פרוטוקולים/עבודה/2613



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
19.12.2000

פרוטוקולים/עבודה/2613
ירושלים, כ"ח בטבת, תשס"א
23 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 253
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ב בכסלו התשס"א (19 בדצמבר 2000), שעה 13:00

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - מ"מ היו"ר
נסים זאב

יעקב זלוטניק - הסתדרות העובדים הלאומית
דן אורנשטיין - משרד המשפטים
שי סומך - משרד המשפטים
עו"ד יהושע שופמן - פרקליטות המדינה
עו"ד דפנה גוטנברג-אבני - הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה
חיים שמולביץ' - יועץ משפטי שב"ס, המשרד לביטחון פנים
חנה קלר - המשרד לביטחון פנים
עו"ד מגי בר אשר - הלשכה המשפטית, יחידת הממונה על השכר,
משרד האוצר
חזקיה ישראל - המעסיקים
עו"ד חנה שניצר - הסתדרות כללית
עו"ד אבי ניסנקורן - היועץ המשפטי, האגף לאיגוד מקצועי,
ההסתדרות הכללית
דני גואטה - משרד ראש הממשלה
ורה מקסימוב - רשם העמותות, משרד הפנים
עו"ד מיכאל אטלן - הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
שלמה יצחקי - משרד העבודה והרווחה
חלי ניסנהולץ - הסתדרות רפואית
משה בוטון - יועץ משפטי לשעבר של ועדת העבודה והרווחה

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

תמר מרימוביץ

הצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון מ' 5) (הגנה על עובד לעניין חברות, או פעילות
בוועד עובדים או בארגון עובדים), התשס"א-2000.

הצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון מס' 5) (הגנה על עובד לעניין חברות או פעילות בוועד עובדים או בארגון עובדים), התשס"א-2000

אני פותחת את הישיבה. אנו דנים בהצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון מס' 5) (הגנה על עובד לעניין חברות או פעילות בוועד עובדים או בארגון עובדים), הכנה לקריאה שנייה ושלישית. הגיע אליי נוסח שהציע משרד המשפטים לקראת הדיון. האם הנוסח בידיכם?

קיבלנו אותו רק עכשיו.

גם אני קיבלתי אותו היום.

יש בזה בעיה.

אני מסכימה אתך, אדוני, אבל לפחות משרד המשפטים – לעומת משרדים אחרים וגורמים נוספים - מעביר את העותק לפני תחילת הישיבה.

לאחר שעברתי על הנוסח שהניח משרד המשפטים, בגדול נותרו בוויכוח שני דברים: אחד – אותו סעיף שמתיר למעביד למנוע את כניסתו של נציג ארגון העובדים בתנאים כאלה או אחרים. אמנם הסעיף הזה הוזז ממקום אחד למקום שני, אבל הוויכוח הוא לא באיזה מקום הוא יהיה בחוק, אלא על הסעיף עצמו. אנחנו קיימנו דיון עליו גם בישיבה שלפני הקריאה הראשונה, ומבחינתי הנושא הזה עדיין בעייתי.

הנושא השני – משרד המשפטים מציע בכמה מקומות לכתוב "בהתאם למשפט העבודה", נוסח שמופיע בכמה וכמה מקומות. זאת שאלה עקרונית מה זה "בהתאם למשפט העבודה".

את הנושא השלישי לא העלה משרד המשפטים, אלא דווקא האגף לאיגוד המקצועי בהסתדרות. מעבר לוויכוח על הנושא של זכות המעביד למנוע את כניסת נציג ארגון העובדים כפי שהזכרתי, אנשי האגף לאיגוד מקצועי הלשכה המשפטית, סבורים שהניסוח שלנו שהחוק לא חל על סוהרים, שוטרים וכן הלאה, הוא לא טוב. הם כתבו לי שיש בג"צ בנושא.

איזה בג"צ?

אני קוראת: "לא מכבר הוגש בג"צ על ידי ההסתדרות בדרישה לאפשר לאנשי קבע להתארגן".

אנשי קבע זה משהו אחר.

בסדר, אני קוראת את מה שכתוב פה. אני לא מתייחסת לשום דבר. לא הבעתי עמדה, ואני רק קוראת את מה שכתוב פה. הם טוענים שהנוסח הקיים לא טוב, והם מערערים על הנוסח עליו.

לכן, אני רוצה להציע שלא ננקוט עכשיו בשיטה בה נקרא סעיף-סעיף, אלא קודם נברר את שלוש הסוגיות שבמחלוקת. אם נסכם את שלוש הסוגיות שבמחלוקת, אחר כך זה יהיה עניין כמעט טכני לעבור על הסעיפים, ואם יהיו הערות ניסוח כאלה ואחרות, כמובן שאנחנו תמיד נשמח לשמוע הצעות שיפור.

אני נכנסת לגופו של עניין. אני רוצה לומר לנציג המעסיקים, שהוויכוח למשל על זכותו של המעביד הוא לא ויכוח חדש. הדבר החדש זה משפט העבודה. אני מניחה שאדוני מודע לניסוח.

הנושא הראשון שאני מעמידה על סדר היום זה הסעיף המתיר למעביד למנוע את כניסתו של נציג ארגון עובדים למקום עבודה שבו מועסק עובד בנסיבות שבהן ניתן להניח שכניסה כאמור עלולה לגרום לשיבוש ממשי בסדרי עבודה תקינים, או בנסיבות שבהן ניתן להניח שכניסה כאמור לא נועדה לשם קידום ענייני העובדים, התארגנותם בוועד עובדים או בארגון עובדים לפעילות במסגרתם.

אני מייד אשמע אותך עורך הדין דן אורנשטיין. אני רוצה להגיד מה הבעיה שלי בנושא הזה. הבעיה שלי היא שבניסוח הזה, שיקול הדעת היחיד הוא שיקול הדעת של המעביד, זאת אומרת: אנחנו לא דורשים מהמעביד שיוכיח שנציג ארגון העובדים עשה משהו. אנחנו אומרים שנציג ארגון העובדים עלול לגרום לשיבוש ממשי, זאת אומרת שמדובר במעביד שיש לו כושר חיזוי עתידי מאד גבוה, והוא כבר יודע מראש שכאשר נציג ארגון העובדים ייכנס, תהיה שם מהומה רבתי, כולם יפסיקו לעבוד וירוצו לחצר ללחוץ את ידו בהתלהבות וכדומה, כלומר: הוא כבר יודע שיקרה משהו.

הדבר השני הוא המשפט "כניסה...לא נועדה". איך המעביד יכול לדעת למה נועדה הכניסה? כאשר בא נציג העובדים - ואנחנו מניחים שהכל נעשה בתום לב, ושאנחנו לא מדברים על אנשים שעוסקים בהונאה – בתום לב ואומר: אני באתי לקדם את ענייני העובדים ולארגן את ועד העובדים, יכול לנעוץ בו המעביד מבט ולהגיד: סלח לי, אתה אומר את הדברים האלה, אבל אני יודע שאתה באת בכלל למטרה אחרת, יש לך בכלל עניינים רומנטיים עם עובדת ג'.

גם אם ניסחתי את הדברים בצורה קצת מוגזמת, הבעיה שלי היא שהסעיף הזה כפי שהוא מנוסח כאן היום, מוציא את התוכן מן החוק, כי הוא מותיר בידי המעביד, באופן מוחלט ובלי שום בקרה, את האפשרות לקבוע שלנציג ארגון העובדים יש מטרות שליליות, ושהוא הולך לעשות בלגן במקום העבודה.

לכן, אני חושבת שאם הסעיף הזה יתקבל – ואני לא נכנסת כרגע לשאלה איפה הוא יהיה בחוק, כי לא זאת הנקודה – אנחנו מחוקקים חוק שלא היה כמותו במדינת ישראל. זה חוק שנותן בסיס חוקי למעביד למנוע את כניסת המארגן, או נציג הארגון המקצועי. היום המצב הוא שהמעביד לא נותן לנציג ההסתדרות ולנציג ארגון עובדים להיכנס, אבל הוא לא נשען על איזשהו חוק ספציפי שמתייחס לנציג הסתדרות. אין חוק כזה. הוא מתייחס לכך שזה שטח פרטי, ושהוא יכול להגיד מי יכול להיכנס ומי לא. הוא נשען על חופש הקניין ועל כך שמדובר בשטח פרטי.

אם נחוקק חוק שבאופן מובהק אומר מתי ניתן למעביד רשות למנוע כניסה כי הוא חושד במשהו, אנחנו פשוט נעשה מעשה שימנע מכל נציג של הסתדרות להיכנס אי פעם למקום עבודה לא מאורגן. במקום עבודה מאורגן יש כללים אחרים, ולכן למקומות עבודה מאורגנים יש מערכת יחסים קבועה בהסכמים עם הנציגים. אנחנו מדברים על מקום עבודה לא מאורגן. אין סיבה בעולם שמקום עבודה לא מאורגן ייתן לו להיכנס. לכן אני מרגישה רע מאד בגלל הסעיף הזה. עורך הדין דן אורנשטיין, נסה להרגיע אותי.

קודם כל, אני רוצה קצת להפריד בין ניסוח לבין מהות. לפי מה שגברתי יושבת הראש אמרה, אני חושב שיש שתי בעיות שאת רואה בניסוח. בעיה אחת היא שאת אומרת שמדובר פה בדעה סובייקטיבית של המעסיק. את זה דווקא ניסינו למנוע בכך שאמרנו ש"ניתן להניח".

מי זה "ניתן להניח"?

"ניתן להניח" באופן אובייקטיבי, אבל אני חושב שיכול להיות שכנגד הבעיות שאת מעלה, אפשר לנסח את הסעיף טוב יותר. אני אגיד מדוע הוכנס הסעיף הזה. הוא בעצם הופיע בהצעת החוק הכחולה כתוצאה מכך שכל הסעיף הזה לא היה בנוסח שאנחנו כממשלה הצענו במסגרת הצעת החוק הפרטית שלך, אלא זה היה נוסח שהציעה ההסתדרות ושגם הוועדה ביקשה. פרט מאד חשוב הוא שהוועדה ביקשה שההוראה הזאת תהיה הוראה בעלת משמעות פלילית, זאת אומרת: שיהיו עונשי קנס ומאסר.

ברגע שיש הוראה בתחום הפלילי, הרי שהנוסח המקורי היה "בהתחשב בצורכי העבודה", שאולי מספיק – גם לא כל כך ברור, אבל אולי מספיק - בפן האזרחי, כאשר לא מדובר בפגיעות קשות ובזכויות של אנשים, לא בית סוהר ולא קנסות. בדרך כלל אנחנו תמיד אומרים שעבירה פלילית צריכה להיות בשל כך יותר מוגדרת ויותר ברורה.

אז יש כאן כמה אפשרויות. יש אפשרות אחת לנסות להדק את הניסוח באיזושהי הסכמה שתתגבש כאן. יש אפשרות אחרת להוציא מהסעיף הזה את המשמעות הפלילית, ואז ניתן להסתפק בניסוח שהוא פחות ופחות ממוקד.

אני רוצה רק להבין את הנקודה הזאת. האם אדוני אומר שהדברים ייראו אחרת, אם נעשה הפרדה בין זכותו של נציג ארגון העובדים להיכנס לבין העובדה שמפטרים או מרעים תנאי עבודה של חבר ועד עובדים?

מבחינת האחריות הפלילית. בואו נזכור שהאחריות הפלילית לא היתה במקור.

בסדר, אבל האם אדוני מתכוון לזה שיש הבדל בין נציג הארגון לבין חבר ועד העובדים לצורך העניין?

לא, הסעיף הבא מדבר על פעילות בארגון עובדים וחברות בוועד עובדים.

כן, אבל הסעיף הבא מדבר על עובד, והסעיף הקודם מדבר על נציג שבא מבחוץ ואיננו עובד.

נכון.

זאת אומרת שההבחנה שאדוני אומר שכדאי שנשקול אותה היא בין עובד לבין נציג.

כאשר אני אומר, שנדמה לי שהאחריות הפלילית היא לא הלב של החוק המוצע.

יש גם אפשרות אחרת, ואני מעלה את האפשרות הזאת אחרי שיחה עם נציגי המעסיקים היום בבוקר. הנציג הקבוע של המעסיקים לא יכול היה להיות כאן היום בגלל שהוא חולה, ואני מבין משיחה עם עורך דין יוסי גטניו שיש להם התנגדות נמרצת לסעיף הזה. שוב, הסעיף הזה לא היה בהצעה המקורית.

ישנה אפשרות אחרת, לא לקבל את הסעיף בשלב הזה. אני בכלל הייתי אומר לגבי כל הדיון, שנראה לי שלא מדובר בהצעת חוק שאפשר להעביר אותה אחרי הקריאה הראשונה בדיון אחד. יכול להיות שזאת הכוונה.

כשנגיע לסוף, נדבר.

אבל מדובר בנושא רציני.

בסדר, הכנסת לא יוצאת לבחירות כרגע.

אלה האפשרויות שאני רואה, אבל אם אנחנו מדברים על סעיף שיש לו משמעות במשפט הפלילי, הסייג לאחריות צריך להיות הרבה יותר מוקדם מהמילים "בהתחשב בצורכי העבודה".

אני מאד מודה לך. חבר הכנסת נסים זאב, האם אתה רוצה שאני אספר לך בקיצור מה נאמר עד עכשיו? אנחנו מתווכחים היום על השאלה האם אנחנו צריכים לאפשר למעביד, ובאיזה נסיבות, למנוע מנציג ההסתדרות לצורך העניין, להיכנס למקום העבודה ולדבר עם העובדים על ההתארגנות. זה בעצם נושא הוויכוח עכשיו.

כן, אבל אני רואה שהניסוח מאפשר שיקול דעת למעסיק להחליט מתי זה בנסיבות העניין ומתי לא, זאת אומרת: ייתכן שהמעסיק יכול לומר באופן שרירותי "הוא כרגע מפריע לי", למרות שהמטרה היא באמת קידומם של העובדים.

אנחנו הצענו במקור לומר "בהתחשב בצורכי העבודה", אם המעביד יאמר שלא נוח לו שתתקיים עכשיו אסיפה, ולכן יבקש מהנציג לבוא בשעה 12:00 בזמן הפסקת צהרים.

הרי לא מדובר על אסיפה, אלא על עצם כניסה למפעל. איך אני יכול לדעת מה כוונת עובד הסתדרות או נציג ההסתדרות בכניסתו למפעל? האם אני כבר קורא כוונות? זאת ספקולציה ואולי תיאוריה, ואדרבה, אולי בגלל המתחים שכבר קיימים, כל כניסה כזאת מבחינתו מהווה הפרעה.

הנוסח בדף הכחול הפריע לי פחות, מפני ששם זה מופיע כסייג לעבירה פלילית. סייג לעבירה פלילית יידון במילא על ידי בית המשפט.

זאת אומרת ששינוי המיקום הוא לא מקרי לדעתך.

אני לא יודע האם זה מקרי או לא, אולי לא שמו לזה לב, אין לי מושג. אבל כאשר זה נמצא כהוראה שיש לה מקום במסגרת של הליך פלילי, ממילא זה יידון ומי שיפעיל את שיקול הדעת זה בית המשפט בהכרח. פה לעומת זאת, מי שמפעיל את שיקול הדעת תוך כדי השליטה או תוך כדי ההתארגנות והפעילות, זה המעביד, וזה יותר מפריע לי.

לא הספקנו לברר את האפשרות להעביר גם את העניין הזה - אם רוצים שיהיה גם בהליך אזרחי רלוונטי - לשיקול דעת של בית הדין, אבל מפריע לי גם שאוטומטית המעסיק יכול מראש למנוע כניסה על סמך השערות, למשל: בירור האם היה ניתן להניח באופן סביר או לא יהיה רק בדיעבד.

ובמקום הקודם שהיה הסעיף הזה מנוסח, היה מדובר על כך שאם כבר מאשימים את המעביד, הוא יכול להתגונן.

אל"ף, יש בעיה שאין הגדרה מה זה ארגון עובדים. אני לא רואה בחוק הגדרה מה זה ארגון עובדים, ואז כל אחד יכול להיות נציג ארגון עובדים, ולך תדע מה כוונתו. הוא יכול לחשוב שהוא בא למטרה מסוימת ויכול לגרום למהומות.

בי"ת, אנחנו חושבים שזה פוגע בזכות הקניין של המעסיק. אנחנו חושבים שלסעיף הזה אין מקום בהצעת החוק הזאת, ולכן גם לא ברור מה פירוש המושג פעילות. המושג פעילות הוא מושג ערטילאי, וכל אחד יפרש אותו איך שהוא רוצה.

איפה מופיע המושג "פעילות"?

בסעיף אחר.

לכן אנחנו מבקשים לא לחוקק את הסעיף הזה. אני חושב שזכות הקניין היא זכות הקניין. אנחנו חיים עם זה, ואנחנו חיים עם העובדים.

איך אנחנו ניישם את האמנות הבינלאומיות שישראל חתומה עליהן?

בדקנו, ואין דבר כזה באמנה בינלאומית.

האם זה לא קיים באמנה בינלאומית?

אני לא מדבר על עובד או על ועד עובדים, אלא על ארגון עובדים. נמסר לי שהנושא נבדק על ידינו, ושאין דבר כזה בשום אמנה בינלאומית.

תודה, שמענו את עמדתך. האם נמצא כאן מישהו מההסתדרות?

דיברתי עם נציגי ההסתדרות היום בבוקר, והם אמרו שהם אמורים להגיע לדיון.

האם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לנקודה הזאת? אנחנו מדברים על השאלה מה לעשות עם המעביד שימנע את הכניסה של הנציג, ובאיזה תנאים הוא ימנע אותה.

המיקום נראה לי בסדר, אבל אני חולק על עצם התפיסה שיש לתת למעביד אפשרות לאסור על נציג של ארגון עובדים לבקר במקום עבודה, מפני שברגע שקבענו שוועד עובדים הוא במסגרת ארגון עובדים, אנחנו יודעים שכשבמוסד מסוים עושים אסיפת הסברה ונציג ארגון עובדים צריך להסביר, בוודאי שהכניסה שלו למפעל תגרום לשיבוש העבודה ולהפסקתה. אני כן בעד לאפשר לו להיכנס.

באופן מוחלט?

מה זאת אומרת באופן מוחלט? אם זה למטרה של טיפול בעניינים של ארגון העובדים והעובדים – כן, למה שהוא לא ייכנס לשם?

אני הייתי מציע אולי להגביל את זה לשעות ההפסקה.

אפילו אם העיקרון הזה לא קיים באמנות, מניסיוני אני אומר שתמיד נציג ארגון העובדים משתתף בישיבה, תומך ומדבר. אי אפשר לנתק את ועד העובדים המקומי מהארגון, מה עוד שאמרנו שוועד מעוגן רק אם הוא במסגרת ארגון העובדים.

למה אי אפשר להגביל את זה לצורכי עבודה?

זה היה בחוק המקורי. בחוק המקורי אמרנו "לצורכי עבודה". אמרנו שבכל זאת צריך להתחשב במה שקורה במפעל.

אני לא מאמין שבארצות הברית, למשל, דבר כזה יהיה בחקיקה, בגלל היחס בין עובד למעביד שם.

ארצות הברית היא לאו דווקא מודל.

מדברים על אמנה בינלאומית, שכוללת את כל הקשת הרחבה.

אני מבינה שלפי הנוסח הקיים, גם לאחר שמקום העבודה כבר מאורגן, גם אז אפשר למנוע מנציג הארגון להיכנס.

כן.

זאת אומרת שזה עוד יותר חמור. זה לא רק בשלב שבו הנציג בא לשכנע את העובדים להתארגן נגיד במסגרת ההסתדרות, או הסתדרות העובדים הלאומית, אלא גם בשלב שיש ועד עובדים המופיע כדי לדבר עם העובד/ים על עניינים שקשורים במכתב שהם שלחו, או בחתימת הסכם עבודה חדש. בלי הגיבוי של ארגון העובדים, ועד העובדים הוא חלש מאד.

צריך לסייג את סעיף (ב) רק למקום שיש בו הסכם קיבוצי.

כן, אבל אם יש הסכם קיבוצי, הוא לא ייכנס.

בסדר, והיום הוא כן נכנס?

כדי לחזק את מה שאת אומרת, אוסיף שבפסק הדין בעניין חיפה כימיקלים כשהשופט בבית הדין האזורי אסר על איזונים בין זכות הקניין של המעביד לבין זכויות של העובדים, והתחיל למנות מה מותר לעשות ומה אסור לעשות, הוא התייחס לעניין כניסת נציגי הארגון למפעל. הוא קיבל מצד אחד את העובדה שזה בלתי אפשרי שכל העובדים יוכלו להיכנס כשיש השבתה, אבל מצד שני אי אפשר שלא ייכנסו נציגי ארגון, ולכן הוא התיר איזושהי מכסה של עובדים. אני לא זוכר בדיוק בכמה עובדים מדובר, אבל הוא קבע שאפשר.

לכן, ההנחה היתה שבמסגרת של יחסי עבודה מאורגנים, אפילו בזמן השבתה, יש זכות -לחלק מארגון העובדים לפחות - להיכנס.

כדאי לדעת את זה. כמובן שהמחוקק רשאי לקבול על הפסיקה. אם אני זוכר נכון, בית הדין הארצי בעניין הזה הפך את התוכן.

לא, הוא לא הפך את התוכן. הוא שינה מעט את המרחק שאפשר להפגין מהשער.

הוא הדגיש יותר את זכות הקניין.

בואו לא ניכנס עכשיו לדיון הזה. זו היתה דוגמה, והיא לא מנחה אותי כאן. אני רוצה לשאול את דעתכם להצעה הבאה: להשאיר את הנוסח של סעיף 33ט כמו בדף הכחול, "וזאת בהתחשב בצורכי העבודה". אז בסעיף 33יד(2), נגדיר שהעבירה השנייה היא עבירה פלילית, והעבירה הראשונה אינה פלילית. אדוני אמר לי שאם העבירה הראשונה אינה פלילית אלא אזרחית - -

לא, בסעיף העונשין אפשר לומר שתהיה הגנה על המעביד, אם הוא מונע כניסה - -

עורך הדין אורנשטיין סבר שאולי את העניין הזה של כניסת נציג ארגון העובדים לא נשים בדרגה של פיטורים והרעת תנאי העבודה, ונראה בו עוולה אזרחית. הוא אומר שאם יש עוולה אזרחית, סעיף (ב) מיותר.

אבל יש עוולה אזרחית. אם אנחנו חוזרים לנוסח הכחול, ואם זה לא "בהתחשב בצורכי העבודה", תהיה עוולה אזרחית.

אולי לא הסברתי את עצמי טוב. עורך הדין אורנשטיין אמר שלא נכניס את העניין ש"מונע מנציג ארגון להיכנס" תחת עבירה שהיא כפופה לחוק העונשין, אלא כפופה למשהו אחר.

לכלום.

אם את חוזרת לנוסח הכחול, התוצאה תהיה שגם אם לא נאמר דבר לגבי מניעת כניסה של נציג עובדים, מניעת כניסה כזאת – אם היא מעבר למה שעולה "בהתחשב בצורכי העבודה", היא נופלת לתוך ה-(א) - -

היא תהיה עבירה פלילית.

יש כאן שתי אפשרויות: אחת – להשאיר את סעיף (א) עם הסייג "בהתחשב בצורכי העבודה", וזה יהיה סעיף שהוא במשמעות אזרחית בלבד, זאת אומרת שבית הדין לעבודה ייתן צו מניעה ופיצויים וכל מה שהוא רשאי לתת.

האפשרות האחרת – שנחזור לנוסח הכחול, זאת אומרת: לפני הנוסח הכחול מדובר בסעיף 33ט בעבירה פלילית, אבל כפי שמתחייב בסעיף פלילי, הסייג לאחריות פלילית הוא יותר מפורש מהנוסח של "בהתחשב בצורכי העבודה", אלא כמו שהוא מופיע בסעיף 33ט(ב). הניסוח הזה אומר שעל אף האמור, רשאי מעביד למנוע כניסה בנסיבות שבהן ניתן להניח שכניסה כאמור עלולה לגרום לשיבוש ממשי בסדרי העבודה, או בנסיבות שבהן ניתן להניח כי כניסה כאמור לא נועדה לשם קידום ענייני העובדים.

הבעיה בנוסח הכחול היא שבגללו הוספנו את הסייג לסעיף האזרחי, כשיש כאן שני סוגי נורמות לאותו מעשה. זה מבלבל ומאד בעייתי. אלה שני סוגי נורמות. לסעיף האזרחי יש סייג מסוים, ולסעיף הפלילי יש סייג אחר, אז איך צריך להתנהג אדם? בדרך כלל, כשיש מעשה מסוים, צריך לקבוע לגביו אותה נורמה גם ברמה הפלילית וגם ברמה האזרחית.

כעיקרון, אני חושב שאנחנו צריכים להמעיט כמה שיותר בעונשים פליליים בדיני עבודה. במקרים בהם מדובר באוכלוסיות חלשות, כמו: עובדים זרים או עובדים שמקבלים שכר מינימום, יש לכך הצדקה, אבל אנחנו נמנעים מלתת עונשים פליליים בדיני עבודה.

לכן, אני הייתי מציע לומר שמעביד לא ימנע מנציג של ארגון עובדים להיכנס למקום עבודה, ועל אף האמור הוא רשאי למנוע זאת, זאת אומרת: שזאת לא תהיה בכלל עבירה פלילית, ושלא תהיה הגנה מפני עבירה פלילית.

אז זה לא יהיה בסעיף 33יד.

האם הוא אומר שיש להוציא בכלל את כל ההיבט הפלילי מהחוק?

לא, הוא אומר שסעיף 33יד שעוסק בהיבט הפלילי יעסוק רק בשאלה "ימנע מקבלה של אדם לעבודה" וכן הלאה, כלומר: שלא יהיה היבט פלילי בשאלת יחסי עובד מעביד, והאם נכנס נציג ההסתדרות או לא. לכן, בצורה הזאת נדמה לי שאנחנו ניחלץ מאותה כפילות שאדוני דיבר עליה, כשפעם אחת זה פלילי ופעם אחת לא.

כפי שציין עורך הדין בוטון, אנחנו רוצים לעשות הבחנה בין פיטורי אדם ממקום עבודתו ושבירת מטה לחמו לבין העובדה שגרמו אי נעימות לנציג ארגון העובדים והקשו עליו, אבל אולי זה לא עומד באותה חומרה של עבירה פלילית כמו הנושא הזה. זאת ההצעה, ואז אנחנו לא צריכים להשתמש ב"רשאי" ו"לא רשאי" וכו', אותה הגנה שמשרד המשפטים אמר שהיא נחוצה אם העבירה מוגדרת כעבירה פלילית.

מאחר שהצטרף אלינו נציג ההסתדרות, אני אסביר לו שאנחנו לא עוסקים עכשיו בהיכן ממוקם מה, אלא בשאלה העקרונית, ואני מבינה שאדוני הבין על מה פחות או יותר מתגבשת פה הסכמה.

אני הייתי מעדיף שזאת תישאר סנקציה פלילית, אבל עם ההגיון של משה בוטון קשה להתווכח.

לא, גם נציג משרד המשפטים הציג זאת לפני שנכנסת.

לגבי התפיסה של "בהתחשב בצורכי העבודה", אני מניח שזה מספיק רחב למשל לגבי עובדי צה"ל או הכור האטומי, כאשר לא כל אדם יכול להיכנס לשם.

אני חושבת ש"צורכי העבודה" מתכוונים בדיוק לדברים האלה, למשל: אם יש שם בעיה של חומרים כימיים, ואדם נכנס לא מוגן, ולכן המעביד אומר לו שהוא לא יכול להיכנס.

אני רק רוצה להזכיר שלפי הסעיף, מדובר לא רק על פי בקשת העובדים או הזמנת העובדים. לכן, הנוסח על פניו כולל גם את אופי המקום, בין אם זה בית פרטי שמעסיקים בו עובדים, ובין אם זה מעון לנשים מוכות.

כתוב: "לשם קידום הזכות", זכות ההתארגנות.

אני יודע, אבל כתוב "מעביד לא ימנע מנציג של ארגון עובדים להיכנס למקום עבודה שבו מועסק עובד", מעביד אחד ועובד אחד.

אבל הבית של החוק הזה הוא חוק הסכמים קיבוציים, והוא מתייחס לסיטואציה מאד ברורה. זה לא איש אחד שמעסיק עובד ניקיון אחד.

למה? יכול להיות שיש הסכם קיבוצי עם עובדי משק בית.

יש הגדרות.

הוא צודק לגבי כל הנושא של עובדים מן הבית.

אם עובדים רוצים להיפגש עם נציגי ארגונים, אין לי שום בעיה. אנחנו מחוקקים חוק, שמיקמו אותו בחוק הסכמים קיבוציים, אבל התחולה כאן היא על כל מקום עבודה, על כל מעביד יחיד ועל כל עובד יחיד, ומאד יכול להיות שיש הסכם קיבוצי עם עובדי משק בית, עובדי ניקיון או עובדים אחרים. לכן, השאלה היא האם יש בסייג של "בהתחשב בצורכי העבודה" משהו לגבי אופי המקום. יש מקומות – לא רק בתים פרטיים - שמטעמים פרטיים לא רוצים שאנשים מבחוץ ייכנסו, ואם העובדים עצמם לא יזמינו אותם, תהיה קצת בעיה של זכות כניסה חד צדדית.

יש לי שאלה. מה זה מקום עבודה בחוק הסכמים קיבוציים?

אין הגדרה. הפסיקה מפרשת.

באיזה מקום עבודה מוגדרת הקמת ועד עובדים בהסכמים, כלומר: המספר המינימלי של העובדים?

אין מספר מינימלי.

בקליפורניה הקימו ארגון מדהים של עובדי משק בית. אני יודעת שאצלנו יש כל מיני צווי הרחבה וכו', אבל מה שמאד חלש אצלנו זה הצד של העובדים עצמם, זאת אומרת: הצד שבו לא מרחיבים את הצו, אלא הם בעצמם עושים.

כמובן שאם יש עובד אחד באיזה בית, אנחנו לא מתכוונים שהוא יקים ועד עובדים, אבל לשכנע אותו להצטרף להסתדרות – זה כן. אני לא יודעת האם אנחנו צריכים לכתוב פה שזה לא כולל בית פרטי.

לא צריך לכתוב.

נגיד שבכל מרפאה או חנות יש עכשיו מבצע הצטרפות להסתדרות. נציגי ההסתדרות רוצים להיכנס לשם, לחלק ניירות ולשכנע להצטרף להסתדרות בלי להקים ועד עובדים. אני חושבת שלא ייגרם איזה נזק אדיר.

זכותם.

יש סייג לגבי מקום עבודה שאינו בית מגורים, כלומר: יש סייג כזה לגבי סמכות כניסה של מפקחים בחוקים מסוימים.

אז זה יחול גם פה.

לא, זה לא יחול אוטומטית.

אין לי בעיה כמובן שיעבירו מכתבים. כתוב פה "קידום ענייני עובדים", שכולל את עמידת העובדים על זכויותיהם לפי צווי הרחבה וכדומה. לא מדובר בהכרח על ארגון של ועד או ארגון של עובדים. השאלה היא לגבי זכות כניסה למחלקים פרטיים בלי סייג כלשהו.

קיימת זכות הקניין.

אף אחד לא רוצה למנוע כניסה של נציג. אתם אומרים: בואו נכתוב את זה בצורה רחבה - -

כתוב בחוק "מעביד לא ימנע מנציג של ארגון עובדים להיכנס למקום עבודה" - -

זאת סנקציה אזרחית. הורדנו את הסנקציה הפלילית.

בואו נכתוב משהו גורף, ונקווה שאף אחד לא יפרש אותו בצורה דווקנית. אני גם מקווה שלא יפרשו אותו בצורה דווקנית, אבל זאת פשוט זכות כניסה חד צדדית לא בהזמנה. מקובל עליי שזה לא צריך להיות בהזמנה.

מקום עבודה שאיננו מקום מגורים?

כדי לעקוף את הכניסה יתחילו לעשות שינויים בהגדרת מקום עבודה. על מה מדובר? בעובד סיעוד שעובד אצל קשיש?

בחילופי פתקים עלה רעיון, שאפשר לכתוב שזה לא יחול על מקום או בנסיבות שיקבע שר העבודה והרווחה, באישור הוועדה.

זה רעיון מצוין, כי שר העבודה והרווחה לא יעשה את זה ב-50 השנים הבאות...

בסדר, אני מוכן לקחת את הסיכון.

אתה יודע מה קורה בתקנות...

אבל זה לפחות משאיר פתח גמיש לאותם מקרים. זה משהו אחר באישור ועדה – הוועדה הזאת - אז אין כל כך חשש לקיפוח זכויות העובדים. אופציה אחרת – בנוגע לענישה פלילית, בחוק עובדים זרים יש הבחנה שעושים בין מי שמעסיק לשם משלח ידו לבין מי שלא מעסיק לשם משלח ידו או עסקו. זה גם כן מעין סייג שאפשר להכניס פה, אם המחוקק רוצה למנוע כניסה לביתו של אדם קשיש שמעסיק אדם.

אני עוד לא בטוחה שהמחוקק רוצה.

אני מוכן להסמכה, אבל בתנאי שיש איזשהו קריטריון מנחה. אם אומרים למשל לצורך הגנת זכויות הפרט, בסדר.

מאה אחוז.

אני לא חושב שצריכים להוסיף סייג. לדעתי, אלה חששות בעלמא. אם ניקח את עובדי הסיעוד שהבאתם כדוגמה, הם גם עובדי הקשיש. חברת הסיעוד היא המעסיקה שלהם, ואם ינסו לארגן משהו, ינסו לארגן זאת דרך חברת הסיעוד. חברות הסיעוד מתנגדות לניסיונות ארגון כאלה. אני חושש שכל פרצה, תשמש אחר כך להרחבת הסייג.

עורך הדין ניסנקורן, הבנתי שעורך הדין שופמן התכוון שירצו לפגוש את עובדת הסיעוד ולא לדבר עם המעביד שלה. איפה היא נמצאת? היא עובדת, גרה ולנה אצל הקשיש הזה, זאת אומרת: היא כל הזמן נמצאת שם, אין לה בית אחרת, והיא לא נמצאת במקום אחר. אי אפשר לפגוש אותה בביתה.

זה מקום עבודתה.

זה גם מקום עבודתה וזה גם מקום מגוריה, ולכן במקרה המופשט הזה של עובדת הסיעוד, כשרוצים להגיע לעובדת הסיעוד הישראלית ורוצים לארגן אותה בארגון העובדים, יש בעיה שהיא גם עובדת שם וגם גרה שם. המקרה הזה מציב אותנו במצב שאין מקום אחר לפגוש אותה, זאת אומרת: אם אתה אומר שלא ייכנסו אליה לשם, אז גם לא יפגשו אותה באף מקום אחר, כי היא גרה שם. אי אפשר לבוא לביתה ולדבר איתה, כי אין לה בית.

אולי ניתן לחוק הזה קצת לעבוד. והיה ויקרו מקרים כאלה, תמיד נוכל לחזור ולהגיד שיש תיקון וכו', כי זה נראה לי מקרה מאד מאד זניח.

אז המנגנון הכי גמיש לחזור ולקבוע, זה דרך תקנות באישור ועדה.

במקרה של עובדי סיעוד למשל, אני לא מעלה על דעתי שיקום איזשהו ועד עובדים. זה מגוחך. בדרך כלל אף עובד לא מכיר את העובד השני, אלא אם כן אנחנו נחייב את המעביד להקים את הארגון, או שנחייב אותו לראות מי בוועד.

אי אפשר לחייב היום בחוק.

נכון, אבל אחרי החקיקה אולי כן אפשר יהיה לעשות את זה. אפשר לדבר על מינימום עובדים, למשל: יש חברות שמעסיקות 50 עובדים.

פה מדובר על הסכם קיבוצי.

לא מדובר פה על הסכם קיבוצי.

לא, אני אומרת שבחוק הסכמים קיבוציים בכלל אין הגדרה כמה עובדים מספיקים כדי להקים ועד, אבל באופן מעשי, במקום שבו עובדים שניים-שלושה עובדים לא מקימים ועד.

לדעתי, כן צריכים להגדיר.

אבל לא כאן, זה לא התפקיד של החוק הזה.

לא יכול להיות שאם יש ארבעה עובדים, יהיה ועד של שלושה עובדים.

זה נושא אחר, וזה נושא חדש.

גברתי היושבת ראש, אני חושב שאנחנו עוסקים פה בעיקרון כללי, והפרשנות שתינתן לזה תהיה באמת למעביד שמעסיק עובדים. אני לא חושש מהעניין הזה, מפני שתמיד בכל עיקרון אפשר למצוא פינות לא מכוסות. אנחנו קובעים פה הוראה כללית: מעביד לא ימנע מעובד.

אם הוא ימנע, הוא יכול להגיד שזה הבית שלו.

מצד שני, גם ההצעה של מר שופמן מאפשרת את זה. היא מאפשרת לחיות עם זה. אם לא יהיה צורך, לא יהיו תקנות לפי הסעיף הזה, והצורך בתקנות מוגדר ומתוחם רק להגנה על זכויות הפרט, ולכן אני לא חושש מזה.

אבל אנחנו מחלישים את הסעיף.

אנחנו מדברים רק על אלמנט של הגנה על זכויות הפרט. הרעיון של מר שופמן היה להגן על מעביד קטן, בדירה פרטית. אבל אם אנחנו נכניס כלל כזה, הגנה על זכויות הפרט וקניינו, אנחנו חוזרים באיזשהו מקום למה שחזקיה ישראל אמר, גם לקניין של המעביד הגדול והחזק מאד.

צנעת הפרט זה כל מה שמעניין אותי.

אם יש מעביד שהוא לא חברה ויש לו עשרה עובדים, הוא יכול לומר שמבחינתו כרוכות בזה זכויות הפרט שלו.

כל מה שמעניין אותי זה צנעת הפרט. אם יש מעון לנשים מוכות ולא רוצים שאף אחד ייכנס לשם בגלל ההגנה על פרטיותן של השוהות שם, לדוגמה, זה ערך חשוב. יש עוד כמה ערכים חשובים כאלה, ואותי מעניינת אך ורק צנעת הפרט.

ואם נכתוב "וזאת בהתחשב בצורכי העבודה ובצנעת הפרט"?

גם זה מקובל.

כשאני אומרת "צנעת הפרט", הכוונה היא למשל למקרה בו נכנסים לבית חולים, ואומרים לנציג העובדים לא להיכנס עכשיו למחלקה מסוימת.

בסדר גמור.

אבל אני מאד חושש מפרשנויות אחר כך.

אנחנו עדיין חושבים שזאת פגיעה בזכות הקניין.

ידידי חזקיה ישראל, אני רוצה לומר לך שכל חוק שקשור בזכויות עובדים, יש בו פגיעה בזכות המוחלטת של המעביד או בעל הקניין. אני מסכימה אתך לגבי זה, וזה נכון. הבעיה שלנו היא תמיד איזון בין הזכויות. במפעלי ההיי-טק הידועים והנודעים, שם אין ועדי עובדים כידוע לך, והזכויות של העובדים נפגעות מאד משום שאין ועד עובדים.

אז למה צריך להיכנס למפעל? שייפגשו עם העובדים איפה שייפגשו.

אני חושבת שזה טוב מאד שייתנו לנציג ההסתדרות להיכנס. זה עוד לא אומר שהעובדים יסכימו להתארגן. ככל הידוע לי, במשטר הפחד והאימים שיש במפעלים האלה, אף אחד לא יתארגן בשלב הנוכחי, ואת זה אני אומרת לך אחרי שיחות אישיות שקיימתי. הם כל כך פוחדים, שזה נורא. אני מאד שמחה לבוא למקומות מאורגנים, ולראות עובדים זקופי קומה, בטוחים בעצמם, מדברים בגלוי, אבל גם אוהבים את מקום העבודה, כי הם מרגישים שותפות.

במקום עבודה כזה אין שותפות, יש רק מעביד שאם הוא רוצה, הוא נותן מתנות, ואם הוא לא רוצה, הוא לא נותן מתנות. אני מסכימה אתך שעלינו לאזן בין זכות הקניין לבין זכות העובדים. את האיזון הזה אנחנו כל הזמן מחפשים.

אני רוצה להודות לכל מי שתרם לנושא הזה. בזה סיכמנו, שסעיף 33ט נשאר בניסוחו הקודם בצירוף המילים "ובצנעת הפרט" לאחר "בצורכי העבודה". אנחנו לא צריכים להתייחס לסעיף (ב) כאן, כי זאת רק ההצעה של משרד המשפטים. אני מדברת על הנוסח הכחול. בואו נשלים כבר את העניין גם בסוף, כפי שמציעה ג'ודי וסרמן.

בסעיף 33יד, פיסקאות (א)(1) ו-(ב) יימחקו. תישאר רק פיסקה (2).

זאת לא תהיה עבירה פלילית.

עכשיו אנחנו עוסקים בנושא שמופיע כמה וכמה פעמים בהמשך החקיקה, והוא "בהתאם למשפט העבודה". עורך הדין אורנשטיין, תשכנע אותנו למה זה נחוץ.

אנחנו עכשיו בסעיף העיקרי בחוק הזה, זאת אומרת שמעבר להצהרת כוונות על חופש התארגנות, בא החוק המוצע לתת שיניים לחופש ההתארגנות, ולקבוע עקרון שבית הדין הארצי לעבודה כבר קבע אותו בכמה פסקי דין, שאסור בתכלית האיסור להתנכל לעובד שמתארגן בארגוני עובדים, בין אם מדובר בחברות בוועד עובדים או בארגון עובדים, ובין אם מדובר בפעילות בארגון עובדים. הוא קבע את זה בפסק דין שתבעו חברינו בהסתדרות, והעיקרון הוא מאד חשוב.

מן הצד השני, כיוון שההגנות כאן לא רק מתייחסות לנושא שהוא יחסית פשוט – חברות בארגון עובדים, או אי חברות בארגון עובדים – זה דבר שיותר קל להגדיר אותו. כאשר אנחנו מדברים על פעילות בארגון עובדים, זה כולל קשת רחבה של פעילויות. ישנן פעילויות שלא מעלות קושי, ואף אחד לא יטעה לגביהן, כמו: אסיפות של הוועד ושל ההסתדרות.

היו פעילויות שנידונו גם בפסיקה של בית המשפט העליון, ושטענו שהן היו אגב שביתה -ושביתה זאת פעילות בארגון עובדים - ופעילויות שחרגו מזכות השביתה, במובן הזה שלפי הפסיקה, זכות השביתה היא כעיקרון הזכות שלא לעבוד. מומחים רבים חוזרים על זה, וזה מה שהפסיקה קובעת. זו לא הזכות לעבור עבירות משמעת ולחבל בעבודה, והיו שם כמה מקרים כאלה, למשל: פסק הדין של ימיני, כשלא אפשרו לשר האוצר להיכנס למשרד האוצר, או פסק הדין של קוקה של בית המשפט העליון, כשהעמידו אותו לדין משמעתי על כך שהוא הפסיק את השידור. אין כאן שאלה של זכות של עובד להשתתף בשביתה, או להשהות את חוזי העבודה כדי לא לעבוד, אלא ממש לחבל.

אם המחוקק יקבע שלמעסיק אסור להרע תנאי עבודה ולפטר, זה בעצם כולל פעולות שהוא יעשה בעקבות הפרה של הדין המשמעתי. זה חורג מעבר לזכות השביתה, אבל אין פה אינדיקציה של המחוקק שיש פה איזשהו סייג לפעילות שתזכה להגנה.

ניסינו לחשוב, איך אפשר לקבוע את הסייג. במקור, הצענו דבר שאנחנו מוצאים בכמה חוקים בעולם, שמגינים על פעילות בארגון עובדים. מדובר ב-LAWFUL ACTIVITIES, גם על פי לקט ההחלטות של ועדת חופש ההתאגדות של ה-ILO, שמדבר על LEGITIMATE ACTIVITIES של ארגון עובדים.

הסייג הזה קיים, ואנחנו תרגמנו אותו לנוסח שקיבלנו בוועדת שרים, ושהגשנו לוועדה הזאת כפעילות כדין, "בהתאם למשפט העבודה". אמרו שזה פתח לניצול לרעה על ידי מעסיקים מסוימים, כי אפשר למצוא כל מיני זוטות, לא הפרות ממש של הדין המשמעתי וכו' וכו'.

גם לאחר שישבנו עם נציגי ההסתדרות, קיבלנו ואמרנו, נכון שהנוסח "בהתאם למשפט העבודה" הוא עמום, אבל אין לנו מנוס, מכיוון שגם המילה LAWFUL בחוקים אחרים עמומה, ועם כל הכבוד, החוק הזה כמו הרבה חוקים, לא יכול להיות סגור עד הסוף. עובדה – והפסיקה עומדת על כך – שיש דברים שאי אפשר להגדיר אותם בחקיקה, ושצריכים להשאיר לבית הדין לעבודה, אבל צריך לתת לו את הפתח, צריך להניח את התשתית.

אם נכתוב "פעילות בארגון עובדים", אנחנו חוששים שלא ניתן את התשתית לבית הדין לעבודה - שהוא אמון על הנושאים האלה - לעשות את האיזון בין הזכויות השונות. לכן, אין לנו מנוס אלא לכתוב "בהתאם למשפט העבודה", ובית הדין יפרש את הביטוי הזה כמו שהוא מפקח על החוק בשאלות, כמו: מה זאת שביתה, מה זה עובד וכו'. אבל צריכים לתת לו את התשתית לעשות את זה.

תודה רבה. האם מישהו רוצה להעיר הערה, או להתייחס לתוספת שמופיעה בכמה סעיפים "בהתאם למשפט העבודה"?

אנחנו לא רואים לנכון לעשות את זה לגבי חברות או אי חברות. זה דבר שהוא ברור, ולא צריך להוסיפו.

קיימתי שיחות רבות עם דן אורנשטיין. אי אפשר להגיד שהנימוקים שלו משוללי יסוד. אני מסתכל על הצד השני, על חבר הוועד. הוא לא יודע מה זה משפט העבודה. הוא צריך לדעת שמה שהוא עושה זה בהתאם למשפט העבודה. משפט העבודה זה לא רק מה שהיה, אלא זה גם מה שבית הדין יחליט לגביו.

האם משפט העבודה זה הלכות בתי הדין לעבודה?

כן, והחוקים.

כל זה כבר ברור, אבל גם הפסיקה?

גם הפסיקה, בוודאי. אם עובד יעשה מעשה שיתברר שהוא לא לפי מה שבית המשפט פסק לפני שבועיים, מעביד יפטר אותו, והוא יפטר אותו כדין, מפני שהוא עשה את פעילותו שלא במסגרת משפט העבודה. זה החשש שלי.

זה דבר די מעורפל, מבחינת חבר ועד העובדים שרוצה לפעול. איך הוא פועל? הוא מקיים אסיפה בשעת הבחירות, והוא משתק את המכולות של חברת החשמל. יכול להיות שבמשפט העבודה – והיו כמה פסקי דין כאלה – ייאמר שאסור לעשות דבר כזה. המעביד יפטר אותו, כשהוא לא ידע שאסור לו לעשות זאת. זה לא דבר שהוא יודע שאסור לו לעשות. כמו-כן, פסקי דין גם משתנים. הופכים פסקי דין ומשנים אותם, והם לא דבר יציב.


אני מסתכל מנקודת המבט הזאת. אני רוצה שחבר ועד העובדים יוכל לבחור באופן חופשי במסגרת הפעילות שלו, מבלי שעורך דין צמוד אליו יגיד לו: זה אסור לפי משפט העבודה וזה מותר. אני לא יודע האם עורך הדין יידע זאת בעצמו. אם הוא יבוא אליי וישאל אותי, אני אגיד לו שזה מותר, ואחר יגיד שזה אסור. קשה לי להתווכח בעניין הזה, אבל תלוי מאיזו נקודת ראות מסתכלים, האם מנקודת ראות של פעילות הוועד או של פעילות המעביד. צריך למצוא את האיזון הזה.

מנקודת מבט של טובת העובדים, יש שיקולים לכאן ולכאן. מבחינת הבהירות ומה שהעובד יחשוב שהוא יקרא, הוא צודק לגמרי. מבחינה משפטית, אני חושב שיש יותר הגנה על העובדים ופחות חשש שהחוק הזה ינוצל לרעה על ידי מעסיקים, אם ייכתב בו "בהתאם למשפט העבודה", ומדוע? מפני שאם החוק הזה עומד לבדו, יפרשו אותו, אבל לאור מה יפרשו אותו? יפרשו אותו, בין היתר, לאור חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ובמרכזו זכות הקניין של המעסיקים.

לכן, במקומות שבהם יהיו שני פירושים, יעדיפו את הפירוש שמתיישב עם זכויות היסוד. כאשר בחוק עצמו יש הכוונה לכך שעולם המושגים זה עולם של משפט העבודה, ושם מדובר על לגיטימי ולא כדין – לגיטימי זה לא בדיוק כדין – אנחנו יותר מוגנים מבחינה משפטית. זה פחות ברור, ואני חושב שזה יותר מגן עליו.

האם אתה חושב שאם יכתבו "בהתאם למשפט העבודה", לא יפעילו על זה את חוקי היסוד? גם יפעילו את חוקי היסוד. חוקי היסוד הם חוקי העל.

אבל בעולם נורמטיבי אחר, כאשר משפט העבודה יכלול, למשל, גם את האמנה בדבר זכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות, הוא יכלול את כל עולם המושגים של זכויות האדם, לרבות הזכות לעבודה וכו'.

אנחנו חושבים שזה מיותר. אני לא מקבל את הפרשנות של מיכאל אטלן. אני חושב שזה ישמש כמכשיר של עורכי דין של מעסיקים להצדיק פעילות בניגוד לפיטורים או כל פעילות אחרת. בהורן את ליבוביץ, לדוגמה, במסגרת השביתה העובדים תפסו אוטובוסים. המעביד פיטר אותם, בטענה שהם תפסו אוטובוסים. בית הדין יצטרך להתייחס לדברים האלה, אבל ברגע שיהיה כתוב "בהתאם למשפט העבודה", מייד יחפשו את האמתלות. דרך אגב, במקרה של הורן את ליבוביץ, בית הדין הארצי אמר שזה לגיטימי, כלומר: שהם היו אחראים כי הם שמרו על האוטובוסים, אבל זה פתח לצרות.

בכל ניסיון התארגנות פתאום נציג המעסיקים נהיה מומחה בתקנון ועדי עובדים. לדעתי, אין ספק שאם ייכנסו המילים "בהתאם למשפט העבודה", זה אומר שמחר עורך דין של מעסיק יגיד: אני פיטרתי את העובד, בגלל שהוא לא פעל בהתאם למשפט העבודה, ויהיה ניסיון להרחיב את ההגדרה.

אני חושב ששיקוליו של בית הדין לעבודה יהיו יותר נכונים, אם לא יהיו קיימות המילים "בהתאם למשפט העבודה", ולא יהיה לו איזשהו סמן שאומר: עליך להגביל את הזכות להתארגנות. המילים האלה יהוו לו סמן שעליו להגביל את זכות ההתארגנות.

ברשותכם, אני רוצה לחלוק אתכם את האופן בו אני רואה את הדברים. אנחנו לא מדברים על כך שאסור לפטר עובד, כי אין חוק שאסור לפטר עובד. החוק הזה גם לא אומר שאסור לפטר עובד, אלא הוא אומר שאסור למעביד לפטרו בשל פעילותו בוועד.

בוועד שפועל במסגרת ארגון עובדים. זה לא סתם ועד.

כן, זאת אומרת: אם המעביד מפטר עובד מהסיבה של חבלה בתהליך העבודה, או כי נעדר מהעבודה באופן בלתי הגיוני או סביר, או בגלל שיש קיצוצים והוא החליט לפטר חצי מהעובדים ובין היתר הוא פיטר את העובד, אנחנו לא מונעים פה את הפיטורים. אני מניחה שאחרי שהחוק ייכנס לתוקף, המעבידים יידעו להסתדר, כמו שהיה במקרה של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, כאשר המעבידים לא מפטרים אף פעם ערבי או אישה בהריון וכו', הם מפטרים רק בגלל סיבות שמאושרות על פי החוק...

כל הזמן את מדברת על המעסיקים כאילו הם צמאי דם. אני מכיר גם מעסיקים אחרים, שמנהלים משא ומתן עם ההסתדרות ברוח טובה.

הם לא צמאי דם. אני רואה את המודעות בעיתונים. כל המודעות לגיטימיות. על כולן כתוב שהמודעה מכוונת לעובד ולעובדת. אני רק אומרת שכשיש חוק, המעבידים תמיד יותר חזקים. יש להם אמצעים ויכולת לקבל את הייעוץ המשפטי שינחה אותם מה להגיד ומה לכתוב במכתב הפיטורים.

אבל אנחנו בכל זאת מדברים על סיטואציה, שבה המעביד אומר לעובד: תעוף לי מהעיניים, כי אתה ארגנת ועד עובדים, כמו שקרה בנצרת. הוא סגר את הדלת, ואמר לעובדים: אתם לא נכנסים, כי אתם ארגנתם ועד עובדים. זה בעצם התירוץ לפיטורים, או לגירושו של העובד.

במקום שהתירוץ הוא אחר, תתברר הסיבה האחרת. יבוא העובד, ויטען: לא נכון, אני לא נעדרתי מהעבודה, לא חיבלתי, והמעביד פיטר אותי בגלל שארגנתי ועד עובדים, ולכן אני מסב את תשומת לבכם לסעיף הזה, כדי שתדעו את הסיבה לפיטורים. כשיבוא המעביד, כמובן תהיה לו טענה כנגד. אני חושבת שזה קורה ביום-יום גם בהרבה מאד תחומים אחרים, כשהמעביד מפטר עובדת בגלל שהיא אישה, או ערבי, ואומר שזה בגלל שהיו צמצומים.

לכן, החוק הזה לא מונע פיטורים במקרה שאדם עובר עבירה כזאת או אחרת, כמו: עבירת משמעת בעבודה, או עבירה פלילית כלשהי, למשל: גרימת נזק. העובד לא יוכל להתגונן ולהגיד: מאחר שאני חבר ועד עובדים, כל יתר החוקים לא חלים עליי, ואני מודיע לכם שמהיום בתור חבר ועד העובדים, מותר לי לעשות כל דבר. הרי לא כתוב פה באף מקום שמותר לו לעשות כל דבר.

לא, אבל אם זאת פעילות אגב שביתה?

סיפרו לך פה שבית דין אזורי פסק כך, ובית דין ארצי פסק אחרת לגבי תפיסת האוטובוסים, ולגבי השאלות האם זה היה צעד לגיטימי במאבק איגוד מקצועי או לא, והאם זה היה צעד לגיטימי במאבק איגוד מקצועי להתבצר במפעל, או לא. אם מתבצרים במפעל, ישנו גם חבר הוועד שמתבצר במפעל, ואם לא התבצרו במפעל, אז גם הוא לא נמצא שם. אני מדברת על מי שהקים ארגון עובדים, או מנסה להקים ארגון עובדים, ולכן מפטרים אותו.

זאת סיטואציה מאד צרה, ואם אנחנו נגיד שנלביש עליה את כל יתר הסיטואציות, אני חושבת שכאילו נעמיד את הנושא הזה מעל למיליון בעיות אחרות של יחסי עובד ומעביד, שבשלהן יש סכסוכים, עימותים ופיטורים. אם פיטרו עובד, או הפכו מנהל משמרת לפועל פשוט, והמעביד יגיד שיש לו סיבה א', ב' או ג', ואילו העובד יגיד שרק בגלל שהוא ניסה להקים ועד עובדים המעביד העניש אותו והעביר אותו למחלקה ששם משתכרים פחות, מי יכריע? האם אנחנו נכריע בזה?

בכל מקרה ההכרעה תגיע לבית המשפט, גם אם לא תכתוב "בהתאם למשפט העבודה". אני לא מציעה שאנחנו בכלל ניכנס לשאלה איך מנהלים שביתה, ומה לגיטימי בניהול שביתה. אני מצטערת, השאלה איך פועל ועד עובדים היא לא הנושא. השאלה היא האם מפטרים עובד, כי הוא ניסה להקים ועד עובדים, כי הוא חבר בוועד עובדים, או בגלל שהוא לא רוצה להיות חבר בארגון עובדים.

או פועל.

אני חושב שכולנו רוצים אותו דבר. להבדיל ממקרה הפיטורים של ערבי באמתלה אחרת, מה שמטריד אותנו זה המצב שבו אין ספק מה סיבת הפיטורים, לדוגמה: כאשר המעביד אומר: אני פיטרתי אותך, או נקטתי נגדך אמצעים, בגלל שאתה חיבלת במכונות, או בגלל שאתה בכלל לא ביצעת את עבודתך וכל הזמן עסקת בענייני ועד.

לא אכפת לי שתהיה פעיל בוועד עובדים, אך אני מבקש שלא תעשה זאת על חשבוני, לא תחבל במכונות שלי ותעשה את העבודה. העובד יגיד: כן, נכון שעשיתי את הדברים האלה,אין ויכוח שזה הרקע, אבל עשיתי פעילות במסגרת ועד העובדים, פעילות לצורך הקמת ארגון עובדים. כדי להקים את ארגון העובדים, הוא בילה את כל זמנו באסיפות עם העובדים, ונכון שלא הגיע למשמרת שלו ולא ביצע עבודתו.

זה דווקא בסדר. יש עובדים שכל עבודתם זה להיות בוועד עובדים.

אם המורה לא יבוא אף פעם ללמד את התלמידים כי הוא רק מארגן ישיבות, יש להניח שזה לא בסדר, כי זאת לא הגדרת התפקיד שלו. השאלה היא האם לא מדובר באמתלה, או מה הסיבה האמיתית. הסיבה האמיתית היא התנהגות מסוימת שהיא בניגוד לדין, או בניגוד להסכם העבודה. אם יש למישהו רעיון אחר, אנחנו לא נעולים על שום ניסוח.

האם אדוני אומר בעצם "בהתחשב בצורכי העבודה"?

לא לגמרי. אנחנו מחפשים את התחליף העברי למושג המופיע – כמו שדן אורנשטיין אמר – באמנות ובחוקים LEGITIMATE או LAWFUL, אחד מן השניים. הפעילות צריכה להיות פעילות שניתן לעשות באופן לגיטימי כדי להקים ארגון עובדים. אף אחד לא אומר: אל תבצע את העבודה שלך, למעט באותם מקרים. זה כל מה שאנחנו רוצים. בקנדה ובמקומות אחרים – ואני יכול לספק לכם רשימה של מדינות – אמרו LEGITIMATE או LAWFUL, וזה כל מה שאנחנו רוצים.

הפסיקה כבר הכירה בזכות ההתארגנות, וכבר מפתחת אותה. אנחנו הולכים פה לחקיקה, שאם תיתן מינוס פסיקה, או שבסופו של דבר בשורה התחתונה נותנת מינוס פסיקה, בשביל מה ללכת על חקיקה?

לא העברנו פה את הנטל על המעביד. המעביד המפטר את העובד, שהוא חבר ועד למשל, לא צריך להוכיח שסיבת הפיטורים לא נוגעת לכך שהוא חבר ועד.

זאת היתה טענת ההגנה של העובד.

זאת טענת ההגנה של העובד. הוא גם לא צריך, כמו אישה בהריון, לקבל אישור לפני הפיטורים. זאת אומרת, עדיין המערכה של העובד חבר הוועד שמפוטר היא מאד קשה. בנוסף למערכה הקשה הזאת, אנחנו מצרפים עליו עוד נטל – להוכיח שהפעילות שלו היתה בהתאם למשפט העבודה, והנטל גם עובר אליו למעשה. ממילא הפסיקה תפרש את הסעיף הזה - -

באופן סביר.

כך היא גם פירשה דרך אגב שביתה. אם מישהו שובת, ובזמן שביתה הוא הורס את גלגלי הרכב, זאת לא פעולת שביתה. זאת פעולה שאפשר לתבוע עליה נזיקין, ואין עליה הגנה נזיקית. דרך אגב, אנחנו נתבעים בתביעות כאלה. ולכן, אף אחד לא יגיד: פעילות שהיא לא פעילות אינהרנטית לפעילות כוועד עובדים, זה חלק מפעילות ועד העובדים. ככה הפסיקה תפרש את זה.

זה פשוט יגרום לחוסר בהירות לבית הדין לעבודה, ובית הדין לעבודה יגיד שהוא צריך לסייג את הזכות להתארגן. זה החשש שלנו. כמו-כן, זה ייצור חוסר ודאות, כמו שנאמר פה.

אני רוצה לשלוף הצעה מהמותן. יש מושג של מנהג, המקובל ביחסי עבודה. ממילא המנהג הוא מקום משפטי משלים לחוזה עבודה, אז פעילות שהיא במסגרת המקובל ביחסי עבודה, היא פעילות לגיטימית.

אגב, מבחינת ההנחיה לעובד איך לנהוג, זה אומר לו משהו יותר ברור מאשר "בהתאם למשפט העבודה", וזה יותר ברור מאשר לא לומר דבר, רק על סמך העובדה שיבינו מה סביר ומה לא.

אני אתן דוגמה. שגריר היא חברת רכב מאד מצליחה, ויש לה מונופול. ניסינו להקים שם ועד עובדים, כי העובדים רצו להתארגן. המעסיק, בצורה חכמה, שבר את זכות ההתארגנות על ידי איום על העובדים ופיטוריהם - הנחנו צו מניעה – ובינתיים הוא חזר בו, אבל ביצע כל מיני פעולות. אני לא מדבר על המעבידים שאין איתם בעיה, ושלגביהם אין צורך בחוק. המעבידים האחרים לא בוחלים בשום אמצעי, והם לא פועלים בהתאם למשפט העבודה. לפי משפט העבודה, אסור להתערב בזכות התארגנות ובזכות לארגן. הם עושים את הכל, כדי לשבור את זכות ההתארגנות.

אני שמעתי על מעסיק, שהעמיד את העובדים בתור, כדי שיחתמו על ביטול חברות בהסתדרות. לא צריך פה יותר מדי להתיפייף. בפועל, מה שקורה בשטח זאת מלחמה. עכשיו הפסיקה ממילא תעשה את העבודה. אנחנו לא צריכים להציב לפניה איזשהו תמרור שיאמר: אתם צריכים להגביל את הזכות להתארגן. היא ממילא תעשה את זה.

מצד שני, צריך לשמור על איזון כלשהו.

יהיה איזון. הפסיקה תעשה איזון.

אנחנו מנסים למצוא איזשהו תחליף למינוחים בחוץ לארץ של פעילות חוקית, פעילות מותרת, או משהו בהתאם למשפט העבודה, ואנחנו לא מצליחים להגדיר את זה. השאלה היא האם אי אפשר להגיד בסיפא של הסעיף: פעילות, למעט הפעילויות האסורות – אפילו אם זה משהו לא סגור לגמרי – כמובן פעילות פלילית, פעילות שיש בה עבירת משמעת, ופעילות אסורה אחרת, שאני לא יכולה כרגע להגדיר אותה. אולי קל יותר להגדיר את השלילה, מאשר את החיוב.

הבעיה שלנו היא שאם נגיד "פעילות לגיטימית" לצורך העניין, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שיש פעילות לגיטימית בארגון עובדים ושיש פעילות לא לגיטימית בארגון עובדים. מה זאת פעילות לא לגיטימית בארגון עובדים? האם לאסוף כסף זה לגיטימי או לא לגיטימי?

לשבור מכונות למשל.

הטענה שלנו היא, שאם הפעילות היא לא לגיטימית מסיבות אחרות שלא קשורות לוועד העובדים, היא לא לגיטימית מסיבות אחרות, לא בגלל שזה ועד עובדים, אלא בגלל שזה לא לגיטימי לעשות נקר בגלגלים של המכונית של בעל הבית, כי אין לזה שום קשר לסכסוך העבודה. זה לא לגיטימי בגלל שמדובר בפעולה בארגון עובדים, אלא בגלל שיש חריגה מהפעילות. יבוא בית הדין ויגיד: חרגתם מהנושא של ועד עובדים.

החשש שלי הוא שאם אנחנו מגבילים בחוק, אנחנו מונעים מבית הדין את שיקול הדעת: זה שייך לחוק הזה וזה שייך בכלל לנזיקין. אז בית המשפט יגיד: זה שייך לנזיקין. אדוני יודע ששופטים שונים יפסקו אחרת, בגלל מורכבות הנושא, ומשום שהמשפט הישראלי בתחום הזה הוא חי, כך שיש גם נורמות של מה שמותר, מה אסור וכו'.

אני חוששת שאיך שלא ננסח כל אמירה כזאת – אם ניקח את המילה "חוק", "לגיטימי", "משפט", או מה שלא נאמר – אנחנו כאילו יוצאים מנקודת הנחה, שאפשר לפעול בארגון עובדים, ועדיין להיות בניגוד לחוק אחר. הוא יגיד: סלח לי, למה זה שייך לארגון עובדים? אם אתה רוצה להקים ארגון עובדים, למה עקרת את הדלת? מה זה שייך לעניין?

אני רוצה לשאול שאלה. בחוק יישוב סכסוכי עבודה מדובר על שביתות בשירות הציבורי, ונדמה לי שצריך להודיע שבועיים מראש לפני השביתה, ואם לא, השביתה היא בלתי מאורגנת.

והיא גם שביתה לא כדין.

כן. נניח שבאיזה מפעל לא נתנו התראה של שבועיים ימים, והעובדים שובתים. זה בניגוד למשפט העבודה. אם המעסיק יפטר שם את העובדים, האם הפיטורים יתפסו שם? הם לא יתפסו. אם נכתוב "בהתאם למשפט העבודה", זאת באמת עילה לפטר את העובדים.

גם מבחינה פסיכולוגית, כתוב "לא יפטר עובד" בגלל כך וכך, אבל אם לא פעל במסגרת חברותו בארגון העובדים, מעסיק כן יכול לפטר עובד. זה חוק שכאילו נותן לגיטימציה לפיטורים במקרים מסוימים. כך החוק בנוי. לכן, אני חושב שאנחנו צריכים לסמוך על בית הדין לעבודה, שיחליט האם הפעילות שנעשתה היתה פעילות לגיטימית במסגרת ועד עובדים.

זה עניין של גישה של מחוקק: האם מחוקק רוצה שבית משפט יקבע, או שהמחוקק יגיד למה הוא מתכוון?

עדיף שהמחוקק יגיד, כדי למנוע אי בהירות.

אי אפשר לנסח ניסוח שיאמר שאם יהיה מצב של קיצוניות שבו ישרוף העובד את כל המכונות במפעל, בית הדין יגיד שזה לא נעשה במסגרת פעילותו. אבל אם הוא יסגור את השער, למשל, יכול להיות שבית הדין יגיד שזה כן במסגרת הפעילות. אני חושש מזה מאד, גם בגלל אי הוודאות.

אני מרגישה שאנחנו מאד נצמדים לדוגמאות הקיצוניות של נקר בגלגלים ושבירת דלת. מה קורה אם העובד במסגרת אותה פעילות, מפסיק את עבודת המכונות במפעל? זה דבר שהוא לא לגיטימי, כלומר: שביתה כזאת היא לא לגיטימית, ולכן גם פעילות כזאת לא יכולה להיות לגיטימית.

מה לא לגיטימי? האם שביתה היא עניין לא לגיטימי?

בוודאי שלסגור מכונות זה דבר שהוא לא לגיטימי.

למה? אם השביתה עברה את כל השלבים, והפועלים מפסיקים לעבוד כי הם בשביתה, האם זה לא לגיטימי?

זה משהו אחר להפסיק לעבוד ולהפסיק את המכונות. פירושו לחבל במשהו - -

מה פתאום!

אני חושבת שלבעיות האלה אין פתרון, אם אנחנו מורידים את המשפט "בהתאם למשפט העבודה".

האם משפט העבודה אומר שזה לא לגיטימי להפסיק מכונות?

כן.

אז יקבע בית הדין, שזה לא במסגרת פעילות של ארגון עובדים.

בזמן האחרון, אנחנו בסיטואציה שבה כולם יודעים שמפחדים להתארגן. זה חוסר איזון קיצוני בין הרצון והזכות היסודית והייחודית להתארגן לבין ההתארגנות בפועל, והשטיקים שעושים כדי למנוע התארגנות. בסיטואציה הזאת, אני חושב שצריכים ללכת על חקיקה שהיא לא חקיקה שעלולה לגרוע או לפגוע, אלא צריכה להיות חד-משמעית ברורה. לא צריך לעזור למעסיקים להמציא כל מיני שטיקים, כשהנטל על העובד.

אנחנו מדברים גם על סעדים זמניים. הרי לא חייבנו פה סעד של אכיפת יחסי עובד-מעביד, והסעד הפוטנציאלי כאן הוא של פיצויים. לתת למעביד לטעון שורה של טענות בסעד זמני, מגדיל את הסיכוי שלא יהיה צו מניעה כנגד הפיטורים.

נכבדיי ממשרד המשפטים, אחרי שהקשבתי בתשומת לב לטענות שלכם ולטענות הנגדיות, אני חושבת שההצעה שלכם - בלי להיכנס כרגע לשאלה האם זה "בהתאם למשפט העבודה", או נוסח אחר - תפריע בצורה מוחשית וממשית לארגון העובדים, והיא גם תחבל ברוח החוק. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שבתי הדין לעבודה יביאו בחשבון את מגוון החוקים שקשורים ליחסי עובד ומעביד, את כל חוקי הנזיקין, את כל החוקים שקשורים בזכויות קניין ואת כל המערכת הרחבה הזאת, והם יקבעו את האיזון הזה.

לכן, אני חושבת שכאשר אנחנו אומרים "פעילות בארגון עובדים", אנחנו לא אומרים כל פעילות, או שאסור לפטר בשל נסיבות אחרות, אבל אנחנו אומרים שאסור לפטר עובד, משום שהוא פעל לארגן עובדים, או משום שעשה דבר אחר.

והיה והמעביד יטען שהיה חוסר איזון קיצוני בין פעילותו של העובד למען העובדים, לבין מחויבותו כעובד למעביד, ואם תהיה פה סתירה קיצונית, יעיר בית הדין הארצי לעבודה, או בית הדין האזורי לעבודה, ויגיד לעובד: אתה אומר שאתה עוסק בארגון עובדים, אבל אתה כבר חודשיים לא עושה דבר מלבד ארגון עובדים, ובסך הכל במקום העבודה שלך יש 100 עובדים, אז למה אתה צריך חודשיים? בכל דבר יש הגיון.

העובדים שעוסקים בארגון מתחילים מנקודת מוצא כל כך חלשה, ולצאת מהנחה שהם ילכו להתעמת עם המעביד על סדרי עבודה ועל משמעת בעבודה – כלומר, בנוסף לארגון, הם יתחילו לריב עם המעביד על דברים אחרים - נראה לי ממש לא מציאותי. אלה תנאים אחרים לגמרי מהתנאים במפעל גדול, או חברה גדולה מאורגנת. שם חבר ועד העובדים יכול להיות כמעט סגן מנהל או משהו כזה. לפעמים טוענים שאם רוצים תפקיד מסוים, צריך להיות פעיל בוועד העובדים. יש מקומות עבודה כאלה.

אבל אנחנו לא מדברים על סיטואציה כזאת. זאת סיטואציה אחרת לגמרי. אנחנו אומרים שבסיטואציה התחילית, העובד ייזהר מאד לא להסתכסך עם המעביד, כי הוא מנסה ליצור משהו חדש, והוא יודע שהמעביד מתנגד. לכן אני מבקשת מכם להשתכנע, שלא צריך את המשפט "בהתאם למשפט העבודה".

אני רוצה לחשוב על זה על מנת להשתכנע, ואם לא – אני פשוט רוצה לשמור על הזכות להגיש הסתייגות.

בסדר, אין שום בעיה.

בעניין של האחריות הפלילית, יכול להיות שיהיה אפשר לדון בזה כאשר נגיע לסעיף הפלילי, אבל כיוון שפעילות לפי הסיכום שלך עכשיו תהיה - גם בלי המילים "בהתאם למשפט העבודה" - דבר שהוא גמיש, בית הדין יצטרך לפרש, ונראה לנו שגם את זה לא כדאי להכניס לעבירה הפלילית.

האם אתה מדבר על סעיף 33יד?

כן.

נגיע לזה. אנחנו בעצם נשארנו בנוסח הכחול.

אני עכשיו רוצה להגיע לנושא הבא. ידידיי מההסתדרות, אתם התייחסתם לסעיף 33טז. שלחו הערות, ואני מתנצלת על כך שלא קיבלתם אותן.

אבל אנחנו מבקשים, לצורך העבודה התקינה של הוועדה, שדברים כאלה יגיעו לוועדה כדי שנוכל לחלקם למוזמנים לפני הדיון.

ההערה צודקת. אדוני תסביר בעל פה מה הבעיה עם סעיף 33טז – אי תחולה.

לפני זה, בנוסח שלנו בסעיף 33י(א)(4), סברנו שכאשר מדובר בחברות בוועד עובדים, זה צריך להיות מספיק כדי לקבל את ההגנה של החוק, זאת אומרת: לא צריכים להקשות ולומר חברות בוועד עובדים במסגרת ארגון עובדים.

אני חושב שהניסוח צריך להישאר כפי שהוא בנוסח הכחול.

זה מאד בעייתי מבחינת חופש ההתארגנות להגיד שכעובד אני לא אזכה להגנה מתוקף חברותי בוועד עובדים, אלא אם אני פועל במסגרת ארגון עובדים. זאת נקודה מאד מהותית, שצריך להסב אליה את תשומת הלב. אני חייב לומר שהעירו לי לגבי זה, ואני לא מרגיש עם זה טוב.

אם אתה מסתכל בנוסח הכחול, בסעיף 33י(א)(4) כתוב: "חברותו או פעילותו בוועד עובדים הפועל במסגרת ארגון עובדים". זה אומר שכדי לקבל את ההגנה בפני פיטורים והרעת תנאים, לא מספיק שאתה חבר באיזשהו ועד עובדים – אנחנו לא יודעים בדיוק מה זה, אבל הוועדה הזאת ביקשה שתהיה גם הגנה על חברות בוועד – הוועד צריך להיות במפורש ועד, שפועל במסגרת ארגון עובדים.

מבחינת ניסוח, קל לפתור את זה.

אתה רוצה שהחברות לא תהיה קשורה למסגרת ארגון העובדים, ורק הפעילות תהיה קשורה.

זה מה שאנחנו הצענו. בעמוד 2 בפסקה (4), אמרנו: "חברות בוועד עובדים או פעילותו...בוועד עובדים הפועל במסגרת ארגון עובדים".

בסדר, ההצעה מתקבלת. אני מבינה שלידידיי מההסתדרות אין בעיה עם זה. עכשיו אנחנו מגיעים לעניין אי תחולה.

את אמרת שתדברי על - -

אני אגיע לזה. אנחנו הצבנו את זה כשאלה עקרונית, בלי להיכנס לניסוח. עמיתיי מהמשטרה ומהסוהרים, אנחנו הגענו אליכם.

דן אורנשטיין, אני רוצה להבהיר את מה שאמרת מקודם. האם אתה אומר שבפסקה (4) בנוסח הכחול יהיה כתוב "חברות בוועד עובדים או פעילותו בוועד עובדים הפועל במסגרת ארגון עובדים"?

כן.

מה הרעיון שלכם בנושא העקרוני הזה של אי תחולה?

אני רק רוצה להעיר הערה אחרת. לא כל כך הבנתי את ההבדל בין הניסוחים.

עובד יכול להיות חבר בוועד עובדים, ואסור לפטר אותו, ללא קשר לשאלה האם הוא קשור להסתדרות או לא. אנחנו לא נכנסים לשאלה הזאת. אנחנו מדברים על הארגון.

פעילות צריכה להיות בגג של הארגון.

הרי אין ועדי עובדים - -

עזוב, מה זה משנה? אם אין אז אין, אז על אחת כמה וכמה.

למה אין? יש ועדי עובדים בחברות היי-טק שהם לא בהסתדרות.

אנחנו עוברים לנימוקים של אי תחולה, בסעיף 33טז, כאשר כתוב בטעות 33טו.

אנחנו דיברנו על אי תחולה. אמרנו שלגבי אי תחולה, לדעתנו הנוסח צריך להיות אחר. לדעתנו, הנוסח צריך להיות: הסעיפים האלה לא יחולו במקום שעל פי חוק הגבילו את זכות ההתארגנות. אני גם אסביר למה לדעתנו זה צריך להיות הנוסח. המשטרה הגבילה זכות זו על פי חוק, ולכן הנוסח שלי יכלול את המשטרה.

בשעתו, רצו להגביל את זכות ההתארגנות במשטרה. פנו לבג"צ, ובג"צ אמר שאי אפשר להגביל זאת אלא בחקיקה, ולכן הגבילו בחקיקה, למרות שבדרך כלל יש גם ארגוני שוטרים מפוארים באירופה. יש מחלוקת, לפחות אצלנו בבית, מה רמת ההגבלה שהגבילו שם, כי כתוב שם איגוד שוטרים. האם הם יכולים להיות בארגון עובדים כללי - כן או לא? לדעתנו, זה נשאר פתוח.
לגבי שירות הביטחון הכללי, אין כרגע סעיף שמגביל זכות התארגנות. דרך אגב, יש נאמן של ההסתדרות במקומות האלה. לא מזמן גם חלק מהעובדים שם התארגן והגיש סכסוך קיבוצי. לעובדי נתיב, למשל, היתה בעיה, כי המעסיק באיזשהו שלב עשה שינוי ארגוני ורצה לפגוע בהם. זכותם לנסות להתארגן, כל עוד אין הגבלה על פי חוק.

אם ניקח אפילו את אנשי הקבע, לאנשי קבע אין כיום הגבלה בחוק, אלא הגבלה בפקודת מטכ"ל. לפני שבועיים הגשנו על זה בג"צ. לדעתנו, אסור לאנשי קבע לשבות.

האם יש יחסי עובד-מעביד בצבא?

זאת שאלה בפני עצמה. אנחנו טוענים שיש, ונניח לצורך הדיון פה שיש. כבר מזמן החליטו שאין.

עורך הדין ניסנקורן, אנחנו צריכים להתקדם. הרעיון הובן. עכשיו נשמע את התגובה של הנוגעים בדבר, ואחר כך את נציגי המשרדים.

קודם כל, לגבי המשטרה אני שמחה שאין מחלוקת, ושבאמת הניסוח קבוע בחוק, אבל לגבי שירות בתי הסוהר, אני חושבת שזאת רק תקלה שעדיין העניין לא סודר בחקיקה. אותם נימוקים שעומדים לגבי המשטרה, עומדים גם לגבי שירות בתי הסוהר, וחבל שבאותה הזדמנות שתיקנו את פקודת המשטרה, לא תיקנו את פקודת בתי הסוהר. אני באמת חושבת שלא תעלה על הדעת התארגנות כזאת.

בואי לא ניכנס לזה, כי זה לא הנושא. השאלה היא האם ההצעה של ההסתדרות שאומרת "מקום שנאסר בחוק", מקובלת עליכם?

לפי ההצעה הזאת, זה לא יחול על שירות בתי הסוהר.

אני במצב מאד לא נוח. אם במשטרה יש חוק, אז יש חוק. במקום שאין חוק, מי אני שאבוא בחוק הסכמים קיבוציים ואגיד: אתם הסוהרים בבתי הסוהר, אל תתארגנו, כאשר בפקודת בתי הסוהר או בחוק המתאים, הדבר לא נאמר. יוצא שאנחנו ממלאים עבודה שלא מתוקף תפקידנו.

אני מאד מבינה את זה, אבל אני חושבת שזאת פשוט תקלה.

אז תעשו משהו.

אנחנו נעשה את זה, אבל צריך לזכור שגם תנאי השכר של הסוהרים - -

אני לא מתווכחת כרגע לגופו של עניין. השאלה שלנו היא האם החוק הזה הוא אכסניה להרחבת אי ההתארגנות שקבועה בחוק לגבי שוטרים. אם הניסוח אומר "בכל מקום שהחוק אוסר", אז החוק אוסר ואנחנו לא מתווכחים.

לא, היא ביקשה לתת להם שהות זמן לתקן את החוק.

אבל גם היום יש להם זכות. הרי היום, לפני החקיקה של התיקון הזה, אין מניעה, ויש גם אמנות בינלאומיות שאומרות שבמקום שרוצים למנוע התארגנות, צריך לקבוע את זה בחוק.

או שאנחנו נתקן תיקון עקיף בפקודת בתי הסוהר, בנוסח ההוראה שנמצאת בפקודת המשטרה.

אני? מכל האנשים בעולם?

זאת היתה טעות בפקודת המשטרה מלכתחילה. היה צריך להגיד: אסור לשבות. למה צריך להפלות עמותה של נשות שוטרים, שהיא ועד העובדים של השוטרים?

אני חושבת שאם לוקחים את כלל השוטרים - -

גברת קלר, אנחנו לא פותחים דיון בנושא מעניין זה, ובשאלות האם כמדינה דמוקרטית עלינו לתת זכות לשוטרים, או האם אנחנו תופסים אותם כנציגים של הממסד המדכא או כעובדי ציבור. זאת שאלה מכאן ועד להודעה חדשה. זה ויכוח אחר.

החוק הזה אומר שיש מקום שבו החוק הזה לא חל, ואיפה? במקום שבחוק אסורה התאגדות. ברגע שבחוק אסורה ההתאגדות, אני לא יכולה לעגן זאת בחוק אחר, בלי לבטל את החוק ההוא, כי אז אני יוצרת התנגשות. כדי למנוע את ההתנגשות וכדי שלא יבוא שוטר ויגיד: אני רוצה להתארגן, אני אומרת: בסדר, כל זמן שלא ביטלנו זאת אצל השוטרים. אבל להגיד שבגלל המחדלים שלכם, פה תהיה האכסניה? אני חושבת שנציג ההסתדרות צודק.

אבל אפשר לפתור את זה בינתיים, ובמקביל להתחייבות שלנו לשאוף לחקיקה – אני רוצה שגם חיים שמולביץ כמובן ידבר - להשאיר את הנוסח כמו שהוא מופיע.

אם אצלנו זה לא יהיה כתוב, עד עכשיו זה לא כתוב, ועדיין לא הקימו ועד עובדים, בגלל החוק הזה הם ירוצו להקים ועד עובדים?

אני רוצה להתייחס לדברים האחרונים שאמרת. הצעת החוק הזאת עיגנה את חופש ההתארגנות בסעיף הראשון, ולכן יש מקום גם להתייחס לקבוצות שזה לא חל עליהן. אין שום סיבה להבחין בין שוטר, סוהר, או עובד שירות הביטחון.

אבל יש הבדל, כי בפקודת המשטרה יש סעיף, ובפקודת בתי הסוהר אין סעיף. האם הוועדה הזאת, שלא עוסקת בשוטרים באופן כללי - זה מתוקף סמכותה של ועדה אחרת - פתאום ללא דיון, בלי שהזמנו את הנוגעים בדבר, תגיד להם: עד היום היה מותר לכם להתארגן, ומרגע שחוקקנו את החוק, אסור לכם להתארגן?!

צריך להבין מה שקורה כאן. כאילו לא עוסקים בנושא, אבל בעצם כן עוסקים בנושא, כי מסדירים בעיקר את הפן היישומי, ולא רק את הפן היישומי, אלא יש פה דקלרציה לגבי כל העובדים, שיש זכות התארגנות.

זאת זכות יסוד.

להגיד שהוועדה הזאת לא עוסקת בזה?! היא כן עוסקת בזה. לגבי השוטרים יש הוראת חוק אחרת, אבל היא מצמיחה את הזכות גם לגבי הסוהרים.

אני היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר. אני גם מכיר את הנושא הזה על שני האספקטים שלו, כי אני במקרה הייתי זה שהוביל את המאבק במשטרת ישראל להקמת איגוד מקצועי. כתוצאה מהמאבק הזה, בסופו של דבר עבר החוק שלא יהיה איגוד מקצועי, אבל מה שקרה זה שבמקביל לעניין הזה, סוכם על השוואת שכר מלאה של השוטרים והסוהרים לשכר משרתי הקבע, ונקבע מנגנון של שמירה על השכר.

הנושא הזה נקבע לגבי השוטרים והסוהרים בהתאמה ביחד בו זמנית, והסיבה היחידה שזה הוחל בשעתו בפקודת המשטרה ולא בפקודת בתי הסוהר, היא – ואני הייתי אז במשטרה - שתיקנו אז את פקודת המשטרה כדי לעצור את הפעילות, ובבית הסוהר לא היתה פעילות מקבילה, אבל החילו את זה יחד, כי זה באותו משרד. בכל החוקים ישנה התאמה מוחלטת מבחינת שירות בתי הסוהר ומשטרת ישראל בחקיקה, גם בנושא של תקופות השירות וכו'. ישנה השוואה בנושא הזה, וישנה השוואה בחקיקה אחרת.

החוק הזה יוצר שינוי מצב, זאת אומרת: אנחנו לא משאירים את המצב הקיים כפי שהוא, אלא מאפשרים מחר לנציגים של ארגוני מעבידים להיכנס לבתי הסוהר ולעשות תעמולה להקמת ארגון עובדים, כאשר יש שם מתקנים מסווגים. אם אנחנו מחילים את זה בלי הסייג הזה, אנחנו צריכים עכשיו לומר את עמדתנו למה לגבי כל סעיף וסעיף יש בעיה מבחינת שירות בתי הסוהר. לכן אני מציע שבנושא הזה לא תהיה הבחנה בין המשטרה לבין שב"ס.

שמי דני גואטה, ואני משירות הביטחון הכללי.

החוק שלכם הונח על שולחן הכנסת. בחוק שלכם יש סעיף התארגנות.

יש סעיף שאוסר התארגנות.

והוא מונח על שולחן הכנסת, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נכון.

אני רוצה להציע משהו, ואם ההצעה שלי תתקבל, אולי ייגמר הוויכוח. אני רוצה להציע שאנחנו נקבל את הנוסח "היכן שנאסר בחוק", או משהו כזה, ושבתחולה של סעיף 33טז ניתן לכם שנה, זאת אומרת: יסיימו את החקיקה תוך שנה. הסעיף הזה לא יחול על שוטרים מייד. אם אני כותבת "היכן שנאסר בחוק", השוטרים "בחוץ", ויישארו סוהרים ואנשי שב"כ.

ועל זה תהיה הוראת שעה של שנה.

הסעיף הזה יחול עליהם תוך שנה, בסדר?

מה זאת אומרת תוך שנה? במשך שנה, או בתום שנה?

בתום שנה. אני נותנת לכם שנה לחוקק את החוק. אולי אני אסביר את עצמי. כל ההגנות שקבועות בחוק לגבי התארגנות ופעילות בוועד עובדים, לא יחולו על סוהרים ועל אנשי שב"כ בשנה הקרובה, מאז חקיקת החוק, בסדר? תוך שנה תגמרו את החקיקה לגבי השב"כ ולגבי הסוהרים.

אנחנו מתנגדים להצעה הזאת. אנחנו למודי ניסיון מהקצב שבו מחוקקים חוקים, לצערי. חוק השב"כ מונח, אחרי שהוא עבר את רציפות החקיקה, כבר למעלה משנה, קרוב לשנתיים. להחליט על שנה בקצב שבו מתנהלת החקיקה, זה כלום. אנחנו נמצא את עצמנו בעוד שנה, באותו מצב כמו שאנחנו היום בערך, כאשר הצעת חוק השב"כ צריכה לעבור את הוועדה המשותפת.

אבל אדוני מספר לי שבוועדת חוקה, חוק ומשפט, או בממשלה, יש עיכוב. אדוני רוצה שאני אהיה זו שאאסור על אנשי שב"כ להתארגן? אני? מצד אחד, אני מתירה לכולם להתארגן, ואחר כך אני אומר שאנשי שב"כ לא יתארגנו? האם אני צריכה להגיד להם זאת?

אבל לא ייתכן שיש חקיקה שאוסרת את ההתארגנות וכבר עברה קריאה ראשונה, ולמעשה בחוק אחר אנחנו מטרפדים את החקיקה הזאת. אחר כך יהיה קשה מאד לחזור ולחוקק את החוק שאוסר התארגנות.

אם קרוב לשנה לא תצליח לעשות זאת, תעשה הארכה לסעיף הזה.

אולי באמת צריכים לקבוע תקופה יותר ארוכה.

מה אתם אומרים, שנתיים? הוויכוח שלי זה לא לגבי שנה, כי סתם זרקתי שנה. אם אתם רוצים שנקבע שנתיים, נקבע שנתיים, לא אכפת לי. חשוב לי שבמסגרת חוק שמתיר התארגנות, אנחנו לא נגיד שלא יתארגנו. האם שנתיים זה בסדר?

קשה לי להעריך את זה. אני חושב שצריך לחשוב שזה שינוי מצב דרסטי לעומת המצב שקיים היום בפועל, כאשר על ידי חקיקה במסגרת הצעת החוק הזאת, אנחנו יוצרים מצב שונה לחלוטין באופן מהותי ממה שקיים, וזה דבר שבאמת מצריך בדיקה מעמיקה של ההשלכות והמשמעויות. לא יתכן שהדבר הזה יבוא במסגרת הצעת חוק כזאת, עם כל הכבוד.

אבל אני רוצה לומר לך אדוני, שאם היום, כשהחוק הזה לא קיים, אנשי השב"כ היו מתארגנים והולכים לבית דין לעבודה, בית הדין לעבודה היה מגן עליהם. החוק לא משנה את המצב המשפטי בפועל, כי בתי המשפט מגינים היום על זכות העובדים להתארגן. אם אנשי השב"כ היו רוצים להתארגן, ולא כתוב בחוק שאסור להם להתארגן, הם היו מתארגנים. אני לא יודעת למה הם לא התארגנו.

אבל החקיקה הזאת לא - -

לכן אנחנו ניתן להם זמן.

אני מקווה שחקיקה כזאת תעבור. כשהיתה התארגנות של השוטרים, קודם כל הבנו שיש כאן צורך אמיתי. מצד שני, יש ויכוח מאד גדול בשאלה האם אפשר - -

לא נפתח אותו.

אבל אנחנו קבענו מנגנונים שישמשו כפיצוי וינטרלו את הצורך להתארגן, והחלנו אותם גם בשב"ס וגם במשטרה בצורה שווה.

אז מישהו יתעורר במשרד שלכם באגף המשפטי שלכם - -

לא, יש מנגנונים קיימים, כמו: נציב קבילות.

האם גברתי טוענת שלא צריך חוק?

לא, אני חושבת שיש להשאיר את סעיף התחולה תוך הוצאת התפקידים.

לא צריך התארגנות, כיוון שהשוו את התנאים לצבא.

לא רק מבחינת שכר, אלא גם בדברים האחרים, כמו: המנגנון של נציב קבילות.

אבל גברתי, אני לא מתווכחת על זה. אני בכלל לא עוסקת בשאלה האם שוטרים ואנשי שב"כ צריכים להתארגן. אנחנו אומרים שבמקום שהחוק אסר במפורש התארגנות, החוק הזה לא יכול לחול עליו, ולכן כתוב אי תחולה. לגבי סוהרים, עובדי שירות הביטחון הכללי או המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים – החוק לא יחול עליהם במשך השנתיים הקרובות, ואחרי זה אלוהים גדול.

אבל למה ליצור את ההבחנה?

כי במשטרה קיים חוק, מה לעשות? אני לא אזכיר את המילה שוטרים בכלל. אני אגיד שבמקום שהחוק קיים, הוא קיים, ולגבי הקבוצות הבאות, החוק לא יחול עליהן בשנתיים הבאות.

אבל את צריכה להזכיר את הקבוצות.

אני אזכיר אותן.

הפתרון מקובל, אבל לפחות לפרוטוקול אני רוצה לומר, שישנם ניסיונות חוזרים ונשנים של משרד האוצר ליצור כל פעם איזה שהן הבחנות ולנסות להוציא קבוצות מנושא ההשוואה.

זה שייך לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אני יודע.

זה דווקא יוצר תמריץ לטובתן.

שב"ס שייך לוועדת החוץ והביטחון.

אבל החשש הוא שדווקא במשרד האוצר ינסו לומר: הנה, יש פה הבחנה בין שוטרים לבין קבוצות אחרות, וזה יכול לפעול כנגד טובת העובדים.

אני לא חושבת שזה נוגע רק לשכר.

נכון להיום, לשוטרים אסור להתארגן ולסוהרים מותר להתארגן, נכון?

לא, אם את חושבת על הגוף של שירות בתי הסוהר, אין ספק שלא יכולה להיות שם התארגנות רגילה.

אבל גברתי, אז תאחדו אותם, תחברו אותם, או שתעתיקו את הסעיף. מה אתם רוצים ממני? עד היום עובדי בתי הסוהר לא התארגנו.

בגלל המנגנון שנקבע.

אז הם גם לא יתארגנו עכשיו.

הם לא התארגנו, קודם כל מפני שישנם מנגנונים שפותרים בעיות באמצעות גורמים.

זה לא גן עדן מבחינת תנאי העבודה, לא במשטרה ולא בשירות בתי הסוהר, ולא צריך להציג את הדברים כאילו אין לעובדים בעיות. יש לעובדים שם הרבה בעיות. פגעו לאחרונה בפנסיה התקציבית שלהם ונשות שוטרים באו אלינו בוכות, אז לא צריך לצייר את המצב כגן עדן. יש לעובדים בעיות, גם כשהמעביד הוא נאור.

עכשיו מפטרים את אנשי הקבע באופן קבוע בגיל 37, כדי לא לתת להם פנסיה תקציבית. קולטים לאותם תפקידים עובדים אחרים. פיטרו איש קבע מסוים בגיל 37, והכניסו במקומו אזרח עובד צה"ל. הוא שאל למה מפטרים אותו.

לא יכולים סתם להפסיק את עבודתו, הוא יכול לערער.

מה הסיבה שמציינים? פקיעת חוזה?

יש חקיקה על זה.

אתה מביא אותנו למקום אחר.

זאת ההקדמה. לגבי הסעיף שאת מציעה, אני רק רוצה להציב תמרור אזהרה לגבי מה שמוצע פה, כי אם אנחנו אומרים שבשנתיים הקרובות לא תהיה זכות להתארגן, קודם כל קוברים את הבג"צ שהגשנו. זה אומר שהמחוקק קבע שבשנתיים הקרובות לא תהיה זכות להתארגן במקומות האלה, דבר שהיום לכאורה קיים.

איזה בג"צ?

לגבי אנשי קבע.

אבל אנשי קבע לא נכנסים לפה.

אבל זה ישליך, לדעתי.

דבר שני, לדעתנו, יש בעייתיות בחקיקה כזאת שאוסרת את זכות ההתארגנות.

אנחנו דנים בסעיף שאסר במפורש את ההתארגנות, ואנחנו מנסים להיחלץ ממנו באופן אלגנטי.

אלגנטי זה להגיד איפה אסור בחקיקה. לבוא ולחוקק עכשיו הוראת שעה לשנתיים, זה מסר שנותן לגיטימיות לחוקק שזכות התארגנות לסוהרים אסורה וכו'.

אדוני, אנחנו מתפשרים.

זה אומר שאם מחר ארצה לתקוף את זה, יאמרו שהמחוקק אמר את דברו, וזה לגיטימי.

אתה אומר שבהצעה שהצעתי לגבי שנתיים, אני אומרת שזה לגיטימי לחוקק, ובמקום זה אתה מציע שאני עכשיו אחוקק שאסור להם להתארגן, תודה רבה. אני מציעה שאם הממשלה רוצה לאסור התארגנות, תבוא הממשלה לכנסת ותגיש הצעת חוק. אני מבטיחה לכם שאני אגיש הסתייגות להצעת החוק של השב"כ שאוסרת התארגנות, אבל זה ויכוח לגיטימי.

אני גם מבקש לשמור את הזכות להגיש עכשיו הסתייגות.

זה ויכוח לגיטימי, אבל זה סוג אחר של ויכוח. הממשלה יכולה ליזום את הנושא הזה, ואם תשיג רוב בכנסת, היא תשיג לזה רוב בכנסת. החלופה שעומדת כרגע היא כפי שמופיעה בנוסח הכחול, שאנחנו ברגע זה מחליטים שתוך 30 יום החוק נכנס לתוקפו ושאסור להם להתארגן.

עוד חודש הממשלה יכולה לעשות שינוי בחוק ההסדרים.

לא, זה רק - -

אני מייצגת את משרד האוצר, אבל התבקשתי על ידי פרקליטות המדינה להעלות את השאלה האם יש מקום גם להתייחס לחיילים, למשרתי קבע, בהצעת החוק.

זה נושא חדש. אני לא יודעת, נציגי הצבא לא נכחו פה.

להכניס את הצבא לחוקי העבודה זה מסוכן.

זה נושא חדש.

גבירותיי ורבותיי, אני קודם כל מודה לכם מאד על שיתוף הפעולה.

מה הסיכום?

הסיכום זה ההצעה שלי.

סעיף 33טז יאמר: "סעיפים 33ח עד 33טו לא יחולו: (1) על מי שחל עליו איסור להתארגן על פי חוק;

(2) בתקופה שמתחילתו של חוק זה ועד ליום ___ (אחד בינואר 20003), על סוהר ועל עובד שירות הביטחון הכללי, או המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים; לעניין סעיף זה –

"סוהר" – כהגדרתו בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971."

שוטר לא מוזכר.

הוא מוזכר בפסקה הראשונה שג'ודי וסרמן הקריאה.

הוא לא מוזכר בשם.

לא בשמו המפורש, כדי שלא יגידו שיש הבדל בין שוטר לסוהר.

כן, אבל סוהר לא פחות בעייתי מבחינתנו.

סוהר נכנס לפסקה (2), נכון?

כן.

גברתי, הצעת החוק הזאת מונחת על שולחן הכנסת זמן רב, והיא היתה גם בכנסת הקודמת, והתגלגלה והתגלגלה. האנשים שחושבים שזה בעייתי, יכלו להגיב במשך שנים.

מאחר שהיתה תמיד תחולה, לא ראינו בעיה בכלל.

הכנסת היא זרוע מחוקקת של הממשלה - -

עכשיו הגענו לשאלה של ההכנה לקריאה שנייה ושלישית. שורה של סעיפים נשארו כמו בנוסח הכחול, אז אין צורך לקרוא אותם. אני מתייחסת עכשיו לנוסח הכחול. ג'ודי וסרמן, תאמרי לנו שוב את השינויים שהכנסנו בנוסח הכחול.

סעיף 33ח נשאר כמו שהוא בנוסח הכחול.

בסופו של סעיף 33ט יבוא "ובצנעת הפרט".

בסעיף 33י(א)(4) ברישא במקום "חברותו או...", יבוא "חברות בוועד עובדים, או פעילות" וכו'.

סעיף 33יא נשאר כמו שהוא. סעיף 33יב נשאר כפי שהוא, וגם סעיף 33יג נשאר כפי שהוא.

"נמנע מקבלתו של אדם לעבודה, מרע את תנאי עבודתו של עובד או מפטר עובד בשל אחד מהטעמים המפורטים בסעיף 33י(א), דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין."

אנחנו מציעים את הנוסח שלנו, שכתוב בעמוד 3 פסקה (2) בראש העמוד: "נמנע מקבלתו של אדם לעבודה, מרע את תנאי עבודתו של עובד או מפטר עובד בשל חברותו בארגון עובדים או בוועד עובדים, הימנעותו מהיות חבר בארגון עובדים, או הפסקת חברותו בארגון עובדים."

זאת אומרת שאדוני הוסיף גם את ההימנעות.

אני לא מוסיף, אני מצמצם. אני מוציא מהאחריות הפלילית את העניין של הפעילות, ואני אומר שלב ההסדר הוא הסנקציות האזרחיות שנותן בית הדין לעבודה, שהוא כבר נותן כשהוא מחזיר עובדים לעבודה ופוסק פיצויים. לאחריות פלילית צריך עבירה שהיא מוגדרת דיה, ומה שעלה פה מהדיון זה שפעילות היא דבר שהוא יותר עמום.

האם יש הסתייגויות להצעה של משרד המשפטים?

היא בסדר גמור.

אין הסתייגויות.

סעיף 33טו יישאר כמו שהוא, וסעיף 33טז יהיה כמו שהקראתי. סעיף 2, תיקון חוק בית הדין לעבודה – נשאר, וגם התחילה של החוק.

אני מאשרת בזה את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. אני מאד מודה לכם על שיתוף הפעולה, בתקווה שלעובדים במדינת ישראל יהיה קצת יותר קל.

תודה רבה, הישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:55