פרוטוקולים/עבודה/2475



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
19/12/2000

פרוטוקולים/עבודה/2475
ירושלים, ט' בטבת, תשס"א
4 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 252

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ב בכסלו התשס"א (19 בדצמבר 2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: יאיר פרץ - מ"מ היו"ר
נסים זאב
אליעזר זנדברג

חבר-הכנסת אביגדור ליברמן
גל הרשקוביץ - משרד האוצר
גלעד ריקלין - משרד האוצר
יגאל גדרון - משרד האוצר
גבי בן-נון - משרד הבריאות
נתן סמוך - עו"ד, משרד הבריאות
טלי שטיין - משרד המשפטים
דני אלקיים - המוסד לביטוח לאומי
ג'קי אביזמיל - המוסד לביטוח לאומי
חלי ניסנהולץ-גנות - עו"ד, ההסתדרות הרפואית
זאב וורמברנט - קופת-חולים כללית
נועה פרסטר - ראש אגף גזברות, קופת-חולים כללית
יואב כהן - קופת-חולים לאומית
יהודה עליאש - קופת-חולים מאוחדת
אין גרינולד - ע' ראש אגף כספים, קופת-חולים מכבי
רונן הראל - מנהל מחלקת כלכלה באגף רוקחות,
קופת-חולים מכבי
חיזקי ישראל - התאחדות התעשיינים

שירלי אברמי

ג'ודי וסרמן

משה בוטון

חפציבה צנעני

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (פטור מתשלום לתרופות)
(תיקון מס' 10), התש"ס-2000 - מאת חה"כ א' ליברמן.

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (פטור מתשלום לתרופות)
(תיקון מס' 10), התש"ס-‏2000

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (פטור מתשלום לתרופות) (תיקון מס' 10), התש"ס-2000, מאת חבר-הכנסת אביגדור ליברמן.

קיימנו פה כמה וכמה דיונים - פה בוועדה, בצוותים המקצועיים המנסחים וגם במליאה. הצוותים שיושבים מולי כל פעם משתנים, אלה שמייצגים את הקופות, וכנראה שיש השלמה כי במפגש הראשון ישבו כל המנכ"לים. כנראה, שעכשיו, המנכ"לים כבר ויתרו. סימן שהם הרימו ידיים. אותו דבר לגבי ביטוח לאומי. אני גם רואה פנים חדשות.

לא. היום, מסכמים את הנושא, ולכן מביאים את האנשים שמסכמים את הדברים.

לכן, אינני רוצה לחזור על כל הנימוקים ועל כל הדברים שכבר נאמרו.

כעקרון, אנו מדברים על שלוש האוכלוסיות הכי חלשות, וגם מי שהיום שמע את דו"ח ביטוח לאומי על העוני שוב רואים שבפירוש מדובר על האוכלוסיות שהן הרבה מתחת לממוצע הישראלי. מדובר על מקבלי הבטחת הכנסה, על הגימלאים ועל עולים חדשים עד שלוש שנים בארץ.

בעבר, הייתי עובד קופת-חולים - ואחד מעמיתיי יושב פה - ואני קצת מכיר את המערכת מבפנים. כל אחד שטוען שכאילו פטור מתשלום לתרופות לאוכלוסיות אלה יביא להגדלה משמעותית בצריכת התרופות לא דובר אמת. הקופות ראו בתשלום לתרופות קודם כל כסעיף הכנסה, ולא ראו בזה שום דבר אחר. זהו עוד סעיף בהכנסה משמעותי, ואין בזה שום דבר אחר.

אני זוכר כמה, למשל, היו מקרים בחורף שעבר במיוחד של קשישים שנפטרו מהשפעת כי לא היתה להם אפשרות לקבל תרופות או לעשות את החיסונים, והיו לזה לא מעט פירסומים. מבינים שפה הרבה מעבר לנושא הכסף, אנו באמת בודקים את עצמנו באותה מערכת סוציאלית הומאנית שאנו שואבים אותה מערך יהודי.

ברור תמיד שמי שירצה לרמות ירמה וימצא סעיף אחר לרמות. תמיד אפשר למצוא יוצא מן הכלל - גם מקרב אולי עולים חדשים שעד שלוש שנים בארץ. יש חלק שמקבלים אחרי שיש להם הכנסה קבועה, ועוד פעם זה חלק מאותן הטבות ואותו סל כללי שאנו מעניקים לכל האוכלוסיה שהיא אוכלוסיה חלשה ומטבע הדברים לא תוכל להגן על עצמה.

האם אדוני מתכוון לתת פטור גורף לכל האוכלוסיה, ללא מבחני הכנסות וללא שום דבר?

מי שמקבל הבטחת הכנסה סימן שהוא כבר עבר את מבחן ההכנסה.

מה עם קיצבת זקנה, למשל, פנסיה ועוד דברים נוספים?

לגבי מי שמקבל קיצבת זקנה, אני חושב שגם פה מבחן ההכנסה כזה מייגע והחסכון כל כך שולי ויש כל כך הרבה עוגמת נפש שזה פשוט לא שווה. אלה נתונים ספציפיים של הביטוח הלאומי. אבל, ברור שאלה שיהיה אפשר להראות שיש להם הכנסה משמעותית מעבר לפנסיה רגילה, מעבר להכנסה שמוגדרת בחוק- - -

האוכלוסיה, שאני חושבת שכאן אין לגביה מבחן הכנסות, זו האוכלוסיה של העולים החדשים- - -

דיברתי קודם על גימלאים. לגבי עולים חדשים, זה בלאו הכי רק עד שלוש שנים וזה לא לנצח.

האם זה בלי שום מבחן הכנסה?

בלי מבחן הכנסה. בתוך עמי אני חי. אני מניח, שבקרב עולים זה אותו דבר. בשלוש השנים הראשונות יש כ-5%-6% שיש להם מראש הכנסה גבוהה כי הם ממשיכים להחזיק עסקים בחו"ל, יש כל מיני הכנסות או שהם באים עם הון ראשוני. 95% באים בלי שום דבר ומתחילים מלמטה: חצי שנה אולפן, חצי שנה אולפן מתקדם ואחר כך עבודות מזדמנות. גם שם למצוא את אותם 5%? מי שיש לו כבר הכנסה לא משתמש בסעיף הזה. אני קצת מכיר את האוכלוסיה הזו. אלה שיש להם הכנסה מעבר לזה בדרך כלל לא משתמשים.

יש את אוכלוסיית הביניים שמגיעה, עובדת ויש לה הכנסה והיא כן נזקקת לתרופות.

לא. זה אחרי שלוש שנים. האוכלוסיה הזו, שאת מדברת עליה, של מעמד ביניים – זה בדרך-כלל אחרי שלוש שנים, כשהם כבר למדו את השפה, מצאו מקום עבודה וכו'.

יש שמגיעים מארצות שהם כבר מכירים את השפה.

לא. היום, במדינת ישראל נתוני עליה הם בממוצע 65 אלף, וממדינות רווחה יש אולי 2,000-3,000 עולים וזאת בשנים האחרונות וכל השאר מחבר העמים ואתיופיה. לעולים האתיופים אין בכלל שום הכנסה אפריורית ואין יכולת להביא הון מחוץ-לארץ. אצל הרוסים יש חלק קטן שמגיע עם ההון, וכל האוכלוסיה ממדינות הרווחה- - -

אולי כדאי לצמצם לאוכלוסיית עולים שמקבלים דמי קיום או הבטחת הכנסה או משהו כזה.

לא. עולים לא מקבלים היום. הם מקבלים שלוש שנים סל קליטה.

הם מקבלים סל קליטה חצי שנה, ואחר כך דמי קיום למי שאין לו הכנסה.

אחר כך יש דמי קיום.

אם כך, דמי קיום הם בהחלט איזה שהוא מבחן האם יש לו הכנסה משל עצמו או שאין לו הכנסה.

להערכתי, זה באמת מיותר.

אתה אומר לי, שהיא שולית.

היא שולית שהיא גם לא משתמשת בשירותי קופות-החולים.

יש מהם שנזקקים לשירותי בריאות, והשאלה היא האם מבחינה מוסרית מוצדק לתת גם לאלה שלא נזקקים לתמיכה.

היכנסי ל"מדיקל-סנטר" בהרצליה או באסותא - 90% מהמשתמשים שם הם דוברי רוסית. זו אותה אוכלוסיה שלא רגילה לזה. בברית-המועצות אין קופות-חולים, והם לא רגילים לזה. מי שיש לו כסף הולך ל"מדיקל-סנטר". זה גם הרבה ביורוקרטיה לאפס תפוקה. זה המבוא לדברים.

אין לי בעיה עם כל החוק בכללותו. אחת הבעיות היא מה שהעלתה היועצת המשפטית לגבי הפלח של אותה אוכלוסיה מחבר העמים--

עולים חדשים בכלל.

--ועולים חדשים בכלל - איזה פרמטר? זה כדי ליצור באמת איזו שהיא אינדיקציה ואיזה שהם מבחני הכנסה על מנת לתת בוודאות. אני יודע, שהעשירים מתוכם לא ישתמשו. אבל, בכל זאת, צריך לתת לזה את זה.

יותר מזה - אני חייב להדגיש, שגם אלו שעולים ממדינות הרווחה הם לא רוטשילדים. רון לאודר לא עושה עליה. צריך שזה יהיה ברור לכולם. באים דוקא אלה שבלאו הכי מקבלים. גם המגיעים ממדינות הרווחה ומקבלים תעודת עולה - 99% מהם מקבל את סל הקליטה ואחר כך את דמי הקיום.

לגבי דמי קיום, אין לנו בעיה.

אני לא יודעת אם זה כולם, אבל בהחלט יש איזה שהוא אחוז שלא נזקק לדמי הקיום - משתכרים ועובדים או שיש להם הון משלהם.

אנו יושבים סביב השולחן, ותבדקי אחר כך בנתוני משרד הקליטה.

אם כך, בוא ונקבע שהפרמטר הוא שכל מי שמקבל דמי קיום שזה 99% מקבל את הפטור--

או הבטחת הכנסה.

--או מי שמקבל הבטחת הכנסה אחר כך או כל דבר אחר.

יעברו מבחן הכנסה.

אדוני המציע, האם זה מקובל עליך?

בסדר.

בסדר.

אני דני אלקיים מביטוח לאומי. אני חושב, שאם הולכים לנושא מבחן הכנסה, יש אוכלוסיה גדולה מאד שמוסרית צריך להכניסה אם חושבים עליה ואני מדבר על אלה שמקבלים מביטוח לאומי קצבת נכות.

אני חושב, שהם בתוך הבטחת הכנסה.

לא.

הבטחת הכנסה זו מערכת אחרת.

אתה שיכנעת אותי וגם את היושב-ראש.

שיכנעת.

שיכנעת אותנו.

ארחיב את הנקודה. אני מתכוון לזה – וזו הערתי - שבמקרה כזה, עלות המימון הרבה יותר גבוהה, כי הם צרכני התרופות הכי הרבה. העלות הרבה יותר גבוהה מזו שרשומה פה.

נציג הביטוח הלאומי, איזו אוכלוסיה היום פטורה מתשלום לתרופות?

אני גבי בן-נון ממשרד הבריאות. לא אחווה את דעתי, אלא אאיר את עיניכם לגבי כמה אלמנטים בהצעה הזאת. היום, המצב הוא בנושא השתתפות עצמית בתרופות שרק חולים קשים, ויש פה הגדרה של חולים - גושה, איידס, המופיליה – פטורים, וכל השאר אינם פטורים. אין כאן איזה שהוא מבחן שנותן פטור על בסיס של הכנסה. ישנן תקרות, וישנן הנחות לאזרחים ותיקים.

כאשר עבדתי במשרד העבודה, היה איזה שהוא כרטיס שקיבל כל קשיש שהגיע לגיל 65 והוא היה זכאי לקבל פטור מתשלום לתרופות.

לא פטור, אלא הנחה. המצב כרגע הוא, שיש פטורים - וזה רק החולים הקשים, יש תקרות לחולים כרוניים בלבד, וגם פה יש רשימה של חולים כרוניים בלבד, ויש הנחות לאזרחים ותיקים.

אלה רק אזרחים ותיקים שמקבלים הבטחת הכנסה.

נכון.

לא כל מי שהגיע לגיל 65 מקבל. הוא משלם מלא. רוב האנשים, רוב האוכלוסיה, לא מקבלים הבטחת הכנסה.

לפי מה שכתוב פה, מעבירים את הקריטריון בקטע של הזכאות קודם בנושא עולים חדשים, אבל נוצר איזה שהוא מצב של איפה ואיפה. מצד שני, יש אוכלוסיות מאד כבדות שיש להן בעיות סוציאליות מהסוג של מקבלי הבטחת הכנסה בכלל: מקבלי קיצבת נכות, מקבלי קיצבת מזונות וכל האנשים שמבחן ההכנסה שם הוא הרבה יותר דומיננטי או שהשפעת התשלום היא הרבה יותר דומיננטית ברגרסיביות שלה אליהם לא נמצאים כאן. עם הרצון שלנו להיטיב עם חלק מסויים באוכלוסיה, אנו יוצרים פה איזה שהוא עיוות או חוסר צדק לגבי אוכלוסיות אחרות שהן קשות.

זה, כמובן, עולה כסף. ההצעה, כפי שהיא מוצעת כאן, אומרת: "בוא וניקח את הכסף הזה מתוך תקציב משרד הבריאות". עם כל ההערכה ליכולת שלנו להתייעל או לא להתייעל, תקציב משרד הבריאות נמצא במצב קשה ביותר.

זה לא מחייב. זה לא מתקציב משרד הבריאות.

זה רק בדברי ההסבר. הממשלה מחליטה מה שהיא רוצה.

אם זה כך - בסדר, הממשלה תחליט.

אין לי ספק, שבמצבו התקציבי של משרד הבריאות לא יטילו עליו את העומס הנוסף, כאשר חסרים לסל התרופות דברים יותר חיוניים.

כאן זה מוגש לקריאה ראשונה.

ודאי.

זה מה שהמציע מציע. הממשלה תחליט.

המציע מציע זאת.

הממשלה תחליט.

אם המקור איננו תקציב משרד הבריאות, שזה על פניו לא נראה לי סביר, יש להציג מול כל הוצאה שתתקבל כאן איזה שהוא מקור אלטרנטיבי, כי המשמעות של זה היא הפסד הכנסה לקופות.

אני זאב וורמברנט, סמנכ"ל שירותי בריאות כללית. אנו מלווים כמה הצעות חקיקה, אך דוקא אתחיל בצד המקורות ואתחבר למי שראה אתמול את החלטת בג"ץ בנושא מקורות. גם אני קראתי את דברי ההסבר, ומדובר על 170 או 200 מליון שקל שכאילו יש במשרד הבריאות או במשרד האוצר. מנסיוני הקצר, גם אם יקום פה נציג האוצר ויגיד שיש מקור כזה, אני מבקש שזה יופקד באותות ובמופתים בקופה. אינני מקבל דבר כזה שכתוב בדברי הפרשנות שיקחו איזה שהוא מקור ממשרד הבריאות ויביאו דבר כזה. באופן די מופתי, אינני חלוק על ההערכה. כלומר, בא המציע ואומר במפורש שהוא מעריך זאת ב-170-200 מליון שקל.

ברצוני להתחבר למה שהיה אתמול. הקופות נאבקות מזה כמה שנים והלכו לבג"ץ לטעון שאין להן כלל מקורות - ששוחקים אותן במקורות, שמשחקים איתן ברשתות ביטחון ולא נותנים את מה שמגיע להן. אתמול קיבלנו פסיקת בג"ץ, שהגיעה הרבה פעמים לשולחן הזה וליושב-ראש הקבוע של הוועדה, חבר-הכנסת טל, שתמך בבג"ץ הזה. באנו ואמרנו שאנו רוצים קודם כל שיתנו לנו את המקורות שמגיעים לנו, ועד היום לא קיבלנו אותם. לכן, בצד שלא נותנים לנו את המקורות עד היום שמגיעים לנו, אינני רואה מאיפה מחלצים 170 או 200 מליון שקל. כמו שאמרתי, אינני רואה את המקור הזה, והייתי שמח לשמוע אחר כך תשובה של אגף התקציבים או של משרד הבריאות מה המקור.

דבר מאד כללי - אני קצת חלוק וחולק על הטענה שנשמעה פה שדבר שניתן לחלוטין בחינם אין לו השפעה על ביקושים. המציע העיר שיש לו קצת נסיון, ואני קצת חלוק וגם לי יש נסיון וקצת יותר מקצת. אינני אומר מה צריך להיות גובה ההשתתפות, ואינני רוצה להכנס לזה. כאשר באו קבוצות אוכלוסין וקיבלו 50% פטור, זה נראה סביר - קיבלו קצת פטור יותר גדול. חוץ מאשר במקרים קשים כמו אלה החולים באותן שש מחלות קשות, איפה שיתנו דברים ללא השתתפות לחלוטין - יש לזה השפעה על הביקוש, ואנו לא יודעים מהי. יש לזה השפעה על מי ירשמו את התרופות. אני רוצה להגיד דברים ולקרוא לילד בשמו. אם במקום מסויים יש אחד שלא משלם כלום - יש השפעה על מי ירשמו את התרופות וכו'. בסופו של דבר, מה אנו עושים? לא מוסיפים כסף למקורות. מרוקנים את המקורות הקיימים. אנו, הקופות, ולא יעזור כלום, חייבים לשאוף להיות מאוזנים. איננו יכולים לפשוט רגל כל שני וחמישי. לכן, אני חושב שהצעה שלא תבורר פעם אחת בצד המקורות שלה ושנית - תיתן משהו לחלוטין ללא תמורה, להערכתי ייצא שיהיה קשה מאד לקיים אותה.

כדי לסבר את אוזני, האם כאשר חולה בא ומגיש רצפט, האם אין רישום כמה המנה וכמה הצריכה? האם אין איזה שהוא רישום?

כמו שהבנת, יש לנו 3.6 מליוני מבוטחים, ואנו רושמים בערך 20-30 מליון רצפטים בשנה. בניגוד לכל בנק, יש לנו בערך 2,000 חותמי צ'קים. למעשה, כל רופא רושם את המירשם שהוא רוצה. תאר לעצמך שהוא יודע שיש משפחה עם שלושה ילדים ואחד פטור לחלוטין. בלחץ או במצוקה שמשפחה נמצאת, ואני בכוונה רוצה לומר זאת, ואינני רוצה לחשוד בכשרים, בהחלט יכול להיווצר מצב שאם רושמים למישהו כשיודעים שהמסלול הזה פטור מהשתתפויות, זה גם עלול לקרות ועשוי לקרות. אני רק מסב את תשומת לב יושב-ראש הוועדה, שמצב כזה הוא מצב לא תיאורטי לחלוטין והוא יכול לקרות. אבל, צריך לבדוק אותו. לכן, אמרנו כך: ראשית – הטענה שלנו היא בצד הכספי. אני דוקא רוצה להחמיא למי שעשה את ההצעה הזו, שכן הוא שם הערכה כספית של 170 או 200 מליון שקל. זה סכום עתק. אנו נופלים ונאבקים על דברים יותר קטנים. אם אתה זוכר את הדיונים שהיו על השתתפויות בכלל ודברים כאלה, דיברו על דברים יותר קטנים.

נציג האוצר, בבקשה.

הרשה לי להתחיל בצד המקורות.

מה החליט בג"ץ?

בג"ץ פסק לטובת הקופות וחייב את המדינה לדון מחדש - וזה פורסם אתמול בעיתון "גלובס" - ולתת לקופה מקורות לפי הסל הממודד ולא לנסות לבצע שחיקה או תרגילים של רשת ביטחון וכו'.

כלומר, לפעול לפי החוק.

באופן מפתיע, לפעול לפי החוק.

אחת הסיבות המרכזיות שהביאו ב-1998 את אותה הצעה של תכנית גבייה - הנימוק העיקרי שעמד מאחורי אותה הצעה היה לאו דוקא נושא תוספת מקורות לקופות. אפשר לקרוא את הפרוטוקולים, וזה התקבל בהמלצה פה אחד, אופוזיציה וקואליציה,. כולם טרחו, אמרו וציטטו, שהנימוק העיקרי לכך שהם תומכים באותה הצעה הוא שזה נועד לווסת ביקושים מיותרים. אפשר לבדוק את הפרוטוקולים, והיו חיים רמון, כאחד שמבין במערכת הבריאות, ובייגה שוחט שהיו אז באופוזיציה - לא כתוספת מקורות, אלא לויסות ביקושים מיותרים. זאת הסיבה המרכזית, שהיתה אז.

גם לפני התכנית, עוד בשנות ה-40 ו-50, התכנית הזו לא באה פתאום להמציא תכנית תשלומים. תמיד היו תשלומים ובדיוק מאותה סיבה. זה לא רק פה, אלא בכל העולם. זה לא משהו שאנו המצאנו ואנו פה החכמים ביותר, אלא זה קיים, ושוב מאותה סיבה.

מצד אחד, אין חולק שצריך שיהיה מחיר סמלי מסויים כדי למנוע ביקושים מיותרים ובזבוזים מיותרים שיבואו על חשבון מבוטחים אחרים. אם לו יהיו הוצאות אקסטרה, מאיפה הוא יביא זאת? הוא חתום מולי בהסכם כל שנה - רשת ביטחון מותנה בהסכם. זה יבוא מצמצום שירותים אחרים. זה מרפאות בימי שישי וכיוצ"ב. אין פה יש מאין. מצד שני, יש סכנה- - -

ברצוני לתקן אותך: ב-1998 זה עבר, רק בגלל שעזבתי את משרד ראש הממשלה כמנכ"ל. אחרת, זה לא היה עובר גם ב-1998.

זה עבר אז פה אחד, ואני חייב לציין שנדיר לראות דבר כזה.

ב-1998, למרות מה שכתוב, הקופות ומשרד הבריאות ולבטח משרד האוצר ראו בזה מקורות וסעיף הכנסה, ולא צמצום ביקוש ולא שום דבר אחר.

אראה לך בדיוק את ציטוטי חברי-הכנסת ומה הם אמרו: לא כמקורות הכנסה. יש את חיים רמון, שאיננו חשוד כחסיד אגף התקציבים.

הוא רק חשוד בזה שנפל לו סל בריאות כזה, שעד היום לא יודעים שם למצוא ידיים ורגליים.

לעומת זאת, יכולה להיות נושא השתתפות עצמית, ומצד שני, לך תדע - יכול להיות שבמקומות מסויימים אדם שאין לו לא יקבל את הטיפול.

"אם רוצים להגדיל את התשלומים, אני יכול להתווכח על זה, זה דבר שאני מכיר בפרקטיקה...".

כאשר חיים רמון יצטרף לישראל ביתנו, אקשיב לו. כרגע, תיתן את זה לברק.

ג' הרשקוביץ

אני מגיש את דף הציטוטים ליושב-ראש. זה סתם מעניין. תראה מה דיברו אז.

מצד שני, יכולה להיות סכנה שאתה תבוא ותגיד: "תשלומים - תשלומים, אך מצד שני יש אוכלוסיות חלשות ולא יוכלו לשלם ולא יקבלו את השירות שהן צריכות אותו". לכן, נקבעה אז מערכת פטורים והנחות בהסכמה. אני חייב לציין, שזה היה גם בהסכמה עם חבר-הכנסת שטרן. בסופו של דבר, היתה הצבעה, ונקבע שתהיה גם הנחה לעולים 18 חודש, וזאת בהסכמה ובשיתוף איתו. יש מערכת הנחות. כלומר, יש היום 50% הנחה למבוגרים בני 65 פלוס שמקבלי השלמת הכנסה. אותם אנשים חלשים שאכן יכולה להיות סכנה שלא יקבלו את התרופות, את הטיפול או את הביקור אצל הרופא - הם נמדדים ויש הנחה. יש גם לגבי חולים כרוניים יש וגם לגבי החולים הקשים שציינו פה. היום במצב הקיים, בהצעה שקיימת יש מנגנון של פטורים והנחות. בכל מקרה, אני רוצה להחזיר אתכם גם לפני 1998. אף פעם לא היה דבר כזה של פטור מלא. זה לא היה גם לפני אותה תכנית שמר ליברמן מדבר עליה.

לכן, הבעייתיות פה היא מבחינת הלוגיקה במיוחד בנושא – וכולנו יודעים ומכירים זאת – אותם ארונות מלאים בתרופות שאין דורש להן. עם ישראל יודע לאגור. אני רואה את סבתי, וכשאני בא הארונות מלאים ומפוצצים בקרטונים של תרופות. תחשוב שזה יהיה בחינם בתשלום אפס, ואפילו לא בשני שקלים או שלושה שקלים או משהו מינימלי - ממחר יהיה פה איזה מין מועדון צבירת תרופות. אינני מדבר על כל הנושא שהציג זאב וורמברנט.

הדברים ברורים.

אם כך, האם יש או אין מקורות?

אם הוא מתחמק - אין. אתה מכיר אותו.

כרגע, מבחינת הצעת תקציב 2001, אין מקורות להצעת החוק הזו. אין כרגע מקורות לסכום הזה. יחד עם זאת, אני מציע לבחון זאת ביחד. גם שר האוצר--

--רגיש.

כן. הנושא הזה עלה בפניו. אני מציע, ששר האוצר, שר הבריאות ביחד עם קופות-החולים יראו זאת, ויש כמה רעיונות. אני יכול להגיד לך כמה רעיונות. אפשר לעשות תקרות ולהגיד: "אם הוא צורך יותר מ-X שקלים, זה כבר מוגזם". אפשר, למשל כרעיון, לעשות תקרה. בואו ונחשוב. אני חושב בכיוון של מציאת איזה שהוא מבחן.

מס מקביל של ביטוח לאומי - שם יש כמה מיליארדים, ואפשר להעביר. האם חסרים מקורות?

תשעה מיליארדי שקלים.

סכום תשעה מיליארדי שקלים - זה פותר לנו את כל הבעיות.

תשעה מיליארדי שקלים. זה המס המקביל ב-2001.

ראשית, לגבי תקציב 2001, כולם מכירים את מצבו, ואני מדבר על נושא הביטחון ועל מה שקורה בסביב. הוא בעייתי והוא יחסית קשיח.

שנית, לגבי הצעות, בואו ונבדוק. יש נכונות לראות אולי תקרות מסויימות. יש רעיונות, התגלגלו ומתגלגלים בימים אלה רעיונות איך אפשר לשפר ולתקן עיוותים מסויימים שאולי יכולים לקרות בנושא הגבייה. אני חושב, שיש נכונות ואפשרות לראות איך אפשר לשפר ולייעל ולראות משהו שגם הקופות יוכלו לחיות איתו, משרד הבריאות יוכל לחיות איתו והמציעים יוכלו לחיות איתם וגם אנחנו. יהיה לזה צ'ק, במידה וזה יהיה משהו סביר.

זה רשום בפרוטוקול.

לעניות דעתי, אומר מה הן הבעיות המרכזיות של החוק הזה בשני משפטים: אחד הדברים הוא האוכלוסיות הרחבות שצריך לצרף לחוק הזה, והבעיה היא הפטור הגורף. אם נגיע להסכמה משני הצדדים האלה, לדעתי זה חוק טוב.

בהסכמה.

יש את נושא מקורות המימון.

האמינו לי, שעם מקורות אין בעיה.

איך זה?

אני אומר לך, שאין בעיה של מקורות.

הוא לא הסביר את עצמו.

שמעתי את נציג האוצר. הוא אפילו אמר: צ'ק. זו פעם ראשונה, שנציג האוצר אומר זאת.

אני מקווה, שיהיה לו כיסוי. זה לא מזומן.

זו, בדיוק, הבעיה.

לגבי העולים, יהיה מבחן הכנסה כלשהו.

אני חייב לענות לנציג האוצר. אני זוכר את התקופה בקופת-חולים – ויואב כן, ודאי זוכר - לפני חוק ביטוח בריאות ממלכתי, היו גובים והיה תשלום שנה מראש או חצי שנה מראש והיו כל מיני הסדרים. היה אחד בקופת-חולים לאומית, שכשהוא הלך לעולמו מצאו בביתו שלוש טונות תרופות. אז, זה היה באמת איזה מין מסחרה בכל הנושא. בשנים האחרונות יש מודעות גדולה מאד לתוקף התרופות, למירשמים, האם משתמשים נכון או לא, ויש כאן מין הרתעה בסיסית מלקיחת תרופות ממישהו אחר ולהשתמש בהן. מישהו פה רמז – ושוב, אינני רוצה לחשוד באנשים מראש - אבל יש גם מודעות גבוהה מאד לגבי מסחרה בתרופות ממשפחה למשפחה. אינני מאמין בזה, בגלל אותם מודעות וחשש.

קיבלנו חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהוא כמעט כמו חוק חינוך חינם כאשר כל פעם אתה מוציא כסף על הספריה, על שיכפול או על טיול שנתי. אות דבר פה. קודם כל, בנו סל בריאות שאיננו ריאלי. לכן, כל המונחים, שאנו מדברים עליהם - חוק ביטוח בריאות ממלכתי, סל בריאות, רשת ביטחון וכל מיני מונחים - אתה לא יכול להכניס לכל הויכוח הזה בין האוצר לקופות-החולים את אותן שכבות חלשות. הם לא מודעים לזה ולא אשמים בזה. בכלל כל הויכוח שמנהלים הקופות נגד משרד הבריאות או משרד האוצר בבג"ץ לא רלוונטי פה. זהו ויכוח אחר, והוא לא יכול לבוא על חשבון הנושא שאנו מדברים בו.

הדבר היחידי שפה נראה לי באמת סביר, אם אנו מדברים על מבחן ההכנסה כמו שדיברה היועצת המשפטית, הוא שלגבי עולים זה יכול להיות סל קליטה ודמי קיום, וזה יכול להיות בפירוש גם לגבי הגימלאים הנושא הבטחת הכנסה. היושב-ראש יאיר פרץ, אנו מדברים כרגע על שלוש אוכלוסיות: עולים עם אותו מבחן כמו שהציעו פה בוועדה, סל קליטה--

--או דמי קיום.

--ודמי קיום--

--או הבטחת הכנסה.

--או הבטחת הכנסה. כלומר, מקבלי הבטחת הכנסה, וגם גימלאים מקבלי הבטחת הכנסה.

אחד אלה.

אחד מאלה.

אחד מאלה. מי שמקבל או זה או זה.

מדובר על כולם. אני מדבר גם על הגימלאים וגם על מקבלי הבטחת הכנסה.

האם כל הגימלאים או עולים חדשים?

כולם. כל מקבלי הבטחת הכנסה.

אני לא בקיא לגבי הנכות.

דמי נכות הם אקווילנטיים לדמי הקיום, להבטחת הכנסה. זה חלק גדול מהמקרים.

לא לקחנו בתחשיב גודל אוכלוסיה- - -

כמה היא עלות הנכים?

זה המון.

אני חושב, שאם הולכים כבר, אי אפשר דוקא את האוכלוסיה הזאת, כי ראינו שגם משביתת הנכים בסופו של דבר הרבה לא יצא.

לגבי האוכלוסיה שמקבלת קיצבת נכות, אולי נביא זאת כהצעה נוספת - או גורפת או ממשיכה.

כן. אנו נעשה בנפרד.

אדוני המציע, ברשותך, האם תסתפק אם נלך בהסכמה שההנחה תהיה 75% וההשתתפות תהיה 25%? אני חושב, שזה נכון גם מוסרית.

לגבי התקציב, על מה אתם מדברים? אין תקציב.

אמרתי: הצעת התקציב.

אין גם הצעה, וצריך לפתוח הכל מחדש. ברגע שלא קיבלנו סיוע אמריקאי מיוחד מכל ההוצאות של האינתיפאדה, אינני מאמין שמישהו באוצר משלה את עצמו שהתקציב שהכנתם רלוונטי. כבר אפשר לזרוק אותו.

אם כך, המצב הוא עוד יותר גרוע ממה שחושבים.

אם אין תקציב, אז בכלל אין תקציב.

בכל מקרה, תצטרכו להכין פה תקציבים חדשים לחלוטין. התקציב, שהכנתם, לא רלוונטי. תשכחו ממנו.

חבר-הכנסת ליברמן, אין לי ספק שהחוק הזה הוא חוק טוב, חוק סוציאלי ממדרגה ראשונה וחוק שיתן גם לאוכלוסיות רחבות להנות ולא למות בגלל שאין לו את האפשרות. אבל, אני בדעה, מבחינת מוסרית, שבכל אופן כשאתה משתתף במשהו אתה גם מרגיש מחוייבות. אם תסתפק ב-75%, אני חושב שיכולנו לגמור. אדוני, האם זה מקובל עליך?

בסדר. אבל, אין ועדות ואנו מעלים זאת.

ודאי.

אני יואב כהן מקופת-חולים לאומית. לפי מה שכתוב כאן, מדובר על חוק אזרחים ותיקים. הכתוב מדבר כאן בפירוש על חוק אזרחים ותיקים.

זהו סעיף 2, ויש גם סעיף 1.

תקרא את כל החוק.

תסכים איתי, שהמטרה המרכזית של כולנו פה היא שלמעשה לא יקרה מצב שבסופו של חודש או בסופה של חצי שנה לפתע אותו עולה או אותו קשיש יקבל חשבון של כמה מאות שקלים לשלם. אם ייצא לו פה 5, 10 או 20 שקלים, זה משהו שאני חושב שהוא יכול לחיות איתו פעם בכמה זמן. לכן, בוא ונלך לפחות בכיוון של רעיון של הגבלה, CAPPING, תקרה. כלומר, אתה בא ואומר לאותו אחד, וזה גם הגיוני: "לא ישלם מעבר, נניח, ל-X שקלים בכל מקרה".

זו עוד מגבלה על מגבלה.

אם לא ישלם מעבר, אתה חוסם את תקרת ההוצאה שלו.

בשביל מה לנו?

יחזירו לו. להיפך, אתה חסמת אותו. תן הזדמנות, זמן, אולי לחבר-הכנסת ליברמן לבוא ולראות אולי ביחד אפשר. אני אומר: מציע החוק, שר הבריאות ושר האוצר- - -

אם חבר-הכנסת אביגדור ליברמן הסכים לזה- - -

אם זה היה היושב-ראש הקבוע, לא הייתי מסכים. אבל, מכיון שהוא גם יושב-ראש ש"ס, אין לי ברירה ופה הסכמתי. אז, אתה רוצה עכשיו להרויח עוד?

אני מבקש פרק זמן לנסות ולראות אולי להגיע למשהו שיוסכם בין השרים, שרי הבריאות והאוצר, בודאי בתיאום וביחד.

בבקשה. אנו נעלה זאת. אין שום בעיה.

לפני שזה, אני מציע לראות אם אפשר להגיע למשהו שתהיה בו הסכמה.

יש הסכמה פה וקונצנזוס סביב הנושא הזה. הוא ירד מ-100% ל-75%. אני חושב, שהאוכלוסיות הן ברורות. צמצמנו את האוכלוסיה. והכנסנו כאן הכנסה.

היושב-ראש יאיר פרץ, מכיון שהוא רפרנט חדש, אספר מה שסיפרתי להם פעם. המרצה שלי באוניברסיטה סיפר: "לפעמים, אתה מזמין בחורה לסרט ורואה שהולך לך הלאה. אז, אתה הולך עד הסוף". גם אתם - הלך לכם עד הסרט, ואתם ממשיכים הלאה.

אני משאיר את זה בידיים שלך.

אני חושב, שהלכו פה כברת דרך: גם מבחני הכנסה, גם 25% פחות וגם- - -

אבל, עדיין אני חושב שההצעה שלו דרך התיקרה יש בה הגיון.

יש בה הגיון, והיא שווה בחינה.

אני אגיש את זה כמו שזה. אם ישכנעו את חבר-הכנסת ליברמן- - -

היא שווה בחינה. יכול להיות שהיא יותר טובה גם כן לאוכלוסיה.

זה גמור.

נושא המקורות עבר כאן בשקט, כלומר לא יהיו בעיות ויימצא התקציב וכו'.

פה זו הכנסת, ולא הממשלה.

זו בעיה של הממשלה, ולא של הכנסת.

אני מבין, ובכל זאת אני חושב שראוי שבהחלטת הוועדה היא תיתן את דעתה גם לתחום המקורות כי כאן כתוב שזה ע"י הקטנת תקציב משרד הבריאות. זה לא ישים. זה בא עם הרציונל.

שמענו את דברי גל הרשקוביץ, שהם דברים ברורים.

לא. אמרתי, שאם נשב ונגיע לאיזו שהיא הסכמה, יהיה אפשר גם לעגן משהו יותר- - -

גל הרשקוביץ, אתה יכול לבוא היום לשר האוצר שוחט ולומר שעשית הישג גדול בוועדה הזאת.

לא. אני אגיד לו, והוא יגיד לי: "מה עשית?".

מה שביקשתי ועדיין אני מבקש זה לחזור לשר האוצר שוחט, להציג לו, ולראות איך אפשר ביחד איתו, עם חבר-הכנסת ליברמן ועם שר הבריאות להגיע למשהו שיהיה בהסכמה כללית, שזה יהיה, אפילו לדעתי, מבחינת המבוטחים עצמם, עדיף. אני חושב, שנושא התקרות, למשל, שווה בחינה. זה יכול לשפר את מצבם. אני מבקש, שזה יהיה ביחד עם שר האוצר. ואז, גם מבחינת המקורות, אני חושב שלשר האוצר תהיה יותר אולי אפשרות. אם הוא בא ויציע ויראה, יש לו גם את ה-INCENTIVE היותר גדול לראות איך אפשר באמת ליישם זאת ושלא יהיה איזה משהו שבסופו של דבר כמו הצעות אחרות.

אני מכיר את שר האוצר כאיש שזוכר טובה.

יש לו נכונות.

על מה שעשה לו אתמול חבר-הכנסת יאיר פרץ הוא חייב לו טובה במיליארדים. תגיד, שחבר-הכנסת יאיר פרץ ביקש.

נכון. הנה, אתה מחזק זאת. תן לשר האוצר את האפשרות, לפחות את הכבוד, את הסמכות ואת האחריות לנסות ולבוא עם הצעה - בסדר? תן לו לפחות את הקרדיט.

לפי ההצעה, האם אחרי הצמצום זה 75%?

גם זה דורש בדיקה. אני לא יודע. בוא נבדוק.

האם מצביעים?

חבר-הכנסת פרץ, צריך לבדוק את משמעות ההצעה?

אמר פה נציג האוצר משפט שאינני שומע ממנו הרבה פעמים: "אני אביא את הצ'ק". האוזניים צריכות להיות כרויות למה שהוא אמר. אבל, הוא אמר זאת באיזה שהוא הקשר אחר. הוא אמר זאת בהקשר שאומר: "יושבים שרי הבריאות ושרי האוצר ובוחנים את הנושא של ההשתתפויות העצמיות". לדעתי, יש פה איזה שהוא מהלך שעשוי אפילו יותר פרוגרסיבי מאשר ההצעה שנמצאת פה.

נכון. תן צ'אנס.

מדובר באיזו שהיא מתכונת אחידה, בה האוצר, הבריאות וגם חבר-הכנסת ליברמן ילכו בהצעה מקובלת--

--שאולי היא יותר טובה.

--שאולי תהיה אפילו יותר טובה.

היושב-ראש פרץ, אנו כרגע נקבל את הצעת החוק כפי שהיא. אנו נמצאים ביום שלישי. ביום שלישי בשבוע הבא אתה תביא זאת להצבעה. כלומר, יש לכם שבוע להביא הצעה יותר טובה.

זה לא מספיק.

יש לי הצעה יותר טובה. אנו נצביע ונעלה את ההצעה. והיה והגעת לסיכום עם שר האוצר - וניתן לך את האפשרות עד השבוע הבא או עד שבועיים להגיע איתו לסיכום- - -

לא שבועיים, שכן אז זה יידחה. יהיה שבוע.

יש שבוע להגיע לסיכום עם שר האוצר.

מאה אחוז.

אתה הטבת פה לומר, שאם יאיר פרץ היה ממליץ לשר האוצר לקבל את המצב אכן כך יקרה. היה והגעת להסכמה - טוב.

סיכמנו. מקובל.

[קוראת את סעיף 1 בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (פטור מתשלום לתרופות) (תיקון מס' 10), התש"ס-2000, לגבי תיקון סעיף 8: "בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, בסעיף 8 - (1) בסעיף קטן (א1)(2(ג)(8), במקום "ב-12" יבוא "ב-36". (2) בסעיף קטן (ז)(3), אחרי 'חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980' יבוא 'ועולה חדש ב-36 החודשים הראשונים לאחר עלייתו לישראל שמשתלמת לו סל קליטה או דמי קיום ממשרד הקליטה או גימלה לפי חוק הבטחת הכנסה' ובמקום '50%' יבוא '75%'".]

כן.

[קוראת סעיף 2, בהצעת החוק, לגבי תיקון חוק האזרחים הותיקים: בחוק האזרחים הוותיקים, התש"ן-1989, בסעיף 13, במקום "50%" יבוא "'75%"].

אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (פטור מתשלום לתרופות) (תיקון מס' 10),
התש"ס-2000, התקבלה פה אחד.

הצעת החוק עברה פה אחד.

אדוני המציע, ניפגש עם שר האוצר אפילו עוד היום.

אנו בקשר שוטף עם שר האוצר.

אנו מחכים להודעה מכם אם צריך להגיע לישיבה בשבוע הבא.

אני מבקש הסתייגות לשם דיבור.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 11:50.