פרוטוקולים/עבודה/2739



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
19.2.2001


פרוטוקולים/עבודה/2739
ירושלים, כ"ז בשבט, תשס"א
20 בפברואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'267
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ו בשבט התשס"א (19 בפברואר 2001) שעה 10:30

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
נסים זאב

השופט (בדימוס) מנחם גולדברג – יו"ר ועדת המשנה
עו"ד אריאלה אופיר - נציבת שויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות
פרופ' אשר אור-נוי - נציג האקדמיה
ד"ר משה דה-פז - יועץ בכיר למנכ"ל משרד הבריאות
עו"ד מרדכי וירשובסקי - נציג ארגון הגג של ארגוני הנכים
אבי עמי-דרור - נציג ארגון נפגעי תאונות עבודה
ד"ר חיה קטן - נציגת המוסד לביטוח לאומי
עו"ד לאה רוזנברג - נציגת המוסד לביטוח לאומי
פרופ' חיים רינג - נציג האקדמיה
אורי שוסטרמן - נציג האוצר

ד"ר בעז לב - מנכ"ל משרד הבריאות
פרופ' יוחנן שטסמן - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי
יחזקאל בקל - סמנכ"ל " " "
ד"ר רמי דיציאן - שירותי בריאות כללית
פרופ' יהודה לרמן - " " "
ד"ר שרירה - קופת חולים מאוחדת
דורון לוי - קופת חולים מכב"י
עו"ד תרצה ליבוביץ - ארגון "בזכות"
עו"ד לאה דקל - לשכת עורכי הדין
ד"ר אבי רמות - איגוד העובדים הסוציאליים
ד"ר נירה דנגור - " " "
עו"ד רחל ניסנהולץ-גנות - ההסתדרות הרפואית
חזקי ישראל - התאחדות התעשיינים

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

אסתר אלפיה

הצגת מסקנות הוועדה לבדיקת סוגיית הוצאתן של הוועדות הרפואיות מהמוסד
לביטוח לאומי.
הצגת מסקנות הוועדה לבדיקת סוגיית הוצאתן של הוועדות הרפואיות מן המוסד לביטוח לאומי

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר היום: מסקנות הוועדה לבדיקת סוגיית הוצאתן של הוועדות הרפואיות מן המוסד לביטוח לאומי. אומר כמה דברים, ואחר כך אבקש מהשופט גולדברג להציג בקצרה את עיקרי ההמלצות.

אני רוצה להזכיר שכל הנושא הזה עלה לאחר שפעם אחר פעם הגיעו תלונות, שמענו טענות של כל מיני אנשים שסבורים היו שהיות והתביעה שלהם מוגשת נגד הביטוח הלאומי, והדיונים מתקיימים בין כתלי המוסד יחד עם הרופאים של ביטוח לאומי, יחד עם מזכירי הוועדות של ביטוח לאומי, יוצרת תחושה שבעצם האדם הקטן עומד מול הממסד הגדול, ופעמים האדם מרגיש שהוא לא מקבל סעד כזה או אחר או שהוא לא נענה לפי הציפיות הנראות לו, תחושתו קשה, ומישהו כאן קבע לו 19% נכות ולא 20%, היות ו-20% מאפשרים לנכה לקבל קצבה חודשית והטבות נוספות ואילו עם 19% נכות הוא מקבל מענק חד-פעמי.

כדי למנוע לזות שפתיים ושלפחות הצדק לא רק ייעשה אלא גם ייראה, סברתי שנכון יהיה להוציא את הוועדות הרפואיות הללו מבין כתלי המוסד, להפקיע אותן מהם, יותר בצורה החיובית, לא חס וחלילה יש לי משהו אישי נגד המוסד לביטוח לאומי, אני חושב שהוא עושה עבודת קודש, אבל יחד עם זאת, צריך לתת לאזרחים את התחושה וההרגשה שהצדק נעשה וגם נראה, הרי תמיד יש ועדת עררים ואנשים יכולים לערער, אבל כשאדם מגיע למוסד לביטוח לאומי, התחושה שלו היא שכולם שם נגדו. אני מניח שברוב המקרים לא כך הם פני הדברים, ואם יש תחושה כזאת אנחנו צריכים לראות איך מנטרלים אותה.

לכן, הוקמה הוועדה בראשות השופט מנחם גולדברג שהגישה לנו את המלצותיה, ואני מבקש מכבוד השופט גולדברג להציג לפנינו, בקצרה, את המלצות הוועדה.

אדוני היושב ראש, וחברי ועדת העבודה המעטים היושבים כאן. חברי הוועדה שלנו, שאגב, שיתוף הפעולה בין כל חברי הוועדה היה למופת, וכמובן האורחים. הוועדה שותפה לתחושה של היושב ראש שמרבית הטענות כלפי הוועדות הרפואיות לא בהכרח מוצדקות. אבל, כמובן שדי שיהיה חשש למשוא פנים על מנת שנגיע למסקנה שמן הראוי להוציא את הוועדות ממסגרת המוסד לביטוח לאומי, ובענין הזה היתה אחידות דעות, למעט נציג האוצר שמבקש לומר כמה דברים בנושא הזה.

נחלקו דעות לגבי נושא ההוצאה, ולהיכן. ה נושא של משרד הבריאות ירד מהטעם שהמשרד התנגד, דבר שני, הוועדות לניידות המצויות היום במסגרת משרד הבריאות, והטענות כלפיהן דומות מאוד כלפי הטענות שיש כלפי הוועדות במוסד לביטוח לאומי. לכן, ברוב דעות גדול הצענו ללכת להקמת גוף נפרד שיפקח וירכז את הנושא.

דבר שני, לגבי מינוי הרופאים לוועדות. נשמעו טענות לגבי רמתם של הרופאים, גילם, התמצאותם, ואכן הצענו שאת הרופאים ימנה שר הבריאות ולא שר העבודה והרווחה. הרופאים ימונו לפרק זמן של שלוש שנים עם אפשרות להארכה נוספת. רופא לא ימונה לוועדה לעררים מבלי שהוא כיהן לפחות קדנציה אחת בוועדה בדרג ראשון.

הצענו גם הדרכה לרופאים, והנקודה הכאובה ביותר, אלה מזכירי הוועדות שכיום הם עובדי המוסד לביטוח לאומי. אדם בא למוסד לביטוח לאומי, מגיש את התביעה, רואה בחדר הסמוך פקיד תביעות שאחרי כמה ימים יושב כמזכיר הוועדה הרפואית שדנה בעניינו, ובצדק או לא בצדק, התחושה שלו היא שצדק לא נעשה כאן.

אני רוצה לציין שהנושא הזה הגיע יותר מפעם אחת לבית הדין לעבודה, לבית הדין הארצי לעבודה, הגיע גם לבג"ץ, והבג"ץ רמז שמן הראוי להוציא את הוועדות מהמוסד לביטוח לאומי, והדברים מצוטטים בדו"ח. שוב, אני מדגיש, מפני מראית פני הצדק, משום שיש כאן חשש מובנה לניגוד עניינים של העובדים, בוודאי של אותם חברי ועדות.

אני חייב לציין שהמוסד לביטוח לאומי, החל מהמנכ"ל, למעט ועד העובדים תומכים בהעברה האמורה. לגבי ועד העובדים, אם תיפול ההחלטה, כמובן שהנהלת המוסד תצטרך למצוא דרך לפצות את העובדים שמטפלים היום באותו נושא, אבל, הגענו למסקנה שהנושא הזה לא צריך להוות מכשול להשגת תוצאה נכונה.

ברור לנו שתהליך כזה, שכמובן דורש תיקוני חקיקה, הוא תהליך שיארך זמן, ולכן נתנו כאן גם הצעות ביניים. למשל, שבשלב הראשון הדבר ייעשה לגבי הוועדות לעררים, ואחרי פרק זמן לא ארוך יחסית, שנתיים-שלוש לכל היותר, אנחנו נבוא עם כל המנגנונים לנושא הזה.

אני רוצה לציין שאנחנו מדברים בסדר גודל של כ-30 אלף ועדות רפואיות בתחום נפגעי עבודה, וסדר גודל של כ-70 אלף קביעות רפואיות לגבי נכות כללית. מדובר בסדר גודל של כמה אלפים ערעורים בבתי הדין האזוריים לעבודה, כמה מאות ערעורים בבית הדין הארצי לעבודה. ההיקף מאוד גדול.

אחד הדברים שחסרו לנו ולא יכולנו לקבל נתונים, מה העלות שהשינוי הזה ידרוש, וזו למעשה היתה אחת הסיבות להתנגדות של משרד האוצר. היעדר נתונים מספריים, אבל את זה נציג האוצר יסביר יותר טוב ממני, אף על פי שאני וכל חברי הוועדה לא מסכימים איתו, כי אנחנו חושבים שהנושא מספיק חשוב שהאוצר יקצה את המשאבים הדרושים על מנת להגיע לאותו שינוי שעוד ועדת ברנזון, לפני עשרים וכמה שנים ביקשה להגיע אליו.

הוועדה הזאת, אחרי שביתת הנכים הגיעה לאותה מסקנה, והוועדה שלנו הגיעה לאותה מסקנה.

אסיים בשלב זה, ואם תהיינה שאלות אשמח להשיב עליהן.

תודה רבה אדוני השופט.

בהזדמנות זאת אני רוצה להודות לחברי הוועדה, לכבוד השופט שעמד בראש הוועדה, לעורכת-הדין אריאלה אופיר, פרופ' אשר אור-נוי שעשה לנו עבודה יפה אחרת, לד"ר משה דה-פז, אורי שוסטרמן, עורך דין מרדכי וירשובסקי, פרופ' יחזקאל טלר, אבי עמי-דרור, ד"ר חיה קטן, עורכת-הדין לאה רוזנברג, ד"ר זאב רוטשטיין, פרופ' יוסי ריבק, פרופ' אריק רימרמן ופרופ' חיים רינג. אני מקווה שלא דילגתי על אף אחד, ואני רוצה להודות להם על העבודה החשובה שהם עשו. מדי פעם בפעם נתבקשתי לאפשר פרק זמן נוסף כדי לבחון דברים לעומק, הדבר התאפשר כי חשבתי שהנושא חשוב ביותר.

כבוד השופט גולדברג, האם התייחסתם גם לנושא ועדות רפואיות אחרות, כמו הוועדות של משרד הבטחון, משרד הבריאות, משרד האוצר? אם כי זה לא המנדט שנתנו לכם. האם כדאי לרכז או להציע למשרדים האחרים שיתכנסו לאותה ועדה שאנחנו מציעים או לראות איך הוועדה הזאת תקרום עור וגידים ולראות אם היא תצליח, כמודל, ואז אולי אפשר יהיה להציע זאת גם למשרדים האחרים.

אני רוצה לציין שוועדת ברנזון הציעה להקים ועדה רפואית אחת, מנגנון אחד של ועדות רפואיות לכל המטרות, מכוח כל חוקי הנכים למיניהם. אנחנו לא התרכזנו בנושא הזה, אבל נדמה לי שהדברים שנאמרו על ידך, דהיינו שזה יכול לשמש מודל אם זה יצליח, הרי שזו הדרך הנכונה משום שללכת בשיטה מהפכנית טוטאלית, יכול להיות קושי הרבה יותר גדול מאשר ללכת רק לגבי חוק הביטוח הלאומי.

אני רוצה רק לציין, ברשימת חברי הוועדה, אמנם בסוף הישיבות ד"ר בעז לב, כבר לא היה חבר הוועדה משום שהוא התפטר לפני שהוא מונה למנכ"ל, אבל הוא תרם את תרומתו האישית.

אני לא שוכח את ד"ר לב, מנכ"ל משרד הבריאות דהיום, וגם לו אני מודה על עבודתו.

אורי שוסטרמן, נציג האוצר, בבקשה.

אני מבקש להעלות כמה נקודות שהועלו במסגרת דיוני הוועדה, ושלדעתי, לא קיבלו את המשקל הנכון במסקנות הוועדה. ראשית, אם אנחנו הולכים, כצעד ראשון, להוצאת ועדות הערר, הרי שמכל העדויות, ללא יוצא מן הכלל של כל הנכים שהיו פה, לא עלתה ולו טענה אחת נגד ועדת הערר. כך שאם אחרי זה נבוא לבדוק אם זה הצליח או לא, הרי שאין לנו מדד להשוואה. אם לאחר שיעבירו את ועדות הערר יגידו: אין טענות, יאמרו, יופי, הצלחנו. אבל מלכתחילה לא הועלו טענות נגד ועדות הערר.

לענין הטענות, לכאורה, של הנכים שטענו את טענותיהם לפני הוועדה. אני מבקש להתייחס ספציפית לנציג ארגון נכי תאונות עבודה שהוא הארגון היציג, היחידי, הגדול ביותר של אנשים עם מוגבלות שהופיע בפני הוועדה. בהמשך הדיון אני אבקש לשמוע את דעת יושב ראש הארגון הזה, כי דעתו שונה מסיכום הוועדה. כלומר, ארגון שמייצג כ-23,000 נכי עבודה, לא סבור שצריך להוציא את הוועדות הרפואיות מהביטוח הלאומי. כמובן שיש לו הערות לגבי פרט זה או אחר בביטוח הלאומי, אבל דעתו שונה לגמרי. אני מבקש שהוועדה תיתן לזה את דעתה.

נציג הארגון כאן והוא אמר דברים ברורים - - -

אני לא בא לדבר בשמו, אני רק מבקש שהוועדה כאן תשמע את דעתו. אני אומר מה הבנתי ממנו.

אותה טענה שחזרה על עצמה, כאילו לכאורה, עובדי הביטוח הלאומי מבקשים להקטין את אחוזי הנכות, לדעתי זה פשוט טיעון לא נכון. מדוע? הרי הם לא עובדים במוסד עסקי שיש להם איזה שהוא בונוס או איזו שהיא הצלחה אישית מזה שוועדה רפואית קובעת פחות אחוזי נכות לנכה כזה או אחר, כך שאין שום הגיון בטענה שהוועדה תקבע אחוז אחד פחות.

אני מוכרח לומר שמה שהטיעון שהעלית כרגע הוא דחוק מאוד.

אני שואל מה ההגיון שפקיד ביטוח לאומי ירצה לעשות זאת. הרי אף אחד מאיתנו לא מפקפק ביושרם של עובדי המוסד לביטוח לאומי.

על כך דיבר גם השופט גולדברג וגם אני, לא הטלנו דופי ביושרם של עובדי הביטוח הלאומי. אנחנו עושים זאת כדי שזה גם ייעשה וגם ייראה.

אז לפחות נאמר שמדובר רק במראית עין ולאו דווקא במשהו אמיתי. השאלה, אם שווה להוציא משאבים - - -

זה אנחנו לא יודעים לומר בצורה אבסולוטית, לכן אנחנו לא רוצים סתם להטיל במישהו דבר שלא נבדק עד תום.

נכון, אז הענין לא נבדק עם תום, ובזה אני מסכים במאה אחוז עם היושב ראש.

לכן, אני חושב שאין טעם להוציא משאבים נוספים על דבר שלא הובהר עד תום, כמו שהיושב ראש אומר.

אדוני יודע מהי העלות?

לא. בגלל שמדובר בפתרונות שונים.

סדרי גודל, יש לאדוני?

קשה לי מאוד להעריך. אם מדובר על הוצאת ועדות הערר בלבד, השאלה לאן זה יועבר? מי יבצע את זה? תוך כמה זמן? כמה זה ירחיב את הפנייה לוועדות ערר לעומת מה שקורה היום?

- - -

לצערי, המוסד לביטוח לאומי לא סיפק את הנתונים התקציביים בענין.

ביקשת ממנו?

אני מניח שהוועדה היתה צריכה לקבל את זה בלי שאני אבקש זאת.

עם כל הכבוד, אבל מי שצריך להביא בפני הוועדה את העלות אלה נציגי האוצר. אגב, זה מכבר סיכמתי עם שר האוצר שכל נציג אוצר שמגיע לוועדה, טרם הדיון בנושא מסויים, אני מקבל עלות תקציבית לכל דבר ודבר. גם כאן היית צריך להביא לנו שלוש-ארבע חלופות, למשל, אם אתם רוצים להעביר רק את ועדת העררים, זה יעלה כך וכך. אתם רוצים להעביר גם את הוועדות הרפואיות, זה יעלה כך וכך. אתם רוצים להעביר זאת לבתי החולים, זה יעלה כך וכך. הדברים האלה לא נעשים על ידיכם, ואתם לא מכינים שיעורי בית. אני לא רוצה לעשות הכללה, אבל יש אנשים שלא רואים את האחריות שמוטלת עליהם כשהם מגיעים לוועדה פרלמנטרית למסור את הדיווחים הנדרשים.

לסיכומו של דבר, אני דוחה את בקשתו של האוצר, ואני מבקש שהאוצר יתקצב את המשאבים המתאימים לענין הזה, כי מנוי וגמור עם הוועדה הזאת להוציא את הוועדות הרפואיות מהביטוח הלאומי, עם כל תיקוני החקיקה הנדרשים, ולהגיע להסדרים עם עובדי הביטוח הלאומי. אז כדאי שהאוצר יחשוב בצורה חיובית לנושא הזה ולראות איך הוא יכול לעזור לוועדה ולאותם נכים שמתדפקים על דלתות הביטוח הלאומי, כדי לתת להם הרגשה יותר טובה.

נקודה בה אני מסכים עם כבוד השופט גולדברג, שהרי יש לנו נסיון עם משרד הבריאות שגם הוא עורך ועדות רפואיות. רק לחזק את דבריו של השופט, הטענות כלפי משרד הבריאות הן באותה רמה ולפעמים אף יותר, ורוב הטענות שנשמעו בוועדה הזאת היו נגד הוועדות הרפואיות של משרד הבריאות.

לסיכום, אני מבקש מהוועדה להאזין לחלק מהאנשים עם מוגבלות שהעלו פה את טענותיהם, ולא להוציא את הוועדות הרפואיות מהביטוח הלאומי. יש לתקן את הטעון תיקון במסגרת הביטוח הלאומי, ולא לזרוק את התינוק עם המים. אמנם זה לא האינטרס שאני מייצג פה, אבל בסופו של דבר, רק הנכים יצאו נפגעים מזה שגוף אחד מבצע את ועדות דרג ראשון, ואחרי זה גוף שני יבצע את ועדות הערר, אנחנו נחזור לפה בעוד כמה שנים עם אותן טענות לגבי אותו גוף שיעשה את הוועדות.

אקח לתשומת לבי ואתן דעתי למה שהערת כרגע. התכוונתי באמת לקבל את כל מה שהציע כבוד השופט גולדברג, קודם כל ועדת העררים, אבל אולי אעשה רוויזיה מחשבתית ונוציא את הכל בפעם אחת, ואולי נתמודד עם זה ביתר שאת.

אני רק רוצה לומר שהוועדה מתכוונת לאמץ את מסקנות ועדת השופט גולדברג ולהוציא את הוועדות הרפואיות מהביטוח הלאומי.

פרופ' יוחנן שטסמן, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, בבקשה.

אף אני רוצה להביע את הערכתי לוועדה, לא רק בגלל העובדה שהיא עשתה עבודה טובה אלא גם בגלל שאנחנו באמת מסכימים עם מסקנותיה. גם אני, בדברי לפני הוועדה אמרתי דברים דומים. אני חושב שהגיע הזמן שהגוף שמקצועו במתן קצבאות ובמתן שירותים סוציאליים אחרים לתושבי המדינה, לא יעסוק בענייני רפואה וקביעת נכויות. זה לא המקצוע של הביטוח הלאומי, הוא שוכר בעלי מקצוע, אז עדיף שזה יהיה במקומות שבהם הרפואה נעשית. אני שמח שהוועדה הגיעה למסקנה הזאת.

יש כמובן לחשוב איך מפצים או אולי משלבים את מזכירי הוועדות, עובדי המוסד לביטוח לאומי, כדי שלא תהיינה שביתות, אבל על זה לא צריכים לדון עכשיו.

אני רוצה להעיר ולהציע להערתו של השופט גולדברג שמינוי הרופאים יהיה על ידי שר הבריאות. אני חושב שזה רעיון נכון, כי כאין צורך ששני שרים ימנו רופאים, זה יגרום לתסבוכות מיותרות. אני רק רוצה להציע תיקון קטן, ששר הבריאות יוכל למנות רופאים לכל סוגי הוועדות שעברו איזה שהיא הכשרה מינימלית בחוקי המוסד לביטוח לאומי.

זה כתוב בהמלצות.

אם זה כתוב, אז כיוונתי לדעת גדולים, כי היום לא כל רופא שעושה את זה בקיא בתקנות הביטוח הלאומי.

לגבי העלויות. כנגד מה שאמר נציג האוצר, אני רוצה לומר שגם אצלנו זה עולה כסף, זה לגמרי לא בחינם. לדעתי, הסיבה היחידה שהאוצר יכול להתנגד לרעיון טוב שכזה היא סיבה כלכלית - ומכיוון שאין לכם נתונים - אני לא בטוח שההבדלים הם משמעותיים כל כך. אני חושב שצריך להשוות את הנתונים בין משרד הבטחון לביטוח הלאומי, ואז אתה פחות או יותר יכול לדעת כמה זה יעלה, אולי צריך שם להוריד קצת, ואצלנו להעלות, אבל אין סיבה שזה ישמש ארגומנט להמשיך את השירות הלא מתאים הניתן בין כתלי המוסד לביטוח לאומי, כשחדרים שבבוקר משמשים לצרכי פקידים, ואחרי הצהריים הם משמשים כחדרי בדיקה.

אם יש טענות כלפי הוועדות שנעשות בלשכות הבריאות המחוזיות, יכול להיות שגם את הוועדות האלה צריך להוציא לאותה רשות, כדי שאכן תהיה רשות אחת, הן למשרד הבריאות, הן למוסד לביטוח לאומי, וכידוע הוועדות האלה משרתות גם את המוסד לביטוח לאומי וגם את משרד הבטחון. מדינת ישראל צריכה לספק על ידי גוף אחד את כל הבדיקות לצרכי נכויות.

אז יישר כוח לוועדה, ותודה רבה.

אני רוצה להעיר מספר הערות כדי שתקחו אותן בחשבון בהתייחסותכם לנושא. הוועדה מציעה שהבקרה תבוצע על ידי גוף מקצועי חיצוני. אם מקובל על השופט ועל החברים כאן, אני מציע שגם במקרה הזה יצא מיכרז למכונים, כגון, מכון בורקדייל או מרכז לחקר המדיניות החברתית או משהו מהסוג הזה, שיבקר את כל הנושא הזה.

יש בהמלצות קביעה שלרופאים ייקבע שכר ראוי. אני בהחלט מסכים עם זה משום שאני סבור שאנחנו צריכים שיהיו רופאים מיומנים בנושא הזה, בעלי רמה מתאימה, ובשביל זה צריך לשלם כפי שצריך.

לגבי המתקנים שייבחרו במיכרז שיופנה לבתי חולים ממשלתיים, בתי חולים של קופת חולים, מרפאות קופות חולים. אדוני השופט, עם כל הכבוד, לא הייתי שומר את זה בגיזרה כזאת צרה, אולי הייתי מאפשר לכל גוף שיהיה בעל כושר ויכולת, גם רפואית וגם שיוכיח לאותה ועדת היגוי איזה תנאי סף לגבי מקום פיזי, לגבי רמה ויכולת - - -

שמשרד הבריאות יקבע את זה.

אני בהחלט מקבל את זה שמשרד הבריאות יקבע מי הגופים שיכולים להתמודד במיכרז כגון זה, כי משרד הבריאות מהימן, והוא יודע מה בדיוק הצרכים.

לגבי תיקוני החקיקה שאדוני מציע, אני בהחלט מקבל שיהיו נציגים מהמוסד לביטוח לאומי, משרד העבודה, משרד הבריאות, משרד האוצר, נציבת שוויון הזכויות לאנשים עם מוגבלות ושני נציגי ציבור, יכול להיות מתחום האקדמיה, אבל בתחום הספציפי שעוסקים בנושא הזה. אותה ועדת היגוי תצטרך גם לתת דעתה לגבי הפיצוי שיינתן למזכירי הוועדות הרפואיות של של המוסד לביטוח לאומי.

שמי רחל ניסנהולץ-גנות, אני עורכת דין ומייצגת את ההסתדרות הרפואית. לגבי הנושא של בקרת האיכות. אני חושבת שההסתדרות הרפואית היא גוף שמוביל בנושא הזה, ואין ספק שאנחנו מוכנים לתרום לנושא הזה ככל האפשר. אני מניחה שתקום איזה שהיא ועדה שתדון בנושא בקרת האיכות למקומות האלה, וההסתדרות הרפואית בהחלט צריכה להיות שם.

גברתי, אם את מדברת על הנושא הזה, אני רוצה לומר לך שבשיחות שניהלתי טרם הישיבה הזאת, העליתי את נושא הזה. אבל, חככתי בדעתי שוב ושוב, וחשבתי שאולי זה לא יהיה נכון שנותנים לחתול לשמור על השמנת. אני חושב שלמראית העין לפחות, זה ייראה הרבה יותר סטרילי שמשרד הבריאות יקבע מי מהמכונים או מי מהגופים יכול לנהל את זה, את זה ואת זה, וכל מיני מכונים שמוכרים במדינת ישראל יוכלו להתמודד. מבלי לפגוע בכושר, ביכולת ובמומחיות של הסתדרות הרפואית, אני חושב שיהיה נכון לא לאפשר להם דווקא במקרה הזה.

אנחנו מאמינים שבקרת האיכות צריכה להתבצע על ידי אנשים שמכירים את השטח ומבינים אותו בצורה הטובה ביותר.

ואת לא סבורה שיש ניגוד אינטרסים או עלול להיות ניגוד אינטרסים?

אני לא חושבת שיש ניגוד אינטרסים כי האינטרס של הרופאים הוא לבצע את עבודתם בצורה הטובה ביותר, אין שום אינטרס לרופאים לחפות על בעית בגלל שהם רוצים שהבעיה הזאת לא תקרה.

אזכיר לגברתי, בוועדה זו נדונה בעיה של גניבת הביציות. שם ראיתי ניגוד אינטרסים מובהק כשרופאים לא רצו להיות חברים באותה ועדה. עד שלא "איימנו" שנביא רופאים מחוץ לארץ, הדברים לא זזו. אני לא רוצה לפגוע בציבור הרופאים ובוודאי שלא בהסתדרות הרפואית, אבל על סמך ההערות של גברתי, אני מוכן להעביר זאת לאותה ועדת היגוי שתדון בנושא הזה, ואם היא תמצא לנכון, לנו לא תהיה כל התנגדות.

אני מבקשת לאפשר לנו להופיע בפני הוועדה.

בנושא שכר הרופאים אני מסכימה לכל דבריך, רציתי רק להוסיף ולבקש ששכרם של הרופאים החברים בוועדות הרפואיות יהיה לפחות כמו של מומחים אחרים שעובדים בוועדות, כמו, פסיכולוגים וכדומה.

ועדת ההיגוי תיקח לתשומת לבה את מה שהציעה הוועדה בראשותו של השופט גולדברג.

בנושא המתקנים, אנחנו המלצנו, גם בעמדתנו - - -

אנחנו נטיל את זה על משרד הבריאות, והוא שיקבע מי בעל הכושר והיכולת לעשות זאת.

גברת לאה דקל מלשכת עורכי הדין, בבקשה.

אני מצטרפת לברכות למסקנות הוועדה. אני רוצה להעיר הערה שמתייחסת למה שנציג האוצר אמר. לא מדובר על פקפוק ויושר של אדם זה או אחר במוסד לביטוח לאומי, מדובר במהות. הוועדות הרפואיות הן ועדות מעין שיפוטיות, כאשר יש כאן שני צדדים מתדיינים, הצד שבא להיבדק, והמוסד לביטוח לאומי מצד שני, והמעין שופט כאן הוא הרופא או הרופאים שבודקים.

כמו שבבית משפט, לא יעלה על הדעת שצד אחד ייכנס ללשכה של שופט ללא נוכחות הצד השני - זה א' ב' בהליך משפטי תקין - גם כאן לא יעלה על הדעת שנציג של המוסד לביטוח לאומי שהוא מזכיר הוועדה, ישב עם הרופאים שעומדים לקבוע זכויות של מבוטח, ללא נוכחות הנכה עצמו. וזה לא ענין של מראית עין, זה ענין של א' ב' של הליך משפטי תקין שעד היום נמצא במצב מעוות, עם הנחת היסוד, כמובן, שלא נעשים דברים שלא ביושר אלא צריכים להיעשות לפי הליך משפטי תקין.

תודה.

מר מרדכי וירשובסקי, נציג ארגון הגג של ארגוני הנכים, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה על זה שהקים את הוועדה המייעצת הזאת בראשותו של כבוד השופט, עשית מעשה חשוב. אני גם רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, השופט גולדברג שגילה סבלנות אין קץ, ותבונה אין קץ כדי להביא למסקנות האלה, וזה לא היה פשוט.

אני חותם בשתי ידיים על הדו"ח, כמו שהוא. קרתה תקלה ועל הטופס לא מוצאים את החתימה שלי, לכן, אני רוצה להצהיר לפרוטוקול וקבל עם ועדה שאני חתמתי וחתמתי על הדו"ח הזה.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד, בהתחלה היתה התנגדות שנציגי ארגוני נכים ישתתפו בוועדה של כבוד השופט גולדברג. היתה טענה שהם יכולים להופיע אבל הם לא צריכים להיות חברי ועדה. אבל הוועדה בתבונתה הסכימה לפסוק ששני נציגי ארגונים של אנשים עם מוגבלות - ובהזדמנות זאת אני מבקש לא להשתמש במלה נכים אלא אנשים עם מוגבלות, זה השם בחוק, וזה השם שצריך להיקרא – החבר אבי עמידור ואני צורפנו לוועדה ואני חושב שאני יכול להעיד את כל חברי הוועדה שלא הפרענו אלא תרמנו לעבודת הוועדה, ואני רוצה שאדוני היושב ראש ישמע את זה.

אני חושב שזה צריך להיות גם בהמשך. כלומר, שבוועדה שמקימים עכשיו, תקראו לה ועדת היגוי, לא משנה מה יהיה השם, אבל אותה ועדה שתדאג שההמלצות של הוועדה, לכשתאושרנה על ידי ועדת העבודה והרווחה, ואני מקווה שזה יהיה היום, ילוו את העבודה כדי שהדבר יתבצע במהירות האפשרית.

אני מתכוון לתחום את זה בזמן ולאפשר לצוות ההיגוי שיוקם, פרק זמן של שלשה חודשים, וזה אומר שהם צריכים להיכנס לעבודה אינטנסיבית. אהיה מוכן לתת להם ארכה אחת בלבד, לבדוק עוד נושא כזה או אחר, ועוד תיקון קטן. דיברתי על נציג אחד לביטוח הלאומי, אני רוצה לאפשר לביטוח הלאומי שני נציגים, גם נציג רפואי וגם נציג מהלשכה המשפטית, כדי שיראו את זה בפרספקטיבה יותר רחבה.

יפה, אני רק מבקש שלאותה ועדה יוכפפו גם שני נציגים של ארגוני אנשים עם מוגבלות כי הם מסוגלים לדעתי לתת את התרומה המעשית ביותר מהשטח, מהשדה ומהכאב של האנשים שלמענם זה נעשה.

לי אישית לא תהיה בעיה לצרף אותם, אבל צריך לדעת, אם אני מצרף אותם, אני אצרף כל נציג של כל ארגון אחר שירצה להיות חבר בוועדה, ואני חושב שזה לא יהיה נכון. אני לא מדבר על ההמלצות, אני מדבר על מה שהצעתי כרגע. דיברתי על שני נציגי הביטוח הלאומי, נציג משרד העבודה, נציג משרד הבריאות, נציג משרד האוצר והנציבה לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ושני נציגי ציבור, כרגע לא משנה לי אם זה מהתחום האקדמי או מהתחום הקרוב לנושא הזה. אין לי שום בעיה לצרף כל נציג אחר, אבל אז, אותה ועדה תהיה רחבה, וככל שהיא גדולה יותר, היא תהיה פחות תכליתית. אני מניח שגם המטרה של אדוני ושלי היא אותה מטרה. אם אדוני חושב שזה יהיה נכון, פשוט לא אוכל שלא להיעתר לבקשתם של ארגונים אחרים להכניס גם אותם.

אני חושב שזה נכון, אני גם חושב שארגוני אנשים עם מוגבלות יוכלו להגיע להסדר שיהיו לא יותר משניים או שלושה. בעצם, יש הרבה ארגונים ובוועדה ישבו שניים וזה היה על דעת ארגונים אחרים. אני חושב שאפשר לעשות את זה גם לגבי ועדת ההיגוי. אני חושב שזה יתן את העומק ואת התחושה מהשדה, זה לא רק מראית עין זה הרבה יותר מזה, זה מתן תחושה טובה לציבור עצום שגם אם יתנו לו את התחושה הטובה הזאת, תמיד הוא יסבול. לכן, אני חושב שגם כאן כדאי לצרף אותם, למען התחושה הזאת.

תודה רבה.

ד"ר דיציאן משירותי בריאות כללית, בבקשה.

אין לי ספק שלאנשים עם מוגבלות תהיה תחושה הרבה יותר טובה והדברים ייראו הרבה יותר טוב. אני רוצה להגיד שלהערכתי הנושא הזה לא יהיה בזול. יש לי את ההערכות שלי, אשאיר לאנשי המקצוע לעשות את העבודה שלהם, אבל לדעתי העלויות יהיו גבוהות. אני שואל את עצמי, מאיפה יבוא הכסף הזה? או על חשבון מה הוא יבוא? זה מטריד אותי. המטרה, כפי שהיא מוצגת פה, והמסקנות של הוועדה כפי שהן מונחות כאן, עושים טוב במעשה הזה, השאלה אם זה יצדיק את תוספת העלויות. כפי שאמרתי, להערכתי תהיה פה תוספת משמעותית של עלויות ואני מעדיף לא להגיד לפרוטוקול את הניחושים שלי.

דבר נוסף, אני מייצג בתי חולים של קופת חולים, ופה אני יותר סקטוריאלי, אני מניח שהעברת הנושא להחלטת משרד הבריאות תאפשר גם לבתי החולים שאינם של משרד הבריאות לעסוק בנושא הזה.

בוודאי, זה יהיה פתוח לא רק לקופות החולים כפי שהוועד הציעה ובתי חולים ממשלתיים, אלא כל גוף אחר, גם גוף פרטי שיעמוד בתנאים שמשרד הבריאות יקבע.

אני מקבל את העקרון, אם כי לפי נסיוני, אם זה לא יהיה גוף כמו בית חולים, יהיה קשה לחסוך מאדם עם מוגבלות את הריצה לעשרות מתקנים.

אני סומך על משרד הבריאות שיקבע את התנאים המתאימים.

אבי עמידור, יושב ראש ארגון נכי תאונות עבודה, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לברך את השופט גולדברג על סבלנותו במהלך כל הישיבות, ונכחתי בכל הישיבות. אני חושב שתרמנו תרומה נכבדה לעבודת הוועדה, הערנו את תשומת לבם של חברי הוועדה. הבאנו גם את השיטה - - - שקרסה ונפלה והיו שם, עם כל הכבוד, רק אנשי אקדמיה שלא הבינו את אנשי השטח. הבאנו לוועדה מסמך עבודה שלנו, עם 12 סעיפים, שהוכן לפני שנה או שנתיים, בנושא הוועדות הרפואיות. בתחילה השופט גולדברג לא ראה את זה איתנו עין בעין, ולשמחתי הרבה, בסוף הדיונים, בסיכום הישיבה, כמעט כל 12 הסעיפים שהעלינו התקבלו ואני שמח על כך. אני חושב שאין ויכוח על זה שאם אנחנו, ארגון נכי תאונות עבודה, ארגון יציג על פי חוק הביטוח הלאומי, וארגון הנכים הכלליים לא נהיה שותפים בכל ועדה, הדברים האלה לא יצאו לפועל, פשוט אנחנו בודקים את השטח עם היד על הדופק.

תודה.

חבר-הכנסת נסים זאב, בבקשה.

יש פה נתונים משנת 1999 שמתוך 23 אלף ומשהו, 7 אלפים ומשהו היו ערעורים. יש כאלה שהלכו הלאה לבתי המשפט, אחרי ערר. אין נתון כמה מהערעורים התקבלו. זאת אומרת, יכול להיות שטענת האוצר, מכיוון שערעורים בעצם לא התקבלו, אז ייתכן מאוד שהצדק היה מוחלט או שבדיוק ההיפך? זאת אומרת, מכיוון שזה אותו גוף שדן, לכן בעצם הוא לא אובייקטיבי, אז הוא בעצם רק מאמץ את ההחלטה של הוועדה הקודמת.

זו אחת הסיבות שאנחנו רוצים להוציא את זה מהביטוח הלאומי.

אני יכול לדעת כמה ערעורים התקבלו מתוך 7 אלפים ומשהו, וכמה התקבלו בבתי המשפט?

אני רוצה שבבתי המשפט גם כשהתקבל ערעור, הוא מוחזר לוועדה שתנמק ושתבדוק מחדש.

לא נעים לומר, אבל התוצאה היא שבסופו של דבר מי שמכריע זה הוועדה.

והוועדה שינתה את עמדתה?

קורה שוועדה משנה את עמדתה.

כמה באחוזים? כי יש כמעט שליש שערערו, 7,100 מתוך כ-23 אלף.

צריך להבין שהיום - חוץ מאשר במקרה שאדם חושב שהוא קיבל יותר ממה שלפי דעתו מגיע לו, וזה נדיר - אין סיבה לאדם שלא לערער, כי חוץ מביטול הזמן אין בזה שום דבר. לכן יש אחוז גבוה מאוד של ערעורים. השאלה האמיתית היא, כמה ערעורים מתקבלים, ולא כמה מערערים.

ד"ר חיה קטן, בבקשה.

יש הבדל גדול בערעורים אם האיש יוזם את הערעור או אם המוסד יוזם את הערעור מכיוון שאנחנו צד כמו התובע, גם לנו יש זכות לערער על ההחלטה. אנחנו מערערים, במעט מאוד מקרים, כשהמקרים הם ברורים. אני רוצה לציין שלעיתים אנחנו מערערים גם לטובת האנשים, אנשים לא מאמינים, אבל אם אנחנו מוצאים פגם ושקיפחו את האיש, אנחנו מערערים. אנחנו ממעטים לערער לרעתו אלא אם כן באמת יש ליקוי קשה.

גברתי יכולה לומר לנו כמה פעמים ערערתם לטובת האדם וכמה פעמים נגד האדם?

אני חושבת שזה שווה בשווה. אני יכולה להראות לכם מקרים שערערנו לטובתם של אנשים.

אי לכך, ההצלחות של המוסד בערעור הרבה יותר גבוהות. אנחנו מאוד סלקטיביים בערעורים. למעלה מ-70% של המוסד מתקבלים. לעומת זה, כשהתובע מערער אחוז ההצלחות הרבה יותר נמוך, משהו בין 20% ל-30%.

חבר-הכנסת זאב, הנה, יש לך תשובה 30% מ-7,000.

זה לא אומר שהתוצאה הסופית משתנה, משום שמכסימום זה מוחזר לוועדה ויכול להיות שהוועדה - - -

בענין הזה אני רוצה להעיר הערה. הוועדות כבולות במבחני נכות, ומבחני הנכות הם נוקשים, כך שהאפשרויות לשנות בערעור הן לא רבות אלא אם כן יש בעיה של קשיון, קשיון נוח, קשיון קל, קשיון קשה או דברים אחרים. הסמכויות של הוועדה מאוד מצומצמות ובענין הזה היו לנו הרבה מאוד טענות, ציינו את זה בדו"ח, ואני מבין שהמבחנים עומדים להשתנות חלקית, בתוך זמן יחסית קצר.

שמי משה דה-פז, אני רופא ויועץ בכיר למנכ"ל משרד הבריאות. חשוב לציין שני דברים. דבר ראשון, יש תקופת מעבר וצריך להקפיד שהמוסד לביטוח לאומי יבין שכל עוד הוועדות לא הועברו לגורם אחר, הוא אחראי לאיכות השירות.

דבר שני, מתוך מגעים שהיו לנו עם המוסד לביטוח לאומי, ברמת המיקרו, ואהיה קצת יותר אמיץ מד"ר דיציאן, אני אומר שהעלות הנוספת לא תפחת מ-20%, לא תפחת.

כמה זה במיליונים?

אני לא רוצה להגיד מיליונים, אני קבעתי את האחוז מהעלויות האמיתיות היום. אני חושב שיושב ראש הוועדה זכאי לדעת את המספר שהסתובב פה והוא לא יפחת מ-20%.

תודה, עזרת לנו.

שמי תרצה ליבוביץ, אני עורכת דין ונציגת ארגון "בזכות". גם אנחנו פונים בענין צירוף נציגים עם מוגבלות לוועדת ההיגוי, הדבר נראה לנו נחוץ. דבר נוסף, אדוני היושב ראש, הזכרת את המחשבה על הוצאת הוועדות הרפואיות גם כן, אפילו בשלב ראשון, אני רוצה לומר שברגע שיש חשש לניגוד עניינים, העובדה שרק ועדות הערר מוצאות, זה לא מתקן את המצב בשלב הראשון, ואנחנו מצביעים על הדחיפות גם בשלב הזה.

תודה.

עורכת הדין אריאלה אופיר, נציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בבקשה.

אני מבקשת למקד את הברכות שלי בשני עניינים. קודם כל, מבחינה חברתית, אני חושבת שאתה, יושב ראש הוועדה, בהחלטה שלך ליזום את הוועדה המסויימת הזו, והיושב ראש שלה, כבוד השופט גולדברג, מעבירים מסר של אמון לציבור שהוא למוד אכזבות, בדיוק בנקודה הזאת. יש פה הקשבה לציבור שנתון לחוויות לא מעטות של אטימות ופטרונות, בכל מיני מרעין בישין חברתיים אחרים. והנה פה, פורום שישב, ריכז תלונות, עסק בהן, עוד רגע לפני שבודקים איזה סוג הצעות יש פה על השולחן, יש פה מסר של הקשבה ושל כבוד למתלוננים, ועל כך אני מברכת.

הברכה השניה היא ברכה קצת יותר אופרטיבית. אני חושבת שהישג חשוב של הוועדה הוא החלטה באמת שזה לא סוף פסוק אלא זו תחילתה של דרך. מוקמת ועדת היגוי ויישום ולכן אני מאוד שמחה לשמוע אדוני שאתה מתכוון לקבוע לוחות זמנים ושיש פה מינויים, ושהענין הזה יוצא את דרכו מיד עם הנחת הדו"ח הזה על השולחן. זה המפתח. היו פה בינינו אופטימיסטים ופסימיסטים, אנחנו, בלי הכלי הזה לא נוכל להעמיד במבחן את הדו"ח הזה. לכן, אני חושבת שיש משקל רב לוועדה שיוצאת ממנו.

אני רק מבקש ממך גברתי להקל עלי ושתתייעצי עם ארגוני נכים, ואם זה יהיה על דעת כולם, אולי נחליט שיהיה ארגון נכים אחד, ונציג ציבור אחר מהאקדמיה או משהו מהסוג הזה. אני מבקש לקבל ממך המלצות מי ומי - - -

אני כבר אומרת. החשש הזה שאדוני מצביע עליו, עלה רגע לפני שהוחלט לצרף נציגי ארגוני אנשים עם מוגבלות לוועדה. הכפפה הושלכה והיא הורמה ולא היתה שום בעיה. אין מה לחשוש, אני כן חושבת שצריך להבדיל בין נציגי ארגונים לבין נציגי ציבור, זו לא אותה קטגוריה.

זה ברור. תודה.

פרופ' רינג, בבקשה.

אני אמנם נציג האקדמיה אבל אני מביא איתי יותר מעשרים שנות נסיון במכון להערכה תפקודית שליד בית חולים לווינשטיין. אני רוצה לומר שהמערכת הקיימת במוסד לביטוח לאומי, אחרי שביקרתי בכמה מדינות, היא לתפארת. אני לא מסכים לקביעה שמזכירי הוועדות שהם פקידי המוסד לביטוח לאומי הפלו לרעה. אני יכול להעיד שלפעמים אפילו הפלו לטובה.

יחד עם זאת הצטרפתי לדעה שצריך להוציא את הוועדות כיוון שיש דברים שהזמן גרמן ושניתן יהיה לתקן רק על ידי הוצאתם ממסגרת המוסד לביטוח לאומי. אני רוצה להביע את דעתי ולומר שאמנם בהתחלה תהיה הוצאה נוספת, אבל בהליכי בקרה והדרכה נכונים, בסופו של דבר יהיה חסכון. כמי שנמצא במערכת שנים רבות אני יודע שדברים נבדקים פעם אחר פעם בהליכים שלפעמים הוצאתם גבוהה מאוד, ואם בעתיד זה יהיה בצורה שכולנו מניחים שתהיה, לטווח ארוך יהיה אפילו חסכון.

אם כן רבותי, אני רוצה לסכם. יש לי כרגע איזה שהוא רעיון, פשוט לא ביקשתי את רשותו של האיש לכן אני גם לא יכול לומר את שמו של מי שיעמוד בראש ועדת ההיגוי, אבל אעשה זה ב-24 השעות הקרובות, ואם אותו פרופסור יהיה מוכן לעמוד בראש ועדת ההיגוי אני רק אשמח.

אשר על כן, לאור מסקנות ועדת השופט גולדברג, ועדת העבודה והרווחה רואה בחיוב הוצאת הוועדות הרפואיות מהביטוח הלאומי, יחד עם ההוספות וההערות שהערתי לגבי מיכרז, ומי יהיה הגוף או המכון שיבקר את המערך החדש שיקום. ויחד עם הערתי לענין שכר ראוי לרופאים - כפי שצויין על ידי השופט גולדברג - כדי שיתקבלו רופאים בעלי רמה מתאימה. נרחיב את המתקנים שייבחרו במיכרז, מעבר לבתי חולים ממשלתיים ובתי חולים של קופת החולים הכללית, ונעביר את זה לגוף שמשרד הבריאות יחליט ושהוא עומד בתקן שייקבע על ידי משרד הבריאות.

כאמור, ועדת ההיגוי תכלול שני נציגים של המוסד לביטוח לאומי, נציג רפואי ונציג הלשכה המשפטית; נציג של משרד העבודה; נציג של משרד הבריאות; נציג של משרד האוצר; נציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ושני נציגי ציבור. מבחינתי, אין לי בעיה שיהיה נציג של הנכים ונציג אחר מתחום האקדמיה, אבל את ההחלטה הסופית אני משאיר ליושב ראש הוועדה שייקבע על ידי צוות ההיגוי. אם המינויים האלה שקבעתי יהיו מקובלים על יושב ראש הוועדה, מבחינתי הדבר בסדר.

אדוני דיבר על נציג משרד הבריאות, לדעתי, רצוי שנציג משרד הבריאות יהיה גם משפטן, משום שמדובר במכרזים ודברים דומים.

גם רופא וגם משפטן או רק משפטן?

אני לא יודעת אם רופא, אבל משפטן צריך.

ד"ר לב, יש לך משפטן שהוא גם רופא?

יש.

ראוי שיהיה גם רופא וגם משפטן.

אני רוצה להישאר בדברים שהגדרתי. אם יושב ראש ועדת ההיגוי יחליט אחרת, אני משאיר בידו את הפיקוד להוסיף אחד לכאן או אחד לכאן.

אשר על כן אני רוצה לבקש ממנכ"ל הביטוח הלאומי, תחמתי את פרק הזמן של ועדת ההיגוי הזאת לשלושה חודשים, ואולי עם פרק זמן של ארכה נוספת. אני מבקש ממך, בכל לשון של בקשה, לעשות את כל אשר לאל ידך כדי להריץ את הנושא הזה. אני אעמוד לרשותך גם אם אהיה סתם חבר כנסת ולא יושב ראש ועדה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:25)