פרוטוקולים/עבודה/2723



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
13.2.2001


פרוטוקולים/עבודה/2723
ירושלים, כ"ו בשבט, תשס"א
19 בפברואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 264
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה, והבריאות
יום שלישי, כ' בשבט התשס"א (13 בפברואר 2001), שעה 12:00

חברי הוועדה: יאיר פרץ - מ"מ היו"ר
נסים זאב

שלמה פרקש - משרד העבודה והרווחה
עו"ד ישראל פרנד - משרד העבודה והרווחה, סגן היועמ"ש
שושנה שטראוס - משרד העבודה והרווחה, לשכה משפטית
דיצה נחמדי - המוסד לביטוח לאומי, מנהלת תחום ניידות
שי סומך - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
עדה וייס - משרד התחבורה, סגנית בכירה ליועמ"ש
עו"ד יוסף גטניו - התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
עו"ד אריאלה אופיר - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
נטע דגן - ארגון בזכות
תרצה לייבוביץ - ארגון בזכות
מנדי לייטון - ארגון בזכות
עו"ד אמנון שילה - ארגון בזכות
אריה צודקביץ' - הסתדרות הנכים
יואב קריים - הסתדרות הנכים
מיכאל קירשנבאום - נגישות ישראל
מומו נקוה - נכים דורשים שוויון

ג'ודי וסרמן

שרלי אברמי

אסתר מימון

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (עדיפות במקומות חניה במקום העבודה)

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (עדיפות במקומות חניה במקום העבודה)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא על סדר-היום הוא תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (עדיפות במקומות חניה במקום העבודה). אדוני היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה, בבקשה.

לפני כשלושה חודשים העברנו נוסח לוועדה. נשלחנו על-ידי היושב-ראש, עקב חילוקי דעות שהיו כאן בוועדה, לנסות למצוא נוסח שמקובל על כל הצדדים. ישבנו כמה ישיבות ומצאנו כמה מכנים משותפים נוספים, שינינו את התקנות ועדכנו אותן. מוצג פה הנוסח העדכני שקרב קצת את הצדדים, אם כי לא הכול מוסכם על כולם.

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 17(ג) לחוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן-החוק), בהתייעצות עם שר הפנים, עם נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, עם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, עם ארגוני עובדים יציגים וארגוני מעבידים יציגים שלדעתי נוגעים בדבר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה".

האם נערכה התייעצות עם כלל הארגונים העוסקים בקידום זכויות של אנשים עם מוגבלות? אני רוצה להפנות את תשומת לב הפונים לישיבה שנערכה בנושא של ההתאמות, ישיבה מקדמית. ואז היתה החלטה של יושב-ראש הוועדה, שיש צורך לפרסם בעיתונות וגם לפנות לכל הארגונים, שמשרד העבודה והרווחה לפחות יודע על קיומם, תומך בהם.

פרסמנו בעיתונים על נושא ההתאמות, וציינו שהתקנות האלה קיימות, ומי שרוצה לעיין בהן יכול.

לדעתי, צריך לשלוח אליהם את התקנות.

יש עשרות ארגונים של נכים. אני מכבד את כולם, אבל כל שני אנשים יכולים לקרוא לעצמם ארגון נכים, ולכן עבדנו בעיקר דרך הנציבות ודרך ארגון בזכות, שהם גופי גג שמנקזים אליהם הרבה ארגונים. כמו כן, גם פרסמנו הודעה בעיתון. אי-אפשר לפנות לכל ארגוני הנכים.

אתה יכול לפנות לארגונים שאתה מכיר. אני רוצה להפנות את תשומת לב אדוני, שהחוק לא מדבר על ארגון יציג ולא על ארגון הגג, לא על שלושת הארגונים הגדולים, אלא הוא מדבר על ארגונים העוסקים בקידום הזכויות.

כתוב ש"לדעת השר נוגעים בדבר". אלה תקנות שמדברות על ניידות, ולכן ארגונים שלא עוסקים בנכות של ניידות הם מחוץ לעניין הזה, להבדיל אולי מתקנות של התאמות.

כמה ארגונים כאלה קיימים?

כ-120 ארגונים.

פניתם לכל הארגונים?

בונסף לארגון בזכות ולנציבות פנינו גם לארגון מעגל וגם לארגון של וירשובסקי.

הסתדרות הנכים מופיעה פה כל הזמן. מה אתנו?

לאן פניתם?

אני מבקש לנהל דיון מסודר, ברשותכם. אני מבין את הזעקה שלכם, מיד נתייחס לכך. על מנת להתקדם, אני מבקש ליידע את כל הארגונים.

אנחנו לא יודעים מי כל הארגונים.

קיבלנו רשימה ממשרד העבודה והרווחה, מצורפת להודעה לעיתונות.

אנחנו ארגון שלא נתמך, אז אנחנו לא קיימים?

יש הודעה בעיתונות.

אני לא קורא את עיתון "הארץ".

אתם כאן, ונוכל לשמוע אתכם.

אני מציע קודם כול להפיץ לכל רשימת הארגונים.

שלחנו.

אתם יכולים להצהיר לפרוטוקול ששלחתם לכל הארגונים ברשימה?

אני שלחתי לכל הארגונים שמופיעים ברשימה.

מאחר ואין לנו הגדרה של כל הארגונים, אנחנו צריכים למצוא דרך להקיף כמה שיותר ארגונים. יש לנו פרמטר אחד של ארגונים נתמכים, לפי הרשימה. לגבי ארגונים אחרים, יש הודעה בעיתונות. בואו, נמצא דרך נוספת, על מנת לכלול ארגונים נוספים. אני מקבל את הטענה שצריך ליידע את כל ארגוני הנכים, גם הלא נתמכים. מנהלת הוועדה תבדוק את הדרך להגיע לכל הארגונים, או שמשרד העבודה יבדוק מי הם כל הארגונים שלא נתמכים.

ארגון, זה דבר נזיל, כל שלושה אנשים יכולים להיות ארגון. אין סוף לארגונים.

אני מניח שיש קריטריון מסוים ולא כל שני אנשים מקימים ארגון.

התקנה אומרת שבעה אנשים.

להבא נבדוק אפשרות, דרך משרד העבודה והרווחה, להביא למודעות של כל ארגוני הנכים כל דבר שכרוך בנושא ארגוני הנכים.

את התקנות האלה מתקין השר מכוח סעיף 17(ג), ושם מדובר על מתן עדיפות לאנשים עם מוגבלות בדבר מקומות חניה. אני מציעה שהתקנות האלה יותקנו גם מכוח סעיף 17(א) ואז יש סמכות קצת יותר רחבה של השר, להתקין הוראות בכל הנוגע לביצוע הוראות פרק זה. זה יכול גם לפתור בעיות שהתעוררו בישיבה הקודמת בקשר לחריגה מסמכות, אולטרה וירוס וכן הלאה. זה מעמיד את התקנות על פלטפורמה קצת יותר רחבה.

מה זה סעיף 17(א)?

"שר העבודה והרווחה ממונה על ביצוע הוראות פרק זה."

פרק זה הוא פרק התעסוקה.

מקובל על אדוני?

מקובל.

(קורא תקנה 1 מנוסח תקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (עדיפות במקומות חניה במקום העבודה), התשס"א - מתאריך 13 בפברואר 2001).

יש כאן נקודה שנויה במחלוקת בינינו לבין ארגון בזכות, שהיה רוצה להחיל את זה על כל המעבידים ללא הגבלת גודל. שאבנו מהחוק את המספר של 25 עובדים, אומנם זה היה לעניין אחר, לעניין ייצוג הולם, אבל יצרו חתך ברמה של 25 עובדים. הסיבה היתה גם למנוע את הדרישה מכל מעביד קטן, ולעגן את הדרישה ברמה של מעבידים ממוסדים, בינוניים ומעלה, גם בגלל אי-יכולת האכיפה על כל מעביד קטן שהקצה חניה וחצי למישהו. יש חולקים על הגישה הזאת.

ברשותך, אני רוצה לשמוע את האנשים שחולקים על ההגדרה הזאת.

סביר להניח שעורך-דין, למשל, למעט במוסדות ממשלתיים, הולך לעבוד במשרד שיש בו פחות מ-25 אנשים, לכן מראש, רוב עורכי-הדין על כסאות גלגלים או עם מוגבלות אחרת שקשורה לניידות לא יוכלו לעבוד במשרדים האלה בגלל ההתייחסות ל-25 אנשים. כיום, כמובן, אין במשרדים האלה ובמקומות האלה הקצאה לחניה. לדוגמה, עורך-דין מוגבל בניידות לא יכול לעבוד בעיר, כי החוק מונע ממנו את זה. לא מתקבל למנוע מכל כך הרבה אנשים לעבוד במקום כזה.

הוא לא יכול לחנות. אין חובת הקצאה, יש רק חובה שאם המעביד הקצה, שיואיל בטובו להקצות גם לנכים.

אני מניח, גברתי, שברגע שעורך-דין קולט אדם מוגבל לעבודה ומקצה לו חניה, יש להניח שהוא, כאדם, בראש ובראשונה הוא ייתן את העדיפות לאותו מוגבל, אם הוא מקצה חניה. אם היתה חובת הקצאה, הייתי מסכים אתך לגמרי, והייתי מבקש לשנות את זה עכשיו. אם הוא מקצה חניה, סביר להניח שאם הוא מעוניין באותו עורך-דין, אז הוא ייתן לו מקום חניה בעדיפות ראשונה.

הנימוק שלך אומר שלהרבה מהעבודה שלנו פה אין טעם, כי אנחנו יכולים לסמוך על זה שמעסיקים יעשו את מה שראוי ונכון לעשות, אבל מכיוון שבתקנות מכריחים את המעסיק, על-פי חוק, לנהוג בצורה מסוימת, גם אל זה ראוי להתייחס. אני לא מתייחסת כרגע כאשר אין הקצאה.

הייתי מוחק את השורה הראשונה לאור מה שכתוב בשורה הראשונה בעמוד הבא, בסעיף 2(ב). מה לי אם המעביד מעסיק שלושה, חמישה או עשרה. יש מעביד, הוא הקצה מקומות חניה לעובדים שלו, ויש לו עובדים מוגבלים בניידות. לעובד מוגן כזה הוא חייב להקצות מקום חניה לפני שהוא הקצה לכל אדם אחר שעובד אצלו, לרבות בעל המפעל או בעל העסק. אם זה משרד עורכי-דין שיושב ברחוב ביאליק בתל-אביב, אז העירייה תיתן מקום חניה לאותו עובד מוגן שהוא מוגבל בניידות. השורה הראשונה בהגדרות של מה זה מעביד מיותרת, כי כתוב בסעיף קטן (ב) "מעביד שהעמיד לרשות העובדים אצלו מקומות חניה".

אם יוצאים מנקודת הנחה שאין חובת הקצאה - - -

יש חובת הקצאה, אם הקצית מקומות חניה.

בעניין של חובת ההקצאה אנחנו קופצים לסעיף 2(א), ופה יכול להיות שיש לנו ויכוח אם קיימת חובת הקצאה או להטיל חובת הקצאה.

אנחנו נגיע לסעיף 2.

קיים הכלל של תפסת מרובה לא תפסת, שניסינו להימנע ממנו, שאתה רוצה יותר מדי, ואתה לא מועיל. צריך לפעול כאן באיזון עדין - לא להבריח מעבידים מלהעסיק נכים. אם תטיל עליו 20,000 תעוקות וחובות, הוא בסוף לא יעסיק. מעביד גדול יעשה את זה, כי הוא ממוסד, כי הוא יכול לספוג. אם על כל מעביד קטן תטיל חובה להקצות חניות, אז הוא יגיד: מה אני צריך את הצרה הזאת. אני לא אעסיק את הנכה, ואני פטור מזה.

יש דברים בגו.

לגבי ההערה של מר פרנד על כך שלקחו את ההגבלה של 25 עובדים מהחוק. החוק עצמו מדבר על כל מעביד. לגבי ייצוג הולם, נושא מאוד מסוים, בא החוק ואמר: ייצוג הולם שייך רק לגבי מעביד של 25 עובדים או יותר, אבל החוק היה צריך להגביל. לגבי יתר הנושאים הוא לא הגביל.

אנחנו שאבנו את ההגיון מהחוק.

הטיעון האחרון שלו הוא הגיוני מאוד, כשמתחילים להטיל על מעביד קטן חניה וכן הלאה, הוא אומר "תניח לי".

אנחנו מדברים רק על מעביד שכבר הקצה מקומות חניה. אם הוא הקצה שלושה מקומות, זה כבר אומר משהו על המעביד.

אם הוא הקצה שלושה מקומות, אז נכה בסדר עדיפות ראשונה.

בשביל זה אנחנו צריכים תקנה שתחייב אותו.

מיד נגיע לסעיף 2.

אנחנו מציעים בהגדרת מעביד 24 עובדים ומטה. תקנה 2 לא חלה על מעביד שמעסיק 20 עובדים. יש לי 20 עובדים, יש 15 מקומות חניה, אני לא חייבת להקצות מקומות חניה לנכה.

באיזה מקום צריך לחתוך.

החוק חתך ואמר: החוק חל על שישה עובדים ומעלה, הוא לא חל על כל מעביד.

לא המצאנו בעצמנו מספר, לקחנו 25 כי זה החוק.

זה עניין אחר לגמרי.

גם שם אפשר היה לשאול למה ייצוג הולם רק מ-25 עובדים, למה לא משבעה עובדים, למה לא מ-20 עובדים? החוק אמר שהוא מבדיל בין מעביד בינוני ומעלה לבין מעבידים קטנים, שעליהם אני לא מטיל את החובה. אימצנו את הקריטריון הזה לעניין אחר, אבל יש הפרדה כזאת, בין מעביד של 25 עובדים לבין מעביד שמעסיק פחות מכך.

ההפרדה הזאת היא רק לנושא מסוים בחוק, והתקנות לא יכולות להגביל בנושא אחר. נוסף לכך, סעיף 2 מדבר על כך שרק מעביד שהקצה או העמיד לרשות העובדים חניה. על מעביד שיש לו עשרה עובדים ולא הקצה מקומות חניה, אז זה לא יחול.

את משערת בנפשך שעל מעביד שמקצה מקומות חניה, שאין עליו חובה, הוא מקצה מרצונו, לא ייתן לנכה את העדיפות?

הוא ייתן למנכ"ל, לסמנכ"ל ולחשב שלו.

למה לי להניח כשאני מחוקק חוק? כשאני מחוקק חוק, אני קובע דברים, ולא משאיר דברים לטוב לבם של האנשים.

הלכנו לקראת הארגונים בהרבה נושאים והרחבנו את התקנות מעבר לנוסח המקורי, וכמו שאני אומר: תפסת מרובה, לא תפסת. כאשר מנסים להשיג יותר מדי, בסוף לא משיגים את המטרה. זו היתה הגישה שלנו. אני לא שולל את הגישה שאומרת שנרחיב על הכול, אבל חשבנו שצריך לעצור בשלב מסוים. זו היתה מעין פשרת ביניים.

לא נלך לאכוף את זה, כמו שהיום איש לא אוכף, לא באוניברסיטאות ולא במקומות חניה ולא בקניונים.

אנחנו נאכוף.

אני מנהל כל מיני מלחמות מאסף. אנחנו רוצים שעובד יוכל לבוא למעביד ולהגיד לו: אדוני המעביד שלי, זו הנורמה שכנסת ישראל חוקקה, אתה חייב. לפי שיטתו של אדוני, רוב המעבידים יראו את זה כתוב ויגידו: אני אזרח שומר חוק, עכשיו, כשראיתי את זה כתוב, הרי לך מקום החניה שלך. אלה שלא רוצים להעסיק, בלאו הכי אני לא רואה איך נוכל לאכוף עליהם.

אני בא מהצפון. מתחם הצ'ק-פוסט על אלפי הדונמים שלו, יש שם אולי שניים, שלושה מעל 25 עובדים, אז כולם פטורים?

אנחנו אומרים "אזרחים הם שומרי חוק", אבל צריך לתת להם חוק שיתווה להם את הדרך וינחה אותם כיצד לנהוג. היום אומר המעביד "למה אני צריך לתת לך מקום חניה, רק בגלל שאתה מסכן", הוא צריך לצעוק שהוא מסכן. הוא אומר לו: אדוני, יש חוק כתוב של כנסת ישראל. אם הקצית מקומות חניה, אתה צריך להקצות גם לי, אולי בראש ובראשונה. אם תעשו זאת, הבאתם ברכה.

לגבי המספר שלושה עובדים. אם לא היו תקנות כאלה בכלל, יכול להיות שאדוני היה צודק, זה לא הוכיח את עצמו, אבל אנשים היו נותנים מקומות חניה. ברגע שאנחנו אומרים בתקנות שהוא חייב מעל 25 עובדים, יש פה הסדר שלילי, האמירה היא: 20 לא חייב. זה בפירוש לאותת לאנשים שאין חובה.

לגבי ההשוואה שעושה עורך-הדין פרנד לייצוג הולם זה עניין אחר לגמרי. כשאני אומרת למעביד: תעסיק אחוז מסוים, נניח, 10% של אנשים עם מוגבלות, 10% של אנשים מהמגזר הערבי או 10% נשים, יכול להיות שאי-אפשר להחיל את זה על חמישה עובדים. כשמדובר על ביצוע התאמות, כשמדובר על הנחת רמפה, כשמדובר על קניית מחשב עם פלט קולי, אמר המחוקק: מעל שישה עובדים, המעביד חייב לבצע התאמות. הקצאת מקומות חניה הרבה יותר דומה לביצוע התאמות מאשר לייצוג הולם שזה עניין אחר לגמרי.

לא פשוט להטיל על מעביד קטן להתקשר וכן הלאה.

אם הוא הקצה, אין חובת הקצאה. אם היתה חובת הקצאה כללי המשחק היו אחרים.

הגישה שלי אומרת שגם בחקיקה נהיה ידידותיים למי שאנחנו הולכים לקבל חקיקה לגביו. צדק מי שאמר שאם נעשה חובת הקצאה ונקשה על המעביד, הוא יעדיף לא לקבל אנשים עם מוגבלויות, הרי אנחנו לא רוצים שאנשים לא יעסיקו אנשים עם מוגבלויות. לכן אם אין חובת הקצאה, ואנחנו אומרים: תחול חובת הקצאה רק על מעביד שהקצה שלושה מקומות, הרי שזה לא משנה אם יש מעביד של 25 עובדים או מעביד של 20 עובדים. אם מעביד של 10 עובדים הקצה שלושה מקומות חנה, אז הוא יקצה גם לאותו נכה. אם מעביד של 40 עובדים לא הקצה אפילו מקום חניה אחד, הרי שאין נפקות לחובת ההקצאה לאדם עם מוגבלות. אנחנו נותנים פה שיקול דעת מסוים למעביד, לטוב לבו, לרצונו, להקל על העובד אתו, להקצות מקומות חניה. היה והוא הקצה, אז לא משנה מה הגודל שלו.

לנו, כהתאחדות התעשיינים, אין לנו בעיה עקרונית עם הנושא של חיתוך של 25, אנחנו מייצגים מעבידים גדולים, רובם ייכנסו למתכונת הזאת, ואין לי בעיה עם זה. אני לא מבין מאיפה נלקח המספר שלושה. אולי אפשר לעשות הצעת גישור, להקטין את מספר העובדים ולהעלות את מספר המקומות המוקצים.

אני רוצה להעלות שתי הסתייגויות, אחת פורמליסטית ואחת מהותית. הפורמליסטית - אני אפילו מרחיקת לכת ואומרת שיש פה סימן שאלה גדול אם הקביעה הזאת בתקנות היא לא חריגה מסמכות, ואני צנועה, אני מעמידה סימן שאלה גדול. מדוע? אם אנחנו הולכים לאותו סעיף שעורך-הדין פרנד מצביע עליו, שהוא היה מקור ההשראה למה 25, כי סעיף 9 לחוק השוויון, שמדבר על חובת ייצוג מלא בסקטור הפרטי, שזה מאוד חסר תקדים, שם אומר הסעיף: בסעיף זה מעביד, מעביד המעסיק יותר מ-25 עובדים. שם זה מופיע, וזה ספציפי לסעיף, וזה המחוקק הראשי.

בא מתקין התקנות בענייננו, בהזדמנות של חובה להעדיף מקומות חניה בהקצאה ואומר: גם אצלי מעביד זה רק מ-25 ומעלה. בכל הכבוד לא ברור שמתקין התקנות יכול לעשות זאת אם החוק המסמיך לא מאפשר לו את זה.

הפן המהותי הוא הפן ההפוך. פה אומרים: אולי מעבידים בגלל זה לא ירצו להעסיק. אני אומרת ההפך, כמו שמנדי לייטון אמרה, יש חשש כבד שמועמדים עם מוגבלות, שהרכב בשבילם הוא הרגליים, לא יוכלו להשתלב בעולם העבודה אם אין להם מקום חניה שהמעביד הקצה.

נדמה לי שאי-אפשר לעשות פה הנחה, אי-אפשר פה להגיד: זה המצוין, בואו נלך לטוב מאוד. זו מהות, ואין מקום של העמדת הרף של ה-25. זה לא רלוונטי וזה פוגע.

את מבקשת לבטל את המספר?

כן, המספר נמצא בסעיף הבא כמו שנאמר פה, מי שהקצה שלושה ומעלה מתחילה החובה לחול עליו.

אנחנו לא נלחמים כאן בשיניים על 25 עובדים, אנחנו עם הנכים ועם ארגוני הנכים, רק חשבנו שצריך במקום מסוים לבלום את הדהירה ולעצור במקום מסוים, שמא נזיק לעצמנו מבחינת תפסת מרובה.

צריך לזכור גם שמעבידים קטנים ממוקמים במקומות קטנים. זה ממוקם באמצע רחוב ראשי וההוא ברחוב אלנבי וזה ברחוב יפו, כשמעביד בינוני ומעלה כבר ממוקם בפארק תעשייה, באזור שיש חניות וכן הלאה.

מלכתחילה הוא לא מקצה חניה.

הוא מסדר לו בבית הרכב שתי חניות, ולא פשוט להטיל על מעביד של שלושה או ארבעה עובדים עוד חובת הקצאה, אם הוא ירצה הוא יקצה. אני לא נלחם בשיניים על העיקרון הזה. חשבנו שצריך לעצור כאן, אם הוועדה תחשוב אחרת, זה בסדר.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה ותשומת לב כולנו לתקנה 3. תקנה 3 אומרת שאם המעביד הקצה חניות, המספר לא משנה כרגע, ואחוז מסוים הוא הקצה עבור האנשים עם מוגבלות, ולא מועסקים אצלו באותה נקודת זמן אנשים עם מוגבלות, החניות האלה יועדו באופן בלעדי לאנשים עם מוגבלות שלא מועסקים באותו מקום, אלה מבקרים, מגיעים לאותו מקום, וכאן, גם את הרף הזה, אנחנו רוצים בעצם להוריד לרמה של מעביד קטן ביותר, שמעסיק מעט מאוד אנשים. מעסיק שמעסיק מעט מאוד אנשים, והוא מעמיד לרשות העובדים שלו שלושה מקומות חניה ולא יותר - - -

רק אלה שחלות עליהם הגבלות.

בהנחה שההגבלה של 25 עובדים נופלת, ונדבר על מעביד כלשהו, גם קטן באופן יחסי או באופן מוחלט, והוא יקצה כמה מקומות, שמתוכם כמה יוקצו לאנשים עם מוגבלות, ולפי תקנה 3 זה יצטרך להישאר פנוי לשימושם הבלעדי של אנשים עם מוגבלות גם אם הם לא עובדים אצלו, אנחנו יכולים להגיע למצב אבסורדי של מעבידים מאוד קטנים, שירצו להקצות מקום אחד או שניים או שלושה לרשות העובדים, והם יצטרכו להשאיר מקומות ריקים, כאשר לא ברור אם מדובר במקום לאנשים עם מוגבלות. אנחנו הולכים לקיצוניות גדולה מדי, ואני חוששת שאם ניסחף בקיצוניות לכל מעביד, גם לקטן ביותר, אנחנו עלולים לפספס.

אדוני, יש דבר גדול שאיננו בתקנות האלה, כל סוגיית התשלום עבור מקום החניה לא נזכרת כאן.

זה לא בסמכות השר.

אם מה ששמעתי מהיועצת המשפטית נכון, זה אבסורד. אני מדבר על התקנה של 25 עובדים, שיוצאים מתוך הנחה שהקצית מקומות חניה, ולא קלטת נכים, האם מקומות החניה נשארים ריקים עד שיבוא עובד?

כמה זה 5% מ-25?

מדובר רק על חניות עודפות.

חניות עודפות מעבר למספר האנשים עם מוגבלות. אם אין לו אנשים עם מוגבלות?

תקנה 2 אומרת שאני צריכה להקצות חניות כמספר העובדים, ובלבד שזה לא יפחת מ-5%. תקנה 3 מדברת רק על ההפרש ביניהם.

כשאני מדברת על מעביד קטן, ואין לו עובדים מוגבלים בניידות, הוא חייב להקצות לפחות 5% ממקומות החניה עבור אנשים עם מוגבלות, הוא חייב את המספר המינימלי.

כמה זה 5%?

לפחות אחד מתוך שלושה, לפחות אחד מתוך חמישה.

זה אחד ורבע מתוך 25.

אני רוצה להקצין וללכת למעביד הקטן.

זה מקום אחד.

אני מדברת על מעביד מאוד קטן, שמעמיד שני מקומות חניה, ואחד מתוכם הוא חייב להשאיר עבור האדם עם מוגבלות, וכאן אנחנו מגיעים לאבסורד מסוים, ואולי הרחקנו לכת.

אני חוזר ושואל. ברגע שהמעביד הקצה חניה לעובדים, מתוכם 5% לאדם עם מוגבלות, יש מקום חניה אחד, אותו מקום חניה יעמוד בשימוש אותו נכה ברגע שהוא יתקבל לעבודה. עד שהוא לא מתקבל לעבודה יכול אותו מעביד להחזיק אותה בשביל אדם אחר. זה יותר הגיוני מאשר לקחת מקום חניה ולהשאיר אותו ריק.

חוק התכנון והבנייה מחייב אותו להשאיר מקום חניה.

קודם כול, אנחנו דנים בתקנה 3, וקפצנו קצת, אבל אם השאלה נשאלת, אני אסביר מה היתה הסיבה. המטרה היתה למנוע תמריץ שבו לא כדאי לך לקלוט נכה, כי אם אתה לא קולט אתה פטור, לכן היטלנו את זה בכל מקרה. אם אתה לא מעסיק נכה, שזה לא ישחרר אותך מהחובה הזאת.

איך אפשר להטיל את זה על אדם פרטי? הוא לא רשות. המדינה חייבת חניה לנכים. אם זה כל כך חשוב לעשות חניה לנכים, שהמדינה או הרשות תקצה חניה לנכים במרכז העיר לכל מאן דכפין. אין שום הגיון בכך שמעביד שלא מעסיק נכים, שהוא יצטרך לקנות חניה לנכים.

לשריין חניה לנכים. ולא רק זה, אנחנו דנים בפרק התעסוקה, ואנחנו מדברים על עובדיו. איך זה שפתאום צריך לשריין משהו עתידי למישהו שיהיה בעתיד עובדו, זה קצת דבר דמיוני. לדעתי, יש פה חריגה מסמכות. התקנות הן מעבר לנושא של עובד.

לעניין הטענה של משהו דמיוני וחריגה מסמכות. קודם כול, זה לא דמיוני, אנחנו נמצאים היום בעולם אחר מאשר לפני כמה שנים מבחינת זכויות של אנשים עם מוגבלות. החוק מדבר על כך שעדיפות תינתן לאנשים עם מוגבלות במתן מקומות חניה ומקומות עבודה, זה לא מוגבל לעובדים עם מוגבלות, זה אנשים עם מוגבלות. החוק המסמיך מדבר על מתן עדיפות לאנשים עם מוגבלות במקומות העבודה. יש העובדים ויש כל קהל הלקוחות, קהל נותני השירותי, קהל מקבלי השירותים.

יש מקומות עבודה שנכה לעולם לא יגיע אליהם, הנסיבות לא מאפשרות.

תן בבקשה דוגמה למקום עבודה כזה.

כרגע זה לא עולה במוחי.

אין מקום עבודה שנכה לא יכול לנהל.

חלילה, לא מבחינת הכישורים שלו, אלא שהוא לא יכול להגיע.

למשל, מקום שהוא לא נגיש.

למשל, מגדלי שמירה. יש נכים שלא יכולים לעלות.

תליית שלטים, למשל.

הוא לא צריך להיות תולה השלטים, אפשר להיות הגזבר של חברת תליית השלטים.

אלה שמנקים את החלונות מבחוץ.

אתם לא מתכוונים למקומות, אלא לתפקידים.

אנחנו לא מדברים על כל מעביד, אנחנו מדברים על מעביד שכבר הקצה חניה לשלושה עובדים, וכרגע לא מעסיק אדם עם מוגבלות. אנחנו לא רוצים לתת לו את ההזדמנות להגיד: אני לא רוצה להעסיק אדם עם מוגבלות, כי ברגע שאני מעסיק, פתאום אני חייב להקצות חניה. בלעדי התקנה הזאת יש לו תמריץ שלילי לא להעסיק. אנחנו מדברים על מעביד שכבר הקצה מקומות חניה, אנחנו מדברים על כך שזה צריך להיות לפחות 5%, זה מדבר על מקום אחד.

עד כאן אני מסכים עם הכול, חובה על מעביד להקצות מקום לנכה ברגע שהוא מקצה לאחרים, אבל אם אין לו נכה?

אדוני, הוא לא יקבל נכה בגלל החניה.

אם כל כך רוצים לעזור לנכים, וזה לא משנה אם יש לו נכים או אין לו נכים. פה אנחנו נקבל החלטה גורפת שלא משנה מה מספר מקומות החניה, 5% כולם מקצים למען הנכים במדינת ישראל, וגמרנו, גם אם יש לך שתי חניות או שלוש חניות.

כאשר היועצת המשפטית של הוועדה דיברה על מקומות עבודה קטנים, אנחנו צריכים לזכור שדווקא מקומות העבודה הקטנים, אלה המקומות שהם בדרך כלל נותני שירותים. זאת אומרת, שכדאי לשמור שם מקום חניה לנכה, כי סביר מאוד שנכה יבוא לשם על מנת לקבל שירות. לכן דווקא במקומות העבודה הקטנים זה מקבל משנה תוקף לשמור את מקום החניה, גם כשאין עובד מוגבל שם.

מבלבלים בין מקומות חניה לציבור לבין מקום חניה לעובד. אם הבנתי נכון, כאן אנחנו מדברים על פרק של תעסוקה והיחסים שבין מעביד לעובדיו, אז לא נגלוש. בואו גם לא נהיה כאלה פטרנליסטיים. קפצנו לסעיף 3, ואנחנו עוסקים לא בעיקר. קודם כול, צריך לדון במה עושה מעביד עבור עובדיו שקיימים היום במפעל. שימוש זמני בחניות עודפות נשאיר לסוף. העיקר הוא מה כרגע צריך המעביד לעשות עבור עובדיו מוגבלי הניידות, זה הדבר החשוב.

אני רוצה לתת תשובה לחבר הכנסת זאב. מראש הלכנו על כך שמי שמקצה חניות ייתן, כי יש מעביד ברחוב יפו, אתה לא יכול לכפות עליו, אין, הוא לא יכול להשיג. לכן אמרתי שאם טרחת והשגת חניות לסמנכ"לים שלך, למנהלי האגפים, תואיל בטובך להשיג גם לנכים, אבל אם לא הקצית ואתה אולי גם לא יכול, לא הטלנו חובה כזאת.

אני מדבר על כל מי שמקצה. נחליט על 5%, ולא משנה מה מספר העובדים. אתה רוצה שבמגרש החניה יהיה 5% לנכים, אז כל אחד ייתן את תרומתו הוא, אם יש לו חניה אחת או שיש לו שתי חניות. אם כל אחד מקצה 5%, אתה מקבל תוצאה של 5% לנכים בכל מגרש חניה. כולם ישאו בנטל, שווה בשווה.

אם תהיה רק חניה אחת למנכ"ל?

מה הדין על בעלים של חברה, אפילו אחד, שמקצה לעצמו מקום חניה?

אני מדבר על אם הקצית לעובדים שלך מעבר לחניה אחת, גם קשה לחשב 5% מחניה אחת, לכן הלכנו על שלושה מקומות חניה, זה יכול להיות גם ארבעה או חמישה. המספר שלוש לא קדוש, אבל חניה אחת זה לא רציני.

רוח הדברים קובעת, שתהיה נורמה בחקיקה, שעובד כזה יוכל לבוא למעביד ולהראות לו מה כתוב בחוק.

שמעתי והשתכנעתי שהמספר לא קדוש.

אחד הוא בעייתי.

מה שלי מפריע, שמעביד שלא מעסיק נכים, יצטרך לשמור מקום חניה. זה יכביד.

זה בא כדי למנוע תמריץ שלילי, שלא יעסיקו נכים כדי שהתקנות האלה לא יחולו.

אפשר לעשות כל מיני קומבינציות.

הוא הקצה חניות, אבל הוא לא יעסיק נכה, בגלל החניה, וחשבנו שזה לא יהיה נכון לעשות זאת.

בתור מוגבל ניידות, הייתי מוותר על תקנה 3, אבל אני מדבר בשם עצמי. מי שרוצה תמריץ שלילי, ימצא אלף ואחת דרכים.

זה לא יהיה צודק להטיל את זה רק על מי שהואיל בטובו להעסיק נכים.

מי שלא ירצה להעסיק מוגבלים בניידות, לא יעסיק אותם, ולא זה מה שיגרום לו להעסיק אותם, זה שהוא צריך להשיג מקום חניה, ההפך. אם תמורת תקנה 3 נוכל לקבל עוד מקום חניה למי שצריך, דיינו.

הייתי מפריד בין הסקטור הפרטי לסקטור הציבורי. בסקטור הציבורי לא יהיו פשרות, בסקטור הפרטי, אנחנו יכולים עוד לדון. בסקטור הציבורי לא יהיו פשרות. אני לא רוצה לתת שמות, אבל אנחנו מכירים אחת שעובדת ברשות השידור, לא היתה לה חניה, היא לא היתה יכולה לעבוד והיא היתה חייבת ללכת הביתה.

בנקים זה סקטור ציבורי? רשויות מקומיות?

כן.

הנושא מספיק מסובך.

אם אנחנו מפרידים בין הדברים, אז העניין של התמריץ השלילי או החיובי למעסיק פרטי יורד מהפרק.

אני מציע שאת התקנה הראשונה נעמיד את המספר על 10 עובדים ולא על 25 עובדים, נריץ את התקנות במשך שנה.

החוק לשוויון מדבר על שישה, למה לא להישאר עם המספר הזה?

נראה מה קורה במשך שנה, זו לא תקנה קבועה לדורי דורות, אפשר לשנות אותה.

אתה יודע, אדוני, שהנציבות פטורה לפי שיטה זו. לנציבות הוקצו ארבעה תקנים, אנחנו פטורים מלהקצות מקומות חניה, זה הרי לא יעלה על הדעת, ואצלנו מקצים מקומות חניה. הוקצו מקומות חניה לעובדים שלי. אני רוצה שתהיה חובה, לא רק עלי. אמרתי אמירה, "חשוב לי שלעובדים שלי תהיה חניה", זאת אומרת, שחובה עלי שלעובד או עובדת עם מוגבלות תהיה אפשרות לחנות. למה לעצור על 10 אנשים? אני מבינה את הגמישות שאדוני מבטא כאן בגישה הזאת, אבל מדוע לרדת שוב למספר שרירותי ולא להתעסק במהות?

כל דבר שבקדושה הוא בעשרה.

גם שבעה מספר יפה, נעמיד את המספר על שבעה וכולם יהיו שמחים. על אחד לא תריבי, ועל שבעה כולם ישמחו.

נציג משרד המשפטים, בבקשה.

יצאתי מהדיון ובדקתי עם האחראית על נושא חקיקת המשנה במשרד המשפטים את עניין הסמכות, ובבדיקה ראשונית שערכנו, לא מצאנו שיש בעיה של סמכות לגבי 25 או עשרה או כל מספר שהוא יותר משישה. סעיף ההסמכה הוא רחב מספיק כדי להגביל את מספר העובדים.

אני מקבל את הפשרה, והמספר יהיה שבעה.

בשם ההרמוניה החקיקתית, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה מדבר על מעביד המעסיק שישה עובדים או יותר, ואנחנו נמצאים באותה מטריה.

אם כבר הגענו לשבעה, אז שיהיו שישה, כי פה אנחנו נשענים על מספר סטטוטורי.

מקובל. אנחנו ממשיכים.

בהגדרה של עובד רצינו להכניס גם עובד בחברת כוח-אדם, במקום שהוא עובד בפועל, אנחנו אומרים ששם תהיה ההקצאה.

האם זה מקובל?

אנחנו חושבים שכן, החובה חלה על מעביד שהעמיד לרשות שלושה או יותר מן העובדים אצלו במקום העבודה מקום חניה, עובד מוגדר גם כעובד של קבלן-כוח-אדם.

מקום העבודה, הכוונה היא מקום העבודה של המעסיק בפועל. השאלה אם זה מכוסה.

במקום "על-ידי" תכתבי "באמצעות".

הצענו שההגדרה תהיה של מעביד.

התקנות האלה מקנות גם זכויות, אם רוצים שגם הזכויות יוקנו לעובד והחובות יוטלו על מעביד של עובד של קבלן כוח-אדם - - -

אולי בסוף הגדרת מעביד אפשר להוסיף "לרבות מעסיק בפועל לפי חוק...".

מכיוון ששם החוק מופיע בשורה הבאה, אז אפשר לכתוב "לרבות עובד המועסק" במקום "על-ידי" נכתוב "באמצעות קבלן כוח-אדם", ואז אנחנו יודעים שזה חל על מקבל השירות.

חוק קבלני כוח-אדם משתמש במונח על-ידי.

המטרה המשותפת לכולם, וזה עבר את הבקרה של משרד המשפטים, כך שהנוסח הזה כבר משרת את המטרה, אז לא כדאי לשנות.

ישראל פרנד, אולי נבהיר ונכתוב "לרבות מעסיק בפועל"?

אם המטרה מוסכמת על כולנו, וזה עבר את משרד המשפטים, לא הייתי משנה.

יש הסכמה שנשב אחר כך ונלבן את העניין הזה.

מה שמלבנים צריך להביא לאישור הוועדה.

הם יבררו שהנוסח כולל גם מעסיק בפועל.

הבעיה בניסוח, אבל ברמה העקרונית זה מאושר.

לגבי "עובד עם מוגבלות בניידות", בסעיף 1. ההגדרה שכרגע מוצעת בפנינו היא עובד שיש לו תג נכה. אנחנו מסכימים לקריטריונים של תג נכה, יש שם קריטריונים של אדם בכסא גלגלים או עם נכות מעל 605 באישור רופא וכן הלאה. היינו רוצים להציע שזה לא יהיה מוגבל רק למי שמחזיק ביד תג נכה, יש כאלה שמגישים בקשה, לוקח זמן עד שמגיע תג נכה, יש אנשים עם נכות זמנית. היינו מציעים שהגדרה תתייחס למי שרשאי לקבל תג נכה על-פי הקריטריונים.

איך המעסיק ידע?

היום הפרוצדורה לגבי תג נכה היא מהירה מאוד, ואין טעם להתעכב על הנושא הזה.

בא אדם שעבר כעת ניתוח, והוא זכאי לשלושה חודשים, משרד הרישוי לא ייתן לו תג נכה, ולכן מה שאומרת חברתי זה נכון. הוא זכאי על סמך תעודה רפואית. אדם עבר ניתוח מורכב בברך, אם זה היה לצמיתות הוא היה מקבל תג נכה. הוא לא יכול לקבל תג במשרד הרישוי, כיוון שזה זמני. ההצעה אומרת שמוגבלותו תואמת את המצב שיכול לתת לו תג נכה.

באישורים הרבים שיהיו בעתיד, לא יהיו חניות. עזבו את זה. יהיו אישורים בסיטונות.

לא רצינו חקיקה של פתקאות, אלא של אישורים פורמליים.

סעיף 2 הוא הסעיף המהותי. הוא סעיף ההקצאה שעליו דיברנו כל הזמן.

(קורא נוסח תקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (עדיפות במקומות חניה במקום העבודה), התשס"א, תקנה 2(א)- מתאריך 13 בפברואר 2001).

הערות.

המלים "לשימושו הבלעדי". יש מצבים שעובדי משמרות או עובדים במשרות חלקיות, שיש השלמה של אחד אחרי השני, למה שזה יהיה לשימוש בלעדי, אם מוקצה לעובד בזמן עבודתו כל הזמן מקום חניה?

נכתוב "לשימושו הבלעדי בזמן עבודתו".

מצוין.

דבר נוסף הוא שיש הסדר עם צד שלישי. יש לפעמים הסדרים עם צד שלישי שבהם המעסיק משלם תשלום עבור מקומות חניה וגובה חלק מהתשלום מהעובדים, אלה סדרי העבודה. יש החזר של הוצאות חניה. אני מציע לבקש שזה יהיה במקביל.

נכה לא יקבל. לאדם רגיל יש אלטרנטיבה לחנות במקום אחד ולבוא ברכבת לעבודה, לנכה אין את האלטרנטיבה הזאת. המכונית משמשת לו כרגליים, וכל זמן שעל רגליים לא גובים מס, לא יגבו גם בנושא הזה.

אם עובד אחר שלך לא ירצה להשתמש בחניה בתשלום, הוא יכול לחנות במקום אחר. יש לו את האלטרנטיבה, לנכה אין את האלטרנטיבה הזאת.

חברי מעדנים מאוד את ההתבטאות פה. הכנסת צריכה לאזן על-ידי אפליה מתקנת. היה ונלך לפי הצעתו של עורך-הדין גטניו, אנחנו נמצאים מתאכזרים, כי אנחנו קונסים, ממש כשם שמערכת בתי-המשפט קונסת היום אדם נכה שמגיע להיכל המשפט בנצרת. כל אדם אחר יכול לעמוד שני רחובות משם, ללכת ברגל, לטיל בשמש ולהגיע. לנכה אומרים: אתה חייב לחנות בחניות, שבינתיים כבר הטילו עליהן דמי כניסה, בהתחלה לא היו דמי כניסה, ואתה, משום שאתה נכה, אתה עוד תשלם לנו גם כסף, כי לך אין את הזכות שיש לאדם אחר לחנות שם.

למשל, במשרד התחבורה בבית כלל. המעביד יגיד: אני מעמיד חניה לכולם, אני אשים על זה כסף, אני גם ארוויח, אולי נעשה איזה קומבינה גם, או שאני אתן לקבלן זכות בחניה, מיתר העובדים אני לא יודע אם אני אקבל כסף, ממי בטוח אני אקבל כסף? מהאנשים שרתוקים לכסאות גלגלים, ממוגבלי הניידות. לכן לא עשינו שום דבר אם נמצאנו קונסים את הנכים בגלל מוגבלותם, וזו תהיה התוצאה, חס וחלילה. אנחנו חייבים להוסיף שתי מילים ל"יקצה לכל עובד" את המילים "על חשבונו". יוסף גטניו, זה מקובל עליך?

מקובל עלי.

ישראל פרנד, זה מקובל עליך?

הכוונה היתה על חשבונו, כמובן.

לפי הבנתי התקנות לא עוסקות בשאלה על חשבון מי תהיה עלות מקום החניה, ואני לא בטוח שיש סמכות לשר העבודה לקבוע את זה. יש כאן פגיעה ביחסי העבודה שבין המעביד לעובד ויכול להיות שגם בזכות הקניין של המעביד. היה צריך לומר את זה במפורש בחוק המסמיך.

יש דבר כללי והוא, שאסור לו להפלות את העובד עם מוגבלות. זאת אומרת, אם עובדים אחרים מקבלים בחינם את מקום החניה או על חשבונו של המעביד, אז אותו הסדר צריך להיות גם לגבי אדם עם מוגבלות.

החוק מדבר על מתן עדיפות.

שם המשחק הוא אפליה מתקנות.

אני מבין את זה שאם כבר הוקצו מקומות חניה, אז יוקצו מקומות חניה לאנשים עם מוגבלות.

מה קורה כאשר מקום החניה הכי קרוב למקום עבודתו של נכה, שם החניה עולה 30 שקלים, וברחוב ליד החניה עולה 5 שקלים.

נושא החניה לא מוסדר בדיני העבודה. הרבה פעמים יש הסכמים אישיים בין המעביד לבין העובד, שקובעים אם המעביד ישא בעלות החניה או לא יישא בעלות החניה. זה נושא שלא מסודר היום בחקיקה.

מוסדר בפסיקה של משפט העבודה שעובד אינו מביא כסף מן הבית.

יש הסכם קיבוצי לגבי נסיעות, שמחזירים נסיעות, אבל על החזר חניה לא שמעתי. לא שמעתי על הסדר חקיקתי שמסדיר את עלות החניה. שוב, אם המעביד מממן את החניה לכל עובדיו, אז הוא צריך לממן גם לאותו אדם עם מוגבלות. זה נושא שקשור ליחסי העבודה שבין העובד למעביד.

יש פה משהו לא שוויוני. אותו נכה לא יכול להגיע ברגל מהרחוב ליד מקום עבודתו והחניה הקרובה היא יותר יקרה.

אנחנו מדברים על מעביד שהעניק לרשות העובדים שלו מקומות חניה. אנחנו לא מדברים על כך שהוא העמיד לרשות העובד מקום חניה, ושהעובד משלם עבור מקום החניה.

יש מקומות שהחניון בשעה 7:45 כבר מלא, ויש מקומות שמורים למעביד הזה והזה בתשלום.

ישראל פרנד, בשביל מה כל התקנות האלה אם הנכה צריך לשלם על מקום החניה?

אם אנחנו לא נציין כאן את נושא התשלום, לא יוכל מעביד להתנות את חובתו כאן בכך שהעובד ישלם לו, הוא לא יוכל לומר: אני חייב רק אם תחזיר לי. אם אנחנו שותקים, זה חינם.

ההקצאה צריכה להיות באותם תנאים שמקצים לעובדים האחרים.

הנכה מראש מרותק למקום החניה הזה. לעובדים האחרים יש מה שאין לעובד הזה, וזו בחירה. עובד שמוגבל בניידות אין לו בחירה. נסה לחצות את הכביש על קביים ביום גשם ותבינו למה העובד מרותק לחניה המקורה שצמודה למקום עבודתו. אני יכול להגיד לך שעברתי את רחוב ביאליק בחיפה על הפנים, היה לי מקום חניה מוקצה, רק שהעירייה בחרה בצד השני. ירד גשם, נפלתי על הפרצוף, כי אני הולך על קביים. הבעיה ברמה הפרקטית, שאני כבול למקום חניה ספציפי, שכמו שאמר כבוד היושב-ראש, זה יכול בהחלט להיות המקום היקר ביותר בשבילי, ואני צריך כל שקל בשביל להביא הביתה. לי אין את הבחירה, ולכן צריך לפצות אותי בהפליה מתקנת ולהגיד: משום שאתה במצב הזה, לא תשלם.

הפליה מתקנת נמצאת בתקנה 2(ב), שאומרת שאם מדובר על מקומות חניה שאינם נגישים, בבקשה יתכבד ויעשה מאמץ, אם זה לא נטל כבד מדי, להעמיד לרשות האנשים עם מוגבלות מקום נגיש. זו התשובה לעניין שלך.

פה אנחנו מדברים על משהו אחר. בהנחה שכל מקומות החניה נגישים לגבי כלל העובדים, מבין מקומות החניה האלה המעביד מקצה כמה, באופן בלעדי, לשימושם של אנשים עם מוגבלות. השאלה עכשיו אם הוא יכול לגבות תשלום כמו שהוא גובה מכלל העובדים, או שאיננו יכול.

אם מקומות החניה לעובדים הן בתשלום, יהיה מוגבל הניידות פטור מתשלום.

אם תשאיר את נוסח התקנות כפי שהוא, ולא דיברנו על תשלום, לא יוכל המעביד להגיד: שלם לי עבור החובה הזאת, כי זו חובתו הבלתי-מותנית לקיים את התקנות. עדיף לדעתי לא לדבר על תשלום, וחובתו היא חובתו, וגם אם הוא מקצה חניה בתשלום לסמנכ"ל שלו, לנכה הוא לא יוכל להתנות בתשלום.

אם פה מתווכחים על זה כל כך הרבה זמן, סביר להניח שיש בעיה.

לדעתי, לא צריך להתווכח על זה. יש כאן שאלה משפטית. במקרה שאנחנו שותקים ולא מזכירים את נושא הכסף, אין בעיה.

השאלה היא לא משפטית, השאלה היא פרקטית לחלוטין. אני לא יודע כמה אני חורג כאן מהקונצנזוס ומהמטרה של התקנות האלה. אם נסתכל על נושא החניה במדינת ישראל, יש חניה ברחוב, שאני לא יודע כמה מהרשויות המקומיות אכן מקצות לעובד חניה ליד מקום עבודתו. אולי יש פה רעיון לנסות להתקין תקנות, אולי שר הפנים, אולי מסמכותו לחייב את הרשות המקומית. יכול להיות ששווה להתקין תקנות שתחייבנה את הרשות המקומית להקצות מקום חניה לעובד בעל מגבלת ניידות.

המחוקק הראשי כבר אמר שהנטל הוא על המעביד.

הנטל על המעביד שיש בחזקתו מקרקעין או שמגיע להסדר עם צד שלישי או שבונה פידה מקצה שלושה מקומות חניה. אם הוא לא הקצה שלושה מקומות חניה? או שאנחנו מחייבים את המעביד להקצות מקום חניה לאדם עם מוגבלות קשה - - -

לא תמיד אתה יכול לחייב.

אם אתה יכול לחייב מעביד מעל 200 אנשים להעסיק 5% נכי צה"ל, אתה יכול לחייב אותו גם להקצות מקום חניה.

מי שעובד ברחוב יפו, אין חניה. אתה יכול לחייב עד מחר.

לא לחייב מעביד שאין בבעלותו או שאין בחזקת מקום העבודה שלו מקום חניה. אם יש מקום חניה בתחום של אותו מקום עבודה, תחייב את המעביד לדאוג למקום חניה, בין אם זה באמצעות פנייה לרשות המקומית ובין אם זה באמצעות הקצאה או בין אם זה באמצעות הסכמה.

לא רצינו את ה"אם" הזה, ואמרנו שזה שהקצית לעובדים אחרים, מראה שמצאת מקום חניה, ואם מצאת, תן עדיפות לעובדיך עם מוגבלות.

היום, מקומות החניה שמוקצים לנכים תפוסים על-ידי לא נכים. אנחנו רוצים להיות חדים עד כמה שאפשר, ולא לסמוך על טוב לבו של הציבור, שברובו הוא טוב, אבל החלק הלא טוב גורם לנו לבעיה הקיימת.

לנציג המעסיקים אין התנגדות.

רציתי להתייחס למה שנציג משרד המשפטים אמר קודם בעניין התשלום. החוק הזה לא מתייחס לחוק חניה. מדובר על תקנות בהקשר של חוק שוויון זכויות בנוגע לתעסוקה. כלומר, זה נוגע לעניין של התאמות מקומות עבודה. אין פה שום הגיון וזה לא תקין שייתכן שיגבו כסף כשזה נוגע להתאמות מקומות עבודה.

העיקרון לגבי אנשים עם מוגבלות, שאני מאוד תומך בו, צריך להיות שוויון. שוויון זה לשני הכיוונים. לדוגמה, עובדים זרים. משרד האוצר החליט לתת לעובדים הזרים בחוק ההסדרים זכויות יתר. מדוע? כדי שלמעסיקים לא יהיה כדאי להעסיק את העובדים הזרים. עיקרון השוויון הוא לטובת האנשים עם מוגבלות משני הכיוונים, זאת אומרת, אסור להפלות אותם לרעה, אבל גם הפליה לטובה היא בעייתית, אם נותנים להם זכויות שלא נותנים לעובדים האחרים זו הגנת יתר.

זה לא חוק שוויון זכויות, זה חוק שוויון הזדמנויות, ובשוויון הזדמנויות הפליה מתקנת היא לגיטימית.

שוויון זכויות, לא הזדמנויות.

אין שוויון בנקודה שבה אנחנו מדברים, משום שאני ואתה עובדים באותו מקום, ומציעים לשנינו חניות בתשלום, אתה יכול לבחור לא לקחת אותה ולחנות ארבעה רחובות יותר רחוק, ואני לא יכול לבחור את הבחירה הזאת. ולכן זה שאני לא אשלם זה בדיוק השוויון, משום שאנחנו לא שווים בנקודה הזאת.

מעביד פועל הרבה פעמים בשיקולים רציונליים, ואם הוא רואה שיעלה לו יותר מדי להעסיק אדם עם מוגבלות, הוא יפגע באנשים עם מוגבלות.

יש פה סעיף של שמירת דינים, שאין בתקנות האלה לגרוע מהוראות כל דין בנושא הקצאת מקומות חניה. יש חובות של רשויות מקומיות מכוח חוקי עזר להעמיד מקומות חניה לאנשים עם מוגבלות. התקנות האלה לא באות לאיין את ההסדרים הקיימים ולקבוע הסדרים בלעדיים חדשים, אלא הן באות להוסיף עליהן. לכן לגבי מוגבלים בניידות, שמקומות העבודה בכלל לא מסדירים או לא מקצים מקומות חניה, יש עדיין את ההסדרים הקיימים. אנחנו לא באים למצוא תחליף כולל לכל ההסדרים הקיימים, אלא להוסיף. ולכן צריך לשמור על האיזון, ולא לתת תמריץ שלילי למעבידים, לא להכביד עליהם יותר מדי.

ככל שיש הסכמה לגבי כך שלאדם עם מוגבלות מגיעה חניה בחינם, כדאי להבהיר את זה. זאת אומרת, שמעביד שהעמיד מקום חניה, בין אם בתשלום או בין שלא בתשלום, יקצה ללא תשלום מקום חניה עבור אדם עם מוגבלות. צריך להבהיר את זה.

לגבי העניין שזה לא מאיין הסדרים אחרים. ביררתי מהם ההסדרים הקיימים כרגע, ואין חובה על רשות מקומית להקצות חניה.

אדם מוגבל בניידות, בהחלט יכול לחנות במקומות שאנשים אחרים אינם יכולים לחנות.

לא ראוי שהוא יחנה על המדרכה, זה רק בלית ברירה.

ג'ודי וסרמן, להביא לך את הדוחות?

אני מציע לגבש הצעה לישיבה הבאה בין משרד המשפטים, משרד העבודה והרווחה וכל הגורמים לגבי התשלום. משרד העבודה יביא בישיבה הבאה הסכמה לגבי הסעיף הזה.

אנחנו חושבים שאין צורך בנושא של לא יפחת מ-5%, מאחר שבהתחלה כתוב "מעביד שהעמיד לרשות שלושה או יותר מן העובדים אצלו במקום העבודה, מקומות חניה", הסיפור של 5% מיותר. אנחנו צריכים לספק לעובדים שיש להם מוגבלות בניידות מקום חניה.

לגבי השימוש בחניות עודפות, זה נושא שחורג מהסמכויות לפי פרק התעסוקה. פה מדברים על אפשרות שנספק חניה למי שאינם עובדים באותו מקום, ולכן זה חורג מפרק התעסוקה. אנחנו ממליצים לוועדה לשקול את זה מחדש ולמחוק את זה.

אני מסכים. אין להגביל את מקומות החניה, אלה לתת לכל נכה, לא 5% ולא 7%, אבל גם לא להעמיד חניה לעובדים אם אין עובדים נכים. ברגע שיתקבל עובד נכה, אני חייב להקצות לו חניה.

במקום כל זה אפשר לכתוב מילה אחת "כנדרש".

זאת בעיית התמריץ השלילי, לא רצינו שתהיה שיחה בין שני מעבידים: שמעת על התקנות האלה של החניה? השני אומר: אני פטור מזה, כי אני לא מעסיק אנשים עם מוגבלות. המטרה היתה שהחובה תחול, ושכן יעסיקו אנשים עם מוגבלות.

משום שאולי פעם אני אצטרך לשלם מזונות, אני לא אתחתן, זה אותו דבר.

חשבנו שזה תמריץ שלילי להטיל את התקנות האלה רק על מי שמעסיק נכים, הוא היה בסדר, וחברו שלידו, שלא מעסיק נכים, פטור.

מניסיוני הרב, והוא רב, מי שרוצה להעסיק נכים, הוא יעסיק בכל וריאציה, והוא יתאמץ ויעשה הכול. מי שלא רוצה להעסיק נכים, לא התקנות האלה ולא עוד אלף תקנות יאלצו אותו להעסיק.

כשעשינו ישיבות לקראת הישיבה הזאת, עבדנו עם התיקון האחרון לחוק חניה לנכים, אני לא יודעת למה הנוסח האחרון מדבר רק על תקנה 1(א), מקומות חניה לנכים. התיקון מדבר גם על נסיבות נוספות, מוסיף את הסעיפים 1א ו-1ב לגבי תג נכה.

נבדוק שוב.

אני רוצה להעיר הערה כללית בלי להתייחס כרגע לסעיף זה או אחר. אני רוצה שנביא לתשומת לבנו, כולנו, כל אלה שיושבים פה, ובעיקר נציגי ארגוני הנכים, השאיפה שלנו, עד כמה שניתן, להפנות אנשים, אחרי הכשרה מקצועית ואחרי שעברו תהליכי שיקום כאלה או אחרים, לשוק הפתוח ולא למפעלים מוגנים ולא לתעסוקה נתמכת ולא לכל מני צורות תעסוקה אחרות. אני מבקש שנבין כולנו יחד, שככל שנקבע על המעבידים, הם ימצאו אלף ואחת צורות, כאלה ואחרות, על מנת להימנע מלהעסיק מוגנים. אל תדברו אתי, לא על פילנתרופיה ולא על טוב לב, זה לא עובד. אני אומר זאת מתוך ניסיון של שנים רבות בתחום הזה.

ו

הם יועמדו לדין.

לא מועמדים לדין על 100,000 דברים במדינת ישראל.

ישבתי יותר מכל אחד אחר בניסוח התקנות האלה, אני בעד, אני רק מבקש שנהיה קצת יותר גמישים.

איפה?

לא אמרתי כרגע איפה, אמרתי בגדול, הערה כללית.

לפני שנה בא דוקטור למשפטים ואמר: נבטל את חוק שכר מינימום ועל-ידי כך תקטין את האבטלה, כי אז יהיה כדאי למעביד להעסיק יותר אנשים, כי הוא לא צריך לשלם שכר מינימום, זה אותו הגיון.

תאמין לי שאני מצוי בנושא הזה יותר מכל אחד מהיושבים פה.

רבותי, לסיום, אני רוצה לספר סיפור אישי. אני עובד סוציאלי ועבדתי עם נכים ומוגבלים, ופניתי למעביד באחד המפעלים להעסיק נכה פוליו אחרי שעבר תהליך של שיקום. נפגשתי עם אותו מנהל מפעל, הוא אמר לי: תעשה לי טובה, אני מוכן כל חודש להעביר לך תרומה, אני לא מעסיק נכים. אמרתי: קח אותו, משרד העבודה והרווחה ישלם לך שלושה חודשים משכורת עבורו. האיש הזה היום אחד האנשים שמחזיקים את המפעל הזה, הוא מקבל את אחת המשכורות הכי גבוהות במפעל אחרי המנכ"ל. הוא השתלב בעבודה.

הבעיה היא הסטיגמה.

אדון פרקש אמר שהשאיפה היא לשלב את הנכים. אנחנו עברנו את הפגנת הנכים לפני שנה, והפגנת הנכים, אולי רבים מכם לא יודעים, היא לא היתה רק על קצבאות. הדגל שלנו הוא שילוב הנכים בחברה. מה שהיה עד היום, 50 שנה, תמחקו, כי אנחנו לא נוותר לשום מקום שלא יכבד את ההסכמים ואת החוקים, אנחנו נפעל עם כל הכוח ויש לנו המון כוח היום לפעול. מי שלא ידאג לנו, הוא ירגיש אותנו בכל מקום, והוא ישלם על זה. זה לטובת כולנו מה שאנחנו עושים פה היום. תודה רבה.

ייקבע מועד לישיבה נוספת. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30