פרוטוקולים/עבודה/2734



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
13/02/2001

פרוטוקולים/עבודה/2734
ירושלים, כ"ז בשבט, תשס"א
20 בפברואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 263

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ' בשבט התשס"א (13 בפברואר 2001), שעה 09:30

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
אילן גילאון
גנדי ריגר

יעל אביר - אגף המכס ומע"מ, משרד האוצר
שי יפתח - אגף התקציבים, משרד האוצר
נטשה מיכאלוב - משרד האוצר
טליה אדרי - עו"ד, משרד הבריאות
אודי כתריאל - מנהל אגף הבינוי, משרד החינוך
דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך
מרים גראזי-רוזנבאום - הלשכה המשפטית, משרד החינוך
לאה שקד - ממונה ארצית על שח"ם, משרד החינוך
אריאלה אופיר - נציבת שויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
דן אורנשטיין - משרד המשפטים
פואד עאזר - הלשכה המשפטית, נציבות שויון זכויות,
משרד המשפטים
שי סומך - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אדי וייס - סגן יוע"מ, משרד העבודה והרווחה
דיצה נחמדי - המוסד לביטוח לאומי
שלמה פרקש - משרד העבודה והרווחה
דוד פילזר - מנהל אגף הנחיות ותקנות תכנון ובניה,
משרד הפנים
יהודה אלבז - מנהל אגף בכיר, משרד התחבורה
עדה וייס - סגנית בכירה ליוע"מ, משרד התחבורה
מירי חושן - סגנית יוע"מ, משרד התיירות
יעקב משיח - ממונה ארצי ביקורת שירותי תיירות,
משרד התיירות
טל אופק - הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
יצחק נחימובסקי - מנהל משאבי אנוש, משרד תשתיות לאומיות
אסתר אליאב - מנהלת רכש ונכסים, רשות הדואר
אורנה ואגו - בנק ישראל
ניר גרסון - הלשכה המשפטית, רשות השידור
איילת כפרי-ברכה - ראש אגף תכניות, הרשות השניה לטלויזיה
ורדיו
לאה דקל - לשכת עורכי-הדין
פנינה בן-דוד - התאחדות המלונות
יוסי גטניו - התאחדות התעשיינים
חיזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
נורית וורגפט - "ידיעות אחרונות"
ד"ר מרדכי ליפשיץ - אגף רפואה, שירותי בריאות כללית
יואב כהן - קופת-חולים לאומית
מרדכי וירשובסקי - ארגון הגג של ארגוני הנכים
רונית ג'אנה-קשמון - יו"ר אקי"ם
רם מרשל - מנכ"ל אקי"ם
נטע דגן - ארגון "בזכות"
סילביה לזוביץ' - ארגון "בזכות"
מנדי לייטון - ארגון "בזכות"
אמנון שילה - עו"ד, ארגון "בזכות"
יורם וקשלק - יו"ר ארגון מ.ר.ס.
גילה זיידל - יו"ר "אופק לילדינו", ארגון ארצי של הורים
לילדים עיוורים, חברת הנהלת "פורום
העיוורים בישראל"
ד"ר אבי רמות - איגוד העובדים הסוציאליים
אחיה קמארה - מנכ"ל "בקול", ארגון כבדי השמיעה
אריה צודקביץ - יו"ר הסתדרות הנכים, מטה המאבק
יואב קריים - הסתדרות הנכים, מטה המאבק
מומו נקוה - עמותת "נכים דורשים שויון"
מיכאל קירשנבאום - "נגישות ישראל"
רוני עוזרי - איגוד בתי-אבות בישראל
דליה אור - צב"י, צרכני בריאות ישראל

שירלי אברמי

ג'ודי וסרמן

חפציבה צנעני

הצעת חוק שויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון), התשס"א-2001 –
חה"כ א' גילאון – מס' 2951. פרק ד1: נגישות – הכנה לקריאה שניה
ושלישית.




הצעת חוק מס' 2951
הצעת חוק שויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון), התשס"א-‏2001
פרק ד'1: נגישות
(הכנה לקריאה שניה ושלישית)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כאשר על סדר-היום: הצעת חוק שויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון), התשס"א-2001.

ברצוני לומר פה דברים קודם הדיון לעצם החוק. עיניי נשואות לתפקיד אחר. אני מתכוון לעזוב את תפקיד יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה. כמו שכל אחד רוצה, אחרי תיכון יש אוניברסיטה. אני מייחל, ולא בהכרח יתנו או יאפשרו לי, לקבל תפקיד אחר - ועדה חשובה אחרת או תפקידים אחרים. אני אומר דברים אלה דוקא בקשר לחוק הזה שאנו דנים עליו. החוק הזה חשוב מאין כמוהו לחברה הישראלית. הייתי שמח, אם היה נופל בחלקי לסיימו. אמרתי, בדיונים הקודמים, שהרצתי, במרכאות או בלי מרכאות, את החוק הזה כדי שיעבור קריאה ראשונה, משום שסברתי שיכול מאד להיות שהממשלה תיפול וכדי שיחול על זה דין רציפות רציתי שלא יהיה מי מהאנשים או מהמפלגות שיעצרו את החוק הזה. חוק זה חשוב מאין כמוהו. חוק כזה, שיעבור במדינת ישראל, יעשה חברה טובה יותר ורגישה יותר. חוק כזה שלא יעבור יהפוך את החברה שלנו למוגבלת ולנכה. יש לעשות הכל, כדי שהחוק הזה יעבור, ואני מקוה מאד שהוא יעבור. גם אם אהיה בתפקידים אחרים כלשהם ואף אם לא אשא שום תפקיד, אני מבטיח שאעזור בכל כוחי למען החוק הזה. אני מתכוון לעזוב את תפקיד יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה. אני אומר פה בצורה הכי גלויה, שאני מברך על ממשלת אחדות לאומית. אני חושב, שהשנאות בחברה הישראלית והקיטוב - הגיע הזמן שנגרום לסגירת הפערים והקיטובים האלה בחברה הישראלית. זה יתן לנו קצת זמן למחשבה להיערך בתוך המדינה. אין לנו מדינה אחרת וארץ אחרת. איננו יכולים להרשות לעצמנו את הלוקסוס הזה שיהיו שנאות שיפרצו כפי שפרצו בשנים האחרונות.

אם אמשיך כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה - ואני אומר זאת בצניעות, ואני רוצה שהקרדיט יהיה נתון לכל חברי ועדת העבודה והרווחה בלי יוצא מן הכלל ולעובדי ועדת העבודה והרווחה - אני סבור שבקונסטלציה החדשה שנוצרה אי אפשר יהיה לקדם נושאים חברתיים כפי שקידמנו אותם עד עכשיו. זה יהיה מאד קשה. אני מרגיש, שאהיה כבול פעם - בגלל ממשלת אחדות, פעם - מפלגת העבודה, פעם - הליכוד ואולי אפילו פעם מחבריי, חברים כאלה ואחרים. אינני מתכוון שהוועדה הזו בראשותי תהיה ועדה לדיונים אקדמיים. אשר על כן, חשבתי שנכון לשאת עיניים לתפקידים אחרים. אקבל - טוב. לא אקבל - אשרת כאן כחבר מן המניין ואין לי עם זה בעיה.

לעצם החוק, אני חושב שכולנו נמצאים כאן באותו צד של המיתרס, אך חשוב מאד שכל אלה שנמצאים בצד הזה של המיתרס שרוצים שהחוק הזה יעבור צריכים לדעת דבר אחד מאד חשוב. אני מפנה את דבריי בפרט לנציבה המוכשרת שמונתה לנושא הזה, אך גם לכל אחד מכם. אפשר יהיה להעביר את החוק הזה, וכל אחד מאיתנו רוצה שהחוק הזה יהיה ברמה של מצויין ואולי אפילו טוב מאד. אני אומר לכם בצורה הכי ברורה, שאנו חייבים לוותר על המצויין ועל הטוב מאד. די לנו, אם נעביר את החוק הזה בדרגה של טוב. לשאוף זה בסדר, אך לא בפעם ראשונה שמחוקקים חוק כזה, חוק כבד, רציני ומורכב. נכון יהיה לחוקק את החוק הזה בדרגה של טוב, סביר, ולאחר מכן עם הזמן לראות איפה אנו זקוקים לתיקונים יותר חזקים: בסעיף הנגישות, בסעיף הבריאות, בסעיף הדיור הציבורי, בסעיף החינוך או בסעיף אחר? להגיד שאנו יודעים הכל והחוכמה היא רק בוועדה הזו זה לא יהיה נכון. יש להעביר את החוק הזה ברמה סבירה, כדי שיהיו אנשים אחרים שיוכלו "לאכול" אותו, "לבלוע" אותו, ואני מדבר גם לאנשי האוצר.

ברצוני לתת דוגמא מחברי וידידי הטוב, חבר-הכנסת אילן גילאון, שאני חייב לו תודה מאד גדולה שמאז הפגנת הנכים הרגשתי שאני מתחבר אליו ובשבילי הוא ש"סניק חברתי בכל דבר ועניין ואני אוהב אותו בכל לבי.

אם אני ש"סניק, האפשר לסדר לי את מקומך?

חבר-הכנסת גילאון שואל: אם הוא ש"סניק, האם אני יכול לסדר לו את המקום? אני חושב שהפוך לא היה קורה, אך כשהיה צריך לנהל את ישיבות הוועדה הזו איפשרתי לחבר-הכנסת גילאון לנהל את הוועדה, כי אני סומך עליו ואוהב אותו. אני חב לו תודה גדולה על האמון שנתן בי בכל הנושאים ולא רק בנושא הזה. אני מודה לך באופן אישי.

ברצוני להביא דוגמא למה אני מתכוון באומרי שלא צריך לקחת את כל החוק הזה ולהביאו לרמת מצויינות. חוק משפחות ברוכות ילדים שלעצמו, ולא משנה כרגע עמדת החברים שנמצאים כאן בעד החוק או נגדו, כשהוא בא לוועדה הוא היה חוק נכון וראוי על-פי השקפת עולמי. עלותו היתה 1.6 מיליארדי שקלים. כל סעיף, שהתכוון המחוקק שם או מי שהציע את החוק, היה נכון לעשותו. סברתי אז ואני סבור היום שזה נכון לצמצם, להביא את החוק הזה לרמת סבירות, בכל אופן בפעם ראשונה שאני מעביר אותו. עם הזמן אפשר לעשות תיקונים כאלה ואחרים, ודברים שלא נכנסו אז בעתיד יוכלו להכנס. הראיה - צימצמנו את החוק הזה עד כדי חצי מיליארד שקל ולא 1.6 מיליארדי שקלים. החוק הזה הצליח לעבור, ועכשיו עם הזה אפשר יהיה לראות במה להתמקד.

אני פונה כאן לחברים לא "להתלהם" בצורה החיובית; כולנו רוצים לדאוג לחוק הזה שמונח פה היום. כפי שאמרתי, אהיה איתכם, גם אם אהיה חבר-כנסת מן השורה, מן המניין, שלא נושא שום תפקיד אחר. אם ננסה בכל כוחנו ללכת על הדבר הכי טוב שצריך להיות, והחברה הישראלית צריכה בסופו של דבר להגיע לזה, לא תיקנו זאת 52 שנה וכאן נעשה מהלך של תיקון. אנו צריכים ללכת עם המהלך הזה ולעמוד על איזו שהיא מידתיות, סבירות, שזה יעבור, שזה יתקבל, ועם הזמן אני מקווה שחבר-הכנסת אילן גילאון יהיה יושב-ראש הוועדה הזו כשאנו נהיה בתפקידים אחרים, וגם משם אני מבטיח לך שאעזור לך, ואנו ניתן את כל הגיבוי והעזרה כדי שהחוק הזה יעבור עם התיקונים הנדרשים. זה מה שיש לי לומר בנושא הזה. אם אין הערות, אתחיל בנושא.

אני תמיד בבעיה עם חבר-הכנסת דוד טל, כמו במשל בלעם, כי אם ברצוני לברכו אני עלול לצאת מקלל. כל מחמאה שאני נותן לו יכולה להזיק לו לתפקידיו הבאים, כך שלא אגיד כלום. אני, כשלעצמי, הוא לא יכול להזיק לי, כי במצב שאני נמצא אצלי במפלגה ממנו אני יכול רק לעלות. אני עוד אספיד אותך אחרי שתלך, ואינני יודע לאן אתה הולך בכלל כי אינני מכיר הרבה מאד תפקידים שהם חשובים כמו התפקיד הזה, אלא אם כן תגיד לנו שאתה הולך להיות שר העבודה והרווחה וכולנו פה נשמח.

אם, למשל, אחליף את חבר-הכנסת רובינשטיין, חברך לסיעה, האם זה יהיה בסדר?

אינני רואה זאת כיותר חשוב ממה שאתה עושה.

לא אמרתי שזה יותר חשוב. אמרתי: חשוב כמו הוועדה.

אם זה כמו הוועדה הזו, תישאר בוועדה הזו. אספיד אותך רבות אחרי שתלך, ואני מקווה שלא ייצא לי. יש לנו יושב-ראש ועדה שאיפשר לחוק הזה להתקדם ולהגיע כמעט לפירקו, ויש לו עוד קצת לעבור. אמרתי שלא אחמיא לו יותר מזה. חשיבות החוק ידועה לכל האנשים כאן. זה אחד משלושת הבסיסים של הקוד החברתי החדש שאנו רוצים לבנותו במדינת ישראל. אנו צריכים לבנות את כל חוק הביטוח הלאומי מחדש, וזה הנושא השני שצריך להתחבר אליו, וכהנה וכהנה עד שנבנה את העניין של הש"ס החברתית שלך. אני יודע שש"ס היא בעיקר תנועה מדינית, אבל כרגע אני שומע שהיא חברתית. כשהיא תהיה כזו ואתה תהיה ראש הממשלה, אני בטוח שאני נושא עיניי רק לתפקידך פה.

תודה. ברצוני לפתוח את הדיון. נציג איגוד הבנקים טען שהוא קיבל את ההזמנה באיחור, והם שלחו מכתב. אשר על כן, אני קובע שכל מה שיתקבל כאן - תהיה לאיגוד הבנקים אפשרות לומר את דברם, ואנו נתייחס גם למה שהם יאמרו. אינני יודע אם נגיע היום לכלל הצבעה, אך גם אם נגיע לכלל הצבעה אני שומר להם את הזכות לומר את דברם כדי שאם יצטרכו לשנות דבר כזה או אחר הדבר ניתן יהיה ואפשרי.

אנו מתחילים בפרק ד'1: נגישות, כפי שהוא מופיע כאן. אריאלה אופיר, האם ברצונך להציג זאת או שאתן לנציג משרד המשפטים להציג זאת?

תן לנציג משרד המשפטים להציג זאת.

עורך-הדין דן אורנשטיין, בבקשה. אבקש מכל דובר להציג עצמו ולדבר אל המכשיר שאיננו רמקול אלא מגבר למוגבלי שמיעה.

אנסה להציג כמה דברים כלליים מטעם משרד המשפטים. אני יודע, שלמשרדי הממשלה יש הערות מהערות שונות להצעת החוק. תחילה, באופן כללי, אני רואה לנכון, בשלב הזה של הדיון, כיון שאנו אחרי הקריאה הראשונה, לתת הד לדברי היושב-ראש וחבר-הכנסת המציע, חבר-הכנסת גילאון, במובן הזה שמשרדנו מדגיש את חשיבות חקיקת זכויות האדם עבור אנשים עם מוגבלות. הוא מדגיש זאת ופועל לחקיקת החוק הזה כבר כמה שנים טובות בכל המסגרות מההצעה המקורית ועד הלום, עובר דרך ועדת כץ והחוק המקורי. זה חוק בעל חשיבות מן המדרגה הראשונה. לא אאריך במלים, ואני חושב שהדברים מובנים מאליהם. אני מניח שבאיזה שהוא שלב ידונו כאן על כל סעיף, כיון שיש לנו הערות לגבי כל סעיף. ברצוני לפתוח בכמה הערות כלליות, ואני רק מציע כמובן שיהיה דיון בוועדה הזו לגבי כל סעיף וסעיף ואז תינתן הזדמנות לכל הגורמים, כולל משרד המשפטים, להעיר הערות.

היושב-ראש, אנו במצב קצת מורכב, וזו הנקודה הראשונה מבחינה כללית. אני חושב, שאדוני היושב-ראש התייחס קצת למצב הפוליטי. אני פקיד, ולכן התייחסותי למצב הפוליטי היא במובן הזה שיש כאן הצעת חוק בעלת חשיבות מהמדרגה הראשונה מבחינה חברתית כלכלית. בסופו של דבר, ואני הראשון שאומר, התייחסות הפקידות יחד עם כל הגורמים האחרים ובראשם אנשים עם מוגבלות היא מאד חשובה. אבל, יש כאן הכרעות לגבי סדרי עדיפויות, שבסופו של דבר הדרג המדיני צריך לקבל. כפי שכולם יודעים, אנו במצב שאין ממשלה.

אדוני, יש ממשלה. אין לאקונה בחוק. יש ממשלה בישראל, וכל עוד לא נבחרה ממשלה אחרת הממשלה הנוכחית היא הממשלה.

אין לנו אפשרות להביא את הצעת החוק הזו בעת הזו עד שתכונן הממשלה. אין לנו אפשרות להביא את הנוסחים שמתגבשים כאן בפני הממשלה. אנו ניתן כל סיוע, כפי שאנו חייבים לעשות וכפי שאנו רגילים לעשות, לוועדה הזו בקידום החוק. אני חושב ומציע, שמן הראוי שהוועדה תיתן אפשרות בהזדמנות הראשונה, עם כינון הממשלה, להביא את הנוסחים שמתגבשים כאן בפני הממשלה, בפני ועדת השרים לחקיקה, כדי שהיא תקבע עמדה.

יש רצף שלטוני. אינני רואה זאת כפי שאדוני רואה זאת. אני יודע, שיכול מאד להיות שהשקפת עולמה של הממשלה החדשה תהיה שונה אולי מהשקפת עולמה של הממשלה הזו. אם לזה אדוני מתכוון, אז לאחר מכן אפשר יהיה לעשות תיקונים. ברצוני להגיע למצב, שאני מדסקס את החוק, את כל הבעיות היותר קונטרוורסליות אולי, את הדברים שהכי מנוגדים זה לזה, ולאחר מכן אני מניח שגם ממשלה חדשה לוקחת בחשבון את דעת עובדיה המקצועיים והיא תיתן דעתה גם על זה. יכולים להיות שינויים כאלה ואחרים. ואז, הוועדה תקבל או לא תקבל. בכל אופן, אנו לא יכולים כרגע, עד שלא תיכון ממשלה חדשה, להפסיק את עבודת הוועדה ולהמתין עם זה. אנו נדסקס את החוק, ואיפה שתהיינה הערות - לאחר מכן הוועדה תשמע גם את ההערות האלה ותתייחס אליהן.

אנו במצב של רשת ביטחון. אין לך מה לדאוג.

זה כל מה שביקשתי. לא אמרתי, חס וחלילה, שהדיונים יעוכבו. בעצם, הצעתי שתינתן לממשלה החדשה אפשרות בהזדמנות הראשונה להתייחס לנוסחים שמתגבשים בוועדה הזו.

נקודה שניה היא, שכמשרד המשפטים האמון על מערכת החקיקה והתאמת החוקים השונים, בראש ובראשונה ברצוני לציין חוק מאד חשוב שעבר בוועדת חוקה - חוק איסור אפליה במוצרים ושירותים (כניסה למקומות בידור) - שגם מתייחס לאפליה של אנשים עם מוגבלות. אין לו התייחסות מפורשת לפחות לנושא הנגישות שהוא נושא מרכזי כאן כמובן. עמדתנו היא, שפרק הנגישות צריך להיות מותאם לחוק הזה.

נקודה שלישית היא נקודה ששוחחתי עליה עם היועצת המשפטית של הוועדה. חשוב להטמיע את החוק הזה ואת עקרונותיו במערכת ספר החוקים במדינת ישראל. כלומר, כדאי שתהיה התייחסות בכל מקום שזה רלוונטי. זה יחייב אותנו בעבודה. למשל: בחוק התכנון והבניה ובכמה חוקים אחרים שזה רלוונטי. מדובר בעיגון ההוראות והעקרונות של החוק הזה במקומות רלוונטיים אחרים בספר החוקים.

אנו נותנים דעתנו לחשיבות מימוש זכות השויון של אנשים עם מוגבלות מול זכויות אחרות. האיזון החוקתי אפילו חשוב מאד. יש את הזכות לשויון של אנשים עם מוגבלות, והיא הוכרה בחוק הזה, בפסיקה, כולל בפסיקת בית-המשפט העליון. יש זכויות אחרות, כולל זכות הקניין, ומחובתנו להעמיד את הדברים בפני הוועדה, ולכן האיזון חשוב מאד. הוא ודאי מאד חשוב, כאשר אנו מדברים על קניין פרטי, ויש סעיף שמתייחס פה לקניין פרטי. הוא גם חשוב, כאשר אנו מדברים על חלקים של המיגזר הפרטי שאמורים להתאים, להנגיש ולהנהיג הסדרי נגישות. אנו חושבים, או יותר נכון לומר שאנו בודקים, מעבר למה שנקבע ומוצע בנוסח הכחול, לגבי זה שאין שום מנגנון של קביעה מראש בכל הנושא של נטל כבד מדי. למעשה ,יש כאן חובה די רחבה להנגיש שמסוייגת כאשר מדובר בנטל כבד מדי. המבחנים של נטל כבד מדי, שקבועים בפרק הנגישות, הם מבחנים שמטבעם הם כלליים. אדם שיוצא לדרך, במיוחד במיגזר הפרטי, צריך לדעת- - -

סליחה שאני קוטע אותך, אך יש נושא שאני רוצה לתשומת לב החברים כאן לגבי הקטע שמדבר על נושאים מאד כלליים. אני חושב, שאנו, גם כוועדה, והחברים האחרים כאן מכל הגוונים, צריכים להשתדל שהחוק הזה לא יהיה מאד כללי. עלינו להשתדל להתמקד ולהתכנס סביב משהו ופחות ופחות כללי, מפני שלא כדאי ואסור שהחוק יהיה כללי וכל פעם מישהו צריך לרוץ לבג"ץ כדי לקבל סעד כזה או אחר. בדרך כלל, אין בכוח האנשים האלה ואין ביכולתם מדי שני וחמישי לגשת לבג"ץ כדי לעמוד על זכותם האלמנטרית במדינת ישראל.

היושב-ראש, תודה על כך שבעצם נתת הד לדברים. ברצוני להבהיר, שאנו מעלים פה איזה שהוא קושי כדי להתמודד איתו, כדי לעשות את החוק אפילו ברמה שאומר היושב-ראש - לא בדרגה של מצויין, אלא רק בדרגה של הטוב. בדרגה של הטוב יש לנו הערות לכל מיני סעיפים. יש פה סעיפים שבהחלט טעונים עיבוד, למשל: הסעיף שמתייחס לרכוש המשותף, סעיף 18ו שלדעתנו צריך שהוא יחול על רכוש משותף חדש, ונתייחס לזה, כיון שיש תיקון אחר בחוק המקרקעין שמתייחס לרכוש משותף שכבר קיים והאיזון בין הזכויות שם צריך להיות יותר עדין. אני מציין גם את סעיף התקשורת כדוגמא לסעיף שטעון תיקון.

אני יכול לאפשר לך להמשיך ולהציג את הדברים, אך ברצוני להיות אולי תכליתי. אני מניח, שיש פה נציגים מכל מיני משרדים וגופים, ואולי נתייחס להערות, וגם משרד המשפטים יאמר את דברו.

בסדר גמור, אך יש לי עוד שני משפטים. הסנקציות כאן הן מאד חשובות. יש פה נושא של פיצויים ללא הוכחת נזק, וגם שם יש לנו עמדה שחשוב לנו להעלות בקשר לזה ואפשר להתייחס לזה אולי כשנגיע לסעיף.

האם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס ממש בקצרה לנושא, מפני שברצוני להכנס לגוף החוק ולהתחיל?

אני דוד פילזר, מנהל אגף הנחיות ותקנות תכנון ובניה במשרד הפנים. משרד הפנים לא הוזמן ולא נוכח באותה ישיבה בה הוחלט להעביר את פרק הנגישות לקריאה ראשונה. התקשרו אלינו וחיפשו אותנו, כנראה באמצע הישיבה.

לכן, היושב-ראש קיבל את דעתו ואת בקשתו של עורך-הדין שיל"ת וגם השופט חשין שביקש מאיתנו- - -

הוא לא מדבר על זה. הוא מדבר על נגישות באופן כללי - על תכנון ובניה.

אבל, הערתם היתה לגבי הבחירות עצמן, הנגישות של הבחירות, והוועדה גם קיבלה זאת.

אנו הבנו את הדחיפות שהיתה בהעברת החוק בקריאה ראשונה, וקיבלנו זאת בהבנה, אבל נאמר לנו שנוכל להתייחס לזה בדיונים האלה.

אני אומר זאת גם עכשיו לפרוטוקול. הדיון בחוק הזה יהיה דיון מעמיק ורחב, וינתן לכל מי שרוצה לומר את דברו לעשות זאת. אף אחד מאיתנו לא מנסה לחטוף את החוק או להשאיר פרצות כאלה או אחרות. אנו רוצים להוציא חוק שיהיה חוק רציני.

לקראת הדיון היום נאמר לנו שנוכל להשתתף רק ע"י נציג אחד מהמשרד, ולא יכולתי להביא יועץ משפטי.

תראה מה קורה פה וכמה משתתפים ישנם.

אם אדוני יוכל לארגן לנו את האודיטוריום ולהכניס את כולם לשם, זה יהיה בסדר. אבל, אם כל אחד מאיתנו יכניס עוד חבר, זה אחרת.

זה הכל. תודה רבה.

נעבור לסעיף הראשון - סעיף ההגדרות, ונראה האם יש איזה שהן השגות. אולי היועצת המשפטית תקרא ותעבור על סעיף ההגדרות.

היועצת המשפטית שואלת, ואני מקבל זאת, מה היום בעצם המצב לגבי חוקי התכנון או מה חוקי התכנון אומרים לגבי הנגישות, ההגבלות כאלה או הגבלות אחרות. איפה אתם רואים את הבעיות של הנכים במדינת ישראל ומה ולדעתכם צריך לשפר, מעבר למה שרשום פה בהצעת החוק עצמה? האינך יכול לומר לי?

זו התייחסות רחבה מדי.

אם כך, נעשה זאת בהמשך הדיונים.

אם כך, אנו נתחיל כרגע, לפי החוק שמונח לפנינו, בסעיף ההגדרות ונמשיך הלאה.

(קוראת סעיף 18א, הגדרות: "בפרק זה - 'מקום ציבורי' - מקום העומד לשימוש של כלל הציבור או חלק ממנו, לרבות אולם שמחות, אתר מרפא, אתר תיירות, בניין משרדים, בנק, בריכת שחיה, בית אבות, בית דואר, בית הארחה, בית-חולים, בית-מלון, בית-ספר, בית עלמין, בית קולנוע, בית שימוש ציבורי, בית תפילה, גן ילדים, גן, חוף רחצה, חנות כלבו לרבות סופרמרקט, מוזזיאון, מוסד להשכלה גבוהה, מסעדה, מרכז קהילתי, מקלט, משרד ממשלה, מיתקן ספורט תרבות וופנאי, ספריה, קניון, משרד של רשות מקומית, תחנת דלק, תיאטרון;".)

האם יש למישהו הערה או השגה?

אני עורכת-הדין מירי חושן ממשרד התיירות, ויש לי שתי הערות. הערה אחת היא לגבי בית הארחה. לא קיימת הגדרה כזו בחקיקה או בחקיקת משנה של משרד התיירות. קיימים בארץ עדיין בתי הארחה של הקיבוצים, אך הם בתי-מלון לכל דבר.

האם את אומרת, שדי בכך שיופיע "בית-מלון"?

ללא ספק, "בית-מלון". זו הקוסמטיקה.

בעייתנו האמיתית היא עם הגדרת "אתר תיירות". אתרי תיירות יכולים להיות קטנים ופרטיים כמו איזו שהיא חוה קטנה של גמלים, יענות או תנינים, כלומר משהו קטן פרטי או של קיבוץ או של מושב או משהו גדול מאד שמורכב מהרבה מבנים כמו אתר החרמון שהוא אתר תיירות שלו גם בית-מלון וחדר אוכל ואתר הגלישה עצמו והרכבל עצמו שהוא אטרקציה. הבעיה היא, שכאשר אומרים "תיירות" השאלה האם מתכוונים גם לדברים הקטנים. אולי נגדיר זאת רק אתרים גדולים שמוחזקים ע"י רשויות כמו רשות הגנים.

אנו מתכוונים, שכל מקום שאני ואת יכולים לגשת - הנכה יוכל לגשת אליהם.

גם לגבי חוה פרטית של גמלים. הבעיה היא של רנטביליות. הרי הבעיה היא תמיד הקטע של הכסף.

אמרתי כבר קודם, שאין ספק שהחוק הזה הוא חוק גדול, מורכב וגם יעלה כסף. על דעת זה אנו עושים זאת. אנו חושבים על זה שזה יעלה כסף, ואנו רוצים לקבוע פה איזו שהיא אמת מידה קצת אחרת, התייחסות אחרת, לנושא הזה. יודעים שזה יעלה כסף.

השאלה היא מה יקרה עם אתר קטן.

החוק הזה הוא ממש לא חוק רנטבילי.

ברור, אבל אתר קטן- - -

בכלל, הנכים הם דבר לא רנטבילי.

לצערנו. אני יודעת. אני, בהחלט, בעד. אני פעילה בנושא הזה שנים. אני שואלת שוב: יש אתרים קטנים שבאמת יתכן שלא יקומו, לא יהיו או ייסגרו ברגע שיצטרכו להתחיל בזה.

האם זה בגלל זה שהם צריכים לשים שם מדרגות או איזה כבש?

זו השאלה. לְמה יתכוונו אחר כך? אנו עדיין לא יודעים.

אם כך, אני מציע שגבירתי תרשום זאת לפניה, ולאחר מכן תגיד לנו איפה בדיוק יקשה על אותם מקומות קטנים להתמודד.

מאה אחוז.

היושב-ראש, יש לי הצעה קטנה. החיים מורכבים, והרשימה עכשיו נראית מלאה. אבל, מי יודע, אולי יתווסף משהו. הייתי מציע להוסיף בסוף: "וכן רשאים השרים להציע, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, מקומות נוספים".

אני מקבל זאת.

ואז, יש לנו קטלוג.

זה ברור. היועצת המשפטית מבקשת להתייחס.

יש כאן עניין נוסף. בתחילת ההגדרה יש איזו שהיא הגדרה כללית: "מקום העומד לשימוש של כלל הציבור או חלק ממנו" ואחר כך "לרבות..." עם רשימה ארוכה מאד. השאלה הראשונה היא האם בכלל צריך את ה"לרבות" או שמספיק להשאיר את ההגדרה הכללית. הדבר השני הוא: אם "לרבות"- - -

האם זה בלי רשימה?

בלי רשימה, מפני שאם תפספסי משהו יכול להיות שיובן מזה שזה לא בפנים.

בדיוק.

"לרבות" אלה רק דוגמאות. אין לך בעיה משפטית.

יש את השאלה לגבי "לרבות". האם יש צורך להסמיך את השר, כי מדובר כאן ברשימה שזה לרבות. כמובן, שזה כולל גם דברים נוספים. אני חוזרת לשאלה- - -

ואז, יתחיל ויכוח.

אבל, השאלה היא מה יקרה. האם זה יגרע, אם אוסיף שבסמכות השר באישור ועדת העבודה והרווחה להוסיף כהנה וכהנה דברים?

אני חושבת, שזה יכול לגרוע כי אז משתמע לכאורה שהרשימה סגורה ולא פתוחה.

בעצם, יש שתי חלופות ואולי שלוש שלדעתי עומדות בפני הוועדה. חלופה אחת היא באמת כפי שציינה ג'ודי וסרמן, כלומר לעצור במקום שנאמר "כלל הציבור או חלק ממנו". לדעתי, בכל הנוסחים של הצעת החוק עד עכשיו הדוגמאות כן היו, ואנו מכירים אותן גם מחוקים אחרים והם חשובים מאד לצורך ההמחשה. כאשר כתוב "לרבות", זה באמת לרבות ואלה רק דוגמאות.

אתה אומר, שבעצם בית-המשפט מסתפק בזה שרשום ש"כלל הציבור או חלק ממנו".

"לרבות" זה דוגמאות.

והוא לא יגיד לי מחר: "היות ולא הגדרת את בית ההארחה לעניין הזה, אז זה לא...".

אם היו הולכים על חלופה שהצעתי בפני הוועדה, שאני חושב שנדחתה בפני הוועדה, שכאשר אנו מדברים על המיגזר הפרטי הרשימה תהיה סגורה, אז היה מקום באמת לגמישות שמציע חברי וירשובסקי. אבל, היושב-ראש, כאשר יש באמת נוסחא של "לרבות" ודוגמאות, כעיקרון לא צריך את המנגנון הזה.

אם ינתן לי, אמשיך להעיר לגבי דברים אחרים. בהגדרה נאמר "מקום העומד לשימוש של כלל הציבור או חלק ממנו". בחוק איסור אפליה שעבר בוועדת החוק הציבור מוגדר כציבור בלתי מסויים. אני מציע, ודיברתי על זה עם היועצת המשפטית, שייקבע כאן: "מקום העומד לשימוש של כלל הציבור או חלק בלתי מסויים ממנו". אחרת, לא שומרים על האבחנה המאד חשובה שיש כאן בין מה שהוא ציבורי כלומר במובן הרחב - זה נמצא במיגזר הפרטי אבל זה מיועד לציבור, וזה יכול לכלול כל מיני דברים כמו חוגי -ית ומועדונים סגורים שזה לא המקום לקבוע חובת הנגשה. לדעתי, זה דבר חשוב מאד.

מעבר לזה, בקשר להגדרות השונות, חברתי מירי חושן מדברת על קוסמטיקה שהיא חשובה. יש כאן כל מיני דוגמאות של הגדרות מקומות שיתכן מאד שהיועצים המשפטיים יכולים לשפר. לדוגמא: משרד הפנים אומר לנו שבמקום לומר "תיאטראות, בתי-קולנוע" וכו' אפשר להסתפק במונח "בתי-עינוג" שגם יכלול מקומות למופעים בשטחים פתוחים. לא נראה לי, שמבחינת יעילות הדיון כל כך רצוי שהוועדה תיכנס לדקויות האלה של ניסוח. אני מציע, שתוסמך היועצת המשפטית יחד עם היועצים המשפטיים לנסות לשפר פה את ההגדרות במקום שאפשר.

אני מבין. אינני משפטן בהשכלתי, וגמרתי ברחמים בית-ספר תיכון. אריאלה אופיר, מה עמדתכם לגבי הוספת "בלתי מסויים"? עד כמה זה חשוב שיהיה רשום "או חלק בלתי מסויים ממנו" או שאתם מציעים להשאיר זאת כפי שהוא עם הדוגמאות האלה כשבעצם אומר נציג משרד המשפטים שהדוגמאות האלה בעצם באות רק "לרבות" ואז במילא כל דבר אחד יכול להיות גם בפנים?

אתחיל מהסוף. אני רואה חשיבות רבה בפירוט שבא בעקבות המלה "לרבות", ואינני מודאגת, כפי שהיושב-ראש אמר, מהאפשרות שמה שלא הוזכר, נשמט או לא פורט יביא לכך שיגידו שהחובה לנגישות לא חלה עליו בגלל משמעות המלה "לרבות". אני אומר באופן מסורבל, שאני לא יכולה בשם הנציבות להתנגד למה שאמר עורך-הדין דן אורנשטיין לגבי הצורך בהוספת הביטוי "בלתי מסויים", גם אם אנו לא מתלהבים מהצמצום שהוא מכיל בתוכו.

ברצוני לומר הערה שהיא אולי קוסמטית או סמנטית. אני מציעה לשקול, שכאשר היועצת המשפטית או המשפטנים שיעסקו כבר בניסוחים הסופיים יבדקו באלו מינוחים להשתמש לא יקחו רק את קנה-המידה של החוק הקיים למשל "בתי-עינוג", אלא גם יבדקו מה קרה ב-20-30 השנים האחרונות לעברית. לדבר היום בתחום כל כך מודרני ומתחדש על "בתי-עינוג", אינני יודעת מה זה עושה אסוציאטיבית לילדים בגן. אני שומעת את התגובה, ואני מבינה מה יכול להיות שמשתמע. אני מתכוונת לזה, שזה מונח לא מוכר ואנכרוניסטי. אני מתכוונת לזה, שלדבר על תיאטראות ובתי-קולנוע זו העברית נכון להיום, ולא הערות מסוג כזה.

ואז, צריך להיות גם "אולמות קונצרטים".

ברצוני לסכם את הנקודה הזו.

אני לאה דקל מלשכת עורכי-הדין. הערה קטנה - לא נוח לי עם הסמיכות של "בית-שימוש ציבורי" ו"בית-תפילה" ברשימה. אפשר לשנות, וצריך להפריד אותם.

להפריד אותם ולשנות אותם. אני מודה לך על ההערה.

אני דורית מורג ממשרד החינוך. בנושא של הגדרות, מעבר לצורך בהגדרת "בית ספר" ו"גן ילדים", רציתי להפנות את תשומת לב הוועדה שב"גן ילדים" אנו מדברים הרבה פעמים על גני ילדים פרטיים שחייבים לקבל, לפי חוק, רשיון, והרבה פעמים מדובר במספר קטן של ילדים. "בית ספר" או "מוסד חינוך" כוללים בחובם גם גן ילדים. השאלה היא האם יש מקום לחייב גם אותם בהסדרת תנאי נגישות במידה ויש מי שנזקק לזה או נזקק לשירותים- - -

אני מבין, שגבירתי נציגת ש"ס כאן, כי כיתות בית-ספר של ש"ס כל כך קטנות שגם הם יגידו שלא. אבל, אני רוצה להחיל זאת גם על כיתות ש"ס וגם על גני הילדים הפרטיים.

לאו דוקא ש"ס.- - -

לא. זה בסדר. גבירתי, זה היה לתפארת המליצה.

אם הנציבה הזכירה עברית, הייתי מציע להוציא מכאן את המושג "קניון" שאיננו מושג עברי. זה מרכז מסחרי. אם אנו מדברים על עברית נכונה, אני חושב שזה המושג.

האמת היא, שזו הערה שקיבלנו ממשרד הפנים בהתייחסות שלהם.

דן אורנשטיין, אני נמצא ברשות הדיבור.

סליחה.

אני חושב, שזה יהיה נכון אם נהיה צמודים למה שמופיע עד היום בחוקים אחרים. נכון אמרה אריאלה אופיר, שיש דברים שאולי צריך לשנותם. אם יש בנושא הזה את המושג "בתי-עינוג", אולי כדאי שמשרד המשפטים יתקן שמות כאלה בחוקים כאלה ואחרים, וחשוב שנהיה צמודים לכל מיני מושגים, מינוחים, שמופיעים במקומות אחרים ושלא יהיו מינוחים שונים עם אותה הכוונה.

הערה לסדר - אולי אפשר שבאמת אנו נדון במהות החוק, ועורך לשוני יעשה את הדברים לגבי סמיכות "בית-תפילה" ו"בית-שימוש" ולגבי "בתי-עינוג".

אני דוד פילזר ממשרד הפנים. אנו סברנו, לכל אורך הדרך, שהחקיקה הראשית צריכה לתת רק עקרונות כלליים ולהשאיר את ההגדרות ואת ההסדרים הפרטניים לחקיקת משנה, ואז זה היה חוסך את רוב הדיון המתקיים כרגע.

אנו נאשר את סעיף ההגדרה הראשון הזה - מקום ציבורי - עם התוספת כך שאחרי "כלל הציבור או חלק" נוסיף "בלתי מסויים ממנו", ולאחר מכן יופיע כל השאר. אני מבקש מהיועצת המשפטית שתוציא את "בית-התפילה" מסמיכותו ל"בית-שימוש ציבורי".

אנו נבדוק את המינוחים בחקיקה הקיימת.

נבדוק את כל המינוחים בחקיקה הקיימת, ונעשה את התיקונים המתבקשים בנושא הזה.

אני עורך-הדין אמנון שילה. "בתי-משפט" ו"המוסד לביטוח לאומי" לא נמצאים בפנים.

לא 'יושבים' בפנים?

המוסד לביטוח לאומי זה לא משרד ממשלתי. הייתי מציע, שאם כבר מכניסים רשימה כל כך ארוכה, לא להשמיט ממנה בתי-משפט ולא להשמיט ממנה את המוסד לביטוח לאומי.

ברצוני לגמור את הפרק הזה, וחבל שנדשדש בסעיף הזה. רבותי, ברצוני לקבוע כך: כל מי מהחברים שיש לו איזה הן תוספות לרשימה הזו יביא זאת בבקשה ליועצת המשפטית. הוועדה, באחד הפרקים שלה, תדון בכל התוספות הללו ותחליט מה יכנס ומה לא יכנס. אנו נמשיך הלאה. אני מניח, שיש עוד הרבה מאד מבנים כאלה ואחרים שיכול להיות שאנו פיספסנו אותם.

לגבי הנקודה הזו, ברשימה מופיע "בניין משרדים", ובהחלט משרדי הביטוח הלאומי ומשרדי ממשלה הם ב"בניין משרדים". לאחר מכן יש "שירות לציבור" שזה שירות המיועד בין היתר לכלל הציבור, שזה ודאי כולל מקומות כמו בתי-משפט וכו'. אבל, נבדוק זאת.

בסדר. עם כל זאת, אני אומר שעדיין אם יש מישהו שחושב שחשוב מאד להכניס איזה שהוא מינוח אחר נוסף או גוף כזה או אחר שצריך להכניסו, אנו נדון בנושא.

[קוראת סעיף 18א, הגדרות: "'שירות ציבורי' - אחד מאלה: (1) שירות הניתן במקום ציבורי;".]

האם עד כאן ישנן איזה שהן השגות? - אין.

[קוראת סעיף 18א, הגדרות: "(2) שירות הניתן על ידי גוף ציבורי כהגדרתו בסעיף 6(ב);".]

האם יש השגות? - אין.

[קוראת סעיף 18א, הגדרות: "(3) שירות המיועד לכלל הציבור או לחלק ממנו, לרבות שירותי תרבות, בידור, חינוך ופנאי, ביטוח ופנסיה, תיירות והארחה, מסחר ודת;".]

בנושא ביטוח אני מציין זאת כאן, למרות שזה אולי נוגע להוראות האחרות. על זה גם שוחחתי עם הנציבה אריאלה אופיר, ובעבר שוחחתי גם עם חבריי במשרד האוצר. אני יודע על הסדרים מיוחדים לנושא של ביטוח. אינני מדבר פה על הנגשה של המשרד של סוכן הביטוח, אלא על עצם עיסקת הביטוח. צריך פה איזו שהיא התייחסות מיוחדת, כי יכולים להיות מצבים שמצב של מוגבלות יכול לרדת לשורש של הסיכון, וזה הסדר שעשו בכמה מדינות כאשר ההתייחסות שיש אפשרות לסרב לתת ביטוח היא כאשר מדובר בהתייחסות שהיא רלוונטית והיא על סמך עקרונות אקטואריים מוכרים. כך זה בארצות-הברית.

זו נגישות.

אנו מדברים לא רק על נגישות.

כרגע, אנו מדברים על נגישות.

לא. הפרק הזה מדבר על אפליה במובן הרחב, כלומר גם סירוב לתת שירות ביטוח הוא בגדר אפליה לפי הסעיף הזה. אם ביטוח מוגדר כשירות ציבורי ואדם מסרב לתת ביטוח לאדם עם מוגבלות, הוא מפר את הוראות הפרק הזה.

אשר על כן, מה אדוני מציע? האם אדוני לא מציע להכניס כאן: "שירות המיועד לכלל הציבור או לחלק בלתי מסויים". האם לא צריך לחזור על זה? אדוני העיר את תשומת לבנו, והכנסנו "או חלק בלתי מסויים ממנו". האם לא יהיה נכון להכניס את אותו הדבר כאן: "שירות המיועד לכלל הציבור או לחלק בלתי מסויים ממנו".

זה - בהחלט. אבל, זה עדיין לא יקלע למצבים של ביטוח שאני מדבר עליהם.

מה אדוני רוצה להוסיף?

אנו מגבשים זאת יחד עם נציבות השויון ויחד עם משרד האוצר. לאור הקצב שאדוני הצביע עליו, אנו נעשה כל מאמץ להביא איזה שהוא נוסח מגובש כמה שיותר מהר. אני מצביע על הצורך בהתייחסות מיוחדת למצבים בהם לאדם, עסק פרטי, מותר לסרב לתת ביטוח, ויש לנסח את הסייג בזהירות כדי שזה יהיה סייג שהוא לגמרי ענייני כפי שקיים במדינות אחרות שהנהיגו שויון ונגישות לאנשים עם מוגבלות.

ברור.

לגבי פיסקה (3), אומנם מדובר גם על "לרבות", אבל אם מזכירים חינוך ופנאי, ביטוח ופנסיה, בריאות וגיהות כלל לא מוזכרים. הייתי מציע, שייאמר במפורש "שירותי בריאות". איפה צריך יותר נגישות מאשר במוסדות בריאות וגיהות. לכן, הייתי מציע שזה ייכלל. זה לא הוזכר.

אני מקבל שזה יכנס. אני חושב, ששירותי בריאות הם אחד הדברים החשובים, אם כי כל השאר, כפי שנאמר כבר קודם, הם רק דוגמאות.

בכל זאת, אנו מכניסים את הדברים היותר חשובים.

זה נכון. אנו נאשר את סעיף (3), ואני משאיר איזה שהוא פתח להערת עורך-הדין אורנשטיין בנושא הביטוח. אני רוצה לבקש ממך - ואינני רוצה לבקר את המשרד שלכם, ויש לכם הרבה מאד עבודה - שתעשו איזו שהיא עבודה אינטנסיבית בנושא הזה--

--לגבי כל החוק.

--לגבי כל החוק. אני אפילו דיברתי עם אריאלה אופיר לפני שלושה שבועות או שבועיים, טרם הישיבה הזו, וגם ממנה ביקשתי ותבעתי שידונו עד כמה שניתן ואפשר.

הדברים מתבצעים.

יפה. אני רוצה את אותה בקשה שהפניתי אלייך להפנות למשרד המשפטים, שיישבו על החוק הזה כדי לדסקס אותו עד כמה שניתן כדי שנגיע לפה לדברים פחות או יותר מוכנים ושלא נצטרך להתווכח כאן על הרבה מאד דברים.

אם כך, אולי גם הערות של הארגונים יכולים לעבור לשם.

רבותי, אני אומר שוב: אף אחד מכם לא צריך לחשוש שמישהו כאן הולך להעביר את החוק הזה עכשיו ב'חאפ-לאפ', ואין כוונה כזאת. היתה כוונה בקריאה הראשונה, והצהרתי על זה. זה היה גילוי נאות, ואמרנו שנעביר זאת כדי שאם חס וחלילה תיפול הממשלה חוק הרציפות יחול על זה. עכשיו, אנו דנים בו לעומק. אבל, עם זה שאנו דנים בו לעומק ולרוחב, אנו רוצים להוליך את החוק הזה במירב המהירות כדי להגיע בסופו של דבר למשהו מוגמר ושיהיה עם תוצאות טובות.

אם כן, אנו משאירים את סעיף קטן (3) פתוח בנושא ביטוח.

אני נטע דגן מארגון "בזכות". אדוני הציע להוסיף כאן "חלק בלתי מסויים ממנו", ואני בשירות הציבורי דוקא הייתי בודקת זאת שוב, ואולי עורך-הדין אורנשטיין יידע לומר לי, אם מדובר בביטוח לקבוצה מסויימת של עובדים למשל האם הנוסחא הזאת- - -

האם את מדברת על המיגזר הציבורי?

גם וגם. אם מציעים ביטוח לקבוצה מסויימת של עובדים, האם זה לא הופך את זה לחלק מסויים מהציבור?

זה נופל תחת פרק התעסוקה.

גם ביטוח?

בהמשך לדברי עורכת-הדין דגן, לאו דוקא בנקודה הספציפית הזו, אני שמה סימן שאלה על היכולת להכניס לכאן את הביטוי שהכנסנו קודם: "חלק בלתי מסויים ממנו". אני חושבת, שבהקשר של שירות ציבורי לא נכון לעשות זאת. אני מבקשת לפחות להשאיר זאת בצריך עיון.

אני משאיר זאת לסמכות היועצת המשפטית, לך ולדן אורנשטיין שתדונו בנושא הזה, והיועצת המשפטית של הוועדה בסופו של דבר תכריע. שכנעו זה את זה. אתם משפטנים.

כלומר, בשלב זה, זה נשאר פתוח.

זה נשאר פתוח. מה שהיועצת המשפטית בסוף תחליט, לאחר שהתייעצה איתכם, זה מה שיהיה.

[קוראת סעיף 18א, הגדרות: "(4) פעילות הפתוחה לכלל הציבור או לחלק ממנו, לרבות מצעד, תהלוכה, מרוץ עממי ומופעים רבי משתתפים;".]

לצורך ההבהרה והאלגנטיות בחקיקה, מה הוא "מופע רב משתתפים"? האם בא קהל גדול או שעל הבמה נמצאים הרבה אנשים? אני רוצה לנסח זאת כך שזה יהיה יותר ברור שהכוונה היא שזה מיועד להשתתפות רבה של קהל.

מה אדוני מציע במקום זה?

אני מציע, שהמשפטנים יקחו זאת לתשומת לבם, ואינני צריך לנסח. הכוונה ברורה, והניסוח לא מדוייק וחבל.

אנו נשאיר את הקטע הזה, שוב באותה מידה, ליועצים המשפטיים שלנו, כדי שהם יקבעו לגבי ההערה הזו.

ברצוני לשאול בקול רם האם יש צורך באמת בפיסקה הזאת, לאור פיסקה (3) שמדובר על שירות המיועד לכלל הציבור, שיש שם תרבות, בידור, וגם חינוך ופנאי ולכאורה זה מאד רחב ובעצם כולל גם מופעים רבי משתתפים ומצעדים. יכול להיות, שהפיסקה הזו מיותרת ואולי צריך להרחיב קצת את הפיסקה השלישית ולבטל את הפיסקה הרביעית.

גברת דקל, מה דעתך לגבי הערת היועצת המשפטית?

לא. אני חושבת, שזה דבר שונה.

האם אדוני משפטן?

כן. אני מיכאל קירשנבאום מ"נגישות ישראל". אני די מתנגד לאיחוד בין נושא השירות לבין נושא פעילות, שהרי בגדול זה עברית. למעשה, את יכולה להחריג פעילות ספורט או פעילות תרבותית שלא באה כשירות לציבור, שהיא פעילות וולונטרית, פעילות התנדבותית או פעילות סתם שלא נכללת בנושא שירות לציבור. זה מאד חשוב. נושא פעילות הוא לפעמים דבר הרבה יותר רחב מאשר שירות - פעילות יומיומית, פעילות פנאי, פעילות ספורט וכו'. אני סבור, שבהחלט צריך להשאיר את האבחנה בין שתי האופציות האלה של שירות ופעילות.

בעניין הזה יתכן וצריך, עם הסתייגות שאנו נדון בזה בהמשך, לומר "לחלק בלתי מסויים ממנו" במקום "לחלק ממנו".

זה אותו דבר.

אני משאיר זאת למשפטנים.

בעניין הזה, רק לצורך השלמה, קיבלתי הערה מחברתי במשרד התרבות שההגדרה הזו טעונה הידוק ולא כל כך ברור למה מתכוונים. אם יש אפשרות לפרט יותר, להדק את ההגדרה הזו על-פי חשיבה שאנו נעשה בין הישיבות, הייתי מבקש אפשרות לעשות זאת - לבדוק אפשרות של הגדרה קצת יותר מדוייקת שנביא לפני הוועדה.

אינני מתנגד שאחרי שאנו עוברים איזה שהוא סעיף מסויים או פרק מסויים נשוב אליו, אך לא הייתי רוצה שייווצר מצב של ללכת ולחזור וללכת ולחזור. אני, בהחלט, מוכן שכל פרק שאנו נסיים ינתן זמן, ואנו במקביל נמשיך עם פרקים אחרים, ונקבע זמן אחר לגבי הפרק הראשון שדנו בו, אבל לאחר מכן יותר לא נדון בו. אשר על כן, מי שצריך לעשות שיעורי-בית לגבי אותו פרק ולחזור אליו שיקח זאת בחשבון והאחריות תהיה מוטלת עליו שהוא צריך להתייחס לזה בפרק הזמן שינתן לו. אנו ניתן מספיק זמן לכל פרק שעברנו, כך שיהיה לו זמן להעיר את כל ההערות. אבל, לגבי מי שלא יעיר, לא אתן שיהיה מצב שכל פעם נחזור לפרק הראשון. קחו זאת לתשומת לבכם.

אני רוני עוזרי, איגוד בתי-האבות. יש לי בעיה בעניין השירות הציבורי בנושא תעבורה. אני יודע, שזה נושא רגיש. לחלק מהמוגבלים אולי יש רכבים ויש הסכמים עם חברות, אך לא אחת אני נתקל בכך כשאני מזמין מונית לאדם מוגבל ותלוי איזו מונית הזמנתי. צריך לתת פה פתרון לבעיה. פתאום אין מקום לשים את כסא הגלגלים או שיש מקום לשים אותו. זו בעיה שאני נתקל בה פעם ביום לפחות. לפעמים, היא נפתרת ע"י סוג הרכב, ולפעמים - לא. אני מדבר על מוגבלים שמסוגלים לעבור מכסא הגלגלים למכונית. לרוב האנשים פה אולי יש רכב, ואני מדבר בעקרון על אוכלוסיה מבוגרת שרוצה להגיע לקופת-חולים לביקור אצל רופא.

כשאדוני מזמין רכב לאדם נכה, האם איננו מזמין, לדוגמא, רכב גדול או רכב ובו ששה מקומות?

לא. אם עלי לשלוח אשה מבוגרת שמסוגלת לעמוד לדקה או שתי דקות ולשבת בתוך מונית ורק צריך לקפל את כסא הגלגלים ולהכניסו מאחורה, אינני צריך להזמין לה את זה. זה לא מצב שהיא לא קמה ורתוקה לכסא הגלגלים. לאנשים שרתוקים אני מזמין רכב מיוחד, ואז המחיר הוא פי כמה וכמה ואין ברירה. אני מדבר על כך שבחלק מהמוניות או מהרכבים כן ניתן לפתור את הבעיה הזו.

נגיע לנושא. גם באוטובוסים יש לנו בעיה לא קלה. אנו נדון גם בנושא הזה בפרק התחבורה.

עברנו את סעיף (4) עם התיקונים שמתבקשים ועם כל ההערות האחרות שיגיעו, ואנו עוברים לסעיף 18ב: הזכות לגישה, לשימוש ולהנאה.

(קוראת סעיף 18ב בהצעת החוק: "אדם עם מוגבלות זכאי לגישה למקום ציבורי ולשימוש ולהנאה משירות ציבורי, ואין מפלים אדם עם מוגבלות בגישה, בשימוש או בהנאה כאמור".)

ראשית, אני חושבת שצריך להוסיף ש"אדם עם מוגבלות זכאי לגישה למקום ציבורי לשימוש ולהנאה על-פי" - אולי - "חוק זה או הוראות פרק זה וכו'", כי כאן אנו למעשה לראשונה יוצרים זכות חוקית.

השאלה היא האם אנו לא מצמצמים. אם אני אומר "על-פי מה שכתוב פה" ויהיו דברים אחרים שאולי לא ראינו אותם, אולי אנו מצמצמים.

אם לא, אנו קובעים חובה שבעצם הציבור לא יודע מה היא. צריכים למצוא את האיזון בין השניים: בין קביעת חובה ערטילאית שגם כאן היא לא מוגדרת לחלוטין- - -

ההערה הזו או הערות דומות נשמעו לאורך כן החקיקה מאז 1996, והוכרע שמתכונת החוק הזה, דהיינו הכרה בזכות מהותית ובצידה מיכניזם של תקנות, של תקן, אם נגיע לזה, שמבהיר את המשמעות האופרטיבית של הזכות, זה המסר של החוק. כמו שנראה בחוק השויון, שכבר נחקק, מ-1998, גם שם לא נאמר בכל זכות וזכות - הנגישות לתחבורה הציבורית או בענייני תעסוקה - "על-פי חוק זה" ו"על-פי חוק זה", אלא מיד בצד הזכות המהותית כסעיף קטן הבא באותו פרק נאמר מה המשמעות המעשית. לכן, לעניות דעתי, מנסיוננו, אין צורך להגביל זאת כאן. אני מצטרפת לחשש, שהובע פה, שזה מצר ומצמצם שלא לצורך.

האמת היא, שהערת היועצת המשפטית היא הערה שהעליתי לפני קריאה ראשונה. אני חושב שיש לזה דוגמאות בחוקים אחרים, שיש להם מעמד לא של חוק יסוד אבל מעמד של חוק שהוא חשוב כמו חוק חופש המידע וגם שם נאמר שיש זכות "על-פי הוראות חוק זה". לאור מה שחברתי הנציבה אומרת, יש להתייחס לזה. דנו בזה במשרד, ולדעתנו במשרד זה לא כאילו זה יצור חובות מעבר למה שכתוב כאן, כי יש לפרש את החקיקה בהרמוניה. היינו מעדיפים הבהרה שמדובר ב"על-פי הוראות חוק זה", אבל אנו לא רואים שבלי המלים האלה זה יגרום לפרשנות אחרת.

אם אנו מתייחסים לסעיף הזה, נראה לנו שיש מקום להבהרה. נושא הפרק הזה הוא נושא השויון. אומרים כאן, שכל מקום ציבורי וכל שירות ציבורי, שהוא פתוח לציבור, צריך להיות פתוח ונגיש לאדם עם מוגבלות. לא אומרים פה שיש לאדם עם מוגבלות משהו שאין לאדם אחר. אפשר להבהיר זאת בכך שאומרים שאדם עם מוגבלות זכאי ככל אדם אחר לגישה, וזה דבר שכבר מופיע בהצעת החוק לגבי שירותי תקשורת - בסעיף 18יב בעמוד 331 בהצעת החוק.

האם אתה סבור שאנו צריכים להזכיר זאת בכל סעיף או די אם נזכיר זאת פעם אחת בהתחלה?

אני חושב שזה סעיף שהוא יותר דקלרטיבי, וכדאי לומר זאת. בעצם, זה ממקד את התשתית העקרונית של החוק הזה.

זה ברור לי. האם יש למישהו בעיה עם הוספת הסעיף הזה?

אנו מצטרפים לדעה- - -

דן אורנשטיין, אתה מדבר על הסעיף של "לכל אדם אחר" - ההצהרתי יותר.

"לכל אדם אחר".

אם כך, לא.

אין בעיה עם זה. אם כך, נשאיר זאת כך ונוסיף רק את הנושא ההצהרתי.

בעיניי, התוספת הזו מיותרת. מבחינתי, יש בה אפילו פגיעה מסויימת באוכלוסיית האנשים עם מוגבלות. אנו קובעים את זכותו של אדם עם מוגבלות. כל החוק הזה נועד לתקן מצב קיים שהוא מפלה. אינני מוצאת לנכון להוסיף "ככל אדם אחר". זה מסרבל.

ברצוני להתייחס לזה. העניין פה הוא שויון, ולא יוצרים משהו. אינני חושב, שיש פה פגיעה. אגיד משהו אחר: בחוקים אחרים אומרים רק את הסיפא של הסעיף הזה. חוקים בארצות-הברית מדברים על כך שאין DISCRIMINATION וגם בחוקים. אומרים שזה עניין של שויון, ואז מגדירים אפליה, כמו כאן, שזה גם כולל את החובה לבצע התאמות, להכניס סידורים וכו'. בחקיקה הישראלית רצו להיות, ובצדק, יותר חיוביים - להגיד שיש זכות גישה כמו כל אדם אחר. כיון שהנושא כאן הוא שויון, זה לא פוגע. זה מתמקד בנושא השויון, וזה מבהיר לכל מי שחושב שכאילו מוקנית פה איזו שהיא זכות יתר.

אפשר רק להציע אולי לחבר את שני הרעיונות, ובמקום לכתוב "אדם עם מוגבלות" פעם אחת ו"אין מפלים אדם עם מוגבלות" פעם שניה, כדי שלא יישמע כתעתועולוגיה, לכתוב: "כל אדם זכאי לגישה למקום ציבורי לשימוש ולהנאה- - -

זה חורג מהחוק. זה חורג מהנושא של הצעת החוק.

ברצוני להשאיר את הערת עורך-הדין אורנשטיין, שנאמרה כאן, ואת התייחסות עורכת-הדין דקל ליועצים המשפטיים. עורכת-הדין דקל תוכל לשבת גם עם אריאלה אופיר, דן אורנשטיין והיועצת המשפטית ויסכמו זאת.

לגבי הערת עורכת-הדין לאה דקל, אני חושבת שזה לא המקום. זה שזה יותר פילוסופי או פסיכולוגי זה לא עבודה של משפטנים להחליט על זה. זה צריך להיות באוריינטציה של האנשים שנוגעים לדבר.

אינני חושב שזה נושא ערכי שאנו צריכים לדון בזה--

אבל, זה לא נושא משפטי כלל.

--מפני שכאן השאלה היא האם מבחינה משפטית זה בא להוסיף, לגרוע או לרבות. אלה דברים שקטונתי מלהחליט בהם, ואני סומך על ארבעת המשפטנים הללו שכל אחד יעשה את מה שבסופו של דבר יהיה טוב.

נחזור לוועדה.

נכון. יחזרו לוועדה, ונדון על זה.

יסירו המשפטנים, חבריי, את הרגישות המיותרת הפטרנליסטית לעניין הפגיעה בציבור האנשים עם מוגבלויות. זה לא כל כך נורא, אם יגידו שאנו זכאים ככל אדם או אם יגדירו אותנו כאנשים עם מוגבלויות, כי אנו כאלה פשוט.

להיפך.

בסדר.

חבל על רגישות היתר הזאת, שפוגעת יותר.

אני מבקש כאן שלא נהיה רגישים, מפני שנקודת ההנחה שלי היא שכולנו רוצים לעשות חוק טוב. אמרתי והקדמתי: בואו ולא נקפוץ עד השמים ולעשות מזה מצויין כרגע, כדי שנוכל להעבירו כמו שצריך. אבל, אני מניח שכל מי שאומר הוא חושב כך, ויש חברים אחרים שיקבלו אותו אחר, ונקבל גם את זה בהמשך ונשוב ונדון בזה.

אנו עוברים לסעיף 18ג. ג'ודי וסרמן, קיראי את כל הסעיף.

[קוראת סעיף 18ג, לגבי איסור הפליה לעניין מקום ציבורי או שירות ציבורי: "(א) לעניין פרק זה, "הפליה" - אחד מאלה: (1) סירוב לאפשר לאדם גישה למקום ציבורי או לחלק ממנו, או סירוב לאפשר לאדם שימוש או הנאה משירות ציבורי מחמת מוגבלותו; (2) קביעת תנאים שלא ממין הענין המונעים או המגבילים, במישרין או בעקיפין, מאדם עם מוגבלות, שימוש בשירות או במקום ציבורי או הנאה משירות או ממקום ציבורי; (3) מתן שירות ציבורי לאדם עם מוגבלות, בתנאים הנופלים מאלה שבהם הוא ניתן ברך כלל; (4) אי ביצוע התאמות במקוםציבורי קיים, ואי ביצוע סידרים במקום ציבורי חדש, באופן שיאפשר לאנשים עם מוגבלות הגעה עצמאית מכובדת ובטיחותית למקום, תנועה בו, שימוש במיתקניו והשתתפות בתכניות ובפעילויות המתקיימות במקום, והכל כפי שייקבע בתקנות על-פי הוראות סעיף 18ד; (5) אי ביצוע התאמות בשירות ציבורי קיים, ואי ביצוע סידורים בשירות ציבורי חדש, באופן שיאפשר לאנשים עם מוגבלות שימוש בשירות והנאה ממנו, לרבות אי ביצוע התאמות או סידורים בדרך של תרגום לשפתם של אנשים חירשים או לשפתם של אנשים עיוורים, וכן בעבור אנשים עם פיגור שכלי, והכל לפי שייקבע בתקנות לפי הוראות סעיף 18ה".]

ברצוני לעבור על כל סעיף. האם יש איזה שהן השגות או התנגדויות לסעיף 18ג(א)(1)? - אין.

האם יש פה בעיה ב"סירוב לאפשר לאדם גישה למקום ציבורי או לחלק ממנו"? האם ההדגשה אומרת שמחייבים נגישות לכל המיתקנים במקום? האם "לחלק ממנו" זה לא מחמיר מדי?

לא. זה מקל. זה סירוב לאפשר גישה למקום ציבורי או לחלק מהמקום הציבורי.

האם יש הערות לסעיף 18ג(א)(2)? - אין.

מה לגבי סעיף 18ג(א)(3)?

יש הערות לסעיפים 18ג(א)(1) ו-(2).

האם אתה אומר זאת אחרי שאני מגיע לסעיף 18ג(א)(3)?

אולי אחרי שנגיע לסעיפים 18ג(א)(4) ו-(5), זה יהיה יותר ברור.

מה לגבי סעיף 18ג(א)(3)?

לי יש הערות לגבי סעיפים 18ג(א)(4) ו-(5)?

סעיף 18ג(א)(3): "מתן שירות ציבורי לאדם עם מוגבלות..." - האם יש הערות?

מה לגבי סעיף 18ג(א)(4)?

הערתי מתייחסת לסיפא המופיעה בסעיפים 18ג(א)(4) ו-(5): "והכל כפי שייקבע בתקנות על-פי הוראות סעיף 18ד". אני חושש, שמה שיכול לקרות הוא, שהחוק יכנס בשעה טובה לתוקפו ויהיה בספר החוקים ועד שייקבעו התקנות ע"י מי שצריך יהיה לקבוע אותן, ואלה שרים שונים, יעבור הרבה זמן ואז שני הסעיפים האלה לא יהיו אופרטיביים. צריך למצוא משהו, כדי שהעקרונות האלה ייכנסו לתוקפם לאלתר. אפשר להשלים ולהגדיר בתקנות, אך העיקרון צריך להיות מופעל מיד עם פירסום החוק.

דן אורנשטיין, כמה זמן צריך להתקין תקנות?

כפי שאדוני היושב-ראש יודע, הדבר לא תלוי רק במשרד המשפטים אלא במשרדים האחרים. זה לא אולי סוד, שהמשרדים מתקשים לעמוד בלוחות-זמנים של תקנות, ובודאי כאשר מדובר במטריה של נגישות לאדם עם מוגבלות שהיא תורה מכובדת בפני עצמה ומטריה חדשה.

היא חדשה בישראל.

היא חדשה בישראל, וצריכים ללמוד זאת. אינני בא פה יותר מדי לתת תירוצים, כי בסך-הכל אני מסכים שהממשלה צריכה לעמוד בחובות האלה. מה אנו באים ואומרים כאן? אני רוצה להתייחס לשאלת היושב-ראש וגם למה שהעיר חברי וירשובסקי. יש להבחין, הבחן היטב, בין הפליה קלאסית, שזה לא דבר שמחייב בפעולות הכרוכות בהוצאות ובמאמצים. זה דבר, שאם המחוקק קובע אותו, עליו להכנס לתוקף מיידי. כאשר מדובר בהסדרי נגישות בכל העולם, זה דבר שמבצעים אותו בהדרגה.

דן אורנשטיין, כמה זמן לוקח למשרדים הרלוונטיים להתקין תקנות?

מה שאני אומר הוא, שלדעתי, המחוקק פה קבע שהתקנות יוגשו תוך שנה. זה על המחוקק, על הארגונים, על הנציבות וגם על משרד המשפטים שגם עושה זאת להפעיל לחצים ולדאוג לכך שהתקנות יוצאות בזמן. אבל, צריכים להבין פה משהו. התוספת, שזה יהיה כפוף לתקנות, הוסיפה ועדת כץ, כי אי אפשר וזה יהיה מאד בעייתי, מבחינה משפטית, לבוא לגורמים שזה לא רק המיגזר הציבורי וזה המיגזר הפרטי, ויש כאן זכות קניין. הגורמים האלה חייבים להיערך. יש לנו תקופות היערכות לגבי כמעט כל חוק עבודה שעובר בוועדה הזאת. זה לא סביר לדרוש מאדם חובות מאד כלליות וגורפות שלא פורטו בתקנות. האדם לא יודע מה עליו לעשות. זה חייב לבוא לידי ביטוי. הנושאים האלה הם פרטים טכניים. זה חייב לבוא לידי ביטוי בתקנות, ורק על-פי התקנות הוא חייב לפעול. יש מנגנון מאד מיוחד בחוק הזה, שדואג לכך שיש התחשבות בעקרונות היסוד של החוק הזה ושיש התייעצות עם נציבות השויון והתייעצות עם כל הארגונים. אני חושב, שיש פה איזון. זה יהיה דבר שפוגע בזכויות אחרות, עם ילכו לפי ההצעה של חברי.

אתן ליועצת המשפטית לומר דברים, אבל בהקשר למה שאמר עורך-הדין אורנשטיין ברצוני לומר שבהחלט מקובל עלי שיש להיערך לנושא הזה. אבל, ואני סתם כרגע 'זורק', גופים מהסוג של בתי-תיאטרון או בתי-קולנוע - השר נותן להם פרק זמן של שנה, שנתיים או שנה וחצי, ובאוטובוסים הבעיה היא יותר קשה - פרק זמן של חמש שנים, וכן יש גופים כאלה ואחרים. ואז, בתקנות יופיע פרק הזמן, וזה בהחלט מקובל עלי. אבל, אי אפשר להשאיר זאת תלוי באויר ולהעביר את החוק הזה כשאין את התקנות האלה. אחרת, זה פוגע בכל החוק הזה. אנו נשוב ונדון בנושא הזה, ואנו נצטרך למצוא ולהוסיף איזה שהוא סעיף - את פרק הזמן שאנו מאפשרים למשרדים השונים להתקין את התקנות.

יש סעיף כזה.

אני אומר כרגע לכל המשרדים להיערך בהתאם. יש לכם פרק זמן מספיק. אחרי שנדבר על פרק הזמן שאנו נותנים לכם, מעכשיו עד אותו רגע יש לכם פרק זמן מספיק ארוך כדי להיערך. אי אפשר אולי להקיף את כל הנושאים כרגע, אך אין שום ספק שאם יעבדו על זה יקל עליכם להגיע עם התקנות האלה בזמן.

אני עורכת-הדין עדה וייס ממשרד התחבורה. יש פה אי התאמה בכל הנוגע לתחבורה הציבורית.

לגבי איזה סעיף גבירתי מדברת?

אני מדברת על פיסקה 18ג(א)(4). מדובר פה, ששר הפנים יתקין תקנות, והסעיף מתייחס גם לנגישות לתחבורה ציבורית - למיתקנים של התחבורה הציבורית. יש סעיף מיוחד לגבי התחבורה הציבורית שקובע הסדרת הנושא בתקנות ע"י שר התחבורה. לכן, זה לא מתאים לאמור בפיסקה (4).

אני מוכרח לומר, שזה לא ברור לי ולא ירדתי לסוף דעתך.

האם זו סמכות של שר התחבורה?

זה בחוק הקיים.

זה בסעיף 19 בחוק הקיים.

האם יש כפילות?

יש כפילות. יש סתירה.

"סתירה" זה דבר יותר קשה.

זו לא סתירה. זו כפילות. זו אי-התאמה.

אני מודה לך על כך שהסבת את תשומת לבנו לכך.

בנוסף, יש איזו שהיא הצעה לתיקון הסעיף הקיים בחוק הקיים.

אני מודה לך. היועצת המשפטית תרשום זאת לפניה ותדאג שלא תהיה כפילות ושתהיה התאמה בנושא הזה.

האפשר לקבל דוגמא לכפילות הקונקרטית? עורכת-הדין וייס, האם את יכולה לתת דוגמא למשהו מסויים לגביו יש כפילות - איזה שהוא מיתקן של התחבורה הציבורית? הסעיף לא חל על אוטובוסים. אז, למה הכוונה? האם הכוונה למה שסביב האוטובוסים?

החוק הקיים חל גם על מיתקנים אחרים בתחבורה ציבורית כמו שדות-תעופה ודברים כאלה.

כאן את רואה את הכפילות עם סעיף 18ג(א)(4).

כן.

האם זה ברור שזה לא חל על האוטובוסים?

לעניות דעתי, הדבר שנעשה כאן כרגע זה הפעילויות שאדם נזקק אליהן על-פי דין. אני מסכים עם מר וירשובסקי. אדם שנזקק להגיע לאחד מעשרת בתי-המשפט בחיפה, לחציים הוא לא יוכל להגיע בכלל - גם לא לכניסה - בגלל מדרגות. עתירה, שהגשנו לבית-המשפט המחוזי, נתקלה בטענה שאין שום הוראה בחוק על בית ישן שצריך להתאים לו איזו שהיא נגישות או גישה לנכים או מוגבלי ניידות. בית-המשפט אמר: "לא מעניין אותי". כרגע, אין לנו. זה חייב להיות מיידי, כאשר חייבת להיות איזו שהיא הפרדה בין פעילויות שאדם נזקק אליהן על-פי דין לבין דברים שהם אולי יותר וולונטריים מבחינת הזמן.

בנוסף, הייתי שם נקודה אחרי המלה "במקום" בשורה האחרונה, בפיסקה (4), ומסמיך את השרים הנוגעים בדבר להתקין תקנות. - דבר שלא ישחרר.

בדיוק.

אם תתקינו תקנות - ניחא. לא תתקינו - - -

זה יפגע בזכויות.

דן אורנשטיין, סליחה אך איך זה יפגע בזכויות?

משרד המשפטים מתנגד בתוקף. זה מעלה בעיות חוקתיות. אני מאד מציע לא ללכת בדרך הזו.

בואו ונעשה סדר בדברים. אני מבין, שיש כאן שתי דעות שאולי מנוגדות אחת לרעותה, ואנו צריכים להתגבש סביב דעה אחת. דן אורנשטיין, מדוע אתם מתנגדים להצעה שתהיה נקודה אחרי "במקום"?

זה עניין מהותי, ולא עניין ניסוחי. האם אדם, במיוחד מהמיגזר הפרטי, יחוייב בהסדרי נגישות מכוח הוראות שהן רחבות ולצערי בלי השלמה של תקנות הן עמומות. לדעתי, זהו איננו האיזון הראוי, וצר לי לומר זאת. אני מקדם חקיקה בקשר לאנשים עם מוגבלות, מאז שאני במשרד המשפטים, שבע וחצי שנים. אבל, תפקידנו גם לדאוג לכך שאין פגיעה מעבר לנדרש בזכות הקניין. אם אומרים לאדם מהמיגזר הפרטי: "אסור לך להפלות", האיסור להפלות כולל את החובה לבצע התאמות באופן אשר "יאפשר לאדם עם מוגבלות הגעה עצמית מכובדת ובטיחותית למקום, תנועה בו, שימוש במיתקניו". זו גם נוסחא קצת יותר רחבה מכמה נוסחאות שאני מכיר ממדינות אחרות. זה מאד רחב, וזה צריך להיות רחב. אבל, הדברים האלה תלויים בכל מיני פרטים טכניים כמו: רוחב הדלת וגובה המיתקן כזה או אחר. אי אפשר להכניס חוק כזה ביום הראשון, וביום הראשון ולאחריו אנשים וגורמים מהמיגזר הפרטי יהיו כפופים לחובות נגישות בלי שיהיה להם את הפירוט הנדרש.

דיברנו על זה.

אני חושב, שצריכים לדאוג לכך שהחקיקה הזו תהיה מאוזנת.

אני רוצה אולי להדגיש את מה שאמר דן אורנשטיין. אנו, בעצם, בפעם הראשונה בחקיקה הישראלית קובעים שהפליה היא אי-ביצוע התאמות. אנו לא אומרים שאם אתה מונע ממישהו, אם אתה ב"שב ואל תעשה"- - -

ג'ודי וסרמן, זה קיים בתעסוקה, אבל זה תחום אחד.

בסדר. אנו אומרים כאן, שאם אתה לא מבצע פעולה, אם אינך קם ועושה פעולה אקטיבית, משקיע כסף, בונה מעליון, בונה מעלית וכו' ודואג לכך שהמקום יהיה נגיש - אתה בעצם עובר כאן על איסור הפליה. זה שונה לחלוטין מחוק איסור הפליה במוצרים ובשירותים, שגם שם יש הגבלה שאסור להגביל מלאפשר לאדם להכנס. כלומר, אתה צריך להימנע מלעשות פעולות. כאן אתה צריך, באופן אקטיבי, לקום ולעשות מעשה. אם אנו נסתכל בפיסקה (4), אנו מדברים על מקום ציבורי קיים וגם מקום חדש. בעצם, אנו לא מחילים את הכלל מכאן ואילך בלבד על מקומות שייבנו או מקומות שישופצו או שיקומו, אלא גם על דברים קיימים. כלומר, אנו כאן קובעים עקרון חדש מאד חשוב, אבל גם מאד גורף. לכן, אני חושבת, שטוב נעשה אם אנו נקבע את הכללים המוגדרים, כדי שאדם יקום מחר בבוקר ויידע מה בדיוק הוא חייב לעשות. כמו שדן אורנשטיין אמר, יש כאן שאלות מאד כבדות של זכות הקניין של אנשים פרטיים. אנו מדברים על שירותים ציבוריים מאד רחבים.

נקודה נוספת - בחוק הזה, בסעיף 18ד, יש הצעה ששר הפנים יתקין תקנות.--

יש גם עבירה פלילית.

--אנו מדברים על תחומים רחבים ביותר: על תיירות, על חינוך, על בריאות וכו' ובעצם על כל תחום מתחומי החיים. שאלתי היא: האם לא נכון להשאיר את חקיקת המשנה, את ההוראות האופרטיביות בתחום סמכות כל שר ושר שאמון על אותו נושא? אני חושבת, שלא נכון להוציא את הסמכויות מידי השרים המקצועיים שמבצעים את החוקים שלהם ולרכז זאת כאן, כי זה יפגע בעקרון. אני חושבת, שנכון שהחוק הזה ישליך זרועות ארוכות לכל החקיקה הקיימת ויקבע תיקונים עקיפים - אולי להרחיב את סמכות השרים, לקבוע הוראות, תקנות, תקנים וכו' בכל אחד מהחוקים, על מנת שזה ייושם בכל אחד מתחומי החיים. כמובן, שיש גם את התחום הפרטי שגם אליו צריך להתייחס. אני חושבת, שלא נכון לרכז זאת רק כאן.

נקודה נוספת - בסעיף 11 להצעת החוק הזו יש הצעה לבטל פרק מחוק התכנון והבניה והתקנות שהותקנו מכוחו, שם יש פירוט מאד מפורט, למשל לגבי בתי-אירוח, איזה מספר חדרים צריך להיות לאנשים עם מוגבלות וכו'.

ג'ודי וסרמן, כרגע, את מקדימה את העגלה לסוסים.

מה שקורה כאן הוא, שהצעת החוק הזו מבטלת הוראות קיימות, שאני מסכימה שהן לא מספיק מפורטות בכל התחומים הנדרשים. אני חושבת, שאסור לבטל בשלב ראשון את ההוראות הקיימות. אני חושבת, ששאיפתנו צריכה להיות להרחיב אותן. צריך להשאיר את התקנות הקיימות ולהסמיך את השרים הנוספים גם להתקין תקנות והוראות כדי ליישם זאת, ובשום אופן לא ללכת לכיוון של ביטול.

חבר-הכנסת גילאון, האם אדוני מסכים להעביר את הסמכות לכל שר בתחומו כדי שהוא יטפל בזה?

לא באופן גורף לגבי כל הסעיפים.

למשל: אם זה נושא תחבורה - להעביר זאת לשר התחבורה, ואם זה נושא פנים - לשר הפנים.

ראשית, ברגע שנקבע העיקרון הגורף, ההתאמות והדברים האלה, כן. אבל, אם אתה מדבר על לוח-זמנים, אני בעד לוח-זמנים שיהיה לוח-זמנים מוגדר ולא מכאן ועד להודעה חדשה.

שנית, לא באופן גורף. אשאל פה שאלת תם: מה לגבי תייר עיוור שזקוק למורה דרך באתר מצדה? החוק לא בדיוק נותן את התשובה לעניין הזה. ברמה הזו של פירוט ושל תקנות, זה צריך להיות באמת עניין של כל משרד. אני גם לא מציע לעשות את ההנחה הגורפת הזו לגבי מקומות שהם ברשות הפרט, כי הרי אנו לא מדברים על המקומות הללו.

כן מדובר. זה בהצעת החוק שלך. זה פתוח לציבור.

ברשות הפרט וברשות היחיד אנו מתכוונים שהשר שיתקין את התקנות הוא יתן, בעצם, יורה ויכוון מי חייב מה. הבעיה, שמתעוררת כרגע פעם אחר פעם גם בין השיטין, היא מה הוא פרק הזמן בסופו של דבר שצריך לתת לשר להתקין תקנות. אחרי שהחוק הזה יהיה שלם ויונח ויאושר, מה פרק הזמן שהשר יתקין תקנות?

אבל, היושב-ראש, זה דיפרנציאלי. לא בכל מקום זה אותו דבר.

החוק הזה צריך גם לומר, חד-משמעית, לכל שר או אם זה יהיה רק שר אחד שצריך להתקין תקנות או כל שר אם יוחלט פה אחרת וכל אחד בתחומו הוא - לתחום זאת בפרק זמן, לתת לו מספיק זמן אבל לא להתבדר כאן ברוח.

כל שר בתחום שלו.

הנושא של האם כל שר בתחום שלו או לא - אנו נמשיך לדון בזה בהמשך.

אני מציע שאנו נמליץ על רשימה ספציפית לגבי נושאים. יש נושאים מסויימים וסעיפים בחוק שמיידית צריכים- - -

חבר-הכנסת גילאון, אני מוכן לקבל הצעה כזאת ולבחון אותה. תציעו מין הצעה כזו, ואנו נבחן אותה.

כמה זמן עד שנקבל הצעה כזו?

אני לא יודע. היושב-ראש מציע לך את הזמן שבעולם, ומי שיבוא אחרי יצטרך לתחום זאת בפרק זמן יותר קצר.

לעניין התקנות, הוועדה תצטרך לדון ולראות שיהיה פרק זמן מאד סביר אבל שבאמת לא יהיה כזה חסר פרופורציה.

לא. אדוני היושב-ראש, אני רק אומר שאין להתנות את לִבת החוק בתקנות. יש כאן דברים שהם ה-MUST של העניין. יש פירושים מסויימים שהם חייבים- - -

זה מותנה, אלא אם כן יפרידו את זה כאן.

צריך, שלא בסופו של דבר הפירוש יהיה שחרור מערכות מסויימות מזה.

אף אחד לא מתכוון לשחרר שום מערכת.

אני אומר את הדברים שמובנים מאליהם.

אף אחד לא מתכוון לשחרר שום מערכת כאן מהמחוייבות שלה.

רבותי, בסעיף הזה ברצוני לסגור כרגע את הדיון. יש לנו עוד כמה דיונים היום ועוד כמה נושאים אחרים. אנו נשוב ונתכנס.

היושב-ראש, אם יותר לי, אומר הערה מהותית מאד לעצם הסעיף הזה. אני קצת מתפלא על דאגת היתר פה באיזון. עורך-הדין אורנשטיין, זה מאד חשוב. אתם בניתם קונסטרוקציה משפטית בסעיף 18ג(ב), שנטל כבד לא תיחשב התאמה שהיתה מחוייבת מכוח חוק התכנון והבניה, רוצה לומר: מקומות קיימים ואפילו מקומות פרטיים והיו חייבים בהתאמות לפי חוק התכנון והבניה, הרי שאינך צריך להתריע בפני אותו אדם או להזהירו. הוא ידע בדיוק והוא היה אמור לדעת בדיוק, ברגע שהוא בנה לפני 15, 10 ו-20 שנה, שאת ההתאמות מכוח חוק התכנון והבניה הוא היה חייב לעשות. כלומר, הנקודה היא שלתקנות אין שום נפקות ואין שום משמעות לעניין החובה של אדם לבצע את ההתאמות לפי חוק התכנון והבניה.

כאמור, נסיים כאן ונמשיך. נשתדל להכניס את הנושא הזה – לומר חדשות לבקרים זה יהיה מוגזם - בצורה אינטנסיבית לוועדה.

כל מי שיש לו השגות בנושאים האלו שינסה לרכז אותן.

לגבי הסעיף הזה, עדיין לא נשמעו כל ההערות.

לא גמרנו.

לא סיימנו אותו. זה לא גמור.

כל שאר הסעיפים שעברנו עליהם - הגם שלא היו להם השגות – אם מישהו יזכור איזו שהיא השגה כזו או אחרת, באותו דיון שנדון על הפרק הספציפי הזה נשוב ונדון גם בהשגות הללו.

הודעה למוזמני הישיבה של השעה 12:00, שנדמה לי שכולם יושבים כאן: קיבלנו רק הבוקר את הנוסח המתוקן של התקנות ממשרד העבודה והרווחה, ומי שרוצה מוזמן לבוא ולקחת אותו.

אני נועל את הישיבה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.