פרוטוקולים/עבודה/2466



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
18.12.00

פרוטוקולים/עבודה/2466
ירושלים, ט' בטבת, תשס"א
4 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 247
מישיבת וועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"א כסלו התשס"א (18 בדצמבר 2000), שעה: 9:30

חברי הוועדה: יאיר פרץ – מ"מ היו"ר
חיים כץ
יעקב ליצמן
אליעזר זנדברג
גנדי ריגר


משה גפני
אבשלום וילן

רבקה מקובר סגנית מנהל אגף תיקי עבודה
משרד העבודה והרווחה
עו"ד רות כהנא יועצת משפטית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד ליאורה עופרי הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה

עו"ד דן אורנשטיין יועץ משפטי, משרד המשפטים
עו"ד שי סומך הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

אברהם בירנבאום ארגון הסוחרים

ג'ודי וסרמן

משה בוטון

שירלי אברמי

דרורה רשף

הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – עבודה בימי מנוחה בחנות של
אגודה שיתופית)


הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – עבודה בימי מנוחה בחנות של אגודה שיתופית)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום מונחת הצעת חוק של חבר הכנסת משה גפני. הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – עבודה בימי מנוחה בחנות של אגודה שיתופית) התשנ"ט – 1999.

הרב גפני, המציע, בבקשה. לפי מה שאני מבין הצעת החוק הזו, שאתה מגיש בפנינו, זה מה שיש. יש לך איזושהי הצעה אחרת?

יש לי הצעה אחרת, אבל מכיוון שמדובר על הכנה לקריאה ראשונה, בהמשך הישיבה אני אמסור את התיקונים שאני רוצה להציע. קודם כל אני רוצה לדבר על העיקרון, כדי למנוע גיוסים, במטרה שאנשים ישמעו ויבינו קודם על מה אני מדבר ויחליטו לגופו של עניין ולא בגלל שיקולים זרים.

אני לא חושב. למנוע גיוסים זאת המפלגה שלכם.

מה המפלגה שלנו עשתה עכשיו?

למנוע גיוסים. זאת עבודה של המפלגה שלכם.

אני לא מבין את הערתך, מסיבה פשוטה. אם באמת ידיך היו נקיות או כוונותיך טהורות בעניין – לא שאני חושד בכשרים, חס וחלילה – אבל לעצם העניין, אתה יודע, חקיקה דתית זה דבר שמקפיץ את הפיוזים לכולם ומעלה מתחים, רק מהבחירות וכולי.

יש פה חוק משנת 1951. אתה לא הלכת ואמרת: בואו נגבש הסכמה לאומית ונחפש פתרון. אתה בא, למרות שאין לך רוב בכנסת, הצלחת להעביר את זה בכנסת שמעבירה הכל ואתה רוצה עכשיו לפתוח פה מלחמת חורמה בין דתיים ושאינם דתיים, על הקטע הזה. זה טוב ל"מודיע", זה טוב כתעלול בחירות, אבל אם אתה מדבר ברצינות, אז בוא לא נדבר על גיוסים.

חבר הכנסת וילן…

לא, אני מודיע לך, אני הולך לעשות פיליבסטר, כבוד היושב ראש. אני עושה פה פיליבסטר. זה מטה לחמם של כמה מאות אנשים. אני לא אתן, בצורה כזו של מחטף ולא במטרה להגיע להבנות…

חבר הכנסת וילן…

לא חבר כנסת וילן. אני לא אתן להעביר את זה פה היום.

חבר הכנסת וילן, עדיין לא שמענו את הצעת החוק. בוא נשמע את הצעת החוק, נקיים דיון, נשמע חוות דעת מקצועיות, נשמע חוות דעת של היועצת המשפטית שהיא פה, ערוכה וסדורה בפני, נשמע את הדברים, נלבן דיון תרבותי ונלך קדימה.

עם כל הכבוד למפלגות החרדיות, אם אתם חושבים שאתם תלחמו בצורה כזאת בהתיישבות העובדת ובציבור החילוני הרחב, תשכחו מזה. למה הוא לא הביא הצעת חוק "בית"ר ירושלים"? שלא יהיה כדורגל בשבת, למשל? מה הסיפור? נראה אתכם יוצאים נגד זה.

כיוון שהסוחרים לוחצים עליהם וכנראה בית"ר לא לוחצת.

אני פשוט המום, אני רוצה להגיד לך. אני לא נתקלתי בתופעה כזאת בכנסת.

חבר הכנסת וילן, אני מבקש רק דבר אחד: לאפשר למציע להציג את הצעת החוק.

אתה שמעת מה שהוא אמר? חבר הכנסת וילן הוא חבר כנסת מכובד. הוא אמר: אני לא אאפשר להעביר את זה. מה זאת אומרת? מה, אתה תביא צבא, או מה?

באמצעים פרלמנטריים בלבד. אמרתי.

אחד הכלים, למשל, פיליבסטר.

לא, הוא אמר ככה: אני לא אתן להעביר את זה ולא יכול להיות דבר כזה שאתם תעבירו את זה וצריך הידברות. אני הסכמתי ממש עם כל מילה. רק המפלגה שלך, במקום לשבת פה עם נבחרי הציבור, לנסות להעביר חוק או לא להעביר חוק, בעזרת רוב ומיעוט, הלכתם לבית המשפט העליון, בדיקטטורה מוחלטת, בלי הידברות, בלי שום דבר, לגייס בחורי ישיבות. אתה מטיף מוסר? אני לא רוצה להגיד מה אני חושב עליך במקרה הזה. תן לי להציג את החוק.

בוא, לגופו של עניין, בבקשה.

אתה מדבר על הידברות? מה שנוח לך?

רק למען הפרוטוקול, היה תהליך הידברות מאד ארוך בנוגע לגיוס בחורי ישיבות.

לא היה שום תהליך ושום הידברות ושום דבר.

שלא יצא ממנו שום דבר.

יצא. יצא חוק טל. הרי חוק טל עבר.

זה לא הנושא על סדר היום. בואו, אני מבקש ממכם.

כשאתה מנסה לפני פיזור הכנסת להביא את זה לקריאה ראשונה, מה זה?

אני מבקש. הישיבה אמורה להסתיים בעוד 35 דקות. לכן, בואו נאפשר למציע להציג את ההצעה.

אדוני היושב ראש. הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה אושרה במליאת הכנסת ברוב קולות. זה מובא לכאן, לצערי, לאחר תקופה די ארוכה. אני מבין שהוועדה כאן מאד עמוסה. אבל אני מודה לך ואני מודה גם ליושב ראש הועדה הקבוע שהביא את זה לכאן, מכיוון שאני חושב שמדובר על חוק שבא למנוע אפליה בלתי נסבלת במצב העובדתי הקיים – לפי דעתי לא במצב החוקי, אלא במצב העובדתי הקיים – ואני אסביר למה אני מתכוון.

חוק שעות עבודה ומנוחה הוא בעיקרו איננו חוק דתי אלא חוק סוציאלי. הוא בא לאפשר לכל אדם, בן דת כלשהי, יום מנוחה ביום שעל פי דתו הוא יום מנוחה. אצל היהודים זה שבת, אצל המוסלמים זה יום שישי, אצל הנוצרים זה יום ראשון. אלא שהתגלתה פירצה בחוק שבעצם יוצרת הפליה בלתי מתקבלת על הדעת. בחוק המקורי לא נאמר "בחנות השייכת לאגודה שיתופית", לא נכנס העניין של אגודה שיתופית, מסיבה פשוטה: המחוקק לא התכוון שתהיה הפליה בין סוחרים שונים, אלא שהוא לא לקח בחשבון – ואז באמת זה גם לא היה – שאגודות שיתופיות יעסקו במסחר מהסוג שהן עוסקות בו בשנים האחרונות.

יש אגודות שיתופיות שקיבלו קרקעות של מדינה, חלקן במרכז הארץ, קרקעות מאד יקרות והן קיבלו את זה בשביל חקלאות. בסופו של דבר, הן השתמשו בזה כתחרות לסוחרים במרכזי הערים. הם פתחו בהם קניונים, הם פתחו בהם חנויות, הם פתחו בהם דברים שהמחוקק לא נתן את דעתו עליהם. לו היה יודע שאותן אגודות שיתופיות יפתחו קניונים, הוא היה מחיל את החוק גם עליהם. הרי לא יכול להיות בשום פנים ואופן, שהסוחרים במרכז נתניה, שסמוכים לשפיים או לגעש, אסור להם ביום המנוחה לפתוח את החנות שלהם בשבת ואם הם פותחים הם צפויים לקנסות ולמשפטים ולכל מה שנלווה לזה, על פי החוק במדינת ישראל - חוק לא שוויוני בעליל – ואילו להם כן מותר.

אותו סוחר, את מקום פרנסתו במרכז נתניה, קנה או שכר בכסף מלא. הוא משקיע ממיטב כספו את כל מה שנדרש ממנו בכדי להפעיל את המקום, המדינה לא עוזרת לו בשום דבר, בכלום וכשהוא מבקש – הוא לא מבקש, אבל אם הוא יבקש – לפתוח את זה בשבת, אומרת לו אותה מדינה, שהיא מדינה שוויונית: תדע לך, השקעת במיטב כספך, לא קיבלת מהממשלה, יש או אין מיתון, זה לא עסק שלנו. מסים, ארנונה, מס הכנסה, מס ערך מוסף וכל המסים אתה תשלם כחוק ואם תעיז לפתוח את החנות בשבת, אתה צפוי לעוד קנסות. אתה עבריין ואתה עומד לדין. אדם שפותח קניון כזה בגעש או בשפיים, אותה מדינה אומרת לו כך: את הקרקעות, אתה מקבל מאתנו. אתה לא צריך להשקיע בזה שום דבר. קיבלת את זה בעבר, אתה לא צריך לשלם על זה. אתה התחייבת לעשות שם חקלאות ולא עשית ועכשיו פתחת שם קניון - אתה יכול לפתוח את זה בשבת והכל בסדר.

אמנם יש החלטה של בית משפט, שגם בקניונים האלה אסור לפתוח בשבת, אבל למען הסר ספק אני הגשתי את הצעת החוק הזאת שקיבלה את אישורה של מליאת הכנסת ואני מבקש לאשר אותה לקריאה ראשונה, על מנת שנוכל להשלים את החקיקה. אלא אם כן למישהו יש אינטרס פרטי. השוחד יעוור עיני חכמים, מה שאני לא מעלה על דעתי שיכול להיות. לא יכול להיות שחבר כנסת, נבחר ציבור, יכול להיות לו אינטרס פרטי בעניין והוא לא יאמר את זה מראש. מכיוון שאנחנו חיים בתקופה של שקיפות, אני מודיע: אין לי שום חנות, לא במרכז נתניה ולא במרכז הרצליה. אני מודיע שאני לא שותף בשום קניון, לא בגעש ולא בשפיים, אין לי שום נגישות, לא במישרין ולא בעקיפין.

אין לך חנות בהרצליה, ברעננה.

אין לי שום חנות, לא בנתניה, לא בהרצליה, לא ברעננה ולא בשום מקום אחר. אני מודיע את זה לפרוטוקול. לכן, הצעת החוק הזאת באה בידיים נקיות לחלוטין. אני רוצה למנוע הפליה בין סוחרים במדינת ישראל. הפליה שהיא בלתי מתקבלת על הדעת ולא קיימת בשום מדינה מערבית דמוקרטית, מתוקנת. זה לא יכול להיות בכלל במדינה מסודרת, אלא אם כן זו דיקטטורה, שהשליט אומר: לזה כן ולזה לא. לא יכול להיות דבר כזה.

אני רק מבקש, אם אפשר, שמי שמתבטא בעניין הזה, שיאמר גם אם ידיו נקיות בעניין ואין לו שום קשר, במישרין או בעקיפין, לסוחרים בנתניה, בהרצליה וברעננה, או לגעש ושפיים, לקיבוצים או גופים כאלה. בידיים נקיות, אני מבקש לאשר את הצעת החוק.

תודה רבה. אני מבקש את חוות הדעת של היועצת המשפטית של משרד העבודה, מבחינה מקצועית. בבקשה, גבירתי.

קודם כל אני רוצה לומר כאן שוועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה להצעת החוק.

אני, אם אני מתבקשת להביע חוות דעת מקצועית, נשענת על פסיקת בית המשפט העליון ועל חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. רציתי, אם תרשו לי, מספר מלים כרקע על החוק הזה, חוק שעות עבודה ומנוחה.

כן.

מכיוון שכאן שמעתי את חבר הכנסת וילן מדבר על חוק דתי ולא היא.

אני לא דיברתי על שום חוק דתי. אני רק הגדרתי את הניסיון להעביר את החוק.

כך אני שמעתי. אם לא, אני מצטערת.

לא. אני אביע את דעתי המלומדת באורך רוח ובסבלנות ובצורה מנומקת היטב.

אמרת: פיליבסטר.

אמרתי פיליבסטר. אמרתי שאני אנקוט בצעדים פרלמנטריים ואעשה את זה, בין השאר. בהחלט.

חוק שעות עבודה ומנוחה אכן נחקק בשנת 1951. כולנו זוכרים מי הגיש את הצעת החוק אז ולחקיקה היתה מטרה סוציאלית מובהקת. זה חוק שבא להסדיר את שעות עבודתו של העובד, הפסקות בעבודה, הוא מסדיר את השעות הנוספות, הוא מסדיר את יום המנוחה, הוא בכלל לא מזכיר את המילה "שבת". כל ההסדרים הם לגבי התנאים הסוציאליים ושעות ומנוחתו של העובד. החוק אומר שיום המנוחה יהיה כמשמעותו בפקודת סדרי שלטון ומשפט. המושג שבת איננו קיים בחוק שעות עבודה ומנוחה. בחוק סדרי שלטון ומשפט, נקבע שיום המנוחה ליהודי הוא השבת, למוסלמי שישי ולנוצרי ראשון.

כבר אז, עוד לפני השינוי שאני עומדת להציג בפניכם, החוק בשנת 1951 אסר על "העבדה" בשבת. זאת אומרת, הוא קבע שמעסיק לא יוכל להעסיק ביום המנוחה השבועי, אלא בהיתר מאת שר העבודה והרווחה. זאת אומרת, הוא היה מצומצם לעובדים בלבד. הוא היה כלפי המעסיק, לגבי העובדים שלו.

זאת אומרת, אדם פרטי את עצמו יכול היה להעביד?

כן. והוא לא יכול היה להעביד עובד.

"העבדה" זה מלשון מתן עבודה?

כן. זה הסגנון הנכון.

זו מילה בעברית? את יכולה להקריא לי איפה זה מופיע?

כן. זו מילה בעברית. היא צורמת. היא מופיעה בחוק.

זה משנות החמישים, זה סגנון שהיום נשמע מוזר. אני פשוט מתעניין בסוגיה. אם תוכלי להרחיב קצת.

כן, גם לי. כל פעם שהייתי נתקלת במושג הזה זה כל כך צרם לי.

בן גוריון ודאי התגאה אז שהוא ביטל את העבדות.

בדיוק. זה נשמע לי כמו עבדים.

כן, אבל זה היה הסגנון בעת ההיא.

הוא ודאי נזכר ב "עם עבדים מזה רעב".

כן. גם אני נזכרת בזה.

בדיוק. חבר הכנסת גפני בודאי אמון על הביטוי ויודע אותו.

בקיצור, זה היה בשנת 1951.

לצערי אני יודע יותר מדי. אולי יותר טוב שלא הייתי יודע.

ידע זה כוח.

בכל אופן, קחי לך בבקשה את כל הזמן שאת צריכה, לסוגייה זו.

אנחנו לא ממהרים.

אגב, המילה פיליבסטר, אני לא יודע מאיפה היא באה.

זה שם של בן אדם שהיה…

הרב ליצמן, בוא נאפשר לגברת כהנא להמשיך.

תן קצת לנוח. אנחנו מתוחים כל היום ממה שש"ס תכריע.

אתה עוזר לחבר הכנסת וילן בפיליבסטר שלו.

רגע, אנחנו מרחיבים את הדיון. פיליבסטר היה אדם. חבר קונגרס, נדמה לי, אמריקאי, שנאם…

טוב, מה זה מעניין? אנחנו עוסקים עכשיו במשהו אחר.

חבר שאל שאלה. אני מנסה לענות. חבר הכנסת ליצמן יכול לצאת מפה עדיין תוהה, מאיפה השם פיליבסטר ואנחנו לא היינו רוצים שיישאר תוהה. יש מספיק תהיות אחרות, לגבי ההצבעה של ש"ס היום. למה לנו עוד דברים על הראש?

טוב. אתם רוצים שאני אמשיך?

כן. את יכולה גם להשתתף בחגיגה.

תראה, אתה עושה פיליבסטר לעצמך. אני לא צריכה לעזור.

בשנת 1969 הגיש יגאל אלון זכרונו לברכה הצעת חוק, שלפיה לא רק שאסור להעסיק…

הוא היה שר העבודה. לא?

כן. הוא היה שר העבודה. לא רק שאסור להעסיק עובדים בשבת, אלא ביום השבת לא יעבוד בעל בית מלאכה במלאכתו – הבעלים, לא בעל מפעל במפעלו – הבעלים ולא יסחר בעל חנות בחנותו.

וזה תיקון לחוק שעות עבודה ומנוחה? זה לא חוק נפרד?

לא. זה סעיף 9א בחוק.

זאת אומרת, שהחוק כבר התרחב. בית המשפט העליון, כשדן בסוגייה הזאת, מפיו של השופט אגרנט, מפיו של השופט שמגר מאוחר יותר ומפיו של השופט ברנזון, שכולם ידועים כ"דתיים" גדולים, במרכאות, פסק שהחוק יש לו שתי מטרות שהן משולבות. האחת, בראש וראשונה, חוק סוציאלי. על זה אין ויכוח. אבל, אומר בית המשפט, לא בכדי נקבע שיום המנוחה הוא יום השבת. הנושא הזה של יום השבת שנבחר כיום המנוחה, הוא לשמירת הצביון הלאומי – ואני מצטטת – של מדינת ישראל, לפי המסורת, לפי ההלכה, לפי אותה יחודיות שקשורה בלאומיות ובמסורת היהודים במדינת ישראל. המטרות האלה משולבות לגמרי.

אלא מה? נכון שיכול להיות ויכוח לגבי התכנים של שבת. התכנים של החילוניים איך למלא את השבת, כיום מנוחה, הם שונים מהתכנים של, נניח, דתיים, אבל לגבי יום המנוחה הייתי אומרת, שבמהלך השנים הפסיקה הזו חוזרת על עצמה. היא הושרשה והפכה להיות חלק ממוסכמה תרבותית חברתית, של העם היהודי, של החברה פה בישראל, שביום השבת לא רוצים, לא לעבוד, לא להפעיל מפעלים ולא לסחור בחנויות.

מה ההגדרה של עבודה, בחוק?

אין הגדרה של עבודה בחוק.

גברתי היועצת המשפטית, סליחה שאני קוטע אותך. הנושא מוכר. כולם מכירים אותו. אולי נגיע כבר…

אני אגיע. אמרתי שאפתח ברקע.

לא, עכשיו ברצינות. יש פה נקודות באמת חשובות.

הרב גפני, היא מציגה את זה בצורה מקצועית ושומעים את הדברים בצורה מאד ברורה.

אני הרי לא מדברת אליך. אני מדברת אל מי שאני חושבת שצריך לדבר.

מאה אחוז.

אחרי שאני שומע אותה, אני לא יודע בשביל מה צריך את החוק הזה. הדברים הם ברורים.

נכון.

עכשיו אני אגיע לצד המשפטי, המקצועי יותר. החוק לוקה בחסר. מדוע? מכיוון שבמהלך השנים המציאות השתנתה. היה פעם שופט חכם מאד, השופט זילברג, בבית המשפט העליון, שתמיד חזר ואמר, ואלו מלים שכדאי ללמוד: "עם שינוי העתים משתנים הדינים". אני זוכרת את זה בגלל החריזה. המציאות השתנתה. כשיגאל אלון הביא את החוק בפני הכנסת, כמה חנויות היו בקיבוצים? הן היו לצריכה עצמית בדרך כלל ומעטות מאד. במהלך השנים ובעיקר בשנים האחרונות המציאות היא של קניונים. לא חנויות, קניונים. לכן יש צורך – לפי דעתי המקצועית ולפי דעתו של היועץ המשפטי לממשלה – להתאים את הדין למציאות החדשה שנוצרה.

הציג את זה חבר הכנסת גפני. העיקרון של שיטת המשפט שלנו הוא עיקרון בסיסי יסודי. שוויון בפני החוק. נקודה. אם המחוקקים, אתם, חושבים שלא צריך להיות שוויון, אז לא יהיה. אבל אני אומרת שבשיטת המשפט הישראלי, העיקרון הוא שוויון בפני החוק.

עכשיו יש התפתחות, ישנם קניונים, נשאלת השאלה איך מתמודדים עם זה. מכיוון שהחוק לוקה. בגלל המציאות של 1969, הוא לא התייחס לחנויות של אגודה שיתופית. אותי לא מעניינת, אגב, האגודה השיתופית. תאמין לי. אותי מעניין התאגיד בכלל. מכיוון שמדובר ב "לא יסחר בעל חנות בחנותו", יש האומרים שיש צורך לפרש את זה פירוש מצמצם, כי מדברים במשפט פלילי. זאת אומרת: אתם לא יכולים לתבוע חנות שהיא חברה, כי זה תאגיד. התביעה כאילו צריכה להיות פרסונלית, לבעלים היחיד.

האחריות היא של המנהל, כמו בנושאים אחרים.

אם אתה תכתוב את זה. אם לא אז לא.

אני שואל מה המצב כרגע.

כרגע זה לא קיים.

תראי, אם בחנות של תאגיד לא מנהלים ספרים כדין ונמנעים מלרשום תקבולים…

זה לא מכוסה בחוק. אני אסביר לך.

סליחה רגע, אני שואל. אם לא אכפת לך, אני אשאל. אם את רוצה, אני אשתוק. לא אכפת לי. מה שתגידי.

שאל.

תודה רבה.

כשיש חברה והמנהל לא רושם תקבולים בקופה, יש אחריות למנהל. זה נקבע, כעיקרון, שיש אחריות למנהל. האחריות של המנהל חלה גם על מעשים של תאגיד שהם התנהגות שאי אפשר ליחס אותה לתאגיד, במובן ההתנהגותי של המלה. נכון? השאלה שלי היא מה הדין שקיים היום בנושא הזה באופן כללי לגבי החוק שאנחנו מדברים עליו.

הרי כל חוק והוראותיו הוא. בחוק הספציפי הזה, כאשר תוקן בשנת 1969 נושא של "לא יסחר בעל חנות בחנותו" לא הזכירו את הנושא של אגודה שיתופית. לא תקנו את אותו סעיף – סעיף 27 לחוק – שמדבר על אחריות של מנהלים בתאגיד. שם מדובר על העבדה. זה מה שנשאר משנת 1951. מה הטעות של אי התיקון? שנותר הסעיף – אני אקרא לכם: "חברה, אגודה שיתופית או כל חבר אנשים אחר, שהעבידו בניגוד לחוק זה, או בניגוד לתקנות, יהיה…" כך וכך. יואשם גם המנהל, הפקיד, כל נושאי המשרות. "העבידו" - זה היה מתאים לתיקון משנת 1951, שאז דובר שאסור להעביד עובדים. כשתיקנו, בשנת 1969, אמרו: "לא יסחר בעל חנות בחנותו ובעל מפעל במפעלו" וכולי, לא תיקנו, שכחו לתקן, את סעיף 27.

באגודות השיתופיות.

כן. לכן היום המחוקק צריך לתקן ולומר שנעברה עבירה.

זה לא מה שהוא מציע.

כן, כן. זה מה שהמציע מציע.

לא.

לגבי אגודה שיתופית.

המציע מציע במקום אחד להגיד: איפה שכתוב שאדם פרטי לא יכול לעבוד בעסקו, בחנותו, ומפעל לא יכול להעסיק עובדים, יהיה כתוב שזה תקף גם לאגודה שיתופית.

זה לא מכסה את הבעיה, מה שהוא מציע.

אפילו המציע לא מציע לקבוע אחריות אישית ופרסונלית.

מי אמר מה שאני מציע או לא מציע?

לפי מה שכתוב.

אני מציע את העיקרון. הועדה צריכה לדון. בשביל זה צריך לשמוע אותה.

זה נושא חדש במלוא מובנו. כי יש כאן שאלה, אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול אותה…

יש סעיף 26 שמדבר על קנס.

אני לא מדברת על קנס. אני מדברת על נושא משרה בתאגיד. אני יודעת, המציע אמר לי, שיש לו תיקונים לזה.

זה נחמד, רק שזה נושא חדש.

בכלל לא.

זה לא נושא חדש. זה אותו נושא.

אין נושא חדש לפני קריאה ראשונה.

זה לא נושא חדש. זה לפני קריאה ראשונה.

לא משנה. אני מודיע כבר שהדבר הזה הוא לא סביר.

אתה לא יכול להודיע. זה לפני קריאה ראשונה.

רגע. אתה עוד לא יודע מה שאני רוצה להגיד.

תן לו לדבר. בניחותא. לאט לאט.

אני עוד לא גמרתי.

טוב, אז אני אמתין עד לסוף הדברים ואני אשאל כמה שאלות.

כן. תרשו לי לגמור את הצגת הדברים.

קחי את כל הזמן שאת צריכה.

הבעיה היא שאתה יוצא באמצע.

אתה לא מקשיב לה. אתה לא שומע דברי טעם, באמת.

כיוון שהיא מסתמכת על בית המשפט העליון ועל תיקון שהעביר בעבר יגאל אלון, אני רואה את הכיוון הכללי ואני שקט.

אם אתם הייתם כמו יגאל אלון, לא הייתם מידרדרים לאן שהגעתם.

אתה מסכים לגבולות שיגאל אלון הציע, בזמנו?

יגאל אלון לא היה נותן להם להגיע לאן שהגיעו.

אני חושב שתוכנית אלון היא התוכנית היפה ביותר שיש. הבעיה היא שהיא לא ישימה. אני אמרתי את זה ברגע שקראתי אותה והייתי אז בן ששה עשר אביבים בלבד. היא תוכנית יפהפיה. אין ספק.

מה עניין שמיטה להר סיני?

שאלה כמו שחבר הכנסת ליצמן שואל, מה דעתי על תוכנית אלון, אין יותר אינטליגנטית ממנה. אני חייב לתת לו תשובה - ולו קצרה - ולא להשאיר אותו בספק קל שבקלים.

גברתי, היועצת המשפטית. בואו נאפשר לה להמשיך.

לפני השאלה הסברתי במה החוק לוקה בחסר לאור המציאות החדשה שנוצרה. נוסף לזה, גם בסעיף 9א עצמו, כשהם מדברים על "לא יסחר בעל חנות בחנותו", יש המפרשים את זאת – אני אומרת שוב – כאחריות פרסונלית. לא לתאגיד, לחברה, לאגודה שיתופית, לשותפות רשומה, כל אלה זה אבסטרקט. לכן התיקון לא היה צריך לבוא לגבי אגודה שיתופית. התיקון היה צריך לבוא לגבי תאגיד. אגודה זו אחת הצורות של תאגיד.

אני תיקנתי את זה.

בסדר. עכשיו הבעיה היא כזאת, והיא פשוטה מאד: אם אנחנו מדברים על שוויון בפני החוק…

תאגיד זה לא נושא חדש?

לא.

אין שום דבר שהוא נושא חדש לפני קריאה ראשונה.

לא, אבל אני שואל לגבי המהות. אחרי קריאה ראשונה. תאגיד יכול להיות כל דבר. אגודה שיתופית זה דבר מאד מוגדר.

כן, אבל היא תאגיד. אגודה שיתופית היא תאגיד.

יהיה בסדר. הכנסת תאשר את זה.

ברור. תאגיד היא קבוצה יותר רחבה, שמכילה גם את האגודות השיתופיות, אבל היא הרבה יותר רחבה וזה כבר דורש דיון מאד מלומד.

זה אותו דבר. זה אותו העיקרון.

אני משתגע איך היא עונה לך ברצינות.

חבר הכנסת גפני, אתה מפריע לי. אתה עושה פיליבסטר.

לא, לא. חלילה.

אני מתייחסת לעקרונות משפטיים. א', העיקרון הבסיסי, כמו שאמרתי, זה עיקרון השוויון בפני החוק. למה אני אומרת את זה? משום שזו אחת הדוגמאות של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא מביא במאמרים שלו ואנחנו במשרד העבודה נתקלנו בה לא אחת. הדוגמא היא של פלוני בנהרייה, מוכר רהיטים. יחיד. לא התחשק לו להקים עם אשתו חברה. לא התחשק לו להקים עם משפחתו אגודה שיתופית ולא כל תאגיד אחר. הוא מוכר. העמידו אותו לדין. אמר: רבותיי, בסביבתי, בקיבוצים, בקניונים, מוכרים. מוכרים גם רהיטים.

בכפרים הערביים, בעיירות.

לא. באזורים יהודיים אנחנו מדברים. מוכרים גם רהיטים. אחד משניים: או שתאסרו גם עליהם או שתפטרו אותי מאשמה. אחד משניים. זה למעשה שורש הבעיה.

מה אמר בית המשפט?

האשים אותו. יש לו חוק. מה העניין?

זה למעשה שורש הבעיה. או שתאסרו על כולם, או שתפטרו גם אותי. אז גם לכם, כמחוקקים, יש שתי אפשרויות, בעצם. אם אתם באמת מכבדים את השוויון בפני החוק, לכולם, ללא הפליה, ללא תחרות מסחרית בלתי הוגנת, ללא הפליה בין היחיד לבין תאגיד, אז תפעלו בהתאם. כי הפליה כזאת לא יכולה להיות.

לא יכולה להיות לעולם.

אבל סליחה, עכשיו לא פיליבסטר, אני מדבר ברצינות. שאלה.

דקה אחת.

או שיבטלו לכולם. שכולם יסחרו. בבקשה.

זה בלתי אפשרי, גברתי. בתוך הקבוצה הזאת יש קבוצת התייחסות של אנשים דתיים שלא יכולים להשתתף במסחר הזה.

אדוני, אני לא מתייחסת כרגע לנושא הזה. אני אומרת את זה דרך אבסורד.

אם דרך אבסורד, אני מסכים.

מדוע אני אומרת על דרך אבסורד? מכיוון שאין לי ספק שיש מוסכמה חברתית במדינת ישראל, שיום המנוחה הוא יום השבת. זו מוסכמה חברתית תרבותית. לא יעלה על הדעת שהמוסכמה הזו רוצה שיהיה מסחר או פעילות במפעלים בשבת. נקודה.

לכן, כדי שבאמת לא תהיה הפליה, כדי שהחוק יהיה ברור וכדי שנשמור על העיקרון של שוויון בפני החוק, אנחנו צריכים לתקן את הנושא לגבי תאגידים ובעקבות זאת לתקן את אותו סעיף 27 לגבי מי זה תאגיד, מי זאת אגודה. כדי שאפשר יהיה להגיש תביעה נגד המנהל, או הפקיד, או חבר האגודה, או מי שלא יהיה. זו דעתי המקצועית.

תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

ישנה הנקודה, שבדרך כלל מר בירנבאום מעלה אותה, לא מסיבות פוליטיות, אלא מסיבות כלכליות והיא לגיטימית לגמרי. הוא לא עושה חוכמות. הוא בא כדי להגן על האינטרסים של הסוחרים. מה הוא אומר? הוא אומר: לא יכול להיות שוויון כזה, שסוחר בפתח תקווה, כמו שאת אומרת, חנותו סגורה ובמרכז הקניות בחוץ פתוח. מדוע לא ניתן להגיע להסכמה הפוכה, בדיוק? שבאמת, במרכזי הערים, היכן שאנשים גרים, ביום השבת אין מסחר וזה לגיטימי וצודק. להגיע להסכמה, להגדרה, לא רק של הסוחרים, אלא של מקום שגרים בו אנשים, ששם לא מפריעים ובמקומות פתוחים, איש הישר בעיניו יעשה, במסגרת מגבלות החוק.

כלומר, את פה מבססת טענה משפטית שאומרת: שוויון בפני החוק, רק על פי הסוחרים. ואני אומר: שוויון ההזדמנויות גובר על זה. כי אם שניים או שלושה מיליון אזרחים רוצים לנסוע ביום המנוחה שלהם ולקנות, כשהם לא מפריעים לזולתם, אז למה למנוע את זה מהם? אם הם בתוך מרכזי ערים, הם מפריעים את המנוחה, אבל מחוץ לערים לא.

למה אני אומר לך את זה? עכשיו זה לא פיליבסטר. זה ברצינות. אני ראיתי שבארצות הברית פתרו את זה בצורה מאד יפה שאפשר ליישם אותה פה אם היינו מגיעים לשני ימי מנוחה, נניח שבת וראשון. אני ראיתי אזור קניות חיצוני, מחוץ לניו-יורק, שבאו תושבים בו ואמרו: סליחה, אנחנו לא רוצים את כל הרעש הזה. יש לנו יומיים מנוחה, אנחנו רוצים שלפחות יום אחד יהיה לנו שקט, שלא יבואו כל הקונים פה לבלבל את המוח. הכריז אותו מחוז, שביום ראשון, במקרה זה – ואצלנו למשל, בשבת, אם יש יומיים מנוחה – אין קניות. סגור. ביום אחר קונים.

על זה אני מדבר כשאני אומר הסכמה. אפשר היה להגיע להסכמה אם היה סופשבוע של יומיים. אז ביום מסוים התרבות פתוחה, הכדורגל פתוח וכולי.

חבר הכנסת וילן, יש הצעת חוק של נחום לנגנטל על שני ימי מנוחה.

נכון. זה נקרא להגיע להבנה.

גם לזה התנגדתם.

את אומרת, הסוחר בנהרייה חנותו סגורה, בישובים מבחוץ, זה פתוח. הפליה בפני החוק. אני שואל אותך: מטיילים בשבת, אנשים שבוחרים את יום המנוחה היחיד שיש להם כדי לבלות בנסיעה וכולי, תמנעי את זה מהם? את אומרת, בשם הסוחרים, שהכל יהיה סגור ודווקא הם, שרוצים לקנות ולבלות, לא יכולים. מדוע?

אני רוצה לענות.

אולי נאפשר גם לחבר הכנסת זנדברג לענות ואז תשיבי ביחד?

אני אשכח את השאלות.

אני אשאל לאט. תספיקי לרשום. קודם כל, את הדברים שלך התחלת בזה שהממשלה נגד. נגד החוק. אני לא הבנתי למה הממשלה נגד אם כל מה שאמרת היה, שאת בעצם בעד החוק.

אני נתתי את חוות דעתי המקצועית. סליחה, חבר הכנסת זנדברג, אני הודעתי מראש: וועדת השרים התנגדה להצעת החוק, נקודה.

למה?

התנגדה משום שהיא חשבה שזה פוגע בסטטוס קוו וכולי.

עניין של הרגל, להתנגד. כי הממשלה מייצגת את כ-ו-ל-ם.

כשאת באה לכאן ומתחילה במשפט שהממשלה היא נגד…

זה קורה, במקרים נדירים, שיש עמדת יועץ משפטי ויש עמדת ממשלה והן לא אותו דבר.

אז אני חושב שאולי היית צריכה לפתוח בכך שלמעשה, הדברים שאמרת, לא מבטאים את עמדת הממשלה.

נו, היא אמרה את זה בהתחלה.

לא. היא התחילה שהממשלה נגד ואני חיכיתי לשמוע – אבל לא שמעתי – את ה"אבל", בסוף.

זו דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

לא הבנתי, אני מתנצל.

סליחה. אני אמרתי בתחילת דברי שוועדת השרים היתה נגד ואני מביאה כאן את עמדתי המקצועית, שהיא גם עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

מי יביע פה את עמדת הממשלה?

היועץ המשפטי של משרד המשפטים.

אני לא הבנתי. רק שניה. יושבת פה יועצת משפטית, מתחילה ומרגיזה אותי עד לשמים ואומרת לי: עמדת הממשלה נגד ואתה וחבר הכנסת וילן עושים פיליבסטר ושואלים אותה שאלות מקצועיות והיא, כמיטב הבנתה המקצועית מסבירה לכם כל הזמן. אז או שלא תעשו פיליבסטר או שתשתקו.

זה אותו דבר. או שכן נעשה פיליבסטר או שנשתוק.

עכשיו אתה עוד בא אליה בטענות, אחרי שהיא אמרה שעמדת הממשלה נגד?

רגע. תנו לשאול את השאלות. יש שלוש נקודות שרציתי להתייחס לדברים שלך.

אתה לא צריך לעשות פיליבסטר. אני לא הולך להצביע.

לא. אלה שאלות חשובות באמת. את דיברת על שינוי המציאות כמניע, בעצם, לשינוי החוק ולתיקון שלו. אני חושב שזו שאלה מאד כבדה, שינוי המציאות. שינוי המציאות הוא לא רק בצורך שלנו להחיל את החוק על – נקרא לזה – קונסטרוקציות משפטיות חדשות, אם כי זה לא המקרה, שינוי המציאות זו גם הכרה בתרבות אחרת, או בהתפתחות של תרבות אחרת, במקרה זה תרבות או הרגלים של קניה, של בילוי. אלה דברים שלא היו קיימים אז, כשנחקק החוק, אבל הם חלק מהמציאות הקיימת היום. אי אפשר לדבר על שינוי המציאות בלי להכיר בעובדה, שהמציאות הלכה גם לכיוון הזה. הייתי רוצה לשמוע את דעתך.

הדבר השני, זה העניין של התיקון, כפי שהסברת, של יגאל אלון, שלמעשה הקפיד עדיין להפריד בין האחריות האישית של מי שמנהל את אותו עסק, לבין העיקרון.

הוא לא הפריד.

איך הוא הפריד? על ידי זה שהוא לא תיקן תיקון גורף. אפשר להסתכל על המצב בשתי דרכים. אחת, כמו שאת הצגת אותה ולומר: המצב לקוי וטעון תיקון. אפשר לבוא ולומר: המחוקק מלכתחילה, התכוון לקבוע אולי איזשהו עיקרון, אבל להיות רפה מאד בדרך שבה הוא מבקש לאכוף את העיקרון הזה. לא להקפיד ולהגיע עד המישור של האחריות הפלילית, נאמר, למנהלים של עסקים שמתנהלים בניגוד לעיקרון שהמחוקק הצהיר עליו. זאת גם דרך ואני שואל: האם הדבר הזה נבדק בכלל. אני גם אשמח לשמוע את משרד המשפטים בעניין.

הדבר השלישי, כשדברת על העקרונות של שוויון ועל הצורך לתקן חקיקה על פי עקרונות השוויון, השאלה שלי היא עד כמה עומד כל תיקון שאנחנו נידרש לעשות - לרבות התיקון של חבר הכנסת גפני, אם כי אני לא יודע מה התיקון שלו, כי הבנתי שהוא הולך לתקן את התיקון שלו מספר פעמים עוד לפני שנגיע לקריאה הראשונה – האם נבדקו כל התיקונים, אלה שיצאו כבר ואלה שיוצאו, באספקלריה של חוק יסוד: חופש העיסוק. האם הדברים לא מגיעים מחוות דעת שונות, והשאלה היא האם הדברים לא מגיעים כדי פגיעה ממשית בחוק יסוד: חופש העיסוק.

האם אין כל תיקון בחוק - לרבות התיקון של חבר הכנסת גפני הקיים וזה שהוא כנראה יצא לכתוב עכשיו - דורש רוב של 61 חברי כנסת בהצבעה?

תעשי את זה קצר, גברת כהנא, כי יש לנו רק עוד כמה דקות.

למה קצר? אני רוצה להבין.

חבר הכנסת וילן, אתה יכול להיות רגוע, אני לא הולך להצביע על החוק ואני אמנע ממך את הפיליבסטר.

שאלת שאלות חשובות. אני רק רוצה להזכיר עוד פעם, שכשוועדת השרים דנה בהצעה הזו, היא לא נכנסה לגופו של עניין. היא אמרה סטטוס קוו ולכן היא התנגדה. עכשיו, בקשר לשאלה שנשאלה. תבינו, אני לא איש פוליטי. אני לא נכנסת להסכמות. אני נכנסת לחוק. התשובות שלי הן תשובות של החוק. גם החוק מדבר על אזורים יהודיים. אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, אבל החוק לא מדבר על פתיחת חנויות באזורים מעורבים, שיש להם, נניח, רוב ערבי או משהו כזה, אלא על אזורים יהודיים. הקניון בהרצליה, למשל, של יעל גרמן, הוא לא מחוץ לאזור יהודי, הוא בתוך העיר.

בקניון בהרצליה יש בעיה. אני מסכים שיש בעיה.

היועץ המשפטי כתב מכתב מפורט ומנומק לגברת גרמן.

גם שר העבודה.

אתה מדבר אתי על שינוי מציאות של תרבות קניה. אני בוודאי שערה לזה, כולנו ערים לזה. אני עדיין חושבת – ואולי אין לזה ביסוס – שמבחינה תרבותית-חברתית בישראל עדיין יאמרו לך, אנחנו רוצים את יום השבת. שלא יהיה ביום הזה מסחר ומפעלים וכולי. יחד עם זאת, גם לשיטתך הייתי שוקלת מקצועית מה חשוב יותר, עיקרון השוויון בפני החוק או המציאות הזו, שישנם אלפים, אולי, שרוצים לקנות ביום שבת. ואני אומרת: עיקרון השוויון בפני החוק. זה אצלי ואצל כל אנשי המקצוע, הבסיס לכל.

למשל, מפעל אינטל שעובד בדרום, עובד 364 יום בשנה, כי לייצר שם את הלוחות האלה, שמהם אנחנו עושים את כל המחשבים, אתה לא יכול לעצור את המכונות. אני לחמתי על זה שאנשים דתיים יתקבלו שם לעבודה. לא רצו לקבל דתיים לעבודה ואני אמרתי: איזה מין דבר זה? אבל הם עשו הסכם מיוחד.

שר העבודה יכול לתת היתר עבודה.

בדיוק. החוק מאפשר את זה.

מה עם עיקרון השוויון?

החוק אומר את זה. מה זאת אומרת?

גם החוק מכיר בכך, שלא כולם שווים בפני החוק.

הבסיס הוא בסיס שוויוני, כאשר יש זכות לשר העבודה והרווחה לתת היתרים מיוחדים.

בהחלט בסיס שוויוני, אבל כל השאלה שלי היתה ברמה הפילוסופית. האם עיקרון השוויון הוא טוטאלי או שיש גם עקרונות נוספים.

הרי בכל חוק מאפשרים היתרים. יש היתרים למוגבלים, לנכים, לכל מיני, יש רשיון למכונית. עכשיו ככה: שאלת אותי על עיקרון השוויון מול חופש העיסוק.

…

רגע, תן לי לענות. מה, אתה לא רוצה שאני אענה?

אני רוצה, אבל יש לי מחויבות כלפי הממשלה ואני צריך לייצג אותה פה. אני לא אספיק.

אני מבטיח לך, לפני שאני נועל את הישיבה אני נותן לך לדבר.

תסלח לי. גם לי יש מחויבות כלפי הממשלה, בדיוק כמוך. סליחה, אני רוצה לענות על עיקרון השוויון מול חופש העיסוק. זו שאלה נכבדה שנדונה בבית המשפט. שוב, יכול להיות ויכוח לגבי התכנים של שבת. אני הולכת, נניח, למוזיאון ואתה הולך, נניח, לבית הכנסת, אבל בנושא הזה של שלילת החירות שלי לקנות, אין מנוס – כך אומר בית המשפט – מלהגביל את זכות החירות הזו לטובת הסדר הציבורי הזה, של שמירת המנוחה ביום השבת. וזו תכלית ראויה.

תודה רבה. בבקשה, אדוני. במשפט.

יש לי עוד שאלה אלייך ומהי עמדת הממשלה עדיין לא למדנו.

דקה אחת. קודם כל מר בירנבאום.

הרי אל אוזניך אנחנו מדברים. אילו מחבר האינטרנציונל שעליו גדל חבר הכנסת וילן היה חי היום, הוא היה כותב על עם עבדים ומזה רעב ומתכוון לציבור הסוחרים. הסוחרים עובדים 68 שעות בשבוע בממוצע. השכיר הממוצע עובד 43 שעות עבודה בשבוע. לאחר ארבע שנים של מיתון כבד רבים מהם – לא כולם, לא מרביתם, אבל רבים מהם – ראויה להם ההגדרה, במתכונת של היום - לא שאין להם לחם לאכול - של מזי רעב.

חוק שעות עבודה ומנוחה הוא חוק סוציאלי ממדרגה ראשונה. הוא בא להבטיח גם לנו שלושים ושש שעות מנוחה שבועיות רצופות ביום שגם נשותינו נמצאות בבית, הן לא עובדות. אני מדבר על נשותינו שעובדות מחוץ לעסק, לא בעסק. הוא מאפשר מנוחה ביום שהילדים שלנו אינם לומדים, בחיק המשפחה. את זה אין מאפשרים. סוחר בירושלים או בבית שמש איננו יכול לעבוד בשבת ואם הוא עובד בשבת, הוא צפוי לקנס מינהלי של חמשת אלפים שקלים וקנס כפול של עשרת אלפים שקלים על עבירה חוזרת. ואילו השכן מקיבוץ צרעה מפרסם במקומונים של ירושלים מודעות ענק: בואו לקנות אצלי בשבת.

חבר הכנסת זנדברג, אותו סוחר קיבל מאתנו קרקע לאום, שניתנה לו לצורכי חקלאות בלבד. הוא בנה, בניגוד לחוק, חנויות שמתחרות בנו. שיתחרה בנו במחיר, שיתחרה בנו בטיב, אבל שלא ינצל יתרון יחסי שיש לו ביום שלנו אסור לפתוח ולו מותר.

מר בירנבאום, אתה נשמע משכנע מאד. הדברים ברורים.

רגע. עכשיו לגבי השוויון. הקיבוצים חקקו את ערך השוויון על לבם כל השנים. עכשיו הם כבר לא בעד שוויון.

תודה רבה. היועץ המשפטי של משרד המשפטים, בבקשה, אחר כך חבר הכנסת ליצמן ובזה אני נועל את הישיבה.

אני עוד לא דיברתי היום בכלל.

אני מציע, אדוני היושב ראש, שתתן ליועץ המשפטי זמן בדיון הבא, כי יש לי אליו הרבה מאד שאלות. זה לא ייגמר ברגע.

בדיון הבא.

אני לא אוכל לעשות צדק עם מה שאני אמור להציג פה בזמן שנותר. זה ייקח יותר זמן.

אדוני היועץ המשפטי, משפט אחד ואני אתן לך, אדוני, בפגישה הבאה, להיות ראשון הדוברים על מנת שתוכל למצות את כל הנושא. לחברי הכנסת יש שאלות רבות – במסגרת הפיליבסטר.

דיברו פה על עמדת היועץ המשפטי לממשלה. אני לא ארחיב על זה את הדיבור. כשהעניין עלה בוועדת השרים לחקיקה היתה הסתייגות מסוימת וביקשו את עמדת ראש הממשלה האם הדבר פוגע בסטטוס קוו. אמר ראש הממשלה שהדבר אכן פוגע בסטטוס קוו. העניין לא עלה שוב בוועדת השרים, אבל נכון לומר שהעמדה המהותית של וועדת השרים היא להתנגד ובעצם שר המשפטים ביקש ממני, בזה הלשון, לנמק את ההסתייגות הזאת: "מכיוון שמדובר בתופעה מתמשכת, השינוי המוצע אינו טכני אלא שינוי שמרחיק לכת לסטטוס קוו. שינוי המצב הקיים, דהיינו סתימת הפירצה בחוק המאפשרת ניהול עסקים על ידי אגודה שיתופית בשבת, היא דבר שיהיה נכון לעשותו רק במסגרת רביזיה מלאה בסטטוס קוו שתשנה גם בכיוון ההפוך". אני חושב שהדברים די ברורים, אני אוכל להרחיב בדיון הבא.

תודה רבה. חבר הכנסת ליצמן, משפט אחד.

מילה אחת לחבר הכנסת זנדברג. אני מתפלא עליך שאתה שואל מה עמדת הממשלה. תלוי מי דיבר אחרון עם ראש הממשלה. זו ממשלת זיג זג. קודם מישהו מדבר אתו, אז הוא אומר ככה. אחר כך מישהו אחר מדבר אתו, אז הוא מדבר ככה. יש בחירות, אז ככה.

אתה מתכוון לראש הממשלה הקודם, הנוכחי או העתידי?

הנוכחי. אני חושב עליו בדיוק מה שאתה חושב. אין מחלוקת על זה, לפחות, בינינו, על ראש הממשלה.

על העתידי או הנוכחי?

אני לא חושב שהוא יהיה עתידי.

הרב ליצמן, תודה רבה.

אני רוצה עוד הערה אחת לפרוטוקול. לפי דעתי – וכפי שאמר כאן עורך הדין המלומד, נציג משרד המשפטים – גם אם בשנה הבאה תהיה ממשלה שונה, ממשלת ימין, את הנושאים הללו לא ניתן לפתור באמצעות חקיקה אלא באמת באמצעות הידברות ולהגיע לתוכנית כוללת. אני אומר פה שהמחנה החילוני יהיה מוכן ללכת להסדרים הוגנים שיאפשרו לכולם לחיות חיים הוגנים. חקיקות כאלה רק מגבירות ריב ומדון ודבר לא יוצא מהן.

חבר הכנסת וילן, אני מניח שהצעתו של חבר הכנסת לנגנטל תתקבל בזמן הקרוב ואז בא לציון גואל. זו ההידברות שאתה מדבר עליה.

אלא אם כן תצביעו לפיזור הכנסת.

אנחנו לא נצביע על פיזור הכנסת. אני יכול להרגיע אותך.

אדוני היושב ראש, יש לי שאלות, גם למר בירנבאום וגם לנציג משרד המשפטים.

בדיון הבא.

אז אני מבקש, לפרוטוקול, שתרשום את זה בפניך.

מה שאני מציע, לפרוטוקול, זה שהמציע ישב עם היועצת המשפטית על מנת לעשות את כל השינויים, כדי שבדיון שיתקיים בשבוע הבא, נוכל כבר להביא את זה לקריאה ראשונה. תודה רבה.

10:35.