פרוטוקולים/עבודה/2464



2
ועדת העבודה והרווחה – 13.12.2000

פרוטוקולים/עבודה/2464
ירושלים, ט' בטבת, תשס"א
4 בינואר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 245
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום ד', ט"ז בכסלו התשס"א, 13 בדצמבר 2000, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר דוד טל
תמר גוז'נסקי
יאיר פרץ

ד"ר מרדכי מרק, ראש שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות
עו"ד שרונה צירין, משרד הבריאות
ד"ר יעקב מרגולין, משרד הבריאות
ד"ר אריה באואר, משרד הבריאות
עו"ד טלי שטיין, משרד המשפטים
פרופ' אשר מוניץ, מנהל בית-חולים, קופת-חולים כללית
עו"ד אסף טויב, ההסתדרות הרפואית
ד"ר ברוך גרינוולד, מנהל יחידה לעבודה סוציאלית, מרכז לבריאות הנפש, באר-יעקב, איגוד העובדים הסוציאלים
מידד גיסין, יו"ר צב"י
שלמה שגב, עמותת אנוש
אילנה מגן, עמותת אנוש
שרה פורת, עמותת אנוש
חנה גור, עמותת בנפשנו
דני כוכבי, עמותת בנפשנו
בתיה גלמן, עמותת בנפשנו
סילביה לזוביק, עמותת בזכות
רחל רוזנברג, עמותת בזכות
מירב דביר, פורום משפחות נפגעי הנפש
נילי רימון, פורום משפחות נפגעי הנפש
גרסיאלה כהן, הסתדרות העובדים הסוציאלים
ברוך גרינדוולד, הסתדרות העובדים הסוציאלים
עו"ד אילן יעקובוביץ
פרופ' יגאל גינת
לאה מנץ, "התמודדות"
דליה דרומי, נציבות שוויון זכויות
דניאלה במברגר-אנוש, האגודה לזכויות האזרח
הדר נמיר, האגודה לזכויות האזרח
ד"ר עמיחי לוי, האגודה לזכויות האזרח
לימור סלומון, המועצה הלאומית לשלום הילד
חגי אביאל, העמותה הישראלית למאבק בתקיפה פסיכיאטרית

שירלי אברמי

חבר המתרגמים בע"מ

ס ד ר ה י ו ם
אשפוז פסיכיאטרי כפוי –
במסגרת שבוע זכויות האדם


אשפוז פסיכיאטרי כפוי –
במסגרת שבוע זכויות האדם

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה,
הרווחה והבריאות.
על סדר יומנו נושא אשפוז פסיכיאטרי כפוי במסגרת, נושא שעולה במסגרת שבוע זכויות האדם. הנושא הזה ראוי שיידון בכל יום מימות השנה, אבל ביתר שאת במסגרת שבוע זכויות האדם.

הנושא של אשפוז פסיכיאטרי כפוי הוא סוגייה מרכזית בתחום זכויות האזרח, האדם, תחום שאותו אנחנו מציינים בשבוע הנוכחי.

האשפוז הכפוי מעמת אותנו עם שאלות עקרוניות סבוכות בהם עומדת מצד אחד זכותו של הפרט לחירות והגנה, ומצד שני זכותה של החברה. ניתן לשלול את חירותו של אדם בצורות שונות. השבוע פורסם דוח האגודה לזכויות האדם לפיו נעצרים אנשים רבים בכל שנה ללא צורך וזאת כבר לאחר שהתקבל חוק המעצרים החדש המגביל את אפשרות המעצר.

השופטת ציונה רוטל-לוי קבעה בפסק-דין שניתן לאחרונה כי מצבם של חולי הנפש המאושפזים בכפייה קשה אף יותר ממצבם של אסירים משום נטילת צלם אנוש מהם עקב תרופות רבות שלעתים שוללות את יכולת הדיבור, החשיבה והביטוי.

פסק-דין זה העלה עליה את חמתם של הפסיכיאטרים, חברי איגוד הפסיכיאטרים הישראלי, בטענה לפגיעה במקצוע הפסיכיאטרייה כולו. מאידך – ואני ארצה להבין וללבן את הסוגייה הזאת – נמסר לנו כי איגוד הפסיכיאטרייה בישראל קורא אף הוא להעברת שלילת חירותו של אדם, דהיינו קביעת אשפוז וטיפול כפוי, מן הגורמים הרפואיים לגורמים שיפוטיים, ועל זה ארצה לקבל תשובה.

הדיון הבוקר יתמקד בשאלת האשפוז הכפוי ומדרך הטבע אין כאן אמת אחת ויחידה אלא שאלה ערכית שבה מועמדות זכויות הפרט לעומת השיקולים הרפואיים והמשפטיים.

אני פותח את הנושא לדיון ציבורי ומבקש לשמוע את דעות הצדדים השונים.

אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים בנושא של הטיפול
בחולי נפש, בנכי נפש, בשנים האחרונות לעתים קרובות ואדוני יודע שאנחנו עדיין לא פתרנו את השאלה הקשה של מימון חוק השיקום לנכי נפש בקהילה.

ביקשתי פגישה דחופה עם שר האוצר והתשובה
שקיבלתי אמרה שהיות ועדיין אין תקציב, כרגע זה לא רלוונטי.

ועדת הכספים מעבירה כל שבוע כספים למטרות
שונות שהאוצר חושב שהן חשובות. לכן הבעיה איננה שועדת הכספים משותקת כי ועדת הכספים פועלת והיא יכולה להעביר כספים, אבל מישהו החליט ששיקום נכי נפש בקהילה זה נושא לא חשוב ולכן אפשר להשאיר אותו מחוץ לעניין.

אני חושבת שהזעקה של אותם רבבות נכי נפש בקהילה צריכה להישמע אפילו בדיון הזה.

לגבי האשפוז הכפוי. אנחנו לא מתכוונים להתערב בשיקולים רפואיים אדוני ואין לנו את ההכשרה המתאימה להחליט בנושא הזה. אני רואה בבעיה של האשפוז הכפוי כמה צדדים כאשר הצד האחד הוא העובדה שאנשים מקבלים החלטות על אשפוז כפוי מבלי לראות את החולה. ההחלטה הזאת מתקבלת בטלפון כאשר מישהו מודיע למישהו שמודיע לשלישי שמודיע לרביעי ואז בטלפון מקבלים החלטה על אשפוז כפוי. אני חושבת שכאן יש איזושהי בעיה מאוד מאוד בסיסית. זאת אומרת, אני חושבת שהכרעות כאלה לא יכולות להתקבל בטלפון, כאשר אנחנו יודעים על מקרים לא מעטים שאלה שמדווחים על הבעיה של חולי הנפש, יש להם עניין אישי לסלק את אותו חולה מהבית או לסלקו ממקום כלשהו, להרחיק אותו לתקופה מסוימת ובסופו של דבר לא מביאים בחשבון את הדבר החשוב ביותר שזה זכותו של כל אדם לחירות.

הדבר השני שאני רוצה לומר הוא לגבי השיטה בה אנשים שמגיעים לאשפוז כפוי משתכנעים או שמשכנעים אותם להישאר לאשפוז מרצון כאשר השכנוע הזה אני חושבת שנעשה לא בדרכים הנאותות.

הדבר השלישי היא העובדה שמונעים מחולים ליצור קשר באופן חופשי וכפי שהחוק מקנה להם עם גורמים חיצוניים, עם עמותות, עם מי שיכול לעזור להם.

הדבר האחרון שנראה לי החשוב ביותר. אני חושבת שבמערכת הקיימת כפי שמנוהלת היום אין שום תגמול, אין שום תמריץ לבתי-החולים להפחית את מספר החולים. אני חושבת שזאת הבעיה מספר אחת של המערכת. לבתי-החולים הכלליים בסידור הקיים אדוני יש תמרוץ להפחית את מספר החולים. יש להם הסדרים כאלה ואחרים, ולא ניכנס לפרטים. לעומת זאת לבתי-חולים פסיכיאטרים אין שום תמרוץ ואני חושבת שבתי-החולים היום לא קלטו – המנהלים, הצוותים, אנשי המקצוע – שאנחנו נמצאים בעידן חדש. תראה את מה שקרה בשלווה בבת-ים, כשמרכז קהילתי לשיקום נכי נפש בקהילה נסגר, כי בית-החולים החליט לסגור אותו, לא קיימו איזשהו דיון ציבורי, לא שאלו את נכי הנפש, אלא בית-החולים אברבנאל החליט לסגור אותו, החליט להעביר אותו, החליט להוציא, החליט להכניס.

אני חושבת שכל הכיוון הזה, השיטה של בתי החולים כערוץ המרכזי, הם מקבלים 80 או 85 אחוז מתקציב הפסיכיאטרייה במדינת ישראל, יש לנו בעיה בסיסית והבעיה היא במדיניות של משרד הבריאות. צריך לשנות את המצב כדי שיהיה תמרוץ להוציא מבתי-החולים, להקטין את מספר המאושפזים, להגדיל את מספר המשוקמים בקהילה וזה צריך להיעשות בצורה שתהיה ברורה ומובנת ותביא למצב שאנחנו רוצים, שבבתי-החולים, כל זמן שהם קיימים, יהיו רק אלה שבאמת חייבים להיות שם.

התפרסם עכשיו דוח מזעזע על קבוצה שיצאה מבית-חולים לאחר שנים ארוכות ובדקו את האנשים וקבעו שמצבם הבריאותי הכללי הוא מתחת לכל ביקורת, שבכל תחום הם מוזנחים, ואני מדברת בתחום הגופני ולא בתחום בריאות הנפש. הלעיטו אותם בתרופות ובכלל לא התייחסו ליתר הצרכים שלהם. באיזה מקום חושבים שחולי הנפש הם כבר לא בני אדם, באיזה מקום חושבים שצריך רק לתת להם להתקיים אבל לא צריך להתקיים בכבוד. למשל, שיהיו להם שיניים, למשל שהם יוכלו לאכול בכבוד ולא יצטרכו רק ללעוס דייסות וכולי.

אני חושבת שהשאלות האלה, היחס, ההתייחסות בעיקר לאלה שמאושפזים שנים ארוכות, צריכות לעמוד על הפרק.

דוקטור מרק, האם משרד הבריאות מכיר תופעות
כאלה כפי שהוזכרו כאן, שאנשים מאושפזים באמצעות הטלפון מבלי שרופא רואה אותם?

אני מודה על שניתנה לי ההזדמנות לתקן טעות
עקרונית בהבנת הליכי האשפוז הכפוי בישראל. אין אשפוז כפוי בישראל אלא בצו בית-משפט. חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאני מאוד מעריך את הרצון לעזור כאן, טעתה, וחס וחלילה שלא נתקן את הטעות מיד.

החוק הישראלי לא מכיר באשפוז כפוי אלא בצו בית-משפט. הליך של אשפוז כפוי שאיננו בצו בית-משפט מתקיים רק לאחר הליך בדיקה כפויה. אין בדיקה כפויה בטלפון. לבדיקה כפויה יש רופא שמקבל מינוי לאותה בדיקה מטעם הפסיכיאטר המחוזי והמינוי הוא מינוי כתוב. עזר לנו אביאל לקדם את הנושא הזה בפנייה קודמת שלו לבית-המשפט, כך שזה לא רק שהמינוי כתוב אלא את המינוי ואת התעודה צריך להציג בפני החולה והוא יכול לסרב להיבדק על-ידי רופא מסוים. העברנו לעמותה בראשות אביאל את שמות כל הרופאים הכשירים לקבל מינוי כזה במדינה, לא בקלות, אני התנגדתי להליך הזה אבל אני יכול לומר שטעיתי בהתנגדותי. עברה מאז קרוב לחצי שנה ואף לא פסיכיאטר אחד, דווח לי, שמישהו פגע בו, במשפחתו או בילדיו כמו שהיו פרסומים בעיתונות שכך יעשו.

אני מבקש לתקן. אין אשפוז כפוי אלא בצו בית-משפט, או להסתכלות או לאשפוז.

יש לי מכתב מההסתדרות הרפואית, איגוד
הפסיכיאטרים בישראל, שגם הם מבקשים להעביר את ההחלטה מהרופאים לבית-המשפט. האם בכל מקרה שיעבירו את זה לבית-המשפט, זה יהיה רק לאחר שרופא יראה ויחווה את דעתו או בגלל שרופא מחוזי יחשוב לנכון בגלל טענה-תלונה של שכן כזה או אחר להעביר לרופא המחוזי או לפסיכיאטר המחוזי והוא יוציא צו אשפוז?

אני לא יודע מה מבקשת ההסתדרות הרפואית.
אני לא מייצג אותה. אני גם לא יודע מה מבקש איגוד הפסיכיאטרים כי גם אותו אני לא מייצג.

אני מבקש להבהיר, הגדרת התפקיד שלי היא ראש שירותי בריאות הנפש על-פי חוק שקיים היום לטיפול בחולי נפש. העמדה של המשרד בקטע הזה היא שכל עוד החוק הזה קיים, יש בו איזונים עדינים בין הזכות לחירות לבין זכות באותה מידה חשובה במדינה דמוקרטית, זכות לבריאות. האיזונים האלה נכתבו לפני שנים והם לא נכונים להיום. אני חושב שצריך לפעול במנגנונים שהוקמו באמצעות החוק לטיפול בחולי נפש, אבל להתאימו לעידן הזה. לא יכול שעבריין ייעצר ל48- שעות וחולה תחת כוונה לטיפול בעצם עד שיתברר עניינו בפני ועדה מסודרת עם סנגור ומעמד משפטי מתאים, יכולים לחלוף 14 ימים.

העמדה שלנו – הגשנו לך אותה כתובה – היא להעביר לבית-המשפט את כל האשפוזים הכפויים הלא דחופים, מצבי חירום, לרמה של 48 שעות, בסוף שבוע 72 שעות, להפעיל במתכונת החוק הקיים כי זו מתכונת מאוזנת אבל לקצר אותה ואחרי 48 או 72 שעות גם במצב חירום חייבים יהיו לדווח לבית-המשפט ולקבל חתימה שלו.

אני רכזת פניות ציבור באגודה לזכויות האזרח
ואני אחראית על נושא האשפוז הכפוי. לצערי אני חייבת לומר לדוקטור מרק להד"ם. זאת אומרת, כל מה שאמרת כרגע הוא איננו נכון. אני לא מדברת על אשפוז פסיכיאטרי בצו בית-משפט ואני אתייחס אך ורק לאשפוז פסיכיאטרי כפוי על-ידי הפסיכיאטר המחוזי, דהיינו אשפוז אזרחי.

אנחנו הגשנו לכם כאן דף שבו ריכזתי את הפניות רק לסניף תל-אביב במשך השנה האחרונה. המקרים האלה כבר לא מעודכנים כי מאז נכתב המסמך, בסביבות 29 בנובמבר, חלפו עוד עשרה ימים ופנו אלינו עוד מאושפזים בכפייה שטיפלנו בעניינם. אני חייבת לומר שלא הליכי האשפוז הכפוי מתקיימים ולא עילות האשפוז הכפוי מתקיימות בהרבה מאוד מקרים.

בכל המקרים אנחנו עושים איזשהו בירור ראשוני עם הפונה ומול בית-החולים, מקרים שבאופן מובהק הייתה איזושהי מסוכנות בולטת וגם הפונה לא מכחיש אותה אלא שלפעמים הוא מפרש אותה בצורה אחרת. לפעמים הוא אומר שהוא נתן לה איזה בוקס, אבל לא קרה לה שום דבר. מקרים כאלה בדרך כלל אנחנו מייעצים ואומרים שעל-פי חוק האשפוז הוא חוקי. במקרים אחרים לצערנו לא תמיד אנחנו מוצאים עורכי-דין מתנדבים שיוכלו לטפל בהם ואנחנו מפנים, אם "התמזל" מזלם והם לאחר ועדה פסיכיאטרית, ללשכה לסיוע משפטי שלצערנו לא מיוצגת בפני הוועדות הפסיכיאטריות. מי שאנחנו מסוגלים ומוצאים להם, אנחנו מוצאים להם עורכי-דין מתנדבים.

את יכולה להביא מקרה?

כן, אבל קודם אני אומר איזו סטטיסטיקה
שמבחינתי היא ממש מזעזעת.
מתוך 16 אנשים שביקשו מאתנו ייצוג ומצאנו להם עורכי-דין מתנדבים, שלושה ביקשו תוך כדי הבירור להפסיק את הייצוג וכל השאר שוחררו מאשפוזם, חלקם על-ידי ועדות פסיכיאטריות ורובם על-ידי בית-המשפט המחוזי, כשבכל אחד ואחד מתוך מאה האחוז האלה נכתבה ביקורת נוקבת וחריפה על-ידי שופטת בית-המשפט המחוזי על הפסיכיאטר המחוזי, על הוועדה הפסיכיאטרית ובחלק מן המקרים גם על פרקליטות המדינה שהשתתפה גם בוועדה הפסיכיאטרית אבל גם ייצגה את המדינה בערעור.

אני אספר לכם איך קורה אשפוז כפוי שהוא כביכול חוקי. מגיעה תלונה לפסיכיאטר המחוזי. לעתים נדירות - ואני מדגישה, נדירות – מקבל כחוק האדם הזמנה לבדיקה כפויה, בדרך כלל לא בדוקה, לבוא להיבדק. לפעמים הוא נענה, לפעמים הוא לא נענה ואני אתייחס למקרים בהם הוא לא נענה.

במקרים הרבה יותר מעטים למעט המקרים שקיבלו את ההזמנה, מגיע פסיכיאטר מטעם הפסיכיאטר המחוזי לבית המאושפז לעתיד או לבית האדם עליו התלוננו או מגיע איזשהו עובד מלשכת הרווחה כדי לבדוק את העניין. כמובן שכאשר אדם מקבל הזמנה לבדיקה כפויה, הוא לא מקבל את הנימוקים להזמנה, לא לבדיקה כפויה וגם לא לטיפול במרפאה. זאת אומרת, הוא רוצה להתגונן ולהגיד אדוני הפסיכיאטר המחוזי, מה אתה רוצה, אני בכלל לא יודע על מה אתה מדבר, אני לא חולה, או אני לא הייתי או אני לא עשיתי. כתוב מסוכנות ואין שום נימוקים. אלה מקרים שיחסית עם מועטים.

מגיע אותו פסיכיאטר או אדם מרשות הרווחה
לאותו אדם, ומה הוא אומר לו?

אותו אדם אומר נניח שהוא לא רוצה לפתוח את
הדלת ולא רוצה להיבדק. אז באמת הפסיכיאטר המחוזי יכול להפעיל את סמכותו ולבקש לשלוח אחים מאשפזים לבוא לקחת את אותו אדם לבדיקה כפויה בבית-החולים. לצערי זה מיעוט המקרים כי בדרך כלל מדלגים על שני השלבים האלה, החיוניים כל כך. לא שולחים הזמנה לבדיקה, גם לא ברור היום אם צריך לשלוח הזמנה בכתב או אם אפשר רק לצלצל בטלפון. הדבר הזה לא מוסדר. גם לא נשלח פסיכיאטר.

אלה החיים. באיזשהו מקום התיאוריה אולי
כתובה אחרת, אבל אלה החיים.

אני ממונה לבדוק כל תלונה ואני יכול לומר לך
שתלונה אחת כזו לא קיבלתי.

תקרא מה כותבת עליהם שופטת בית-המשפט
בפסקי-הדין שלה.

אני אביא לך 12 מקרים כאלה.
ברוב המקרים לא נשלחת הזמנה, לא מטלפנים וגם לא מגיע פסיכיאטר מטעם הפסיכיאטר המחוזי ואז איך בעצם רוצים להסדיר את המצב הזה שפסיכיאטר מטעם הפסיכיאטר המחוזי בדק? באים האחים המאשפזים או המשפחה הביאה את הבן-אדם לבית-החולים, או הביאו אותו האחים המאשפזים, במיון מקבל אותו פסיכיאטר שנמצא מן הסתם ברשימת הפסיכיאטרים הממונים על-ידי הפסיכיאטר המחוזי, הוא בודק אותו, מרים טלפון, או אולי במקרה מוסדר יותר אפילו שולח פקס אל הפסיכיאטר המחוזי, אומר שהוא מצא שהבן-אדם הזה כזה וכזה, והפסיכיאטר המחוזי מאשר ואומר שהנה הבדיקה הכפויה הסתיימה והתחיל הליך האשפוז הכפוי.

גם יש איזושהי חוסר הבנה של התהליכים החוקיים אפילו אצל אותם אלה שממונים על הבדיקות הכפויות בחלק מהמקרים. למשל יש מקרה אחד שמיוצג על-ידינו ועכשיו הוא בתהליכים נזיקיים של גברת שבני המשפחה שלה היו מסוכסכים אתה והיא גרה אתם באותו משק בית משותף. הזמינו פסיכיאטרית פרטית שבמקרה גם עובדת באיזשהו בית-חולים ממשלתי. אותה פסיכיאטרית הגיעה לבית המשפחה, האישה שאושפזה גרה עם ילדיה, ונכנסה אליה למטבח לשוחח אתה בעוד המתלוננת מדיחה כלים. המתלוננת לא דוברת מילה אחת עברית. הפסיכיאטרית ניסתה לפנות אליה, אבל האישה לא מבינה מה היא רוצה כי היא דיברה אתה בעברית. אף אחד לא הסביר, אף אחד לא תרגם, היא חשבה שזאת אורחת שבאה לבקר את המשפחה, את הילדים, היא גם ראתה אותה אחר-כך יושבת עם הילדים, עם הבן והכלה בסלון ומשוחחת.

שלושה ימים אחרי כן, כמו שהיא מתארת את זה, הגיעו שלושה אחים מאשפזים, הפעם דוברי רוסית, הציגו לה צו לאשפוז או לבדיקה פסיכיאטרית בבית-החולים. כנראה הפסיכיאטרית פנתה לפסיכיאטר המחוזי ואותה אישה מעידה עדות מזעזעת שעם כותנתה לעורה, בליל חורף קר, גררו אותה מהבית. היא אמרה שהיא הרגישה שהיא שוב בשואה. כשהיא הגיעה לבית-החולים, היא נבדקה. אומרת לה הרופאה הבודקת, גבירתי, את לא חולה, לכי הביתה.

הבן נסע אחרי האמבולנס במכונית, אותו בן שגרם לאשפוז, והוא אמר שהוא לא רוצה לקחת אותה והסתלק. לא הזמינו לגברת מונית, לא שלחו אותה הביתה, אמרו שיש להם כאן הוראת אשפוז כפוי של הפסיכיאטר המחוזי וכי לדעתם בינתיים הם לא יכולים לשחרר אותה והיא התבקשה לחכות לראות מה יהיה מחר. היא הייתה שם עד למחרת בבוקר או עד שעות הצהרים. למזלה אחותה עובדת במטבח בית-החולים והיא לחצה על המחלקה וכינסו ועדה פסיכיאטרית ותוך שנייה הוועדה הפסיכיאטרית שיחררה אותה הביתה.

זה מקרה חריג, אבל אני רוצה שתבינו מה קורה.

די לנו במקרה הזה. כמה מקרים כאלה אתם
מכירים?

השנה טיפלתי ב31- מקרים כאשר לגבי 16 מהם
הצלחתי למצוא עורכי-דין מתנדבים. ל15-, שלי נראה שהאשפוז שלהם היה לא חוקי, ניסיתי לייעץ מה לטעון בפני הוועדה. אף לא אחד מהם השתחרר בוועדה.

נושא נוסף הוא נושא מתן המידע למאושפז. למאושפז לעולם לא נותנים לקרוא בתיקו האישי ולא נותנים לא להתכונן.

מאיפה את לוקחת את הדברים האלה?

אני אזהר בדבריי, אני לא אומר לעולם. במקרים
רבים מאוד מאוד, אני מקבלת ארבע שנים תלונות בעניין הזה, אנשים לא קיבלו את התיק הרפואי שלהם כדי שהם יוכלו לטעון איזושהי טענה בפני הוועדה הפסיכיאטרית. אומרים לו בוועדה הפסיכיאטרית שהוא נתן סטירה לגברת זאת וזאת ביום זה וזה, אם כי זה לא כתוב. הוראות לבדיקה פסיכיאטרית כפויה, מישהו ראה אותן? כתובים שם דברים מאוד מפושטים. בעניין הזה יש לי אמירה מאוד קשה במיוחד לגבי מחוז מרכז ובמיוחד כמובן לגבי אנשים שמאושפזים שוב ושוב כי לרוב האנשים האלה זה לא האשפוז הראשון שלהם. אנחנו רואים איך הוראת הבדיקה הכפויה או אפילו הוראת האשפוז הכפוי זה משהו שלפני חמש שנים מילאו וחוזרים וממלאים שוב את אותו הדבר ובסוף מוסיפים איזושהי שורה שכביכול היא רלוונטית לאשפוז הנוכחי.

בכל מקרה, האנשים לא רואים את התיק הרפואי שלהם ולא מקבלים נימוקים. אפילו אנשים ששוחררו מבית-החולים לא יכולים לקבל את התיק. בדרך כלל מה שבית-החולים אומר להם זה שישלחו אליהם רופא עורך-דין שיקבל מטעמם את המידע הרפואי. אין שום סיבה לכך, זה נוגד לחלוטין את חוק זכויות החולה ובתי-החולים לא מפנים את העניין לוועדת האתיקה. יש לי תלונות בעניין הזה ואני מטפלת בהם.

אני בזמנו ניהלתי בתי-חולים, גם הייתי
פסיכיאטר מחוזי וגם הייתי חבר הוועדה שהכינה את החוק הקיים וליוותה את תהלך חקיקתו.

בחוק נעשה ניסיון למצוא איזון בין זכויות הפרט ובין הצורך לתת טיפול והצורך גם להגן לעתים על הציבור מפני אנשים שעלולים לסכן אותו.

אני חושב שהתפיסה, גם של המחוקק וגם של הציבור לעומת איך שוקלים את החופש מול ההגנה, השתנתה במשך השנים בצורה משמעותית. כשתוקן החוק בשנת 1991, זה היה אחרי שהרבה זמן כבר הייתה הרגשה שהחוק של 1955 לא מייצג את דעת הציבור ואני חושב שההרגשה היא שגם החוק של 1991 לא מייצג את דעת הציבור בשנת 2000 ומערכת האיזונים באמת צריכה להיות אחרת.

הזהירות כאן צריכה להיות עוד יותר גדולה מכיוון שהמקרה הזה של אשפוז כפוי, מה שאנחנו קוראים אזרחי, ה-סיביל קומיטמנט, הוא מקרה בין היחידים בחוק שבו יש פרוצדורה לשלילת חופשתו של אדם לא על-סמך משהו שהוא עשה או נחשד שהוא עשה, אלא בגלל משהו שהוא עלול לעשות, בגלל שהוא עלול להיות מסוכן. אני חושב שזה מחייב זהירות עוד יותר גדולה.

לנו הפסיכיאטרים הייתה תמיד בעיה נוספת וזה שאנחנו רוצים לראות את עצמנו בעיקר כמקצוע טיפולי ולא כמקצוע סוהרי. ברגע שמטילים עלינו פונקציות של שלילת חופש, כל מערכת היחסים עם מטופל, עם חולה שמאושפז בהוראת אשפוז, היא אחרת כי אנחנו מבחינתו הסוהרים שלו ולא המטפלים שלו. לכן במשך הרבה שנים חלק גדול מהפסיכיאטרים בכלל רצו לוותר מרצונם על הנושא הזה.

משתמע מהדברים שנאמרו כאן שהיד קלה
במשיכת העט כדי להכניס לאשפוז. האם זה המצב שאדוני מכיר בשטח? או כדי למנוע תקלות כאלה ואחרות אומר הפסיכיאטר שקודם כל האדם הזה יהיה מאושפז ובכך הוא דואג לעצמו והוא מבוטח בנושא הזה.

אני לא יודע כמה היד קלה עכשיו. כשהיד שלי
הייתה על ההדק, השתדלתי שהיא תהיה מאוד לא קלה ובהרבה מאוד מקרים בכלל דברים של אשפוז כפוי, בלי לדון בחוקיות או תקינות הפרוצדורה אלא הצדקת האשפוז הכפוי, המון פעמים אני גם שחררתי אנשים מאשפוז כי החוק נותן למנהל בית-החולים גם את הזכות לעשות את זה והרבה אנשים משתחררים גם בדרך הזאת.

אם מגיע אדם שאין לצדו עורך-דין ולא יודע לייצג
את עצמו, בקושי יודע לדבר, לא מבין במושגים הרפואיים - ואני חושב שאדם ממוצע גם הוא לא מכיר את כל המושגים האלה והאחרים ולא מה הפרוצדורות האלה והאחרות – ולא יודע מה הזכויות שיש לו ולא יודע שלפני שמאשפזים אותו צריך לתבוע א', ב', ג' ו-ד'.

לא הייתי רוצה להתייחס לדבר הזה כי לדעתי יש
פה הסכמה כמעט מקיר אל קיר, גם של הפסיכיאטרים, לשנות את הפרוצדורות ואת החוק. זאת אומרת, בעצם להוריד מהפסיכיאטרייה כמעט את כל המעורבות בתהליך ההחלטה על אשפוז כפוי.

אתה אומר שלא רוצים להיות סוהרים אלא
מטפלים.

כן.

אני יושבת-ראש "התמודדות" ומייצגת את אלה
שנקראים חולים. אני לא רוצה לדבר במונחים שאני לא יודעת אותם אלא על רגשות כשאני מרגישה ומייצגת את אלו שנקראים חולים.

אנחנו מרגישים מאוד מבודדים וכל מה שאני רוצה לבקש זה כמה שיותר אנשים שיהיו אתנו ולא מולנו, ואני לא רוצה לומר נגדנו. זה אומר כמובן כאשר לפי חוק חולי הנפש יש מקום משמעותי לפן משפטי ולאו דווקא רק לפן רפואי, אם כי אנחנו נקראים חולים, מטבע הדברים צריך שיהיה לנו גם ייצוג משפטי כפי שמתבקש מרוח הרעיון הזה. מה שקשור לחולים, יש משקל כבד לפן המשפטי. לכן אני שוב חוזרת ואומרת שקודם כל צריך שלכל חולה באופן טבעי יהיה גם ייצוג משפטי, הן בוועדות ובכל מצב ובכל מקרה.

אותו אדם שנקרא חולה, אני חושבת שהוא צריך פסיכיאטר מטעמו כי כשמישהו יושב בוועדה או כשמישהו מובא למקום שאמור להיות טיפולי, הוא מרגיש – כפי שאמרו כאן אנשים שהם ממקצועות הרפואה - שהוא לא החולה המטופל אלא יש לו הרגשה שהוא כמו עכבר במלכודת, הוא הולך למקום שסוגר עליו, שבשעה 8:00 הוא צריך ללכת לישון, שהביקור מוגבל לשעות מסוימות, אם כי ברור וידוע אין כמו ביקור חולים לריפוי מחלה ואילו באותו מקום החולה נמצא במשטר צבאי קשה מאין כמוהו שלא מקל עליו אלא מקשה עליו. איך ניתן להירפא במקום ובמצב כזה?

זה נושא אחר שמצריך דיון אחר לגמרי. אנחנו
מדברים כאן על מקרים ששוללים את זכותם של אנשים. אנחנו מדברים על המקרים שדורסים את הזכויות של האנשים כאנשים.

אדוני היושב-ראש, זה אומר גם שלילת ביקורים
ומניעת שיחות מטלפון ציבורי, לא לתת עט, לא לתת בול ומעטפה.

בהכשרתי אני לא רופא ובוודאי לא פסיכיאטר. אני לא רוצה להיכנס כרגע לשיקולים הרפואיים
הללו. אם רופא מחליט כך או מחליט אחרת, אני לא רוצה להיכנס לזה כי אני לא
יודע אם בפועל זה קורה או לא קורה.

זה קורה.

את הקטע הרפואי הייתי רוצה להשאיר לרופאים
ואני רוצה לסמוך עליהם. רופא שעושה איזשהו דבר שהוא בניגוד לחוק, כאן הוועדה הזאת צריכה להיכנס לזה. אם צריך לשנות את החוק, דיברתי עם עמיתתי חברת הכנסת גוז'נסקי, הוועדה תגיש הצעת חוק כדי לגרום לאיזונים כי אולי מה שהיה מתאים קודם היום כבר לא מתאים וצריך לגרום לאיזונים אחרים. אולי אנחנו חייבים לתת את הדעת על הנושא הזה כדי לדאוג לאותו חולה שידע שיש לו את המינימום שמגיע לו.

החוק כבר הסדיר את העניין הזה. בחוק טיפול
בחולי נפש יש סעיף מפורש שמדבר על כל הנושא של קבלת ביקורים, שליחת מכתבים, קבלת מכתבים וכולי.

הנושא הכאוב של גרירת חולה לאשפוז, זה נושא
כאוב באופן מיוחד, ראה מקרה של נער ברמת השרון שכאשר באו לגרור אותו לבית-החולים הוא נהרג תוך כדי מאבק עם אלה שהיו אמורים לגרור אותו לבית-החולים.

זה מצב שנדרש לחשיבה מאוד מיוחדת. זה נושא מאוד עדין שכאשר בכפייה גוררים אדם מביתו. הביאה דוגמה כאן הדר נמיר שזו דוגמה מני רבים ואני באופן אישי מכירה עשרות מקרים כאלה. הנושא הזה נדרש לחשיבה מאוד מאוד מעמיקה ומיוחדת.

מה שאני אומר, אני אומר יותר כפסיכיאטר
מאשר כנציג קופת-חולים.
אין ספק שאשפוז כפוי הוא בעיה חברתית ממדרגה ראשונה ובעצם אנחנו עומדים במצב לא של החלטה של שחור-לבן. ברוב המקרים או בהרבה מקרים הבעיה היא אפורה. אמר עמיתי פרופסור גינת שזו שאלה מה עשוי לקרות, וכל פעם שמעלים את השאלה מה עשוי לקרות, יש אי-ודאות.

אנחנו צריכים לבחור איזשהו שביל רציונאלי בתוך מצב שהוא קשה מאוד. אני חושב שבאמת המיומנות של ההחלטה על שלילת חופש היא לא מיומנות של רופאים אלא זו מיומנות של שופטים. אני מאוד בעד שההליך הזה יהיה הליך משפטי. אבל ברור שהליך משפטי, כמו שברפואה כללית שבה אדם אומר שלאיש הזה רוצים לכרות את רגלו והוא לא מסכים ומצבו הוא כזה וכזה, ואם לא יכרתו את רגלו יקרה כך וכך, והוא כן אחראי או לא אחראי למעשיו ובית-המשפט מחליט, לפני ההחלטה של בית-משפט יש הליך רפואי שהוא רפואי טהור עם חוות דעת והחלטה סופית של בית-המשפט. את זה חייבים לעשות כי אני לא רוצה לראות חדרי מיון עם עורכי-דין. אתה לא יכול לבדוק חולה כשעורך-דין יושב לידך.

אתה רוצה לראות חדרי מיון עם פסיכיאטר מטעם
החולים כדי שיוכל להתעמת עם פסיכיאטר מטעם הרשות?

לא. אותו פסיכיאטר הוא עמיתי ולא מולי. אני כן
בעד זה שתהיה חוות דעת שנייה וזו זכותו של כל אחד, אבל זה לא יהיה בחדר מיון כי בדרך כלל אנחנו עמיתים ולא רבים אחד עם השני.

לא זו התחושה שיש לחולים האלה. בעצם כל מה
שיש להם נמצא בידיו של הפסיכיאטר הזה או הזה ולצורך העניין, ואכן כמו שאדוני אומר, אתה מרגיש שאתם מאותו צד של המתרס ולא מעברו השני, ואני מסכים עם זה, אבל לא זו התחושה של החולים הללו.

אני יודע, לכן יש מקום לבית-המשפט שיחליט ולא
בסיטואציה של האשפוז הכפוי. נדמה לי שאנשים לא יודעים בדיוק איך נראה חדר מיון פסיכיאטרי ומה באמת קורה שם. בהחלט יש מקום לבית-המשפט לקבוע 48 שעות, 72 שעות, אני לא מדבר על תקופה של חודשים. אני בהחלט בעד. אני חושב שגם ההליך הזה של 48 שעות צריך להיות בגיבוי פסיכיאטר מחוזי וכל הדברים שאולי לא נעשים למרות שאני חושב שברוב המכריע של המקרים הם נעשים. צריך להמשיך גם לגבי הימים הספורים האלה, שזאת לא תהיה החלטה של אדם אחד.

אני כבר אומר שקשה לי לראות פתרון שהוא יהיה פתרון אבסולוטי בתוך המצב של האי-ודאות וצריך לקבל שהאי-ודאות היא חלק מכריע.

אבל אנחנו צריכים לצמצם אותה למינימום.

נכון.

אני חושב שתמונת המצב כפי שאנחנו רואים
אותה, כפי שהוצגה כאן הבוקר, מציגה באופן הבולט והברור ביותר את הטרגדיה של מקצוע הפסיכיאטרייה. אני רוצה לחזור לבסיס ולהזכיר שרופאים ומטופלים עומדים באותו צד והמטרה שלהם היא מטר אחת, להביא את המטופל למצב בו הוא יהיה בריא.

צריך לזכור מאיפה צמח החוק לטיפול בחוקי נפש, החוקים משנת 1955 ומשנת 1991. היה חלל שאף אחד לא רצה למלא אותו וזרקו אותו לפתחם של הרופאים הפסיכיאטרים. אמרו להם, בואו אתם תמלאו איזושהי פונקציה חברתית. כל רופא בהגדרה, וכך גם פסיכיאטר, דבר ראשון הוא מטפל ורופא. הוא לא כופה את דעתו ולא כופה את עמדתו על המטופל וזה לא תפקידו, ואת זה צריך לזכור.

בשנים האחרונות נוצר מצב שהחברה מצד אחד מצפה שהרופא יטפל בחולים שלו, ואנחנו מדברים על חולי נפש כמו כל החולים האחרים כי אין שום הבדל בין אדם שהוא חולה במחלה נפשית לאדם שחולה בשחפת, ומהעבר השני באה אליו החברה ומבקרת את הצעדים שלו שאותם היא מצפה שהוא יבוא ויעשה. זו למעשה הטרגדיה של המקצוע. סטיגמה קשה מאוד נדבקה במקצוע והפסיכיאטרים המחוזיים שעושים עבודת קודש, בהחלט עושים עבודת קודש, נמצאים בחודשים ובשנים האחרונות תחת אש צולבת.

אדוני, אני חושב היום ובכלל בתקופה האחרונה מקצוע הפסיכיאטרייה – ודיברתי עם יושב-ראש האיגוד והוא ביקש ממני להביא את הדברים האלה – מביא בשורות גדולות. הרופאים הפסיכיאטרים החליטו שהם רוצים להתמקד במה שהם יודעים לעשות ולא במה שהם לא יודעים לעשות וזה אומר להתמקד ולטפל במטופלים.

הצעה קונקרטית, ואני לא ארד לפרטים, להביא את מקצוע הפסיכיאטרייה להיות ככלל המקצועות הרפואיים. כדי להיפטר מאלמנט הסטיגמה לא לייחד חוקים מיוחדים, הוראות מיוחדות למקצוע הפסיכיאטרייה, ולשלב במסגרת חוק זכויות החולה הוראות כלליות שלא יתייחסו ספציפית למקצוע הפסיכיאטרייה ויהיו רלוונטיות גם לחולים שהם חולי נפש. כלומר, אדם שחולה במחלה מדבקת כמו שחפת וצריך לכפות עליו טיפול רפואי כדי שהוא לא יזיק לסביבה שלו, לא יהיה שונה מאדם שסובל מאיזושהי סכיזופרניה פרנואידית ומסכן את הסביבה שלו.

לגבי זה כולנו מסכימים. אנחנו מדברים על
המקרים שחלקם הוצג כאן, כשמתקבל הרושם כאילו היד קלה מאוד.

צריך לדעת שהרבה מאוד מהמקרים שלא קורים
לא מגיעים לכאן מהסיבה המאוד פשוטה, שברגע שמכניסים אדם ומאשפזים אותו ומטפלים בו, מונעים את הסכנה הצפויה. במערכת כזאת שפועלת בתנאי אי-ודאות כל כך גדולים, מטבע הדברים שיהיו טעויות. מכיוון שאנחנו עוסקים כאן באנשים, כל מקרה כזה – והמקרים הם נוראים – נשמע ונראה ומורגש באופן הכי בולט והכי לא טוב שיש.

צריך לזכור שהרבה מאוד מהמקרים או הרבה מאוד מהמטופלים בסופו של דבר זוכים לאיזושהי תקופה טובה, לאיזושהי בריאות טובה ומונעים מהחברה את הסבל החברתי שנגזר עליה. לכן אני אומר שצריך לזכור גם שהרבה מאוד נמנעים.

ההתמקדות בעניין המשפטי זה ניסיון להכשיר את
השרץ, כי שורש כל הרע היא הכפייה הפסיכיאטרית שהיא הפרת זכויות האדם כפי שנקבעו בהצהרת זכויות אדם של האו"מ מ1948-. הכוונה היא לזכות אדם לחופש מפחד, דהיינו, חופש מכליאה שרירותית, עינויים והריגה שרירותית. זכות האדם לחופש המחשבה, שזה סעיף 18 באותה הצהרה, זכות האדם שלא להירדף על-סמך מיניותו, זכות האדם שלא להירדף על-סמך מוצאו האתני וכולי.

ההצעה של הפסיכיאטרים כאן היא בעצם להקים לנו בישראל בית-דין לבריאות גנטית. זאת אומרת, אדם יובא לבית-דין על-סמך הגדרה ביולוגית, גזענית, פסיכיאטרית, שרירותית, השופט שלו יהיה כמובן פסיכיאטר כי רק פסיכיאטר יכול להיות מוסמך לשפוט במקרים כאלה, וכמובן שגם הסניגור והקטגור יהיו פסיכיאטרים.

הרעיון הזה של בית-דין לבריאות גנטית זו לא המצאה מקורית של הפסיכיאטרים כאן. אם מישהו רוצה לדעת מאיפה הוא הובא, הוא רק צריך לתרגם את זה לשפה מרכז אירופית מסוימת ולחזור שבעים שנה אחורה.

אני מבקש למחות על הקונוטציה שבדבריך. אף
פסיכיאטר לא יכול להסכים שיוזכרו מעשים בעלי משמעות נאצית בבניין הזה.

אתה לא מכיר את ההיסטוריה של העם היהודי.

שמענו גם שזו לא עמדת ההסתדרות הרפואית.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שקורים באופן
מיידי. אני בכלל מתנגדת לקרוא לחולים חולי נפש כי אלה חולים במחלה כמו כל מחלה אחרת אבל הסימפטום יכול להיות באותו זמן שאין לאותו אדם שיקול דעת. הוא נכנס למצב פסיכוטי ואין ל שיקול דעת. הוא יכול לא להסכים או כן להסכים, אבל הוא לא יכול לקבוע גם לא לעצמו. לכן יש מצבי חירום וכאן האנשים שנכנסים למצב פסיכוטי צריכים עזרה מיידית.

אני אפילו הייתי מציעה שייעשה כמו במקרים של חולי לב, אם הם לא מקבלים בזמן את הטיפול, הם יכולים להיות במצב שכבר אי-אפשר לעזור להם. אותו הדבר עם אותם אנשים שיכול להיעשות להם עוול גדול מאוד, והם במצב בריאותי קשה מאוד אם הם לא מקבלים את הטיפול בזמן.

לכן כמו שבמקרה של חולי לב יש אמבולנס, צריך להיות מקום אליו ניתן לפנות ואליו פונים אנשים אחראיים ושם אפשר לברר מי פונה ולא אחד שרוצה לאשפז מישהו מסוים. אני מאמינה לרופא שהוא לא יאשפז לזמן רב, לחודשים, אלא יכול להיות שתהיה הסתכלות במשך יום-יומיים ואדם שלא חולה, שהוא לא במצב פסיכוטי, ישוחרר.

נכון, יתכן שזה מתנגש באיזו זכות אחרת, אבל לדעתי לחולים האלה יש זכות יותר גדולה ולכן יש לטפל בהם. יכול להיות שיש מקום לשלוח הביתה רופא וליידע את הרופא המחוזי שלא רואה את החולה.

אני רוצה להביא את ההצעה הסופית. אחרי דיון
מעמק שקיימנו אצלנו ב"אנוש" ואחרי שלמדנו מה נעשה בארצות אחרות, אנחנו בדעה שככלל נעביר את האשפוז הכפוי לבתי-המשפט האזרחיים ולאותם המקרים שאכן ישנה דחיפות או מקרים חריגים, במקרים שלהם נעשה חריגה.

כלומר, ההצעה שמונחת כאן מטעם שירותי בריאות הנפש היא הפוכה. קודם כל לאשפז אשפוז כפוי ורק לאחר מכן להעביר לבית-המשפט. אנחנו מציעים, מתוך ניסיון החיים, לעשות אחרת. אי-אפשר לשדר לאותו אדם שמשתקם בקהילה שידור כפול. מצד אחד לבוא ולומר לו שהוא הבריא, שהוא נמצא בקהילה והוא ככל האדם. אם הוא ככל האדם, חלים עליו אותם חוקים שחלים על כל אדם. אם אכן הוא ביצע משהו או עלול לבצע משהו, בחברה הישראלית יש כלים להתמודד עם זה. אותם כלים צריכים לחול גם על החולה, על האדם שהשתקם בקהילה, אלא אם כן – וכאן לעשות את החריג – ישנם מצבי חירום שבהם צריכים לטפל באופן מיוחד.

בתקופה שעבדתי בתחום הזה היה צו אשפוז
שהוצא על-ידי הפסיכיאטר המחוזי.

פה כבר דנו על זה ולכן לא התייחסתי. אנחנו
מבקשים שאותם אנשים שהיו פעם מאושפזים ונמצאים היום בקהילה, שאותם חוקים אזרחיים שחלים על כל אזרחי מדינת ישראל יחולו גם עליהם.

מתוך איזו עמדה את יוצאת?

מתוך עמדת זכויות האדם.

אבל מדובר באדם שעבר תהליך מסוים.

אני מדברת רק על אנשים שהיו מוכרים,
על כאלה שהיו מאושפזים ושהייתה להם איזושהי היסטוריה פסיכיאטרית, כאלה שהיום נמצאים בקהילה.

והיום הם בריאים לחלוטין.

אף אחד לא בריא לחלוטין. אני מדברת על אנשים
שנמצאים בקהילה. מאחר שעבדתי בתחום שנים מאוד רבות, יש לי ניסיון משני הצדדים. אני מדברת על מקרים מאוד עדינים כי מצד אחד אי-אפשר לעמוד מול המשפחה שאומרת קחו אותו, הוא הורס את הבית וכולי, אבל מצד שני לא יכולים לבוא ולומר שאם הוא יעשה משהו נקרא למשטרה. צריך להיות כאן איזשהו שיווי משקל מאוד עדין כאשר מדובר על סכנת נפש.

לכן מה את מציעה?

כמו שכל חוק במדינת ישראל חל על כל אזרח,
יחול גם על האנשים האלה.

ולא משנה אם הייתה לו היסטוריה או לא הייתה
לו היסטוריה.

אני מצטרפת לדעת ההסתדרות הרפואית.

אדם, ללא קשר להיסטוריה, עושה מעשים שהם
מסכנים את חייו או את חיי הקהילה, יחול עליו הדין ויאשפזו אותו.

יחול עליו הדין, אבל לא יאשפזו אותו. הוא ייעצר,
הוא יובא בפני שופט והשופט יאמר שהוא רוצה חוות דעת פסיכיאטרית.

בלי להתייחס להיסטוריה שלו?

למה צריך להתייחס להיסטוריה שלו?
בית-המשפט יתרשם.

בית-המשפט הוא הסמכות שתקבע לגבי האדם
הזה.

בית-המשפט יבקש חוות דעת פסיכיאטרית.

ועד אז?

הוא יהיה במעצר.

אני מכיר את הנושא כי עשרים שנה עסקתי
בתחום הזה.

איך אתה רוצה לשדר לאותו אדם ששוקם
בקהילה ונמצא כבר ארבע-חמש שנים בקהילה שהוא אזרח לכל דבר ועניין? אתה רוצה לשדר לו שאתה אומר לו שברגע שהוא לא סימפטי ומתחיל להיות עם מחשבות, הוא צריך מיד ללכת לבית-חולים פסיכיאטרי. אני לא חושבת שאנחנו צריכים לשדר לו את זה.

אני הייתי עד למקרה בישוב בו אני גר. היה מקרה
של אדם ששוקם בקהילה באחד המושבים הסמוכים אלינו והוא הגיע לישוב שלנו רגלית וקיבל התקף פסיכוטי קשה. הוא השתולל, יידה אבנים, שרט את עצמו והזיק את עצמו. את אומרת לי שבשעה כזאת אני צריך לנהוג בו כבכל אזרח? להזעיק את המשטרה, לעצור אותו, להביא אותו בפני שופט ורק לאחר מכן לקבל חוות דעת פסיכיאטרית.

כן. מה ההבדל בינו לבין אותו אדם שהשתכר
ודקר את אשתו? למה אותו אתה חושב שכן צריך להביא למשטרה?

יש הבדל קטן. אותו אדם חולה. כשמגיע רופא
לבדוק אדם שקיבל התקף לב, הוא לא בודק את ההיסטוריה שלו? הוא בודק את ההיסטוריה שלו לראות במה לטפל, אולי הוא מקבל טיפול תרופתי מסוים, אולי הוא לא לקח את המינון הנכון, אולי כל מיני דברים אחרים.

אתה לא צריך לאשפז את האדם הזה באשפוז
כפוי.

לא אמרתי לאשפז אותו באשפוז כפוי.

אתה אומר שהוא צריך להגיע לתחנה לבריאות
הנפש.

ודאי. אני אומר להזמין – במקרה של אותו אדם
שסובל מטראומות, שיש לו בעיות פסיכיאטריות, יש להניח שהוא עבר היסטורי מסוימת – להזמין עוד ניידת, עוד משטרה והייתי עד למחזה לא סימפטי כששוטרים הגיעו וקשרו את אותו אדם ולקחו אותו לאיתנים. זה היה מחזה מזעזע.

אז מי ייקח אותו? אני מסכימה אתך שזה מזעזע,
אבל מה אתה מציע? לשלוח שני אחים לרחוב לתפוס אותו?

אני חושב שבפעם הראשונה שאדם כזה קיבל
התקף חוזר, הוא צריך להגיע למרפאה לבריאות הנפש על-מנת לבדוק מה קורה.

מדובר אך ורק על אשפוז כפוי ולא מדובר על
טיפול, על עזרה, על תחנות לבריאות הנפש, על מרפאות קהילתיות וכל המערך הקהילתי שקיים כולל בתי-חולים. אני הבנתי שבפורום זה מדובר אך ורק על אשפוז כפוי.

אני רוצה להדגיש בהמשך לדברים שכבר הדר
נמיר אמרה קודם שני נושאים. אין לנו התנגדות לאשפוז כפוי כשיש לכך עילה וכשאכן האדם מסוכן לעצמו או לסביבתו, ואם ההליך נעשה באופן תקין וכולי. גם אני מגלגולים מקצועיים קודמים עבדתי מספר שנים במחלקה פסיכיאטרית ואני מכירה גם את הצד השני.

מה שכן משמעותי וחשוב בהמשך לדברים המשפטיים שנאמרו קודם, יש פה שני נושאים. האחד, להעביר להליך שאני מבינה שגם הפסיכיאטרים מסכימים אתו, הליך שיהיה הליך משפטי ולא רפואי ואנחנו חותרים לזה. אם זה מצריך הצעת חוק, כדאי להעביר את זה בהליך הזה, או מטעם משרד הבריאות או מטעם חברי הכנסת.

הדבר השני זה הייצוג המשפטי לפני הוועדה. אם מתוך 27 מקרים שבכולם על פניהם היה נראה לנו שהאשפוז איננו חוקי, 12 שמצאנו להם עורך-דין, כולם ללא יוצא מן הכלל השתחררו. מבין ה15- שטכנית לא היו לנו עורכי-דין ורק יעצנו להם מה לומר, אף לא אחד השתחרר. התופעה הזו חייבת לומר משהו.

הייתי רוצה להגיב לעניין העברה לסמכות
משפטית. היו לנו הרבה דיונים והרבה ויכוחים כי זו דילמה קשה. מה שקצת זיעזע אותנו אלה אותם פסקי-דין של כבוד השופטת רוט-לוי שהוזכרו כאן. היא דיברה על כליאה, היא דיברה על תרופות שנוטלות צלם אנוש ויכולת ביטוי מאדם.

אנחנו חושבים שהמחלה היא שנוטלת את צלם האנוש ואולי כאן אחת הבעיות. צריך להבדיל בין הליך הכליאה או מה שהיא קראה אשפוז, העברה לאשפוז, לבין התנאים באשפוז שלא צריכים חלילה להיות תנאי ענישה אלא תנאי טיפול, תנאי זכויות החולה, וכאן צריך להיות הדגש.

אני חושבת שפסקי-דין כאלה מאוד מטעים ומאוד מפחידים, משאירים את הסטיגמה, ומרתיעים אנשים מלפנות לקבלת טיפול כשהם זקוקים לו, וזה חבל.

זכויות הפרט שהוזכרו כאן היו בעיקר זכויות הפרט של החולה וזה אכן חשוב מאוד כי אלה הם הילדים שלנו. אם לא יועברו הסמכויות לבית-המשפט, צריך לשים לב לזכויות אחרות. קדושת חיי אדם כערך עליון, כולם מקבלים לעניין אשפוז כפוי. חוק יסוד כבוד האדם וחירותו צריך לשמש בסיס לחוק חדש, אבל צריך לזכור שחולה במצב פסיכוטי מאבד את כבודו ושהתפרצות המחלה גורמת לו להתבזות, לקלל, להטריד, להצטער אחרי זה אם הוא ברמיסיה. אין לו חופש בחירה. המשמעות של חופש בחירה היא אחרת, הוא נשלט על-ידי המחלה, היא כופה את הפעולות שלו, הוא נתון לניצול, מנצלים את רכושו והוא נותן אותו חינם. צריך לשים לב לדברים האלה.

שוויון בפני החוק צריך גם להיכנס כאן ושוויון בפני החוק זה גם למטפלים המקצועיים וזה גם למטפלים החברים והמשפחה, וצריך לזכור שזה לא רק איום בחיים. החברה מאוד מזועזעת מקורבנות של אלימות במשפחה. אנחנו כמשפחות שאוהבים את הילדים שלנו מאוד לא רוצים לאשפז אותם בכפייה, אבל אם האלטרנטיבה היא בית-סוהר, וזה עלול לקרות, נראה לנו יותר טוב האשפוז. המטרה צריכה להיות לצמצם את הצורך באשפוזים פסיכיאטרים כפויים ומרצון.

אני רוצה להתייחס למצב של הפעלתם והכשרתם
של אותם אנשים שמבצעים את האשפוז. בטעות אנחנו קוראים להם אחים מאשפזים אבל לרוב חלקם אינם אחים בהכשרתם. באזור שלי האנשים האלה הם עדיין פרילנסרים שמקבלים את העבודה הזאת. לצערנו אנחנו רואים מקרים רבים בהם האנשים שמובאים לאשפוז אין להם הזדמנות להביא תעודת זהות, מברשת שיניים, כסף, הם לא מבינים מה קורה אתם מה עוד שגם מופעלת אלימות כשאין צורך בזה, ואחר-כך בבית-החולים אנחנו רואים מצבים קשים. ראינו גם מצב שהאדם הלא נכון הובא, הוא הובא בטעות לבית-החולים.

אני חושב שבתפקיד הזה חייבים להפעיל אנשים שמוכשרים לתפקיד ושהם אנשים מקצועיים בלבד.

בארצות-הברית קיים מושג של בית-משפט לחולי נפש, ואולי אפשר לחשוב על דבר כזה גם בארץ.

אני פסיכיאטר ומשפטן ואני רוצה להתייחס רק
לשתי נקודות עיקריות ששמעתי שחזרו ועלו כאן, ולומר מבחינה עובדתית מה קורה אתן.

נקודה אחת היא נקודה שהועלתה על-ידי האגודה לזכויות אזרח לגבי ייצוג של עורכי-דין. אנחנו ישבנו בוועדת שניט, בראשה עמדה פרקליטת מחוז המרכז נורית שניט, זו ועדה ממלכתית שמורכבת מנציגי משרד המשפטים ומשרד הבריאות ובהחלט היינו מודעים לבעיה הזו והעלינו את הנקודה הזו. אנחנו המלצנו שאפילו יהיה ייצוג חובה על-ידי עורכי-דין כאשר בהליך הפלילי זה יתלווה לאותו עורך-דין שמבית-המשפט ילווה אחר-כך לתוך בית-החולים וכל הייצוג בפני הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית. כאשר מדובר באשפוז אזרחי, דבר שכמובן דורש שינוי חקיקה, גם אז יהיה ייצוג חובה לאותם חולים שירצו בכך.

נקודה שנייה, לגבי מנגנון בירור עובדות. גם לזה התייחסנו ואנחנו כעת בדיונים מי בדיוק המנגנון שצריך לברר את העובדות כדי שלא יקרה מצב כמו שאת הזכרת, מצב של חיסול חשבונות או כל מיני דברים כאלה שגורמים לאשפוז שלא צריך להיות. לכן קבענו שצריך להיות איזשהו מנגנון שיברר את העובדות להווייתן וכעת אנחנו בדיונים איזה מנגנון הוא זה שצריך לעשות את העבודה הזאת.

יש לתת את הדעת על דבר נוסף. לפני מספר ימים
אימצתי ילדה בת 18. היא הגיעה אלי לאחר שעברה סבל רב. לילדה הזו לא היה מקום לישון ולכן לקחו אותה לבית-חולים פסיכיאטרי ואשפזו אותה שם. זו ילדה להורים שמאושפזים כבר קרוב לעשרים שנה בבית-חולים פסיכיאטרי. הילדה הזו הגיעה אלי ובכלים שיש לי הבחנתי שהיא לא חולת נפש ורחוקה מלהיות חולת נפש. לפעמים אנחנו משתמשים בפתרונות קלים וכאן אני חושב שצריך לתת את הדעת.

לגבי קטינים יש מנגנון משפטי ורוב האשפוזים
נעשים על-ידי בתי-המשפט, אבל גם זה לא עוזר. כשבית-משפט מקבל לידיו חוות דעת של הפסיכיאטר המחוזי שמבוססת על חוות דעת של פסיכיאטר לילדים ונוער וכתובות שם מלים מקצועיות מפוצצות, בית-המשפט לרוב משותק מול המלים האלה והוא לא מסוגל לומר ולו מילה כנגד הדברים שכתובים בחוות הדעת. אם הקטין לא מיוצג על-ידי עורך-דין שמבין בעניינים האלה, אם הוא לא מביא חוות דעת נגדית, אין שום תועלת.

הדבר השני שפוגם ביכולת של ההליך המשפטי להשפיע על האשפוז זאת העובדה שכמעט ואין במדינת ישראל מסגרות אלטרנטיביות לילדים ויש יותר מדי ילדים בבתי-חולים פסיכיאטרים והם לא צריכים להיות שם אבל לבתי-המשפט אין אלטרנטיבות.

גם הנושא הזה עומד בפני שינוי. ההצעה כפי
שאנחנו רואים אותה היא כוללנית כאשר מדובר בחולי נפש קטינים ובגירים כאחד וההתייחסות צריכה להיות שווה. לא צריך להיות הבדל. לכן גם כל הבעייתיות שעולה בנושא של פסיכיאטרייה של ילדים ונוער מטופלת במסגרת ההצעה שאנחנו מכינים.

אחת הנקודות שאני מבקש להדגיש כאן, החוויה
שאני עובר כראש שירותי בריאות הנפש וחברי ציין אותה, מנהל בית-חולים שלוותה, היא תחושה של פסיכיאטרייה שמאשימים אותה ועם קונוטציה מאוד לא רצויה בבית הזה, בבית היהודי הזה של בית הנבחרים היהודי.

מי שחוקק את החוק ב1991-, הייתה הכנסת הזאת. מי שצריך לתקן את החוק, זו הכנסת הזאת ולהתאים אותו לרוח זמננו. אין לפסיכיאטרים שעוסקים בחוק, בהבאתו, יד ורגל ברצון לכפייה כמי שמשתמע כאן מכמה טוענים. אני מבקש להתייחס לקטע אחד מבקשת "אנוש". אנחנו מסכימים לכל הליך שיסדיר את הכפייה בצורה משפטית נאותה יותר ומתאימה לזמננו. חס וחלילה שבתי-הסוהר בישראל יהיו כמו בתי-הסוהר בניו-יורק, עשירים בחולים שממתינים להחלטות בית-המשפט.

אני מציע שכאשר אנחנו יוצאים בהודעת סיכום שהיא מאוד חשובה ובהחלט מקדמת זכויות אזרח, שלא תפגע בזכויות האזרח להיות בריא, ובשם האיזון והחופש שיהיה נמק בכלא עד שתילקח החלטה רפואית נכונה בגיבוי משפטי.

חשוב להדגיש שהחוק לטיפול בחולי נפש הוא חוק שאיננו מתוקצב וזו מכשלה שאם לא נשים לב אליה, היא תחזור גם היום.

אני מציע שתשבו ותכינו תיקונים לחקיקה. תכינו
דברים מסודרים ותביאו אותם. אני מוכן כחבר כנסת מהשורה ללוות את החקיקה כדי להביא שיפור לחייהם של החולים.

הכנסת חוקקה חוק לשיקום חולי נפש שמחייב
שאנשים שיוצאים מבית-חולים יזכו בדיור נאות, בשיקום תעסוקתי נאות. החוק שאתם נכבדי העם ונבחריו חוקקתם הוא אבן שאין לה הופכין, הוא לא מתוקצב, ואנחנו כבר רצים צעד אחד קדימה ולדאוג שאפילו לילה אחד בבית-חולים לא יהיה לאיש והוא ישכב במעצר עד שתהיה החלטת בית-משפט אם יש להגן עליו מפני עצמו או לא. אני מבקש לשים שלב לנושא התקציבי בכל החלטה שתתקבל.

אני רוצה לקרוא את הודעת הוועדה.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות קוראת לשר בריאות להעמיד בראש מעייניו את טובת החולה וזכויותיו, במיוחד במקרים של חולי נפש באשפוז כפוי.

הוועדה רשמה בפניה עדויות על הבדיקה הפסיכיאטרית הכפויה שנערכת ללא יידוע מספיק של המטופלים לגבי זכויותיהם, לגבי מטרות הבדיקה והשלכותיה. בדילמה בין שאלת שלילת החירות לבין זכות החברה להגן על עצמה, יש לזכור תמיד כי מדובר בבני אדם ויש לאפשר להם להבין את ההליך שבפניו הם עומדים ולהיות מיוצגים בכל מקרה. דוקטור מוניץ אמר שהוא לא רוצה לראות עורכי-דין בחדרי מיון, אבל הם צריכים להיות מיוצגים, אם לא בחדרי מיון אז במקום אחר כמו בוועדה.

הוועדה קוראת לשר הבריאות לזרז את תהליך החקיקה או כל הסדר אחר שיפריד בין ההחלטה על מצבו הרפואי של החולה לבין ההחלטה על שלילת חירותו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:15