פרוטוקולים/עבודה/2470
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – 20.12.00
פרוטוקולים/עבודה/2470
ירושלים, ט' בטבת, תשס"א
4 בינואר, 2001
הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 256
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום ד', כ"ג בכסלו התשס"א, 20 בדצמבר 2000, בשעה 09:30
פרוטוקול
נכחו
חברי הוועדה: מ"מ היו"ר יאיר פרץ
נסים זאב
מוזמנים
¶
נטשה כשר, משרד האוצר
שרון גלעד, משרד המשפטים
יחזקאל לביא, משרד הפנים
זליג ברוכמן, משרד הדתות
רועי קרת, המוסד לביטוח לאומי
שמשון נבון, המוסד לביטוח לאומי
מרים שולצר, המוסד לביטוח לאומי
רבקה פריו, המוסד לביטוח לאומי
מרדכי אלבו, מנכ"ל חבר קדישא
אלעזר גלבשטיין, מנכ"ל חבר קדישא הראשית והכללית
דב קלמנוביץ, ארגון נפגעי פעולות איבה
נרשם על-ידי
¶
חבר המתרגמים בע"מ
ס ד ר ה י ו ם
תקנות ביטוח לאומי (דמי קבור) (תיקון), התשס"א2000-
תקנות התגמולים לנפגעי פעולות איבה (הוצאת קבורה)
(תיקון – הוצאות אחזקת קבר)
תקנות ביטוח לאומי (דמי קבורה) (תיקון), התשס"א2000-
תקנות התגמולים לנפגעי פעולות איבה (הוצאת קבורה)
(תיקון – הוצאות אחזקת קבר)
מ"מ היו"ר יאיר פרץ
¶
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה,
הרווחה והבריאות.
תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) (תיקון), התשס"א2000-
רועי קרת
¶
המוסד לביטוח לאומי מחזיר לחברות הקדישא
את הוצאות הקבורה. בשנה שעברה הכנסנו תיקון בתקנות ושיפרנו את הסכומים שמוחזרים לחברות הקדישא כאשר נעשו כמה וכמה שינויים. בין היתר נוספה עוד קטגוריה של חברת קדישא כאשר קודם היו ארבע קטגוריות לפיהן נקבעו התשלומים. נוספה קטגוריה נוספת שמקבלת יותר כסף ובין היתר נוספה תוספת לתקנות שמאפשרת תוספת תשלום בגין קבורת לילה, מה שלא היה קודם לכן.
התקנות האלה לא הייתה כוונה שהן יהיו זמניות אלא הן תוכננו להיות מאותו יום והלאה, אבל יושב-ראש הוועדה החליט במהלך הדיון לתת להן תוקף זמני לשנה אחת בלבד. אם אני זוכר נכון זה היה מתוך כוונה לקשור לעניין הזה עניין אחר שלא לגמרי קשור וזה נושא של רכישת קבר בחיים כאשר באותו זמן, לפני שנה, נעשו ניסיונות להסדיר את הנושא וגם אנחנו היינו מעורבים בנושא, אבל זה לא הצליח. הכוונה הייתה שעד סוף השנה אפשר יהיה להביא את כל התיקון ביחד ובין היתר להאריך את התיקון הזה כי לא הייתה כוונה שהוא יהיה לשנה אחת. אם הוא נשאר זמני, התוצאה היא שמתחילת ינואר 2001 אנחנו צריכים לעדכן את הסכומים שאנחנו משלמים היום.
לכן אנחנו באים עכשיו ומבקשים שהתקנות האלה יוארכו כפי שהייתה הכוונה המקורית מלכתחילה.
ג'ודי וסרמן
¶
בסוף הדיון הוא אמר שהוא מאריך את זה לשנה
והוא מבקש ממשרד הפנים ומהביטוח הלאומי במשך השנה הזאת להסדיר את כל הנושא של הקבורה.
רועי קרת
¶
לעניין הזה של דמי הקבורה, אנחנו מבקשים לתת
תוקף קבוע.
בנוסף לאמור לעיל, יש עוד תיקון טעות שנפלה, אותה אנחנו מבקשים לתקן.
רועי קרת
¶
המוסד משלם דמי קבורה אבל התשלום שלנו
תלוי בזה שחברת הקדישא לא גובה. אם חברת הקדישא גובה ממשפחת הנפטר וגובה מעל אחוז מסוים ממשפחות של נפטרים, אם היא גובה מהרבה משפחות, אנחנו מנכים מהסכומים שאנחנו משלמים. ההורדה של הסכומים מחושבת לפי כמה שאנחנו משלמים.
לפני התיקון לתקנות היו בתקנות שני לוחות שקבעו כמה צריך לשלם וההפחתות שאנחנו ביצענו היו בשיעורים לפי הלוחות האלה. בתיקון של שנה שעברה הוספנו עוד לוח שזו התוספת לקבורת לילה ובטעות לא הכנסנו את הלוח הזה לחישוב של ההכנסות. אין ספק שזו הייתה טעות ואנחנו מבקשים לתקן אותה.
נסים זאב
¶
כל הנושא הזה דורש דיון מעמיק וחבל שהנושא
הזה מתמשך ברמה העקרונית. חברות קדישא התרגלו לקבל 7,000 דולר בממוצע לקבר בחיים, אבל כשבאה משפחה ומבקשת חלקה מסוימת, הופכים את החלקה לחלקה סגורה ומוכרים את המקום באופן פרטי. ההבדל בין רכישת קבר בחיים לבין קבר לאחר מוות הוא כל כך משמעותי שמבחינת המשפחות זאת בעיה.
אבי נפטר לפני שנתיים ואם לא היו לי את הקשרים בחברה קדישא הייתי צריך לשלם 7,000 דולר מינימום כדי לרכוש את אותה חלקה. אני אומר לכם שהנושא הזה צריך להיות מתוקן במהירות כי משפחות רבות סובלות מהעניין הזה.
יש להוריד את התעריף ל2,500-2,000- דולר. אפשר להגיע לסכום שאפשר לעמוד בו. כל עוד הנושא הזה לא נסגר, אני חושב שהדברים האחרים הם משניים.
מ"מ היו"ר יאיר פרץ
¶
אני מסכים אתך, אבל זה לא שייך לנושא. אני
מציע שתגיש הצעה והוועדה תקיים דיון מקיף על כל הנושא הזה. אמרת ובצדק שאתה עם קשרים והצלחת אבל יש אנשים שמתמודדים בבעיה ואין להם מהיכן להשיג את הכסף.
שמעון נבון
¶
אני מפנה את תשומת לבכם לכך שמתקיים דיון
בוועדת הפנים של הכנסת על הנושא הזה. כבר התקיימו כמה דיונים והנושא על סדר יומה.
מ"מ היו"ר יאיר פרץ
¶
אושר.
אנחנו מאשרים באופן קבוע את מתן דמי הקבורה הלילית ומאשרים את מה שתוקן בתקנות.
תקנות התגמולים לנפגעי פעולות איבה (הוצאת קבורה)
(תיקון – הוצאות אחזקת קבר)
לאה רוזנברג
¶
ביולי השנה תיקנו את חוק התגמולים בהתאם
להצעה של חברי כנסת מטעם הוועדה והוסיפו בנוסף להוצאות קבורה שזכאים להם בני משפחה של נפגעי איבה, גם הוצאות אחזקה של מקום קבורה ומצבה. זה במסגרת הרצון להשוות את הזכאויות שצה"ל נותן לנפגעים שלו.
בעקבות התיקון בחוק עשינו את התקנות. התיקון בחוק הסמיך את השר להתקין את התקנות ובעקבות דיון שהיה כאן בוועדה סוכם שהמענק לאחזקת קבר יהיה בגובה שני-שליש מהשכר הממוצע והוא ישולם אחת לעשר שנים.
זו משמעות התיקון.
לאה רוזנברג
¶
לא. לבני משפחה באופן טבעי ייתנו את המענק
שלא כנגד קבלות. כנגד קבלות רק אם אין בני משפחה ומישהו עשה את זה למען אותו נפגע שנפטר, אז כנגד קבלות נשלם עד גובה המענק.
היום הם לא מקבלים כסף משום שמשרד הביטחון מחזיק את הקברים. אנחנו לא מצאנו מישהו שיעשה זאת ולכן זה בא לידי ביטוי על-ידי הענקת מענק אחת לעשר שנים כדי לתחזק את הקבר.
דב קלמנוביץ
¶
אחד הרצונות שלנו כנפגעי איבה, במטרה להשוות
את מעמדנו למעמד נפגעי צה"ל, שבאמת תוקם יחידה כזאת או שביטוח לאומי ישכור את שירותיו מהיחידה להנצחת החייל, או תוקם יחידה נפרדת באיזושהי מסגרת שהיא זו שתטפל בקברים. בתקנות האלה נותנים סכום של כסף אבל מטילים את הטיפול על המשפחה. לצערנו הרב יש הרבה משפחות מ1948- שנשארו ערירים, אז הסכום הזה יכול לעמוד בכסף אבל אף אחד לא יטפל בקבר. בצה"ל מוטלת האחריות על גורמי צה"ל שמרגישים צורך ומחויבות להמשיך במשך השנים להחזיק את הקבר גם כשלחלל אין קרובי משפחה שיכולים לעשות זאת.
יחזקאל לביא
¶
עד כמה שאני יודע, משרד הביטחון, היחידה
להנצחת החייל, מטפלת גם במקרים בהם ישנם קברים שהם מחוץ לבתי קברות צבאיים. קרי, לא אחת קורה שחייל נופל והמשפחה מבקשת שהקבורה תיעשה לא בבית קברות צבאי אלא בבית קברות אזרחי. לאחר מכן מוקמת על הקבר מצבה צבאית ובהתאם לנהלים הצבאיים, והיחידה להנצחת החייל ממשיכה לטפל בקבר הזה.
אולי כדאי היה למצוא דרך לדאוג שאותו מכניזם יעשה גם את הפעולה הזו וגם את הפעולה הזו, אבל זה לא במסגרת תקנות כאלה אלא זה דבר שמחייב פעילות אחרת לחלוטין במישור שבין המשרדים.
לאה רוזנברג
¶
יש מחלוקת – במלים עדינות – בעניין של נפגעי
איבה בין משרד הביטחון, בין היחידות שמטפלות בנפגעים של צה"ל ובין נפגעי פעולות איבה. בוודאי אדוני היה ער לזה שרצו לאחד את יום הזיכרון אבל גם לזה הם התנגדו. כיוון שיש התנגדות, אנחנו בוודאי לא יכולים לכפות את זה על משרד הביטחון.
מ"מ היו"ר יאיר פרץ
¶
האם אין מקום לפעול באותו מישור שפועל משרד
הביטחון לגבי נפגעי פעולות איבה? היום כל חברה תוכל לקחת את הנושא הזה. גם אם נשנה את התקנות וניתן את הכסף הדרוש לאותה מטרה, אחוז גבוה של המשפחות לא יוכל לתחזק את הקברים.
לאה רוזנברג
¶
ההצעה באה מטעם הוועדה וביוזמתה משום
שחשבו שזו הדרך הנכונה לפעול כרגע. אני יכולה לומר שהוקם ארגון יציג לנפגעי פעולות איבה. אם הארגון יקשור קשרים עם חברה לצורך העניין הזה, זה בוודאי נפלא ואפשר יהיה בעתיד לעשות העברה של כספים. היום זה דבר שהולך ונבנה כי הארגון הזה הוא ממש בתחילת דרכו. בצה"ל יש יחידה בתוך משרד הביטחון, אבל לביטוח הלאומי אין יחידה שתוכל לטפל בזה ולכן אנחנו יכולים לתת את הכסף.
אחת לזמן מסוים אנחנו נותנים את הכסף לבני המשפחה כאשר זה מענק שהייעוד שלו הוא לתחזק את הקבר אבל אנחנו לא יכולים לפקח על העניין הזה. אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שבסופו של דבר המשפחה מעונינת בזה והיא תיקח את הכסף הזה שהוא בנוסף לתגמולים השוטפים שהם מקבלים.
אנחנו מדברים על 4,500 שקלים לעשר שנים. הרעיון התבשל בוועדה ודובר על 400 שקלים לשנה. לשלם ולתחזק את הקבר אחת לעשר שנים היה נשמע סביר.
מ"מ היו"ר יאיר פרץ
¶
הייתי מגביל את זה לשנתיים ולא לעשר שנים כי
בתקווה שאולי תקום יחידה שתטפל בנושא הזה.
דב קלמנוביץ
¶
אני מקווה שעורכת-הדין רוזנברג מסכימה אתי
שזה ישולם אוטומטי ללא צורך של המשפחות לפנות לביטוח הלאומי.
לאה רוזנברג
¶
נפגע איבה כשהוא מוכרז כנפגע איבה, ממלא פעם
אחת תביעה ואז הוא במערכת. זה כמו כל גמלה בביטוח הלאומי. האדם נכנס למערכת על-ידי הגשת תביעה ואין דרך אחרת.
רועי קרת
¶
יש פרוצדורה שברגע שקורה פיגוע וישנם נפגעים,
הרשות המקומית, שירותי הרווחה שלה נכנסים ראשונים לטיפול מיידי והם עומדים בקשר עם הביטוח הלאומי ונמצאת איזושהי חפיפה ביניהם. בהתחלה הקשר הוא עם הרשות המקומית, עם שירותי הרווחה שלה.
מרים שולצר
¶
הוכנה גם ערכה לאותם נפגעים כדי ללמד אותם
מה זכויותיהם. באופן עקרוני הכניסה לתוך המערכת אצלנו, היא על-ידי הגשת תביעות.
נסים זאב
¶
אם מגיעים לשנתיים, מדובר באופן יחסי. אם
מדובר ב450- שקלים לכל שנה, אותה משפחה תקבל עכשיו, ולא בתום עשר שנים, את הסכום של 900 שקלים לשנתיים. אם יש צורך היום לשפץ או לנכש עשבים, מה קורה בשנת 2001?
מרים שולצר
¶
57 אחוזים מכלל נפגעי האיבה מצויים במערכת
כבר עשר שנים ויותר. הכוונה היא שהם יקבלו את התשלום בשנת 2001.
נסים זאב
¶
אם כן, היחידה היא לא רלוונטית, כי אם מישהו
יקבל את ה4,500- שקלים, גם אם תוקם היחידה, המשפחה כבר קיבלה את כל הסכום.
מרים שולצר
¶
אם תוקם היחידה, תחלוף שנת 2001 ונגיע לשנת
2002, יצטרפו עוד כעשרה אחוזים מהמקרים - ואני מצטערת שאני מדברת על הנספים כאחוזים – ויקבלו, כי גם הם כבר עשר שנים במערכת. ברגע שתוקם היחידה, ייפסקו תשלומי התגמולים.
נסים זאב
¶
לא מקובל עלי שרק לאחר עשר שנים יחול
התשלום. נפגע איבה, גם לאחר שנה או שנתיים, צריך לקבל את החלק היחסי שלו. לא מדובר על הקבר עצמו אלא על סביבתו.
שמעון נבון
¶
אני מבין שכאן מדובר על אחזקת קבר שזה אומר
שיפוץ המצבה. מצבה שנעשית בצורה מסודרת ותקינה צריכה להחזיק הרבה יותר מעשר שנים. היא צריכה להחזיק חמישים שנה בערך. מצבה שעומדת על בסיס טוב, מורכבת בצורה מסודרת ואיכות האבן היא טובה, בדרך כלל מחזיקה עד חמישים שנה. הסכום לדעתי תואם את העלויות הסבירות היום ולדעתי תשלום אחת לעשר שנים זה מצוין.