פרוטוקולים/עבודה/2778



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
20/02/2001

פרוטוקולים/עבודה/2778
ירושלים, ו' באדר, תשס"א
1 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 268

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ז בשבט התשס"א (20 בפברואר 2001), שעה 09:30

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר

בועז לב - מנכ"ל משרד הבריאות
יצחק ברלוביץ - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות
גלעד ריקלין - משרד האוצר
חוה באליק - מינהל הסיעוד, משרד הבריאות
דבורה גורן - מנהלת הסיעוד בבית-החולים "איכילוב",
משרד הבריאות
רחל רווה - מנהלת המחלקה להנחיות מקצועיות,
מינהל היסעים, משרד הבריאות
דור מיכאל - המחלקה לרפואה קהילתית, משרד הבריאות
יורה קרנות - לשכה משפטית, משרד הבריאות
ד"ר שושנה ריבא - אחות ראשית ארצית, משרד הבריאות
טלי שטיין - מחלקת ייועץ וחקיקה, משרד המשפטים
עמוס אורקן - רופא ראשי, שירות התעסוקה
שאול מרגליות - ראש מינהלת בקרת אישפוז, מכבי שירותי
בריאות
דיצה בלה - אחות ראשית ארצית, מכבי שירותי בריאות
אורית יעקבסון - אחות ראשית וסמנכ"ל, שירות בריאות כללית
רפאל קיים - רופא מחוזי, ירושלים, קופת-חולים לאומית
ד"ר זאב אהרונסון - מנהל אגף רפואה, קופ"ח מאוחדת
ד"ר רחל אדטו - ארגון מנהלי בתי-חולים
אילנה כהן - יו"ר ארגון האחיות
ד"ר דניאל גבע - יו"ר איגוד המרדימים, ההסתדרות הרפואית
ד"ר פיני הלפרין - ההסתדרות הרפואית
ד"ר פייר זינגר - יו"ר איגוד טיפול נמרץ, ההסתדרות הרפואית
רחל ניסנהולץ-גנות - עו"ד, ההסתדרות הרפואית
ד"ר דוד בדר - יו"ר האיגוד הישראלי לניאונטולוגיה
ד"ר שאול דולברג - האיגוד הישראלי לניאונטולוגיה

שירלי אברמי

ג'ודי וסרמן

חפציבה צנעני

תקנות הרופאים (כשירויות לבצע פעולות חריגות), התשס"א-2001.

תקנות הרופאים (כשירויות לבצע פעולות חריגות), התשס"א-2001

אני פותח את הישיבה. על סדר היום: תקנות הרופאים (כשירויות לבצע פעולות חריגות), התשס"א-2001. מנכ"ל משרד הבריאות, התרצה להציג זאת או שיציג זאת היועץ המשפטי שלך?

למעשה, יש כאן תקנות שתפקידן לשקף מצב, שכבר קיים במדינת ישראל לפחות עשרים שנה, בו אחיות מבצעות פעולות שלכאורה מקומן בפקודת הרופאים, וכחלק מהאצלת הסמכות מכוחה של פקודת הרופאים מועברות לאחיות פעולות שהן מקבלות מיומנות ועושות אותן.

למעשה, אלה דברים שנעשים גם היום.

לא. דברים שנעשים היום - יש ועדה מסודרת ומקצועית, שבוחנת את הדברים. עד שמתקבלת הרשאה כזו, עוברים עשרה מדורי גהינום. בסופו של דבר, לאחר שמתייעצים עם כל הגורמים הרלוונטיים, וכאן בעצם מתקנים ומסדירים את גורמי היעוץ הללו, פעולה זו נחשבת לפעולה שמורשית לאחיות לביצוע. זה מקל על פעולתם בבתי-החולים. אנו גם רוצים להרחיב זאת לבית החולה, משום שהיום הפעילות בבית החולה הופכת ליותר ויותר מרכזית.

אדוני מדבר רק על סעיף 8 - לא?

לאו דוקא. זה על הכל.

לא. זה על הכל. כאן ברצוננו לאפשר לאחיות את אותן פעולות שיעברו את האישור ואת הוועדה, כדי שהן תוכלנה לבצע זאת בבית החולה ולהקל עליו במקום לגרור אותו לבית-החולים ולתת לו דוקא שם את הטיפול הראוי; לעתים, יותר נכון ויותר טוב - שלא להזכיר שיתכן שזה יותר זול אך זה באמת שיקול שאיננו מענייננו אלא דוקא האיכות וזמינות של השירות הזה - לאפשר זאת לאחיות.

האם אנו אמורים לדון היום על כל התקנות או על תקנה אחת בלבד? בתחילת התקנות כתוב: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 59(ב)... באישור שר הבריאות ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לעניין תקנה 8 והתוספת החמישית, אני מתקין תקנות אלה...". האם שאר התקנות, מעבר לתקנה 8, לא טעונות אישור של שר הבריאות ואישור של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת?

לדעתנו, לא. אבל, רצינו שתראו, אם כי תקנה 8 היא באמת צריכה את אישור הוועדה והתוספת שנובעת ממנה.

תודה על ההבהרה.

ברצוני להבהיר, חד-משמעית - ואני חושב שבנושא הזה אני מייצג את הכנסת, ואני גם מגיע עם ידיים נקיות לנושא זה - שאני סבור שכל התקנות צריכות להיות באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, הגם שאני עתיד בזמן הקרוב לעזוב את הוועדה הזו, ולו מן הפן הציבורי; למעשה, הפרלמנט, הכנסת, הוא איזה שהוא גוף שמפקח על פעולות הרשות המבצעת. נכון מאד יהיה, שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת תמשיך לפקח על כל הדברים הללו, על כל התקנות הללו. נכון יהיה, שלכל התקנות הללו יידרש אישור הוועדה הזו, כדי שתהיה גם העין הציבורית היותר רחבה, בלי לפגוע בכבוד חבריי ועמיתיי, מנכ"ל משרד הבריאות וכל העובדים המסורים של משרד הבריאות. בדרך כלל, אין למשרד הבריאות ולמשרד העבודה והרווחה בעיות מיוחדות עם הוועדה הזו, אך טוב ונכון ויותר מאשר למראית עין שכל התקנות האלה תהיינה בפיקוח ציבורי קצת יותר צמוד.

אנו חושבים, שראוי ונכון שתקנות שקשורות במשרד הבריאות, בהחלט, תהיינה בפיקוחה ובהנחייתה של ועדת העבודה והרווחה. יחד עם זאת, אני חושב שלגבי הפעולות הרפואיות עצמן אין זה מעניינה דוקא של ועדת העבודה והרווחה להכנס לשאלה האם מדובר פה בפעולה של הזרקה ב-PUSH לתוך הוריד או האם בהחלפת איזה שהוא מכשיר כזה או אחר, כי לוועדה כוועדה אין את המיומנות המקצועית. אני חושב, שראוי להשאירה בתחום משרד הבריאות יחד עם הרופאים המקצועיים בהם הוא נועץ, כדרך שנעשה לגבי כל סוגיה רפואית; כפי שוועדת העבודה והרווחה לא מחליטה האם להכניס ניתוח כזה או אחר לתוך המערכת, כך גם לגבי פירוט הפעולות. אני חושב, שלא צריך להיות עניין לוועדה להכנס, וצריך שהיא תסמוך על משרד הבריאות ועל הגורמים המקצועיים שיתנו את דעתם ולא יקלו ראש בפעילויות הללו.

אתה מכיר את הוועדה הזו, אך אני חושב שאין לך בעיה עם זה שהוועדה הזו תאשר את התקנות הללו; בסך-הכל, אנשי המקצוע של משרד הבריאות נאמנים על הוועדה, בכל אופן עד היום, לאורך כל הזמן הזה שאני מכיר את הוועדה. במידה ותהיינה פרוצדורות כאלה ואחרות שאכן חברי הוועדה או יושב-ראשה לא מגלים בקיאות מספקת, אני מניח, שכפי שעשינו עד היום, שסמכנו על האנשים המקצועיים של משרד הבריאות, שנוכל לעשות זאת גם להבא.

הפעולות החריגות, שמתבצעות בבתי-חולים - הטכנולוגיה הרפואית בנויה בצורה כזו שאנו מביאים לוועדה לאישור פעולות חריגות של משרד הבריאות בסדר-גודל של קרוב לעשרים פעולות בשנה בפיזור לאורך השנה. הצד הטכני הוא הבעייתי, ולא הצד העקרוני. אינני רואה בזה שום בעיה עקרונית. באופן שוטף, מדובר פה על פעולות שאנו בסך-הכל זקוקים להן כחלק מהפעילות והתיפקוד השוטף של בית-החולים.

האם היתה פעם לאדוני או למישהו מהיושבים כאן איזו שהיא בעיה שביקשו להעביר זאת בתקנות כאן והוועדה הזו איחרה בדיון בוועדות? האם היה פעם מישהו שתבע ועדה לאישור תקנות מהיום למחר, ולא קיבל? אני זוכר שעשינו, ואני מוכרח לומר שלפעמים אף חרגתי מהנוהל המקובל בכנסת כדי להעביר תקנות על מנת שלא יהיה מישהו שיוכל לסבול מהדבר הזה.

יושב-ראש הוועדה הנוכחי - כן, אבל, כפי שהוא אמר, לא לעולם חוסן ואולי יתר חוסן.

תהיה ממשלת אחדות לאומית, וזה רק יהיה יותר טוב.

לגבי המסלול, אני רואה שיש פעולות חריגות משנת 1970 ומשהו, והאמן לי שעוד מעט יהיה ספר פעולות חריגות. לגבי הוועדה שלו, אני חושבת שגם הסתדרות האחיות צריכה להיות בפנים, ולא מקובל עלי שהסתדרות האחיות תהיה עב"מ. יש גם לזה השלכות על הפעולות, על העומסים וכו'. אבל, עכשיו, ברצוני לדבר באופן עקרוני. יש פעולות חריגות משנת 1970 ומשהו, וכל פעם מוסיפים עוד פעולות חריגות. ברגע שאושרה הוועדה, וזה עבר את הוועדה - את הוועדה הרפואית ואת הוועדה הזו, ועבר את כל הוועדות - ברגע שזה נלמד בבתי-הספר ובקורסים להשתלמויות למיניהם, צריך לתת את הסמכות למנהל בית-החולים, למנהלת שירותי הסיעוד, לאנשים שעוסקים בעניין, להרשות לאותה אחות. זה גם לא יכול להיות בכל בתי-החולים, שכן יש כאלה יותר מתקדמים ויש פחות מתקדמים.

מה זאת אומרת? האם לא לכל בתי-החולים ולא לכל האחיות?

לא הבנת אותי.

ההרשאה היא אישית.

ההרשאה היא אישית בלאו הכי. אני אומרת: את ההרשאה האישית נותנים מנהל בית-החולים ומנהלת שירותי הסיעוד לאחות שיש את ההכשרה ולמדה וכו'.

למי תהיה הסמכות לתת את ההרשאה האישית הזו: למנהל בית-החולים או למשרד הבריאות?

אין ספק, שבהתחלה זה עובר דרך הוועדה שיושבת. האמן לי, שיש פה פעולות משנת איכה שכבר עושים מזמן, ואינני מבינה למה הן בכלל באות פה לשולחן.

זה מה ששאלתי בתחילת הדברים שהדברים כבר נעשו ע"י האחיות.

נעשים, ורק אין גג. אינני רוצה לְמה גג, אבל אין גג.

את רוצה מטריה.

ודאי. אנו רוצים, שלאחיות שעושות זאת תהיה גם את ההגנה, כיסוי. אחרת, אני יכולתי לבוא ולומר: "אתם רוצים - תודה רבה, קחו את הכל אליכם". אני באה ואומרת, שאם אחות למדה זאת בבית-ספר וכו', אי אפשר כל הזמן לבוא כך. אתה יודע מה? לגבי הפעולות החריגות האלה, יש אנשים שכבר עוסקים בזה ולמדו את זה.

מה היא ההצעה?

ההצעה היא, שהפעולות שאושרו ונלמדו כבר בבית-ספר וכו'--

--יהפכו לפעולות סיעוד.

--ייחשבו לפעולות סיעוד.

מקבלים. באופן עקרוני, ברגע שנכנסה פרוצדורה והיא כבר--

--נלמדת בבית-הספר.

--מצות אנשים מלומדה ונלמדת, היא צריכה להיות פעולת סיעוד.

זה לא רק זה. חבר-הכנסת דוד טל, זה לא רק שהיא נכנסת, אלא שהאחיות עושות אותה כחמש-עשרה שנה. אני גם לא יודעת אם הצד השני רוצה לקחת אותה חזרה, ונדבר על זה.

אנו לא מכתיבים.

האם אתם לא שותפים בשום צורה?

למעשה, מינהל הסיעוד מפקח על תכניות הלימוד.

ברצוני לומר, שאז זה יעשה סדר בעניין. פעולות חדשות, ידונו עליהן. אבל, לגבי מה שנעשה ואושר והכל, אי אפשר לעשות ספר של ארכיון שאתה צריך להתחיל לחפש. אני ארכיון, וסיימתי לפני שלושים ומשהו שנה, וודאי שמה שאני אז למדתי לא לומדים היום. היום, אם אחיות שיוצאות טרי מהתנור לומדות את כל הדברים האלה, את כל הפעולות האלה, ואושרו, מדוע שזה לא יהיה לסיעוד. זה שייך לסיעוד, ואלה פעולות שכבר אושרו. ואז, מקלים יותר. אתה חושב באמת שאם אני צריכה ללכת לפי הפעולה הזאת ואומרת לאחות ותיקה על SUCTION – האם אקרא לרופא על SUCTION קצר כוו'? מה הדברים האלה? לכן, אני בא ואומרת: אלה פעולות שנלמדות בבתי-הספר לאחיות.

בכוונתנו להפוך את אותן פעולות לפעולות סיעוד.

בועז לב, איך?

גבירתי, את מדברת עם יושב-ראש הוועדה, אותו את רואה פעם בשנה, ולא עם מנכ"ל משרד הבריאות שאת רואה אותו כל יום.

אינני רואה אותו כל יום, אלא את איציק פטרבורג. אני אורית יעקבסון, אחות ראשית וסמנכ"ל שירותי בריאות כללית.

סליחה. חשבתי, שאת ממשרד הבריאות.

עבדתי גם שם.

לגופו של עניין, אני מסכימה עם דברי בועז לב ואילנה כהן שיש כאן פעילויות מ-1977, מאז שנחקקו התקנות הראשונות של פעולות חריגות, שנעשות ע"י אחיות. הגיע הזמן להכשיר את השרץ.

זה לא שרץ.

להכשיר את הכשר. זה ממש לא שרץ.

אין בתקנות האלה מנגנון, שבא ואומר: "אחרי X שנים, שנה, שנתיים או שלוש שנים, שהוועדה אישרה והאחיות עושות את הפעולות ואין שום טענות ויש הסכמה, יש על הפעולות האלה את החותמת שהן פעולות חריגות ולא שייכות למקצוע והן הופכות לפעולות סיעוד". הייתי מבקשת, שזה יהיה במסגרת התקנות.

אם כך, מדוע להסתייג מדברי בועז לב?

אינני מסתייגת. אמרתי, שאני תומכת בדברי ד"ר בועז לב.

שאלת אותו "איך?", תוך כדי שהוא הסכים לדעתה של אילנה כהן.

אין כאן את המנגנון.

האם הבעיה היא רק לבנות את המנגנון?

כן.

אולי זה שווה. אני עדיין לא יודע אם זה שווה, אך יכול להיות ששווה לבנות איזה שהוא מנגנון כזה, אם זה על דעת משרד הבריאות ועל דעת האחיות ואם זה פותר בעיה. תיכף נשמע את האנשים מהסיעוד.

אני ד"ר שושנה ריבא, האחות הראשית הארצית של משרד הבריאות. אני, כמובן, תומכת בכל מה שד"ר לב אמר וכן אילנה כהן ואורית יעקבסון, ואומר רק כמה הבהרות. הפעולות החריגות הן שם של פעולות שנכנסות באופן מסודר ומפוקח ע"י מינהל הסיעוד לסילבוס של תכנית הלימודים בבית-ספר לאחיות. הכנתי פה טבלה של הפעולות החריגות שנמצאות בתוך התקנות, ויש פה פעולות שמשנת 1974 מבוצעות ע"י אחיות.

כולן נלמדות בבית-ספר לאחיות.

כולן נלמדות בבית-ספר לאחיות. ברצוני להדגיש, שאין די בלמידה, כי כל מה שנלמד בבית-הספר לאחיות נבחן בבחינת רישוי ממשלתית של משרד הבריאות. מי שהיא בוגרת בית-ספר לאחיות, לא די שהיא למדה היא גם הוכיחה את הידע שלה במבחן רישוי. ברגע שהוכיחה את הידע, היא עדיין לא עושה זאת אוטומטית אלא היא מקבלת את הרישוי האישי, והוא כמובן מקבל את הגיבוי המקומי של מנהל בית-החולים, האחות הראשית של בית-החולים ומנהל המחלקה. לדעתי, מנגנון הפיקוח יושב לנו כאן, על הצואר, אבל אנו מוכנות לעשות זאת. מדובר בחיי אדם ומדובר בטיפול בחולים, ויש מנגנון פיקוח מאד חמור ומבוקר.

יש פעולות, שגם אחרי שהן אותרו, אנו, כמינהל הסיעוד במשרד הבריאות, בונים מנגנון בקרה אחת לשנה בו אנו באים למקום, בודקים את הרשומות, את הפעילויות ואת התיעוד ומחליטים אם לאשר את הפעולה לעוד שנה או לעוד שנתיים בהתאם לתוצאות.

אני מוכרחה לומר בצורה מאד חד-משמעית, שאין טעויות שהגיעו אלינו לפחות בעקבות עבודת אחיות בפעולות חריגות, ואין רשלנות מקצועית שנתקלנו בה בעקבות פעולות חריגות. נהפוך הוא, הפעולות החריגות מתבצעות בצורה כל כך מפוקחת. דרך אגב מרביתן, 95% מהפעולות החריגות, ניתנות לאחיות בעלות רמה גבוהה - אחיות מוסמכות ואחיות בעלות הכשרה על-בסיסית. ברצוני להדגיש, שהכשרה על-בסיסית במקצוע סיעוד היא שנה נוספת לאחר לימודי ההסמכה האקדמאיים בבית-הספר לסיעוד.

אני דבורה גורן, האחות הראשית של בית-החולים "איכילוב". בתוספת לדברים שכבר נאמרו כבר, ולא נחזור עליהם, מה שמעניין אותי כאחות ראשית בבית-חולים הן שתי סוגיות: סוגיה אחת היא זמינות השירות מבחינת המטופל, וסוגיה שניה היא האם קיים בסיס הידע אצל האחות כדי שבביטחון מלא אני אוכל לתת לה את ההרשאה. מבחינתי, אין שום דבר אוטומטי באישור פעולות חריגות. זה הליך של שיקול דעת יחד עם המנהלים הרפואיים של המחלקה, של בית-החולים, כדי לקבל החלטה מהסוג הזה באופן כולל בבית-החולים ובאופן פרטני עבור אחות ספציפית. ברגע שהתשובה לשתי השאלות האלה היא חיובית, יש לי רצון רב לאשר ולקדם את האחיות לנושא הזה.

ממה שאמרנו עד עכשיו זו בערך הפרוצדורה.

בהחלט.

זה עובר תהליך של למידה, הכשרה, פיקוח, אישור וגם הרשאה.

כלומר, כל הסייגים קיימים. אתן דוגמא, ויושבים פה קולגות מאיגוד הניאונטולוגיה.

מדובר בנושא הפגים.

לפני שנה או שנתיים--

שנתיים וחצי בערך.

--עדיין לא הותר לאחיות לקחת דם מפגים מגפיים תחתונות אלא רק מגפיים עליונות. באו אחיות ואמרו: "דבורה, זה מגוחך. זה לא לעניין". האחיות יודעות ומסוגלות וזמינות יותר מאשר הרופא הסטאז'ר, הרופא הצעיר, שמגיע ומזדמן למחלקה. אם הן תעשינה זאת על בסיס קבוע ויומיומי, הן תעשינה זאת במיומנות הרבה יותר טובה והנזק לרגל הזעירה של התינוק יהיה הרבה יותר קטן. ואכן, הוגשה הבקשה.

נשאלה פה שאלה לגבי מנגנון אישור לפעולות סיעוד. המנגנון קיים היום, על-פי בריאות העם ולא על-פי פקודת הרופאים, כאשר הנהלת משרד הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות, מקבל החלטה שאכן מדובר פה בפעולה שעד היום היתה מוגדרת כפעולה חריגה והיום היא פעולה שהיא חלק מתכנית הלימודים של כל האחיות וגוף הידע של האחיות - מתקבלת החלטה שאכן זו פעולת סיעוד לכל דבר ועניין, והיא מצטרפת לפעולות הסיעוד הרגילות שלא מוגדרות כפעולות חריגות.

אילנה כהן, האם את מסתפקת בזה?

לא. מה פתאום? תראה את הדף הזה שהגישו.

אילנה כהן, זה לא בדף הזה.

ד"ר ברלוביץ, לא נתווכח עכשיו על פעולה כזו או אחרת. אינני רוצה להיות חריג מהלך על שניים, ואינני רוצה את השם הזה. עד היום אני רואה, שבבתי-החולים וגם במרפאות זה עדיין נקרא: פעולות חריגות. אם אני באה ואומרת שעברנו את כל המסלול וזה נלמד בבית-הספר - שזה ייהפך לפעולות סיעוד.

אם כך, יש מנגנון.

אבל, אינני רואה זאת בשטח. עם כל הכבוד, אני רואה עד היום רק את העניין שאלה כל הזמן פעולות חריגות. אפילו כאחות משנת איכה אני רואה כאן פעולות שכבר עשו אותן מזמן ומופיעות בבקשה הזו. אז, איך אתם אומרים לי זאת? אם זה כך, המנגנון הזה כבר היה צריך להיות אחרת. אני באה ואומרת: אם זה אכן קיים, אני רוצה לראות את השינוי בשטח. אינני רוצה את השם הזה של הילד החריג. אם זו פעולה של הסיעוד, נדע. תאמינו לי, שיותר ממה שהאחיות עושות ולומדות בבית-ספר ואחר כך בתוך המחלקה ורישוי ואישור והכל - זה התהליך.

אילנה כהן, כולם מסכימים איתך.

לא. הוא בא ואומר לי- - -

גם הוא מסכים איתך.

בין מה שהוא אומר לבין מה שיש בשטח אלה שני דברים שונים.

לא. מה שאמרתי- - -

אתה יודע, שאני אדם מעשי.

בסך-הכל, ברצוני להבהיר ברמת העובדות. המנגנון--

--קיים.

--של אישור פעולות, שהיו נקראות פעולות חריגות בעבר והופכות להיות לפעולות סיעוד, קיים. זה תלוי בהחלטה. כלומר, אם מנכ"ל משרד הבריאות מחליט שחלק מהפעולות, שכרגע מופיעות ברשימה הזה כפעולות חריגות, בשלו להפוך להיות לפעולות סיעוד - מנגנון ההחלטה קיים וגם הכלי המשפטי קיים.

אני רק לא ראיתי את הילד שנולד מזה.

אם כך, אני חוזר על זה שוב.

עד היום, במרפאות הן עושות פעולות.

רק עכשיו התחלנו.

אבל, המנגנון קיים.

קיים - תבצעו זאת. ברגע שזה קיים, תבצעו זאת.

אני לא התווכחתי על- - -

האם יש מישהו אחר שרוצה לומר משהו ולא אמר?

אני ד"ר גבע, יושב-ראש איגוד המרדימים, ומה שאגיד הוא גם על דעת ההסתדרות הרפואית. ברצוני לתקן כאן הרבה מאד דברים, ובחלק ממה שאילנה כהן אמרה היא מאה אחוז צודקת. תחילה, לגבי המצב הקיים, מה שהציגו פה זו הטעיה, כי מה שמביאים פה לאישור זה לא מצב קיים. יש פה דברים שהם מצב קיים, וזה נכון. יש פה הרבה מאד דברים, שהם הבעייתיים.

תן לי דוגמא אחת.

לדוגמא: תוספת שניה, תקנה 5, בעמוד 8, לגבי חדרי ניתוח. כל מה שמופיע פה, למעט סעיף 5, לא קיים. כל מה שכתוב פה לא קיים. זו רק דוגמא, ויש פה רשימה שלמה וסימנתי הכל. אנו לא מדברים פה על אישור מצב קיים. אנו מדברים על חלק מהדברים שהם מצב קיים, וחלק מהדברים שהם חדשים לחלוטין וברשימת הדברים החדשים, ואני מתייחס כרגע לאיגוד המרדימים. יש פה הרבה מאד דברים, שאנו מתנגדים להם בתוקף מוחלט. זה לגבי המצב הקיים, כדי שנבין על מה הויכוח בינינו לבין משרד הבריאות.

יש נושא של עקרון, ואילנה כהן התחילה לנגוע בו. יש רופאים, וזה מקצוע הרפואה שלומדים אותו שבע שנים ואחר כך עושים התמחות. בתוך המקצוע הזה יש תחום פעילות של רופאים. יש אחיות שלומדות ומקבלות מקצוע אחות, ואחר כך אחות מוסמכת והשתלמויות נוספות. לכל אחד מהמקצועות האלה יש תחום בו הוא עוסק, ויש הגדרה מה תפקידו, תחום סמכויותיו, האחריות שלו והידע שלו. מה שאנו בעצם מדברים פה, וזו הבעיה העקרונית שאנו רואים, הוא על כך שלוקחים דברים שעד היום היו באחריות רופאים ומעבירים אותם לאחיות. כמו שאילנה כהן אמרה בצדק, אם אתם רוצים להרחיב את מקצוע האחות ולקחת דברים שבעבר רק רופא יכול היה לעשות ולהגיד "מהיום, זה שייך למקצוע האחות" - אין בעיה, תעבירו זאת למקצוע האחות, תלמדו את האחיות בבית-הספר האחיות, ומאותו יום כל אחות שיש לה תעודת אחות מוסמכת או איך שזה ייקרא לא צריך בשבילה שום חריגות; זה חלק מהמקצוע שלה והיא תעשה זאת. היום, יש סל חריגות שהולך וגדל. אנשים עושים יותר ויותר דברים שהם לא היו אמורים לעשות, ולכן קוראים לזה "חריגה". אינני רוצה חריגות. אני אעשה מה שאני צריך לעשות, והם יעשו מה שהם צריכים לעשות. חריגות יכולות להיות במקרים מיוחדים, שם באמת יש בעיה שנוצרת בשטח ויכולה להיות בעיה זמנית עד שימסדו זאת, והחריגות צריכות להיות מצומצמות ולאותם מקרים שאין ברירה, ובתהליך מסויים צריך להפוך זאת ולהחליט: אם זה משהו מוצדק - הופכים אותו למקצוע האחות מהיום והלאה ומוציאים אותו מרשימת החריגים. התהליך פה הוא של הליכה וגדילה של רשימת החריגים, ויש פה עירבוב בין מה שאחות עושה לבין מה שרופא עושה.

אבל, אדוני לא מתנגד שתהיינה פרוצדורות מסויימות שרופא יהיה זה שיעשה אותן, ודאי יכול לעשותן, אבל גם אחות תוכל לעשותן.

ציינתי, שאני בעד שיהיה מצב שאומר מה התפקיד של רופא וסמכויותיו, מה תפקיד אחות וסמכויותיה, וזה לא נקרא חריג אלא זה כל אחד עם תפקידו וסמכויותיו. באותם מקרים, שבמהלך הזמן נוצרים מקומות שלא מוגדרים או שיש איתם בעיה, אפשר לעשות זמנית חריגה עד שהנושא הזה ימוסד. - זה ברמה העקרונית. אנו לא מתנגדים לפעולות חריגות, בתנאי שאנו מבינים שהן אילוץ של הזמן ועם הזמן יתקנו אותם והרשימה לא תלך ותגדל אלא להיפך.

הרפואה קופאת על שמריה. זה ברור.

אחת לחמש שנים ימסדו זאת ויעבירו זאת לאחיות או לרופאים. מה שאתה עושה היום זה רשימת חריגים הולכת וגדלה. אם זה כל כך טוב, תכניס זאת למקצוע האחות.

הבעיה המרכזית היא הנוהל. העקרון - אנו לא מתנגדים לו ברמה טוטאלית, אלא מוכנים לקבלו בתנאי שהוא יהיה בצורה מסודרת. יש פה בעיית אחריות, ויש פה שאלה מי יתן את האחריות הזו: האם זה מנהל בית-החולים? האם זה מנהל המחלקה? האחיות מקבלות רשות לעשות פעולות, שלא לכל אחות מותר אלא זה חריג, ויש פה שאלה משפטית מי אחראי אם קורה משהו כאשר האחות עושה משהו חריג. האם זו אחריות הרופא? האם זו אחריות האחות? האם זו אחריות מנהל המחלקה? ואולי של מנהל בית-החולים שנתן לה את הרשות לעשות את הפעולה? יש פה שאלת אחריות, שהיא צריכה להיות מאד מוגדרת בצורה מדוייקת.

הנקודה האחרונה, שברצוני לציין, והיא הבעייתית ביותר, היא נושא הנוהל.

דרך אגב, סתם כך, אני חושב שמי שניתנה לו הרשות ויש לו גם את הסמכות הוא גם נושא באחריות, אלא אם כן האחיות יאמרו: "אם כך, שלום לכם. אתם תמשיכו. אתם רופאים. את הפרוצדורות אתם תעשו, ואנו לא רוצים לעשות את הדברים הללו. התחום, הגיזרה הצרה שלנו, שלנו יישמר ואנו אחראיות לכל דבר ועניין".

האחריות היא על מנהל המחלקה.

אי אפשר שאתה תעשה דבר אחד, וההוא, במשרד למעלה, יהיה אחראי על דבר שעשית. אם אני נותן לך גם את הסמכות וגם את האחריות, אתה נושא בזה.

נותנים לאחות אחריות לעשות פעולה חריגה מסויימת, שאני, לדוגמא, לא רוצה שהיא תעשה, אבל מנהל בית-החולים נתן לה סמכות.

אם כך, אל תיתן.

אתה מנהל המחלקה. אל תיתן.

אתה מנהל המחלקה. מנהל המחלקה הוא זה שמאשר.

אני יודע מה שאני אומר.

אתה לא יודע מה שאתה אומר.

סליחה שאני מתפרצת, אך צריך להיזהר מאד עם מנהל המחלקה.

גם ממנהל המחלקה.

אתם יודעים שאני לא אומרת דברים שתמיד נוח לכולם. למנהל המחלקה, באותה מחלקה מסויימת, יכול להיות לא נוח שהרופא שלו יקום בלילה, ואז לגבי אותה פעולה הוא יחליט.

המלצת מנהל המחלקה.

זה צריך להיות מסודר, וזה לא מה שמתחשק למנהל. זו פעולה מורשית בהעברת האישורים וכו' וזה נלמד והכל. לדוגמא: אינני זוכרת, אך לפני כמה שנים, ולא אתה היית המנכ"ל, לפתע מישהו ממשרד הבריאות אמר: "אינטובציה תעשה אחות", כי אז לא היה נוח להם שאחות תעשה אינטובציה.

אז, זה לא אושר.

בגלל זה אני מאד זהירה. יש מנהל בית-החולים, יש את משרד הבריאות ויש מנהלת שירותי סיעוד. לא תמיד למנהל ולרופא האחראי במחלקה יש לו את החישובים.

גם הוא.

לפעמים, זה מתוך נוחיות.

גם הוא.

אני רוצה, שגם האחיות שלי תהיינה בטוחות.

הוא הממליץ.

אסיים את דבריי. אני מתייחס כאן לנושא הנוהל. אנו לא יכולים לפתוח עכשיו איתך פה דיון על כל סעיף, כי אינך רופא.

אני בטוח, ולכן המקצוע הבא שאלמד יהיה רפואה.

אתן דוגמא קטנה אחת, ולאחר מכן אומר שתי מלים על הנוהל ואעצור. רוצים לתת לאחות אישור לבצע הזרקה לוריד בדחף או PUSH או איך שזה נקרא. הבעיה עם הדבר הזה היא, שהזרקה לוריד לא סתם עד היום לא היתה בסמכות האחות. כאשר אתה מזריק משהו לוריד בדחף, אתה יכול לקבל תגובות קיצוניות כמו הפסקת נשימה, התכווצויות, דום-לב וכו' במיוחד אם אתה עושה טעות. כאשר קורה לרופא דבר כזה, הוא רופא ויודע לטפל בחולה ולהוציאו מהמצב הזה. כשאחות תעשה זאת, השאלה היא האם יש לה את הכישורים לעשות החייאה ולהוציא את החולה ממצב זה והאם יש לה את סמכות לתת את התרופות האחרות שמיועדות לתקן את הטעות - אין לה סמכות כזו, כי אף אחד לא הינחה אותה מראש. יש פה מצב בעייתי מאד.

לגבי הנוהל, ההסתדרות הרפואית ואיגוד המרדימים, אנו, בעד העקרון שחלק מהפעולות תהיינה חריגות, ואין ויכוח בינינו. לגבי המנגנון שצריך להיות, ומבחינת הרופאים אנשי השטח הם האיגודים המקצועיים, אם איגוד הניאונטולוגים הוא בעד הכנסת פעולה מסויימת, וזו עמדת האיגוד - מצויין. אם איגוד המרדימים יבוא ויגיד שפעולות מסויימות מתאימות והוא בעד שהן יכנסו - יוצא מן הכלל. לא יתכן שמביאים את הרשימה הזו, בלי שאיגוד המרדימים בכלל היה שותף.

גם אנו נחליט מה נוח לנו. אתם לא תזרקו לנו כל מה שאתם לא רוצים. לכן, אני יושבת פה היום.

נכון. לכן, המנגנון חייב להיות כזה שהאחיות צריכות להיות שותפות--

ודאי.

--איגודי הרופאים צריכים להיות שותפים שם, ולא צריך להיות שמשרד הבריאות מחליט לבד.

גיבשתי עמדה כבר בתחילת הדיון.

ד"ר גבע, היה כדאי שתקרא את הצעת החוק. אולי כדאי שתקרא. אולי קשה לך לקרוא.

אני קורא את הרשימה הזו.

תקרא את החוק. לא קראת אותו.

אבל, אני קורא את הרשימה. זה לא נעשה בתיאום.

אני ד"ר אהרנסון מקופת-חולים מאוחדת. קיימת חשיבות להעניק לאחיות את היכולת לטפל בעיקר אצלנו בקהילה, ולמנוע מצבים אבסורדיים כמו שלבן משפחה מותר לעשות פעולה רפואית כמו חיבור לעירוי וכדו' ולאחות שבאה לבית החולה אסור לעשות זאת כי זה לא נמצא בתחום פעילותה.

יש רעה חולה בהצעה הזו, שהיא בנויה משמה, כלומר אלה פעולות חריגות. לא יתכן להפוך משהו לחריג כל כך הרבה זמן ובכמות כזו גדולה, כי אז מה נשאר בעיקר? חריג פה זה אומר שזה ניטל מעבודת הרופא, מסמכות הרופא, וניתן כמצב חריג לאחות. יש לפתור את האנומליה הזו, והפתרון היחיד שאני רואה הוא לבנות את החוק המיוחד של הסיעוד ובו להכליל את הדברים שמותר לאחות לעשות.

הרופאים לא נותנים לנו לעשות את חוק הסיעוד, כי אין שחרור האשה. רק לרופאים מגיע חוק הסיעוד. יש לפסיכולוגים, ויש לכל אחד. זה יבוא בישיבת וועדת העבודה הבאה.

כשדבר שאסור לעשותו - מכשירים אותו והוא הופך להיות חריג, הוא מלווה בהמון אנומליות. למשל: בסעיף 8 בעמוד 4 מי מאשר לתת לאחות את החריג הזה? בסעיף קטן 8(ג)(2) כתוב: "כשהיא מטעם קופת חולים - בידי המנהל הרפואי של מחוז הקופה שבו נמצא בית החולה, בהסכמת מנהל המרפאה בה מועסקת האחות". מנהל המרפאה הוא גורם אדמיניסטרטיבי. מה לו ולהרשאות כאלה? לגבי המנהל הרפואי של מחוז הקופה, לא בכל קופה יש מחוזות. במקום שאין לקופה מחוזות פתאום אין מי שיתן את האישור. כלומר, יש דברים שצריכים לתקן.

עוד יותר אבסורדי הוא, שהוא נותן את ההרשאה. ההרשאה נגזרת ממנהל. תוקף ההרשאה הזו לשלוש שנים, כאשר את האישור להארכה נותנת האחות באותו מקום. כלומר, זכות האישור של החריגה פוקעת מסמכות הרופא ועוברת שוב לסמכות האחות. זה עם טעם לפגם.

זה ברור.

אנו בונים מצב לא נורמלי זה על זה, כדי להשיג איזו שהיא תוצאה שהיא תוצאה פשוטה שצריכה להיפתר בדרך ישירה.

רבותי, אני שמח שכל אחד אמר את אשר על לבו. אמרו כאן הרבה דברים של טעם, שאי אפשר להתעלם מהם.

אני מבקש לעשות סדר בבלגאן, כך שכל אחד יידע מה הוא עושה: תחום העבודה של כל אחד, והמנגנון. אני רוצה לבקש ממשרד הבריאות יחד עם האחיות וגורמים הרלוונטיים, ודיברו על איגודים מקצועיים ועל ההסתדרות הרפואית, לשבת ולעשות שיעורי-בית כפי שצריך ובאמת לצמצם את הפעולות עד למינימום ההכרחי.

אם צריך להריץ איזה שהוא חוק, כפי שכרגע נאמר פה, אולי זה יהיה נכון כדי שלא הכל יהיה חריג. אם ממילא כמעט רוב הדברים כאן הופכים לחריגים, אולי כדאי לעשות סדר ולהציג זאת גם בצורת איזה שהוא חוק כזה או אחר שיבוא דוקא ביוזמת משרד הבריאות. אנו נברך על זה, אם זה יהיה על דעת כל הגורמים כאן ואם זה יעשה סדר בכל העניין וכל אחד יידע מה תחום סמכותו ואחריותו.

כפי שאמרת, אינני רופא וכנראה גם לא אהיה, אבל אני סבור שתמיד למי שיש את הסמכות יש לו גם את האחריות. יכול מאד להיות, שהאחיות מאד צודקות. עם כל הכבוד, ואינני רוצה לעשות אנלוגיה לפח האשפה - כל מה שלא נוח לכם לזרוק לאחיות. זה דבר שצריך לבוא בהסכמה עם האחיות ועם הרופאים ביחד, ולומר: "פרוצדורה כזו או אחרת אנו עושים, ואתן, האחיות, יכולות גם לעשות. האם אתן מקבלות או לא מקבלות?", ולהגיע לאיזה שהן הסכמות והבנות. מיותר לומר, שזה עם הכשרות מתאימות ועם כל מה שצריך. התרשמתי, שבעצם, היום יש הרבה מאד תנאים מקדימים כדי שאחות תעשה כך או כך, משום שאנו מדברים כאן בחולים ובחיי אדם. זה דבר שהוא חשוב.

דרך אגב, אני עדיין לא יורד מהנושא שוועדת העבודה והרווחה תאשר את כל התקנות בלי יוצא מן הכלל, כדי שתהיה עין ציבורית מפקחת על כל הדברים הללו, הגם שאנו לא מבינים ולא מכירים את כל הפרוצדורות הרפואיות. אבל, אני מבקש שתשבו בנושא הזה. אם אתם רוצים שזה יהיה עוד בזמני, תעשו זאת תוך שבועיים; עדיין אהיה כאן, ואשמח מאד להעביר לכם זאת כשזה יהיה על דעת רוב החברים כאן ובהסכמה ושהדברים יהיו מסודרים.

ודאי שאין לנו שום בעיה שכל הנושאים שלנו יובאו פה, ואנו עובדים נהדר עם הוועדה הזו.

בקשתי - כיום, יש מצב דוקא לגבי הטיפולים בבית החולה, שהאחיות נאלצות לעשות זאת, כמו דיאליזות, והן עושות משהו לא חוקי. אולי אפשר לבקש- - -

כמה זמן הן עושות את המשהו הלא-חוקי הזה?

שנים.

עשרים שנה.

הרבה זמן.

גבירתי, מה יקרה אם זה יהיה בעוד שבועיים?

אומר את הבקשה, ואז תגיד לי: לא.

אני, כמחוקק, לא יכול לתת יד לדבר לא חוקי.

לכן, אומר מה היא הבקשה.

גם אתם, כרופאים וכמשפטנים, ודאי וודאי שלא יכולתם להסכים לזה.

בהחלט.

הייתם צריכים להתריע כאן בפני כבר לפני חמש שנים שעושים דברים לא-חוקיים. אבל, היות ולא עשיתם זאת--

עשינו הרבה פעמים.

עשינו. התרענו.

--והיות ופרק הזמן של שבועיים או שלושה שבועות מול חמש שנים זה ממש כלום--

זה בטל.

--וזה בטל אפילו בפחות מששים, אני מציע- - -

אבל, האם אפשר לסיים את הבקשה?

גבירתי, זה בסדר. אני אומר, שהמטרה ראויה והתכלית ראויה. אם תוך שבועיים או שלושה שבועות תצליחו לגבש זאת - רבותי, צריך לעבוד. אני יודע שיש לכם הרבה עיסוקים ויש לכם הרבה דברים להתעסק בהם. זה דבר מאד חשוב ומאד לחוץ. אני חושב, שיש אינטרס מובהק וציבורי קודם כל, ולכל הגורמים שיושבים כאן יש אינטרס שהדבר הזה יהיה מוסדר.

אשר על כן, אם כולכם תתאגדו ותשבו ותחליטו ושאתם יושבים כבר מהיום, אני מניח שאתם יודעים טוב יותר אפילו מחברי הוועדה כאן מה טוב לכל מיגזר כזה או אחר: האחיות, הרופאים, המרדימים וכל שאר האנשים.

אורית יעקבסון, האם רצית לומר משהו? – את מצטרפת לכל מילה.

אני באמצע הבקשה שלי.

את רק מחזקת אותה, וזה בסדר.

אשר על כן, רבותי, ההחלטה היא כפי שאמרתי כבר. תגשו לעבודה.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

אני מודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 10:13.