפשר להיטיב עם רמת התשלום לביטוח לאומי למי שחוסך לקופת המדינה, לקופת הבריאות, על-ידי זה שהוא מסכים לתרום.

אמרה חברת הכנסת גלאון שלא התייחסתי לנושא
השתלת איברים בכלל. לא התייחסתי לנקודה היות שזה לא על סדר היום. באופן מאוד קצר, ולא נפתח את הנושא כעת, רוצה להבהיר שלרבנות יש בהחלט עמדה חיובית בכל הנוגע להצלת חיי אדם. אנחנו יודעים על רבנים שתרמו ואנחנו יודעים על משפחות מהחוגים הידועים כדתיים וחרדיים שתורמים וכולי.

אני רוצה להזכיר שלפני כעשרים שנה היה מקרה שהיה הצורך להשתיל בבית-החולים תל השומר מח עצמות לאחד המומחים של מכון ויצמן ובשעתו רבני בני-ברק הורו ל"אגד" להעמיד שלושה אוטובוסים ובמשך כל היום נסעו אוטובוסים מבני-ברק לתל השומר והביאו מאות אברכים לבית-החולים עד שנמצא האדם שנתן את התרומה הנכונה. אדם שכב בתל השומר, לא היה מבני-ברק, לא היה מוכר לרבנים, לא ידעו מי האיש, אבל הצילו את חייו.

אני רוצה לומר שאותו דין ואותה גישה קיימת לכן מותרת גם תרומת איברים ולכן הדבר הזה מקובל. אני חושב שאין הבחנה בין אחוזי התרומה בציבור החילוני והדתי אלא זה בהחלט נושא רצוי, מקובל ובהחלט מוערך כהלכה.

הועלתה כאן הצעה לפעול כפי שקיים בסינגפור
כאשר כל זמן שאדם לא אמר בפועל שהוא לא מוכן לתרום, יינטלו איבריו.

אני רוצה להביע את עמדתי. ההצעה הזאת לציבור הישראלי לצערי איננה מתאימה כי היא באמת פותרת את הבעיה. צריך לזכור את הסיטואציה בה הרופא שמנצל את האיברים על-מנת להציל מישהו אחר עומד בפני משפחה שגם היום, כאשר יקירה חתם על כרטיס אד"י, אנחנו נוהגים לקבל את הסכמתה. הציבור בישראל בנושא הזה הוא מאוד מאוד חם ולא הייתי רוצה שיוטל על אותו כתפי רופא בשעה הקשה הזאת ליישם את ההצעה כפי שקיימת בסינגפור.

אני רוצה לסכם את הדיון ולומר שברמה
העקרונית אני מעדיף את הצעת החוק של משרד הבריאות. עם כל הכבוד לעמיתתי חברת הכנסת גלאון, מבלי לפגוע בכבודה ובמחשבה הרבה שטרחה כדי להגיש את הצעת החוק הזאת, אני חושב שהצעת משרד הבריאות הרבה יותר רחבה והרבה יותר מעמיקה משום שסביר להניח שהצוותים דנו בכל האספקטים הרחבים.

אני מניח שתוך שבוע-שבועיים בעזרת השם תהיה לנו ממשלה ואפשר לבקש ממשרד הבריאות תוך שלושים יום לחזור לכאן עם ההצעה, אחרי ששר בריאות מאשר אותה.

כשתגיע הצעת משרד הבריאות, אני אצרף את הצעתה של עמיתתי להצעת הממשלה ואז נדון, נאשר ונקדם את הצעת החוק הזאת.

תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:15