פרוטוקולים/עבודה/2474



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
19/12/2000

פרוטוקולים/עבודה/2474
ירושלים, ט' בטבת, תשס"א
4 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי





פרוטוקול מס' 251

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ב בכסלו התשס"א (19 בדצמבר 2000), שעה 10:10

חברי הוועדה: איוב קרא - מ"מ היו"ר

חבר-הכנסת זבולון אורלב
אורי יוסטרמן - משרד האוצר
אברהם צדקה - משרד החינוך
סנ"צ אלי דפני - מחלקת אבטחה, המשרד לביטחון פנים
עודד ברוק - המשרד לביטחון פנים
ליאורה עופרי - משרד העבודה והרווחה
אבי צרפתי - המוסד לביטוח לאומי
אסתר טולדנו - המוסד לביטוח לאומי
שרון עזריאל - מרכז השלטון המקומי

שירלי אברמי

חפציבה צנעני

הענקת מקצוע מועדף למאבטחים במוסדות חינוך.

הענקת מקצוע מועדף למאבטחים במוסדות החינוך

אני פותח את הישיבה, ולפנינו הצעה של חבר-הכנסת אורלב: הענקת מקצוע מועדף מאבטחים במוסדות החינוך. אנו ממתינים לחבר-הכנסת אורלב, שצריך להגיע כל רגע.

הפסקתי ישיבה של ועדת החינוך.

חשבתי, שהעניין כה חמור מבחינתך שאתה רוצה לסיים זאת מהר.

ביקשתי מהעוזרת שלי להיות פה ולקרוא לי ברגע שהנושא יעלה. היא הוציאה אותי מישיבת הוועדה.

אני מציע, שחבר-הכנסת אורלב יציג את החוק שלו בקצרה.

זה לא חוק, אלא דיון מהיר.

זו הצעה לסדר.

על-פי ההוראות הקיימות, במוסדות חינוך יש שומרים ומאבטחים, ויש סוגים שונים ודרגות שונות; יש בתי-ספר שההוראות מחייבות שיהיו בהם שומרים ומאבטחים. באופן כללי, יש מחסור בעיקר במאבטחים; ככל שצריכים רמה יותר גבוהה, יש מחסור. משרד החינוך משקיע עם המשטרה הרבה כספים באימון אותם אנשים. גם לאור הרגישות הביטחונית שאנו נמצאים בה בחודשים האחרונים, יש יותר מודעות בקרב הורים לצורך של שמירה טובה.

והנה, מצאנו דבר אבסורדי. יש רשימת מקצועות מועדפים לחיילים משוחררים. אם חייל משוחרר עובד באותו מקצוע, הוא זוכה בשורת הטבות. אני יודע, למשל, שמי שהולך לעבוד בבניה, בבתי מלון או מי שהולך לתדלק בתחנות דלק מקבל הטבות. ניסינו כמה פעמים לברר למה מי שהולך לשמור על בית-ספר, מאבטח, לא נמצא באותם מקצועות ולא נכלל בסטטוס של מקצועות מועדפים. מי שמתדלק הוא בחור צעיר, שגמר סיירת, גולני או גבעתי והוא מוכשר לזה. יש לו דרגה מקצועית של חיילות קרבית, וזה הדבר הטבעי - ילך וימלא את התפקיד הזה. אנו כבר מסתובבים סביב הדבר הזה. שאלתי כבר כמה פעמים שאילתות בכל מיני הזדמנויות. כשהעליתי את הנושא בפעם האחרונה במליאה, השר לביטחון פנים אמר לי שגם הוא לא מבין למה והוא תומך מאד בדבר הזה. שאלתי, באופן אישי, בזמנו, גם את שר הפנים וחשבתי שאולי זה קשור בו. שאלתי את שר העבודה והרווחה רענן כהן האם הוא מבין למה, והוא אמר: "אני לא מבין". למרות שאני קצת מבין בהליכי הממשלה, עד הרגע הזה אינני מבין איפה המעצור ואיפה זה תקוע.

האוצר.

מישהו אמר: "אוצר". יבוא האוצר ויסביר מה היא הבעיה, כמה זה יכול לעלות ואיך זה מול מקצועות אחרים. אני רוצה לנסות לשכנע אותו שביטחון ילדים - מאבטח בית-ספר - הוא לא פחות חשוב. יושבים פה מר צדקה, האחראי על הביטחון במוסדות חינוך, וסגן-ניצב דפני. על-פי החלטת ממשלה, המשטרה נושאת באחריות לביטחון. אני מקווה, שהם יתמכו בבקשה שלי.

אני מבקש, שנציג האוצר יסביר לנו מה היא המשמעות.

אני אורי יוסטרמן ממשרד האוצר. באופן כללי, הבעייתיות עם רשימת העבודות המועדפות היא איפה לתחום את הקו. אפשר לומר שאבטחת מוסדות חינוך היא דבר חשוב, ויש עוד הרבה דברים חשובים אחרים במשק.

האם בית-מלון יותר חשוב מאבטחת מוסדות חינוך?

לא. בוא ונראה מה היא המטרה ומה הוא היעוד.

עובדה שאת אבטחת מוסדות חינוך מממנת המדינה, ואת אבטחת הקניון - לא המדינה מממנת. יש לך קו תחום מאד. יש משרדים יעודיים מקצועיים, והם יגידו לך איפה התחום עובר.

אם כך, למה ששוטר לא יקבל עבודה מועדפת? הוא ממומן ע"י המדינה.

אתה יודע מה זו עבודה מועדפת, לפני שאתה שואל את השאלות?

כן, אני יודע.

ההבדל בין משטרת ישראל לבין עבודה באבטחת מוסדות חינוך הוא שזו עבודה זמנית.

בכל זאת, מדובר על איזה שהוא מענק.

בדרך כלל, זה נעשה דרך חברות פרטיות, וזו לא עבודה של המדינה.

אם חבר-הכנסת אורלב העלה את הטענה שזה ממומן ע"י המדינה, אזי יש עוד הרבה מקצועות אחרים שממומנים ע"י המדינה.

אבל, משטרת ישראל איננה דוגמא טובה, כי במשטרת ישראל מדובר בעובד מדינה לכל דבר ועניין. מה זה שייך?

ביטחון ילדים בבתי-ספר זה דבר נורא חשוב. למה שזה יבוא בצורה מעוותת ע"י מענק ע"י הביטוח הלאומי ולא בצורה שאם רוצים להעלות את השכר לאנשים כאלה - יעלו להם את השכר, אבל זה לא שייך?

למה אינך אומר זאת לגבי מתדלקים בתחנות דלק?

זה אחד הדברים היותר מיותרים ברשימה הזאת.

תוריד אותם, ותוסיף את זה.

ממה שאני רואה היום אבטחת מוסדות חינוך היא היום דבר יותר חשוב מכל נושא אחר.

בוא ונביא הצעה שנוציא דברים שהם מיותרים. אבל, לבוא ולהוסיף כל הזמן ולדחוף את הקו עוד ועוד?

האם אתה יכול להגיד מה הוסיפו בחמש השנים האחרונות? על מה אתה מדבר?

עתה, סגן-ניצב אלי דפני מהמשרד לביטחון פנים.

המצב הביטחוני מוכר וידוע לכולם, ומצב השומרים והמאבטחים כיום הוא ברמת סף נמוכה מאד. יש תחלופה אדירה של אנשים שלא מוכנים לעבוד במחירים בהיבט התקציבי. אנו רואים את ההיבט המבצעי כמאד חשוב. ההיבט המבצעי, קרי מיומנות, תירגול, יכולת תגובה ובחורים צעירים. מצד שני, איננו מקבלים את האנשים האלה, כי הם לא באים למערכת. הם אומרים: "עדיף לי לעבוד בתחנת דלק או בבית-מלון". המדינה צריכה לעשות כאן חושבים מחדש ולהגיד: "סדרי עדיפויות צריכים בימים האלה להשתנות מיידית, כי, כפי שציין חבר-הכנסת אורלב, זה ימשוך כוחות צעירים וכוחות מיומנים". אנו מפקידים את ילדינו בידיהם.

כולם רוצים יותר כוחות.

אני מבקש, שכל אחד ידבר בתורו.

לא בבת אחת יחליפו את כל 3,500-4,000 השומרים מהיום למחר, אבל זה יתן פתח לאנשים שרוצים לעבוד במקצוע הזה - שיפנו גם הצעירים שהם מובטלים ואין להם פרנסה וישקלו: "אם יש מענק בצידו, אלך לעבוד". חשוב לנו, בהיבט המבצעי, שיעבדו אנשים מיומנים, ולא כפי שזה היום שהמצב הוא פחות טוב. נושא זה כבר עלה מספר פעמים, ואני חושב שזו קצת מודעות יותר גדולה לעניין. חבר-הכנסת אורלב העלה זאת כבר מספר פעמים. אני עצמי נכחתי בישיבות ועדת החינוך של הכנסת. זה עלה, ומשום זה לא הגיע להחלטה.

אנו נדאג לזה.

אתה רואה, שאני עקשן.

זה חשוב.

ברצוני לשמוע את מר צדקה לגבי עמדת משרד החינוך.

ברצוני לברך על קיום הישיבה. ברצוני לברך את חבר-הכנסת אורלב שבא לתת לזה דחיפה. אנו מדברים על ביטחון 1.8 מליוני תלמידים בחתך ארצי בהיקפים של 3,300 בתי-ספר ועוד כעשרת אלפים גני ילדים. כשאני לוקח את הבחור הזה, יש השקה וקורלציה בין המיומנות המקצועית ברמת הפרט שהמערכת הצה"לית הקנתה לו במשך שלוש שנים והוא עכשיו כאזרח משוחרר לבין העבודה היעודית הייחודית שהוא הולך לעשות. איזו מיומנות מקצועית באה לידי ביטוי בזה שהוא מתדלק לך ולי בתחנת הדלק?

שום דבר.

איזו מיומנות מקצועית באה לידי ביטוי בזה שהאדון הנכבד מגיש לנו בבית-מלון באילת? שימו לב, שאנו מדברים על ביטחון ילדינו. היושב-ראש, האם זה לא זועק לשמיים שדוקא האוכלוסיה הזו, שזה לחם חוקה וזו המיומנות שלה, תבוא לעסוק במקצוע היעודי הזה - שזה יבוא לידי ביטוי אחד על אחד בצורה הכי טובה?!

חבר-הכנסת אורלב, שוב אני חייב לברך עשר ברכות על עניין זה. העניין הזה עולה ויורד ועולה ויורד. אני מוכן בכל פורום עם כושר הביטוי הדל שלי לבוא לגורמי האוצר ולהסביר כמה זה חשוב. אני מבין את המצוקה, אבל כשאנו בוחנים מול מה זה עומד - זה פשוט זועק לשמים.

תורידו דברים אחרים.

ברצוני לשמוע את אבי צרפתי לגבי עמדת הביטוח הלאומי.

לגבי השאלות שעלו כאן, ברצוני לומר כמה מלים לגבי הרציונל וכוונת המחוקק. החוק הזה ורשימת העבודות הללו לא השתנו מזה עשור. סוגי העבודה - בהם נחשבת עבודה כעבודה נדרשת לעניין קבלת מענק או סיבסוד מסויים בגובה של כ-1,100 שקל בחודש בערך כי בתום ששה חודשי עבודה מלאים זכאי חייל לכ-7,000 שקל בנוסף לשכר שקיבל – היו במגמה לעודד חיילים משוחררים לעבוד במקומות בהם מצד אחד - זה קושי לגייס עובדים, ומצד שני - הועסקו בהם עובדים זרים. לכן, השאלה לגבי בתי-המלון ותחנות הדלק מוצאת את המענה שלה בעקרונות הללו. הראיה היא, שחלק גדול מהעובדים הזרים או מעובדי שטחים שעבדו בתחנות דלק ובבתי-מלון כמעט יצאו לחלוטין משני הענפים הללו, כאשר נכנסו אליהם חיילים משוחררים. בבתי-המלון אנו עדים להצלחה מאד גדולה גם בהמשכיות עבודה של חיילים משוחררים באותם ענפים.

זה חשוב.

לא נכללו ברשימה תחומים כמו מסחר ושירותים או תחומים שמתוקצבים ע"י אוצר המדינה. אנו כבר בדיונים מזה למעלה משנתיים, כי אנו חושבים ששוק העבודה בארץ השתנה. אנו היינו חייבים לרענן מזמן את רשימת העבודות הללו: אולי להוציא ענפים מסויימים, ואולי לכלול ענפים מסויימים. אנו, למשל, סבורים שראוי שענף הסיעוד יקבל איזה שהוא מקום ואולי אפילו כנסיון להכניס אליו חיילים וחיילות משוחררים, כי היום כולו נשלט כמעט בידי עובדים זרים.

באופן עקרוני, אנו לא מתנגדים להצעה, אבל אנו סבורים שהיא צריכה לבוא במכלול שלם של ריענון מבחינת העבודות.

אזכיר כאן את עמדת האוצר, שבאה לביטוי בחוק ההסדרים ומונחת על שולחן הכנסת, שמטרתה לבטל כליל כמעט את המענקים לחיילים משוחררים ולהשאירם בענף הבניין בלבד.

עורכת-הדין ליאורה עופרי ממשרד העבודה, מה היא עמדתכם?

אין לי מה להוסיף.

מה היא עמדת משרד העבודה?

אין לה עמדה.

אין שום התנגדות.

אין שום התנגדות.

אני שרון עזריאל, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי. היושב-ראש שלנו, עדי אלדר, שלא יכול היה להגיע כי הוא נסע לחו"ל, מנהל מאבק בעניין הזה משהו כמו שלוש שנים. הוא חבר לחבר-הכנסת זבולון אורלב. גם אני מברך על קיום הישיבה הזו. ההתנגדות היחידה היא של האוצר. הרעיון הזה עלה, כשהאוצר אמר "אינני יכול לתקצב תוספת שכר לשומרים. תנו רעיון אחר". אז, עכשיו, אתה לא יכול לבוא ולהגיד: "בואו ונוסיף שכר".

תציעו.

מצידי, שיבטלו את כל המקצועות האחרים וישימו את זה בעדיפות ראשונה.

אתם מציעים כל הזמן להרחיב.

לא להרחיב. אנו ניתן לך הצעה.

אנו חושבים על הענקת מעמד מקצוע מועדף לשומרי בתי-ספר, כאשר היום יש שם המון עובדים זרים, ואינני רוצה לקרוא להם עובדים זרים אך זה כמעט שוה-ערך; יושבים שם אנשים שלא מדברים מלה אחת בעברית, לא נגעו בנשק בחייהם והם מעל גיל 50 בחלק מבתי-הספר. אנו חושבים, שזה ישפר את הרמה.

אורי יוסטרמן, אינך יודע מה קורה.

זו לא הדרך. איך אתה יכול להבדיל בין שומר במקום אחד לבין שומר אחר?

התוספת היחידה שלנו, וחשוב להעלותה פה, היא שאם אנו מכלילים את המקצוע הזה כמקצוע מועדף - לשנות את פרק הזמן מחצי שנה לשנה, כדי שלא תהיה תופעה שחייל יעזוב בתום חצי השנה.

אני מציע: עשרה חודשים.

אתה רוצה גם כפול כסף לשלם.

זה לא כפול כסף.

זו כבר ירידה לפרטים.

אני עודד ברוק מהיעוץ המשפטי במשרד לביטחון פנים. בנושא זה השר לביטחון פנים פנה כבר לשני השרים הנוגעים בדבר: שר העבודה והרווחה שאחראי על הביטוח הלאומי ולשר האוצר. קיבלנו ממשרד העבודה והרווחה מכתב תמיכה נלהב.

כלומר, השר לביטחון פנים תומך.

בהחלט.

ברצוני לנצל הזדמנות זו בהקשר לנושא זה, לפני הסיכום, ולומר שהייתי מציע שגם תכבדו את כפרי הבדואים - לתת להם אפשרות לאבטח את מוסדות החינוך שלהם, כנהוג במיגזר היהודי ובמיגזר הדרוזי בכל מה שקשור לזה. לדעתי, זה איפה ואיפה. אני מכיר מקומות כמו סוואעיד וקעביה שאנשים שם משרתים בצה"ל. למשל, בכפר של החטוף כולם משרתים בצה"ל. למה שזה לא יהיה שם?

האם אתה מדבר על הפזורה או על ישובי הקבע?

אני מדבר על ישובי הקבע.

שם אין בעיה.

אין אבטחה. אתמול הגיע אלי ראש מועצת קעביה לפה לבקש זאת.

לפני הסיכום, אני מוכרח לשאול שתי שאלות משפטיות כדי להבין יותר את העניין. מה הוא הסטטוס המשפטי? האם זה חוק? האם אלה תקנות? מה זה?

זה חוק במסגרת חוק הביטוח הלאומי - הפרק של ביטוח אבטלה. כתוב שהשר, באישור ועדת העבודה והרווחה, רשאי לשנות ולהחליף.

האם זהו שר העבודה והרווחה?

כן.

למה שר העבודה והרווחה, שתומך, לא הגיש בקשה לוועדה כאן לשנות?

אנו הגשנו למשרד האוצר לפני כשנתיים, והיינו בדיונים מולם. הם יושבים בישיבות של הוועדות הציבוריות שלנו, שחייבות לאשר הצעות לתיקוני חקיקה לפני שהן מובאות לכנסת. בדרך כלל, אנו מעדיפים לעשות זאת בהסכמה מולם. בעניין הזה אין בינינו הסכמה. חיכינו שתמונה מועצה חדשה למוסד לביטוח לאומי, על מנת להביא בפניה את רשימת העבודות החדשה.

אם אני רוצה לשנות את החוק, מה אני צריך לעשות?

זה אומר להכנס בעצם במקום השר.

כלומר, לעשות חוק מאבטחים.

להוסיף לרשימה.

עובדתית, לפי נתוני הביטוח הלאומי, בפועל יש סיבסוד מעסיקים, כלומר הכסף הזה מגיע למעסיקים. איך? הם מרשים לעצמם לשלם 75% בממוצע משכר מינימום, כלומר מרשים לעצמם לעבור על חוק שכר מינימום, ולשלם 75% לאותם בחורים צעירים ולמעשה הסובסידיה מגיעה למעסיקים והצעירים לא מרויחים מזה.

לצורך העניין, אתה המעסיק של השומרים ואתה משלם להם שכר מינימום.

לגבי פרטים, איך זה ייושם כדי לעלות לרמת הסף של המאבטחים, זה יבוא בדיון ביניכם לבין המשרד לביטחון פנים.

מה שהוא אומר מצחיק מאד. לצורך העניין הזה, הוא המעסיק והוא מעביר את התקציב.

אינני רוצה ויכוח. אני מכיר את הנושא הזה יותר טוב מכל אחד אחר. אני יודע שבדיוק מה שאמרתם הוא הנכון. יש ירידה ברמת המאבטחים במקומות הללו, כי אין תיקצוב נכון.

זה לא יעלה את רמת המאבטחים.

לדעתי, הוספת תקציב כזה למאבטחים – במיוחד בתקופה קשה כזו - יכולה בהחלט להעלות זאת.

בסופו של דבר, הם לוקחים זאת לעצמם.

סיכום הישיבה: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות קוראת לאוצר להוסיף לאלתר את מקצוע המאבטחים במוסדות חינוך לרשימת העבודות המועדפות. דוקא בימים אלו יש צורך בהרחבה מיידית של מעגל המאבטחים המיומנים, שישמרו על ביטחונם של 1.8 מליוני תלמידי בתי-ספר בישראל. טענת האוצר, כי לא ניתן להוסיף כל הזמן מקצועות, אינה עולה בקנה אחד עם המציאות בה לא נוסף עד כה שום מקצוע לרשימה ומהווה צידוק נוסף לתביעה להוסיף מקצוע זה, כפי שיזם חבר-הכנסת זבולון אורלב. הוועדה קוראת לבדוק את נושא האבטחה בבתי-הספר בישובי הקבע הבדואיים כנהוג במיגזר היהודי.

ליד המלה "מאבטחים" יש להוסיף את המלה "שומרים".

זה אותו דבר.

לא. יש מושג: "שומרים ומאבטחים".

בסדר.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 10:30.