פרוטוקולים/עבודה/2471



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – 20.12.00

פרוטוקולים/עבודה/2471
ירושלים, ט' בטבת, תשס"א
4 בינואר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 257
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום ד', כ"ג בכסלו התשס"א, 20 בדצמבר 2000, בשעה 10:00

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר יאיר פרץ

עו"ד רות הורן, היועצת המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד לאה רוזנברג, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
רבקה פריאור, המוסד לביטוח לאומי
רועי קרת, המוסד לביטוח לאומי
שלמה אשכנזי, המוסד לביטוח לאומי
נטשה כשר, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד שי סומך, משרד המשפטים
עו"ד לאה דקל, לשכת עורכי-הדין
רו"ח איתן ראפ, להב
עו"ד משה בוטון, לשעבר היועץ המשפט של הוועדה

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

חבר המתרגמים בע"מ











ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 37), התשס"א2000-
הכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית



הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 37), התשס"א2000-
הכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה,
הרווחה והבריאות.

התיקון הזה הוא חלק מתיקון שבעצם ביקשו
מאתנו המבוטחים העצמאים שלנו. היום מבוטח עצמאי משלם מקדמות ובמהלך השנה הוא לא יכול לשנות – אלא בנסיבות מאוד מיוחדות – את ההכנסה שלו, גם אם חל שינוי מהותי בהכנסה. ההוראות האלה מצויות בתקנות.

אם חלה הגדלה בהכנסה, אתם גובים את כל
הסכום.

אם חל שינוי בהכנסות שלו כלפי מעלה או כלפי
מטה, ישנה הגבלה והוא לא יכול בכל עת לעדכן את ההכנסה לפיה הוא משלם ביטוח לאומי. הוא יכול לעשות זאת פעם אחת במהלך השנה, וזה צריך להיות בנסיבות מאוד מיוחדות.

ארגוני העצמאים פנו לפני הרבה שנים ודרשו שנאפשר להם לתקן יותר פעמים במהלך השנה את ההכנסה לפיה משלמים מקדמות. אנחנו באמת רוצים לעשות שינוי שיאמר שבכל רבעון עצמאי יוכל להודיע לנו על שינוי בהכנסות שלו, בין אם כלפי מעלה או כלפי מטה, והוא יוכל לצורך אותו רבעון לשלם מקדמות לפי ההכנסה המעודכנת שהודיע עליה.

הסיבה העיקרית בגללה הוגבלה האפשרות במהלך השנה לשנות את ההכנסה ששימשה בסיס למקדמות נובעת מכך שזה לא כמו במס הכנסה, שם אפילו יש ניידות עוד יותר גדולה, יש מס מחזור, שההכנסה משמשת רק בסיס לתשלום המס או דמי הביטוח. אצלנו הבסיס הזה משמש גם לתשלום גמלאות מחליפות שכר.

כפי שידוע לנו הכנסתו של עובד עצמאי היא הכנסה שנתית ואלמלא היה החסם הזה, אם אדם היה משנה, הוא היה יכול לשנות גם אחרי שנפגע בעבודה, הוא היה יכול להודיע אחרי הפגיעה שלו שההכנסה שלו מאוד עלתה, ואז הבסיס לחישוב דמי הפגיעה וקצבת הנכות שמשולמת לכל חייו היה יכול להשתנות אחרי שהאיש יודע שהוא נפגע בעבודה. המחוקק הכניס כמנגנון הגנה את ההגבלה על היכולת לשנות במהלך השנה את ההכנסות.

מנגנון נוסף שהוכנס זו תקנה 11 שהיא ידועה לשמצה. תקנה זו יוצרת חסימה על שנת הביטוח אם קרתה לאיש תאונה בעבודה. נאמר שם שאם אדם נפגע בעבודה, נחסמת לאותה שנה וזה לא חשוב אם בסופו של דבר יתברר שההכנסות שלו היו יותר גבוהות או יותר קטנות. אם בסופו של דבר בעקבות השומות יתברר שהכנסה הייתה אחרת והוא שילם דמי ביטוח גבוהים מדי או נמוכים מדי, השנה הזו חסומה בפניו.

עוד קובעת התקנה הזו שאם הפגיעה אירעה בתחילתה של שנת המס, נחסמת השנה הקודמת כי שם הבסיס נקבע על-ידי חלק מן החודשים בשנה שלפני כן וחלק בשנה שאחרי כן, כי תמיד לוקחים את שלושת החודשים שקדמו לפגיעה. לכן קבעו הוראה מיוחדת.

ההוראות של תקנה 11 מאוד מסובכות. אני חושבת שבמוסד עצמו יש מעט מאוד עובדים שיודעים להסביר איך מפעילים את התקנה ובוודאי שהציבור עצמו לא כל כך מבין מה כתוב בה.

מעבר לזה, זכינו אפילו לדוח של מבקר המדינה שמתייחס לנושא תקנה 11 והוא גם מצביע על עיוותים שנוצרים כתוצאה מההוראות שלה.

מה שמפריע לנו בעיקר הוא שבמצב החוקי הקיים האדם שרצינו להגן עליו, והוא אדם שכן עידכן את ההכנסות שלו לפני הפגיעה אבל אחרי הפגיעה ההכנסות שלו ירדו באופן משמעותי, במערכת החוקית הקיימת אני פוגעת בו משום שהשנה הזו נחסמת לו ואני מחייבת אותו בדמי הביטוח הגבוהים אחרי הפגיעה בעוד שטבעי לחשוב שלפחות בתקופה הראשונה אחרי הפגיעה, גם אם זו לא פגיעה חמורה, ההכנסות יכולות להיות מושפעות מהפגיעה הזאת.

אנחנו מציעים לכן שינוי בשני ראשים. האחד, אנחנו רוצים להיענות לבקשת העצמאים ולאפשר להם לעדכן את ההכנסה לצורך המקדמות ארבע פעמים בשנה, בכל רבעון. במקביל אנחנו רוצים להסיר מעצמנו את הנטל של התקנה הזו שלדעתי אי-אפשר להסביר אותה.

אנחנו מציעים לבטל את התקנה ובמקום זה לקבוע בפרק ביטוח נפגעי עבודה עיקרון מאוד ברור ופשוט שאומר: דמי הפגיעה בקצבת הנכות יחושבו על-בסיס ההכנסה בשלושת החודשים שקדמו לפגיעה. העיקרון הזה לא משתנה, הוא היה גם קודם והוא גם חל על השכירים. אנחנו רוצים להשאיר את השוויון בין שכירים ועצמאים. אבל אנחנו אומרים כאן איך יקבעו את ההכנסה הזו. יקבעו אותה על-פי המידע האחרון המעודכן שנתנו למוסד לצורך העניין הזה. זאת אומרת, אם האיש בכלל לא בא, ממילא בינואר מתעדכנות ההכנסות על-פי המדדים הרגילים. יכול להיות שקיבלנו מידע ממס הכנסה שבגללו היינו צריכים לשנות את הבסיס למקדמות וזה הדבר האחרון שידעתי, אבל אם האיש בא והודיע לי שבאמת הכנסותיו גדלו או קטנו, וזה הדבר אחרון שקיבלתי ממנו בין היתר באמצעות המנגנון החדש שמאפשר לו כל רבעון לשנות, כי אז המידע האחרון הזה ישמש
אותי.

מה זה יעשה בחיים הרגילים. אדם שבא ועדכן אותי שבאמת ההכנסות גדלו לצורך תשלום דמי ביטוח והוא הודיע את זה בלי קשר לפגיעה, הוא הודיע על כך לפני הפגיעה, אותו אדם יקבל קצבת נכות ודמי פגיעה לפי ההכנסה הגבוהה. אם אחר-כך הכנסתו תהיה יותר נמוכה, הוא ישלם דמי ביטוח לפי ההכנסה הנמוכה ולא לפי ההכנסה הגבוהה. הוא יקבל את דמי הגמלה לפי הגבוה ואת הביטוח לפי הנמוך כי אני מבטלת את חסימת השנה. אדם שלא טרח לעדכן אותי, ההכנסות שלו אמנם עלו אבל הוא לא בא לומר לנו למרות שיש לו אפשרות לעשות זאת ארבע פעמים בשנה, הוא יקבל את הגמלה לפי המידע האחרון שאני יודעת. שוב, אם ההכנסות שלו ירדו, הוא ישלם לפי הכנסתו.

גם אם יתברר לאחר מכן שבאמת ההכנסות שלו
עלו בפועל.

נכון. אני לא אתקן את זה כי הוא לא בא לומר
זאת. זה תלוי באיש, הוא זה שצריך לבוא ולהודיע.

זה שינוי משמעותי. אנחנו מודעים לכך שאת השינוי הזה אנחנו צריכים להביא לידיעת הציבור והכוונה שלנו היא לצאת במסע הסברה כדי שהציבור ידע ויבין מה מחייב אותו. אני משאירה למבוטח את השליטה במה שנעשה בעניינו, הוא צריך לדעת שאם משתנה ההכנסה שלו הוא צריך להודיע לנו, והוא ידע מה המשמעות של הדברים. אני חושבת שהיום, אחרי שהביטוח הלאומי קיים משנת 1954, צד החובה והזכות כבר ידוע לציבור ואפשר ללכת על עיקרון כזה.

זה גם יותר פשוט ואת זה אני יודעת להסביר. את העקרונות של תקנה 11 לא הצלחנו עד היום להסביר ויש לנו הרבה מאוד תלונות של אנשים שנקלעו לכל מיני מצבים והם בעצם לא מבינים למה. בעיקר כמו שאמרתי אני נותנת כאן תשובה ראויה לאותו אדם שעדכן אותי בזמן וגם אם הכנסתו של אותו אדם פחתה בעקבות הפגיעה, אני משחררת אותו מהנטל הקיים שנשאר ברמה גבוהה של תשלומי דמי הביטוח שלו והוא בעצם לא משלם את זה.

בזכאות לגמלה אתם מתייחסים למקדמות?

אותה הכנסה שמשמשת למקדמות משמשת בסיס
לגמלה.

המקדמות כפופות להכנסה?

המקדמות משולמות לפי ההכנסה האחרונה
שאנחנו יודעים עליה. אם נאפשר לאיש לעדכן ארבע פעמים בשנה, גם המקדמה תשתנה.

המקדמות למעשה תואמות את ההכנסה.

נכון.

אמורות. הייתי רוצה להתייחס לכמה דברים
שהועלו כאן. ראשית, מה זה אמורות. לעתים – וזה מהפרקטיקה – אנחנו היום בשנת 2000 וביטוח לאומי מתבסס על הכנסות של 1996 או 1997 וזאת מסיבה כלשהי כמו הנישום לא הגיש דוחות בזמן למס הכנסה, מס הכנסה לא קלט אותן והוא גם לא טרח להודיע לביטוח לאומי. ישנם נישומים שהיום בשנת 2000 משלמים גם לפי בסיס של 1997 או 1996 כשביטוח לאומי עשה את קידום ההכנסה קדימה, אבל זה לא שביטוח לאומי בודק כמה ההכנסה בפועל היום. הוא הולך לפי איזשהו בסיס עבר שיכול להיות 1998, 1997 או 1996. זה לגבי האמורות.

אדם שהכנסותיו גדלות יכול לבוא היום לביטוח
הלאומי ויכול לעשות זאת גם באמצעות הפקס.

אני אתייחס לפרקטיקה. גם בעסקים גדולים
שמחויבים בדוח רואה חשבון, חברות בורסאיות וכולי, הן מחויבות להוציא דוח אחת לשלושה חודשים. הנישום העצמאי לא מודד את עצמו כל יום אם הוא הרוויח או הפסיד, אם הוא צריך להודיע לביטוח לאומי או לא. המנגנון הוא טוב כשאפשר לעדכן יותר מפעם בשנה ואנחנו בעד זה, אבל מהפרקטיקה צריך לזכור שלא נסגר רבעון אלא יש דוח רואה חשבון ואני אוטומטית שולח את הפקס לביטוח לאומי ומודיע שהכנסתי עלתה החודש, בפרט שיש עסקים עם תנודתיות. אם אני עוסק בתיירות, בקיץ יש לי יותר ובחורף פחות. אנחנו לא נמצאים עם שעון חול שכל הזמן מודדים את ההכנסה.

אני רוצה להתייחס לגבי הקטע של המידע האחרון שנמצא בביטוח הלאומי וגם כאן המידע הוא לפעמים מ1996-. אדם מתחיל לשלם את הגמלאות על החשבון, בסופו של דבר אתה מקבל את הנתונים הסופיים שהיו לי על-ידי דוח מס הכנסה, על-ידי שומות שיצאו ממס הכנסה שעשה עלי ביקורת. ביטוח לאומי לא עושה את הביקורת על הדוחות אלא מקבל אותם כפי שהם ממס הכנסה. קיבלת את זה, גם אם זה אחרי שנתיים, תעדכן. למה אתה תופס אותי עם ההכנסה שהייתה לפני ומקבע אותה? אתה מקבל אחר-כך, כמו שזה משמש לגמלאות של דמי לידה או של מילואים, תעדכן אותו דבר את הגמלאות האלה אחרי שמס הכנסה נתן את ברכת הדרך.

לגבי השימוש לרעה. אי-אפשר להעניש את כלל הנישומים אם יש איזשהו מיעוט שינצל לרעה וישחק עם הנושא של ההכנסות אחרי שהוא נפגע בעבודה. אי-אפשר העניש את כולם ולומר שזה שימוש לרעה ולכן מקבעים את ההכנסה.

אלה הנקודות העיקריות שרצינו להעלות. אנחנו בעד העדכון כי באמת פעם בשנה זה לא ריאלי, אבל צריך להבין שגם פעם ברבעון זה לא ריאלי.

יש לכם הצעה?

אנחנו מוכנים שיהיה עדכון ארבע פעמים בשנה,
אבל לא לקבע את ההכנסה שמשמשת לגמלה לפי המידע שיש לביטוח לאומי. אם אני לא טרחתי להודיע, אתה מעניש אותי ותופס אותי עם ההכנסה הנמוכה. לא טרחתי כי יש תנודתיות, כי ההכנסה היא שנתית.

האם מקובל עליכם שיהיה עדכון ארבע פעמים
בשנה, אבל ההתחשבנות תהיה אחרי קבלת הדוח ממס הכנסה? אז יש לכם גם נתוני אמת.

יש עם זה בעיה. צריך לזכור שגמלה בנזקי עבודה,
לא במקרה נאמר שהיא מבוססת על ההכנסה ברבע השנה שקדמה לתביעה. גמלה בנזקי עבודה היא שאני מפצה את האדם על השינוי שגרמה לו הפגיעה בהכנסות שהיו לו קודם. זה בעצם כדי לשקף את המצב שהיה לפני כן ולומר שאת מה שחסר לך למצב הזה, את זה ניתן. זו קצבת הנכות שגם היא מבוססת בעצם על הכנסה ואני אומרת שאם יש לו עשרים אחוזי נכות, אני נותנת לך.

חברי מציע לי לעזוב את זה. נראה בעוד חמש-שש שנים, לא יודע מתי, יסיים האיש במס הכנסה את ההתחשבנות שלו על השומה, ואז תתני לו הפרשי גמלה. אם יתברר שהוא הרוויח יותר, תני לו יותר. אם יתברר שהוא הרוויח פחות, תני לו פחות. אני רוצה למנוע את הדברים האלה. לפי הצעתו יקרה מצב בו האיש אחרי התביעה, במהלך אותה שנת מס, ההכנסות שלו קטנו באופן דרסטי.

יש פה עיוות.

האיש נפגע בתחילת השנה או באמצע השנה. אחרי
שהוא נפגע, העסק התחסל וזה קורה או שההכנסות ירדו. ההכנסה של כל השנה תרד באופן דרסטי, גם של החלק של לפני הפגיעה כי כפי שהוא אומר זו הכנסה שנתית. אני רוצה לשמור לו במקרה שההכנסה לפני כן הייתה יותר גבוהה על הרמה הגבוהה של ההכנסה שלו. אני לא רוצה למהול אותה בירידה בהכנסות שהייתה במהלך השנה, כך שההצעה הזו במידה מסוימת פוגעת.

לא, אני לא אומר למהול את זה. למה שלא תלכי
בדיוק כמו שיש באובדן כושר עבודה בחברת ביטוח, אל תיקחי לי את ההכנסה שיורדת אחרי הפגיעה, אלא תמדדי אותי ברבעון השנה ושלושה רבעונים שנה לפני כן.

מה יקרה כשהוא ייפגע בחודש מאי? הרבעון הוא
פברואר, מרץ, אפריל וזה נמהל בהכנסה השנתית. אתה רוצה מכל העולמות. אתה לא יכול לקחת שני עקרונות ולערבב אותם. אתה רוצה הכנסה שנתית ואתה רוצה על-פי הכנסה לפני כן.

בשיטה הזאת אנחנו פוגעים בעוד עקרון שמאוד חשוב מבחינת הביטוח של האיש. כאשר האיש נפגע אנחנו רוצים לשלם לו את הגמלה שמבוססת באמת על ההכנסה שלו באופן שוטף ולא לתת לו בהתחשבנות של שנתיים, שלוש או ארבע, תלוי כמה זמן ייקח במס הכנסה לגמור את אותה שנה, את ההפרשים של גמלאות. הוא צריך את הכסף הזה למחייה שוטפת שלו ולא לקבל ממני בהתחשבנות מאוחרת. אנחנו עובדים בביטוח סוציאלי.

יש לי הרגשה שאנחנו עושים עוול לאיש. לא יתכן
שמס הכנסה גומר שומה והאיש שילם מס על אותם הרווחים ואת אומרת לו שאת מענישה אותו על כך וכי הוא יקבל לפי הרבעון האחרון שלו, שלושת החודשים בהם דיווחת, בלי להתחשב בהכנסתו בפועל.

אני לא תמיד מענישה אותו. לפעמים אני נותנת לו
יותר. האדם שעומד לנגד עיני זה אותו אדם שכן עדכן שההכנסה שלו עלתה לפני הפגיעה ואחר-כך הכנסתו ירדו בגלל הפגיעה. לאדם הזה בשיטה שלי אני נותנת יותר. בשיטה שמציעים כאן אני אפגע בו.

נראה את מציאות החיים. מישהו שהוא עצמאי
מקבל לשלם מקדמות במשך כל השנה והוא משלם. הרי אדם לא צופה וחושב שהוא עלול להיפגע ולכן הוא ילך להגדיל את הביטוח הלאומי. הוא יושב עם מס הכנסה והוא משלם את המקדמות באופן מסודר ורציף. אני אומר שהדבר הזה הוא לא מעשי ומהווה מכשול מפני שעצמאים לא יגדילו את התשלומים.

העיקרון שצריך להנחות את הוועדה הוא שאדם יקבל לפי ההכנסה האמיתית שהייתה לו.

לזה בדיוק חותר התיקון. ערך-דין בוטון אמר
שאדם בדרך כלל לא צופה שתהיה לו תאונה. אין לי בעיה עם זה וזה בדיוק המצב. אמר חברי כאן קודם שזה טוב שאנחנו נותנים לו לעדכן ארבע פעמים בשנה, אבל הוא בעצם לא יודע לעדכן. הוא אמר בעצם שני דברים סותרים. הוא אמר שהוא לא יודע כי יש כל מיני תנודות אבל הוא רוצה לעדכן ארבע פעמים בשנה. אנחנו בדיוק הולכים לעיקרון הזה. אתה רוצה לעדכן ארבע פעמים בשנה, תעדכן. זה לא קשור לפגיעה שלך, אתה לא צריך לצפות שתהיה לך פגיעה אבל תודיע מה שיש לך באמת ולפי זה תשלם דמי ביטוח. זה כל מה שאנחנו אומרים.

אדם משלם את הביטוח לפי הכנסתו, אבל
בהתחשבנות הכללית הוא יקבל את הגמלה בהתאם לרבעונים שהוא דיווח עליהם. בהתחשבנות הסופית והיה והכנסותיו גדלו, יקבל בהתאם להכנסותיו. אם הכנסותיו קטנו, יקבל בהתאם להכנסותיו.

זה המצב היום.

לא, זה לא המצב היום. המצב היום הוא שאני
מקפיאה לו גם את שנת הביטוח.

השכיר, כאשר הוא נפגע, הוא מקבל דמי פגיעה
בהתאם לדמי הביטוח שהוא שילם וכך זה באופן אוטומטי. במקרה של עצמאי במידה מסוימת יש כאן איזשהו משחק ואפשר לתקן. מה שמוצע כאן זה שעצמאי ישלם דמי ביטוח על-פי מקדמות ובסופו של דבר ייחשבו לו את זה לפי איזשהו חישוב אחר שהיה בפועל. איזה אינטרס לעצמאי יהיה להגדיל את דמי הביטוח? הרי הביטוח הלאומי אומר: אתה רוצה לבטח את עצמך מפני פגיעה בעבודה, ההכנסות שלך עלו, דווח לנו ותשלם. הרי יש מחיר לדיווח הזה והוא צריך גם לשלם דמי ביטוח גבוהים יותר, אבל אז הוא יהיה מבוטח גם בסכום גבוה יותר.

אם התיקון שמוצע כאן יתקבל, למי יהיה אינטרס לדווח על הכנסות גבוהות יותר ולשלם יותר דמי ביטוח לאומי? בכל מקרה הוא ישלם לפי הנמוך ובכל מקרה אם הוא נפגע, ייחשבו לו את זה לפי הסכום הגבוה. הביטוח הלאומי רוצה לגרום לכך שהתזרים שלו יתאים להוצאות שלו, שההכנסות שמתקבלות יתאימו לכספים שהוא משלם לביטוח.

אני מסכימה שמה שאמרה הגברת הורן שהיתרון
שצריך להנחות או שאדם שנפגע והפך לנכה, צריך לקבל את הפיצויים על-בסיס הכנסה ריאלית ונכונה ולא אחרת. זאת אומרת, ברגע שקיים חשש שהתיקון הזה לחוק לא ישקף את ההכנסה הריאלית, אסור לנו לתמוך בחוק זה. עשויה להיות פגיעה בקניין של מישהו. כלומר, אדם שילם מסים על הכנסה יותר גבוהה, יקבל תגמולים על הכנסה יותר נמוכה.

אם הוא שילם לפי הגבוהה, יקבל לפי הגבוהה.

המצב שקיים היום הוא קצת מוזר. בחוק לא
נקבע מצב שלפיו ביטוח לאומי פועל בפועל, אבל הוא נמצא באותה תקנה שגברת הורן אמרה שהיא באמת מאוד קשה להבנה, תקנה 11. הצעת החוק הזו בעצם באה לצקת תוכן לתקנה הזאת בתוך החקיקה הראשית.

ממש לא.

הקשבתי מילה במילה וכך אני מבינה את
הדברים. בדיון הקודם גם ארגון לה"ב וגם לשכת עורכי-הדין ביקשו להיות שותפים. יש אפשרות לפתור את זה ואני מסכימה עם מה שנאמר כאן, שלא מחוקקים חוק על-סמך עבריינים. אפשר לטפל בעבריינים ולא בגלל זה לבוא ולפגוע באנשים אחרים.

המוסד לביטוח לאומי על אף הבקשות שלנו לא פנה לא לארגון העצמאים ולא ללשכת עורכי-הדין על מנת שנשב ביחד ולנסות להציג הצעת חוק מתאימה. אני מציעה שההצעה הזו לא תאושר היום. אני מבקשת מהמוסד לביטוח לאומי לשבת אתנו כי יש לנו הצעות איך לפתור את אותן בעיות שהם מעלים. גברת הורן אמרה שזה נעשה על-פי בקשת ארגוני העצמאים, ואם כך, שבו אתנו.

במצבים שאדם לא מדווח לנו, אנחנו פועלים לפי
ההכנסה האחרונה שידועה לנו. אם האדם לא תיקן את הכנסתו, אנחנו פועלים לפי ההכנסה שידועה לנו. אותם אנשים שנפגעים, בדרך כלל ההכנסה שלהם אחרי הפגיעה יורדת ולא עולה ואז המצב יהיה גם לגבי אנשים שלא תיקנו את המקדמות כי הבסיס שלהם יהיה קרוב למה שקיים.

בחוק הזה צריכים לתת אפשרות לעדכן ארבע
פעמים בשנה. חובה על כל מעסיק לעדכן אחת לרבעון. ההתחשבנות בגין פגיעה בעבודה תהיה על-פי מס הכנסה.

גם אם ההכנסה שלו תרד באופן משמעותי?

כן.

אני חושבת שהוועדה צריכה לשקול ולראות את
הסיכום הזה באופן של מסגרת של ביטוח סוציאלי שהיא בכל-זאת מעט שונה. נאמר כאן כאילו אנחנו ניסחנו את החוק הזה כדי להתמודד עם רמאויות, אבל לא זה העניין. אנחנו חושבים שהגמלאות צריכות לתת תשובה מיידית נכונה לאיש ואנחנו חושבים שאפשר להפקיד בידיו של אדם את ניהול ענייניו גם ביחסיו עם הביטוח הלאומי. אנחנו קיימים הרבה שנים וציבור העצמאים יודע שלהכנסה שהוא מודיע לי יש כף זכות וכף חובה. ההכנסה משפיעה על תשלומי דמי הביטוח שלו במקדמות והיא משפיעה על הזכויות שלו אם הוא יצטרך אותן. בדרך הזו מיד אחרי שהוא נפגע, הגמלה תשקף את ההכנסה שהייתה לו מיד קודם לכן. בשיטה שמציעים ארגוני העצמאים זה ישקף בעוד שלוש שנים ובינתיים זה לא ישקף. אם המקדמות שהוא שילם לי היו על-בסיס יותר נמוך, אני
בשלב הראשון אשלם לפי המקדמות הנמוכות. רק אחרי שתגיע השומה ויתברר שכאילו ההכנסה שלו עלתה קודם, רק אז הוא יקבל ממני את ההפרשים לפי השיטה שהם מציעים. זו מהפכה שלא קיימת היום והיום אין כזה עיקרון. הם רוצים לעשות היום מהפכה ולומר שהוא ישלם על-בסיס נמוך, תקרה לו תאונה, תשלמי לו מעט ואחרי שלוש שנים כשתגיע השומה תתני לו הפרשים. זה מה שהם מבקשים אבל זו לא מטרת הביטוח.

היום בתי-מלון במדינת ישראל הולכים להקטין
את השומות שלהם?

מדובר כאן בעצמאים.

מלון של בן-אדם אחד מגיע היום להקטין את
ההכנסה שלו?

יש אנשים שלא מעדכנים כי נוח להם לשלם פחות.

אנחנו אפילו הזכרנו את האפשרות שקיימת אצלנו
בתקנות להקטין מקדמות יותר מפעם אחת בשנה.

צריך לזכור שמערכת מס הכנסה היא מערכת גובה
בהגיון שלה והיא לא מערכת שמכניסה לשיקולים שלה תשלומי גמלאות. אם האיש בא אחרי הפגיעה, יומיים-שלושה אחרי כן למס הכנסה והוא אומר שעלו ההכנסות שלו ומבקש להגדיל את המקדמות, אף אחד לא יבדוק את זה כי לא איכפת להם ולא משנה להם.

אם הוא יבוא להפחית, הם יבדקו. אם הוא יבוא
להגדיל, הם יקבלו בשמחה.

זה לא מדויק.

זה מדויק מאוד ויש לנו דוגמאות כאלה.

כאחד שמייצג מאות נישומים אני יכול לומר
שהפרקטיקה אומרת שזה דו-סטרי, ואם באים להגדיל את המקדמות משום שאני לא רוצה להיות חייב למס הכנסה כסף, אז מס הכנסה מגדיל. אם אני רואה שההכנסות שלי קטנות, מס הכנסה מקטין. יתרה מזאת, אני רואה חשבון דרך המשרד יכול להקטין את המקדמות. תשלום המקדמות זה דבר טכני. מתחשבנים בסוף ולכן המוטו צריך להיות שזה יהיה על-סמך הכנסת אמת שקדמה לפגיעה, בין אם דיווחי המחזורים שלי למס הכנסה, מקדמות, היו גבוהים מדי או נמוכים מדי. אלה מקדמות ומטבע הדבר זה מקדמה על החשבון ולא גמר חשבון.

אני אומר שבשנה שהוא נפגע, צריך לקחת את הבסיס לפני כן מבלי לחכות ארבע-חמש שנים למס הכנסה. נכון, למס הכנסה לוקח לפעמים ארבע-חמש שנים להוציא את השומה. אני כרואה חשבון יכול לאשר כאישור רואה חשבון, כמו שאני מאשר למוסדות אחרים, את ההכנסה שלו שקדמה לפגיעה בתקופה מהיום אחורה. באישורי רואה חשבון מסתמכים יותר מדי משרדים בארץ לרבות הביטוח הלאומי. אז אם רואה חשבון בדק וראה שההכנסה שקדמה הייתה כזאת, צריך להתחשב בה. אם בפועל הייתה סטייה מהוצאות אלה ואחרות שלא הועברו על-ידי מס הכנסה או משהו אחר, זה הגמר חשבון, אבל את הבסיס עצמו, אני לא צריך לחכות ארבע שנים. קרתה תאונה היום, הבן-אדם במצב שיכול להגיש את התביעה בעוד חודש, הוא בא לרואה החשבון בעוד חודשיים, אני נותן לו את האישור אחורה.

איך אתה מצדיק את זה שהוא שילם מקדמות
נמוכות והגמלה שלו תהיה גבוהה?

כשאת תקבלי את הפרש השומה ממס הכנסה, את
תדרשי ממנו את המקדמה.

אולי שנה לאחר מכן ההכנסה תרד.

יגיד לך כאן הממונה על הגבייה שבפועל הפרש
המקדמות נדרש.

לא יתכן שבן-אדם ידווח על סכום שהוא רוצה
ויקבל סכום אחר.

התשלום של הגמלאות של הביטוח הלאומי, לוקח
לפחות, המינימום, חצי שנה מיום הפגיעה. זאת אומרת שבאותו שלב כבר פחות או יותר אנחנו מתקרבים לשומה הסופית.

זה לא רלוונטי.

זה רלוונטי לעניין שאומרים כאן שנחכה שלוש
שנים.

אני לא רוצה להיכנס לסדרי העבודה של הביטוח
הלאומי.

מבחינת משרד האוצר לא מקובל עלינו העיקרון
שבן-אדם ישלם לפי מה שהוא רוצה ויקבל לפי מה שהיה בפועל. נכון שאותו בן-אדם שנפגע, כשעורכים לו את השומה, ידרשו ממנו את זה והוא ישלם, אבל בן-אדם אחר שלא נפגע, כל אלה שלא נפגעים, בכל מקרה משלמים מקדמות אבל לפעמים המצב משתנה ואנשים עושים את החשבון שלהם למה כדאי להם לפעמים לשלם מקדמות יותר נמוכות. זה גם עניין תזרימי של הביטוח הלאומי.

אנחנו מבקשים שאנשים יתאימו את המקדמות שלהם להכנסות שלהם אם הם רוצים לקבל דמי פגיעה שמתאימים למקדמות האלה.

אני חושבת שארגוני העצמאים צריכים לתת את
הדעת גם על המקרה שבו אדם היו לו הכנסות גבוהות, נפגע במהלך השנה ואיבד לחלוטין את כושר העבודה ולא היו לו הכנסות כלשהן. המצב היום הוא שהוא משלם דמי ביטוח בהמשך השנה לפי ההכנסה הגבוהה. כאן יש פגיעה וצריך למצוא לעניין הזה פתרון.

יש פתרונות בענפי ביטוח אחרים בעניין הזה. אם
למשל בדמי לידה כאשר קטנה ההכנסה בגלל שאישה הפסיקה לעבוד, בכל-זאת לוקחים את התקופה לפני שקטנה ההכנסה.

גמלאות אחרות שמבוססות על הכנסה, מדובר
בגמלאות קצרות מועד. בדמי לידה שלושה חודשים, מילואים וכולי. בגמלאות האלה הורידו את החסם. בעבר היו הוראות שחסמו את האפשרות לתקן את ההכנסה יותר מאוחר, אבל שם בגלל שזו תקופה קצרה, המוסד שיחרר את זה ואמר שאם בשומה מתברר שההכנסה הייתה אחרת אנחנו משלמים הפרשי גמלה ואין חסמים. בנזקי עבודה מדובר בגמלה שהיא לכל החיים.

בחברות הביטוח זה די דומה למה שנעשה כאן,
כאשר גם שם גמלה משולמת לכל החיים במקרה של אובדן כושר עבודה תמידי, וגם שם מסתמכים על ההכנסות בתקופה לפני.

אני רוצה לסכם את הדיון.
אני מברך את המוסד לביטוח לאומי על הנכונות לאפשר לכל אדם לדווח ארבע פעמים בשנה וזאת כדי לעדכן את ההכנסות שלו. אכן, זה דבר מבורך. לא צריך לחסום את זה ולקבוע פעם בשנה כשלא ניתן לעשות כל שינוי.

אני מתרשם מהדיון כאן שניתן להגיע להסכמה בין ארגוני העצמאים לבין המוסד לביטוח לאומי.

אני מציע שאני אאפשר לצדדים לשבת ולהגיע עד לשבוע הבא לנוסחה מקובלת כשכל אחד יבוא לקראת השני. במידה ולא, הוועדה תקבל החלטה לפי שיקול דעתה.

זו הצעת חוק שלנו.

אני מבקש לאפשר לעצמאים להביע את דעתם.
לדעתי ניתן להגיע לפתרונות. אני מגביל את זה בזמן. גבירתי מנהלת הוועדה, אני מבקש לקבוע ישיבה לשבוע הבא.

תודה רבה.





הישיבה ננעלה בשעה 10:40