פרוטוקולים/עבודה/2384
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
12.12.2000
פרוטוקולים/עבודה/2384
ירושלים, כ"ח בכסלו, תשס"א
25 בדצמבר, 2000
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 243
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ט"ו בכסלו התשס"א (12 בדצמבר 2000), שעה 11:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-15 מתאריך 12/12/2000
חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 10), התשס"א-2000
פרוטוקול
נכחו
חברי הוועדה: אילן גילאון - מ"מ היו"ר
אבשלום וילן
מוזמנים
¶
דליה איש שלום - משרד המשפטים
ענת אסיף - משרד המשפטים
עו"ד ליאורה עופרי - משרד העבודה והרווחה
איילת זלדין - משרד העבודה והרווחה
עדי בן עמי - ההסתדרות
עו"ד אורי ימין - הרשות לפיתוח ירושלים
עמיחי כץ - משרד האוצר
עדנה הירשמן-פרי - מקשרת בין מרכז השלטון המקומי לכנסת
עו"ד מירית דובר - מרכז השלטון המקומי
דורון אבני - הרשות השנייה
סדר היום
¶
הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס.11) (חובתו של ראש רשות ציבורית), ח"כ אבשלום
וילן, מס.2878 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס.11) (חובתו של ראש רשות ציבורית), ח"כ אבשלום וילן,
מס.2878 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית
מ"מ היו"ר אילן גילאון
¶
אני פותח את הישיבה. אני רוצה להודיע לכם הודעה משמחת והודעה עצובה. ההודעה המשמחת היא שהחוק הזה יעבור מהר מאד, כי לכולנו יש הרבה דברים לעשות. זה חוק פשוט, ולכן אין הרבה סיבות להתעכב בגללו, אלא להעבירו ומהר. כולנו מקווים שחוקים כאלה יוכלו להיות מטופלים בהמשך, משום שהם מנסים לתקן דברים מעוותים. יש חוקים מיוחדים, שמקבלים עדיפויות במדינה שלנו. זה חוק חשוב מאד.
אנחנו ניתן לחבר הכנסת אבשלום וילן קודם כל להציג את העיקרון של החוק. תעסוקת נוער בניגוד לחוק היא תופעה רווחת בתחומים רבים, במיוחד לגבי ילדים ערבים מן השטחים. החוק הוא מצוין. החוק הוא ברמה של כיפה אדומה, אך החיים הם ברמה של זאב. אנחנו רוצים להשתמש במערכות ציבוריות נוספות, כדי שתהיה לנו היכולת לאכוף את החוק, ולהטיל את האחריות לא רק על המפקחים של משרד העבודה והרווחה, אלא על אנשים נוספים.
אבשלום וילן
¶
אני מסתפק בדבריך על כיפה אדומה והזאב, במובן הזה שאני קיבלתי את הצעת החוק של משרד המשפטים במקרה דנן, שבאמת הורידה את החוק לקרקע - מבחינת היכולת ליישם אותו - ולכן התיקונים של המשרד מקובלים עליי.
אילן גילאון
¶
אבל אל תתעכבו על ניסוחים לשוניים. הרי כולנו מבינים עניין, אז בואו לא נתחיל את כל הסיפור מחדש.
ג'ודי וסרמן
¶
"הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון – חובתו של ראש רשות ציבורית), התשס"א-2000
תיקון סעיף 33ו 1. בחוק עבודת הנוער, התשי"ג-1952 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 33ו,
במקום "ו-33ה" יבוא 33ה ו-38א(ג)".
הוספת סעיף 2. אחרי סעיף 38 לחוק העיקרי יבוא:
38א
"חובות פיקוח 38א. (א) ראש רשות ציבורית חייב לעשות את כל אלה,
ברשות ציבורית כדי למנוע העבדת נוער בניגוד להוראות סעיפים 33 ו-33א
על ידי קבלן המבצע עבודה או נותן שירותים לפי הזמנתה
של הרשות הציבורית (להלן בסעיף זה – קבלן מבצע):
(1) למנות מבין עובדי הרשות מפקח, שתפקידו
לדווח לראש הרשות על כל הפרה של הוראה
מהוראות סעיפים 33 ו-33א בידי קבלן מבצע (להלן
בסעיף זה – המפקח);
דליה איש שלום
¶
בעקבות הערה של משרד האוצר, אנחנו רוצים לכתוב במקום "מפקח" – "אחראי מטעמו מבין עובדי הרשות".
אורי ימין
¶
אני חושב שזאת טעות. אני מכיר למשל גופים רבים, שמבצעים פרויקט של בנייה ומוציאים אותו למכרז לקבלן, והם ממנים מפקח שהוא גם קבלן.
אבשלום וילן
¶
אחרת הוא יגיד שהוא צריך מפקח בשכר. אני אומר שתמנה את מי שאתה רוצה, אבל אם נתפוס אותך, אתה תהיה האחראי.
אורי ימין
¶
זה לא הגיוני, ואני יכול לתת לכם דוגמה לכך. אני מייצג את הרשות לפיתוח ירושלים. ברשות הזאת יש שבעה עובדים, אבל היא מפעילה הרבה פרויקטים. אף אחד מהעובדים לא יוצא לשטח לראות האם יש עובדים בני 17, 16 או 13.
אורי ימין
¶
לא, הוא לא יכול לצאת. דיברת קודם על כיפה אדומה, אבל אנחנו יורדים לרמת הקרקע. לחוקק חוקים יפים זה נחמד מאד.
מ"מ היו"ר אילן גילאון
¶
אדוני, אנחנו מחוקקים חוקים על מנת לתקן עיוותים, לא כשאין עיוותים. במקומות שאין בהם עיוותים, אנחנו לא צריכים לחוקק חוקים.
אורי ימין
¶
אני רואה מה שקורה בשטח. חוקים הם חוקים, ומציאות היא מציאות. יש מפקח שממנים לכל פרויקט. אפשר להטיל על המפקח הזה בחוזה עצמו, לדאוג לכך שהחוק הזה ייאכף.
מ"מ היו"ר אילן גילאון
¶
אבל הסעיף הזה עונה על מה שאתה אומר. תודה רבה, ההערה שלך נשמעה. אני מבקש מכם לא לתת דגשים לדברים מובנים. אנחנו לא יושבים כאן כדי להרחיב בדוגמאות, אז אנא אל תשתמשו לעולם בדוגמאות, כי תמיד נופלים כשמשתמשים בהן.
ג'ודי וסרמן
¶
"(2) לכלול בחוזה בין הרשות הציבורית לבין קבלן
מבצע, סעיף המפרט את הוראות סעיפים 33 ו-33א
וקובע כי הפרת הוראות החוק האמורות מהווה גם
הפרת החוזה בין הצדדים;
(3) לדווח מיידית לאגף לאכיפת חוקי עבודה
במשרד העבודה והרווחה על כל הפרה של הוראה מהוראות סעיפים 33 או 33א, על ידי קבלן מבצע, שדווחה לו בידי האחראי;
(4) לדרוש מקבלן מבצע להפסיק לאלתר הפרה
של הוראה מהוראות סעיפים 33 או 33א, שדווחה לו
בידי האחראי;
(ב) נכרת חוזה בין רשות ציבורית לבין קבלן מבצע
לפני כניסתו לתוקף של סעיף זה, לא תחול החובה
האמורה בסעיף קטן (א)(2) לעניין אותו חוזה, אולם ראש
הרשות הציבורית חייב ליידע קבלן מבצע בתוך שבועיים
מיום הכניסה לתוקף של סעיף זה, בדבר הוראות סעיפים
33 ו-33א ובדבר חובותיהם של ראש הרשות ושל האחראי
לפי סעיף זה."
מירית דובר
¶
אני נציגת מרכז השלטון המקומי. לצערי, אני צריכה להיות נוכחת במקביל בעוד ישיבה, אז אודה לך אם תרשה לי לשאת דברים בהתחלה. אני רוצה לומר שני דברים עיקריים. הרשויות המקומיות מעסיקות מגוון רחב מאד של קבלנים בעבודות מסוגים שונים ונרחבים, כמו: עבודות פינוי אשפה.
אנחנו חושבים, שזה לא יהיה מעשי למנות מפקח שיוכל לפקח על כל העבודות, מה גם שלא ברור איזה כלים יש לו כדי לפקח שהקבלנים לא מעסיקים קטינים. אין לו כל הכלים שעומדים היום למשטרה ולמשרד העבודה והרווחה, כדי לבדוק האם אותו אדם הוא קטין והאם ניתנו לו ההיתרים הנדרשים על פי חוק או לא.
מ"מ היו"ר אילן גילאון
¶
אנחנו נמצא לו את הכלים ואת המודוס לעשות זאת. מישהו מטעם הרשות יכול להיות גם ראש העיר או סגניו, זה לא משנה לנו. אדם שמעסיק ילדים בני תשע לא יכול לעבוד עם רשות ציבורית – זאת היא כוונת החוק.
מירית דובר
¶
לזה אנחנו מסכימים. אני גם חושבת שמאד חשוב שבחוזים יהיה סעיף כמו שמוצע פה, כדי שהדבר יעלה גם בעל פה במהלך ההתקשרות.
אבל, אנחנו חושבים שזה לא מעשי שכל אדם מטעם הרשות יוכל לפקח על זה, משום שאין לו נתונים כדי לדעת האם אותו קבלן מעסיק קטינים או לא. בגלל המגוון הרחב של הקבלנים שהרשות עובדת איתם, זה לא יהיה מעשי לדרוש את זה מהרשות המקומית.
כאשר אנחנו צריכים אדם נוסף - ופה צריך לפחות אדם אחד נוסף שיבצע את עבודות הפיקוח – מדובר בעלויות נוספות. יש הסכם בין הממשלה למרכז השלטון המקומי, שלא להטיל מטלות נוספות על השלטון המקומי מבלי שהן מתוקצבות. זה ההיבט הפחות חשוב. ההיבט המרכזי הוא שאנחנו חושבים שזה יהיה לחלוטין לא מעשי להטיל זאת על הרשות.
מ"מ היו"ר אילן גילאון
¶
אני חושב שכנראה רוח החוק אינה מובנת לך. במלים אחרות, החוק הזה אומר שרשות ציבורית אינה יכולה להעסיק עבריינים, אנשים שעוברים על החוק.
מ"מ היו"ר אילן גילאון
¶
אנחנו מבקשים שהרשויות המקומיות, בעזרת הכלים שיש להן, יהיו אלה שעוזרות לאכוף החוק במובן הזה, ולכן חובת הידיעה חלה על הרשות המעסיקה עם הכלים שיש לה. מכיוון שאני עצמי מגיע מהרשות המקומית ומכיר את המצב לאשורו, אני יודע שעדיין יש לרשות המקומית עוד מספר כלים שבהם היא יכולה להשתמש. זה די קל לרשות לדעת האם קבלן מעסיק ילדים בני תשע או לא, ולכן העניין מעשי.
מירית דובר
¶
אנחנו לא מסכימים איתך. אנחנו חושבים שמאחר שהקבלנים בעצמם מחזיקים קבלני משנה ומעסיקים מגוון רחב של עובדים בכל מיני עבודות, זה לא יהיה מעשי.
מירית דובר
¶
אנחנו מסכימים לכך שיהיה סעיף בכל חוזה לגבי הרשות המקומית, שהקבלן שמועסק על ידי הרשות המקומית לא יעסיק קטינים, או בכלל עובדים זרים, בניגוד להוראות הדין.
מעבר לזה, אנחנו חושבים שאפשר באופן כללי לומר שהרשות תפעל לכך שהקבלנים מטעמה לא יעסיקו קטינים, אבל להטיל קנס על ראש הרשות אם לא יצליח לפקח?!
אבשלום וילן
¶
עם כל הכבוד הראוי, אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. כל החוק נולד בגלל ההפקרות ששוררת בתחום. אמרנו שצריך לגייס גם את הרשויות המקומיות, כדי שכל הרשויות המקומיות יעזרו להתמודד עם הבעיה. אם תקראי טוב את החוק, תראי שאנחנו לא בדיון ראשוני, אלא בדיון מסכם.
אבשלום וילן
¶
אני מכיר את עובדי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הם מאד מסודרים, והם מזמינים את כל העולם בדרך כלל. צר לי, אבל הרכבת כבר יצאה ואנחנו כבר נוסעים ב-100 קמ"ש.
מירית דובר
¶
האם אתה יודע מתי ואיך נודע לי על ההצעה הזאת? נודע לי אתמול ובמקרה. גם היום אני לא הגעתי לישיבה על פי זימון רשמי.
שירלי אברמוב
¶
מכיוון ששופכים את דמי, אני רוצה להבהיר שמרכז השלטון המקומי מזומן באופן קבוע לישיבות הוועדה כל שבוע ותמיד, לא משנה אם הנושאים קשורים אליו או לא.
אבשלום וילן
¶
תיגשי לבוס שלך ותאמרי לו שגם כשאני מחפש אותו, לוקח לי חודשיים לתאם איתו פגישה. זאת רמת התכנון, אז מה אני אעשה? אני לא ראיתי פעם אחת שהוועדה הזאת לא דייקה בדברים.
ג'ודי וסרמן
¶
"(ג) אלה דינם מחצית הקנס הקבוע בסעיף 33:
(1) ראש רשות ציבורית המפר חובה
מהחובות המפורטות בסעיפים קטנים (א) או
(ב);
(2) אחראי שאינו מדווח לראש רשות על
הפרת הוראה מהוראות סעיפים 33 או 33א
בידי קבלן מבצע.
(ד) ראש רשות ציבורית חייב לדווח מיידית לאגף
לאכיפת חוקי עבודה במשרד העבודה והרווחה על
הפרת הוראה מהוראות סעיפים 33 או 33א, בידי
קבלן מבצע, ולדרוש מהקבלן המבצע להפסיק את
ההפרה לאלתר, אף אם ההפרה לא דווחה לו בידי
האחראי אלא נודעה לו בדרך אחרת; העובר על
הוראות סעיף קטן זה, דינו – מחצית הקנס הקבוע
בסעיף 33.
(ה) בסעיף זה –
"ראש רשות ציבורית" – המנהל הכללי, ובאין מנהל כללי –
בעל התפקיד המקביל באותו גוף; ברשות מקומית – ראש הרשות המקומית;
"רשות ציבורית" – גוף מהגופים המפורטים בתוספת,
ולעניין פסקה (9) בתוספת – אלא אם שר העבודה והרווחה
קבע כי גוף מהגופים המפורטים באותה פיסקה פטור
מהחובות האמורות בסעיף זה, כולן או מקצתן."
דליה איש שלום
¶
באשר להגדרה של "ראש רשות ציבורית", רצינו להוסיף אחרי "ובאין מנהל כללי – בעל התפקיד המקביל באותו גוף" – "ובהיעדרם, יו"ר הרשות", כי יכול להיות מצב שאין מנכ"ל ולא מקביל למנכ"ל, אלא רק ראש רשות.
אבשלום וילן
¶
"ראש רשות ציבורית" - המנהל הכללי, ובאין מנהל כללי – בעל התפקיד המקביל באותו גוף, ובהיעדרם ראש הרשות".
ג'ודי וסרמן
¶
"הוספת תוספת 3. אחרי סעיף 46 לחוק העיקרי יבוא:
"תוספת
(סעיף 33א(ה))
(1) הממשלה ומשרדי הממשלה, לרבות יחידותיהם ויחידות הסמך שלהם".
דליה איש שלום
¶
סליחה, גם פה יש טעות. זאת לא צריכה להיות הממשלה, שכן אתם לא רוצים שראש הממשלה יהיה אחראי על זה באופן אישי. האחריות היא על משרדי הממשלה.
ג'ודי וסרמן
¶
בסדר, אם כך נכתוב: "(1) משרדי הממשלה, לרבות יחידותיהם ויחידות הסמך שלהם;
(2) לשכת נשיא המדינה;
(3) הכנסת;
(4) משרד מבקר המדינה;
(5) בתי משפט, בתי דין, לשכות הוצאה לפועל, וגופים אחרים בעלי סמכות שפיטה על פי דין;
(6) רשות מקומית;
(7) תאגיד בשליטת רשות מקומית;
(8) תאגיד שהוקם בחוק;
(9) חברה ממשלתית וחברה-בת ממשלתית, כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975."
תחילה 5. תחילתו של חוק זה שלושה חודשים מיום פרסומו."
דליה איש שלום
¶
אני בכל זאת מרגישה איזושהי חובה להסביר לוועדה דבר מאד עקרוני שאנחנו עושים פה. אנחנו מטילים אחריות מחמירה, אחריות קפידה, זאת אומרת: שגם יושב ראש הרשות וגם האחראים מוחזקים כרשלנים, אלא אם מוכח שהם עשו כל שניתן כדי למלא את חובותיהם.
מ"מ היו"ר אילן גילאון
¶
אני מודה לך על ההסבר. אני חושב שכך הבנו את הדברים. יש לנו כוונות להטיל אחריות מחמירה.
תודה רבה לכם, היה דיון נפלא. עכשיו אפשר לדבר חופשי, וכל הערה תתקבל בברכה.
אבשלום וילן
¶
כבוד היושב ראש, יש לי בקשה. היושב ראש הקבוע של הוועדה ואנוכי ניסינו לקדם את החוק הזה בגלל חשיבותו הרבה, כדי שתסתיים ההפקרות בהעסקת ילדים.
אבשלום וילן
¶
זאת אמירה כללית שאתה יכול להגיד שהיא נכונה לגבי כל דבר, ובכל אופן מחוקקים חוקים, קובעים תקנות ומנסים לעשות סדר בג'ונגל הכלכלי.
אבשלום וילן
¶
גם בבית"ר ירושלים איבדו 200,000 דולר כנגד חוזה כשניסו לקנות שחקנים, ועכשיו הגיעה הנהלה חדשה שהתחילה גם לעשות סדר בדברים וגם משלמת מס הכנסה. הג'ונגל הוא תמיד יותר חזק, אבל אתה יודע שיש גם כללים. בגלל שאתה מהרשות לפיתוח ירושלים, נתתי דוגמה על ירושלים. אם אתה רוצה, נעבור לתל-אביב, שם קורה אותו דבר.
אורי ימין
¶
אני מתכוון שכדי להיאבק בחלק מהתחלואים, במקום להפוך אנשים לעבריינים, תכאיב להם בכיס, וזה ישתלם יותר.
אבשלום וילן
¶
עד גבול מסוים.
יש לי רק בקשה אחת. האם אפשר בשבוע הבא, כשהכנסת יוצאת לפגרה של חודשיים, להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית?
מ"מ היו"ר אילן גילאון
¶
ראשית כל, משום שבמליאה כבר היתה הודעה שיעסקו רק בחוקי בחירות, כאלה שיש להם חובת הנחה, כי יש דברים זריזים ומהירים. אבל בתוך כל אלה, תינתן עדיפות קודם כל למה שאפשר להעביר בקריאה ראשונה, כדי ליצור רציפות.
אבשלום וילן
¶
מה יקרה? כתוב שתחילתו של חוק זה שלושה חודשים מיום פרסומו. הבעיה היא בעיקר בחופשים, אז הבלגן חוגג.
מ"מ היו"ר אילן גילאון
¶
אשרי אדוני שיש רציפות. אני משוכנע שהוא יהיה פה בכל המושבים הבאים של הכנסת וימשיך בחקיקה שלו.
דורון אבני
¶
אנחנו כבר הבענו את עמדתנו בדיון הקודם, ובאמת החוק תוקן במידה מסוימת. אני יודע שכבר איחרנו את הרכבת מהבחינה הזאת שהחוק הזה רץ עכשיו לקריאה שנייה ושלישית, אבל אני עדיין רוצה להדגיש את הבעייתיות הרבה שיש בחוק הזה.
יש כאן מצב שמנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, למשל, צריך לדווח על הפרות חוק שמבוצעות על ידי קבלנים שמועסקים על ידי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. זה מצב שהוא לא מעשי בשום מערך פיקוח, כי אין אפשרות בכל רשות ציבורית להקים מערך פיקוח כזה. זה התפקיד של משרד העבודה והרווחה.
מ"מ היו"ר אילן גילאון
¶
אבל אילו אדוני היה מגיע בתחילת הישיבה, הוא היה שומע שהסעיף מתייחס לכך שמי שמונה מטעם הרשות, יכול לבצע את עבודת הפיקוח הזאת.
מ"מ היו"ר אילן גילאון
¶
דווקא הרשות השנייה מציעה הצעה כזאת?! חשבתי שקופת חולים תבוא עם אמירה כזאת, אבל אתה?!
דורון אבני
¶
הרי מה אומר "פיקוח"? לא סתם מחוקקים עוד חוק בספר החוקים, רוצים שבאמת תהיה לו משמעות. המשמעות היא שנציג של הרשות השנייה צריך לעשות סבבים כל הזמן אצל כל המפיקים שאנחנו מעסיקים למשל, כדי להפיק את שידורי הרשות השנייה. מדובר ב-60-70 מפיקים כאלה בשנה. זה לא ריאלי, ואין שום דרך לעשות את זה. אנחנו מטילים כאן גזירה, שאין הציבור יכול לעמוד בה.
אבשלום וילן
¶
אנחנו רוצים שהרשות השנייה תמנה מישהו שיוודא שלא מנצלים ילדים בכל מיני עבודות. מדינת ישראל הופכת להיות מדינת עולם שלישי, למרות החוקים, ותפקידו של החוק לגייס את כל הרשויות להתמודד עם התופעה.
דורון אבני
¶
אני אגיד לך מה אנחנו כן עושים, עוד לפני חקיקת החוק הזה. בנושא של אישור פרסומות למשל, אנחנו מאשרים חלק מהפרסומת. באופן סטנדרטי על טופס אישור פרסומות, כתוב לנו: נא להמציא לנו אישורי העסקת ילדים וכו'.
דורון אבני
¶
נכון, ואנחנו גם משתפים פעולה עם משרד העבודה והרווחה.
אבל כאן אני חושב שזה לא ריאלי שנציג של הרשות השנייה יסתובב כל הזמן ליד 60 מפיקים.
אבשלום וילן
¶
קח למשל את נושא העובדים הזרים. יש היום יותר עובדים זרים לא חוקיים מאשר חוקיים, ולגבי ה"פקאקט" מפקחים – איך אמרת? הכסף מדבר. אנחנו בחוק עבודת הנוער לא רוצים להגיע למצב כזה. לכן, רתמנו למשימה את כל ראשי הרשויות.
אין פה כוונה לשלוח אנשים לכלא. יש פה יותר כוונה שכל רשות ציבורית תמנה אחראי. יש כאן ניסיון ליצור מודעות לנושא. הרי שופט ידון בכל מקרה לגופו, אם נגיע לידי כך, אבל צריך לנסות להתמודד ברצינות עם התופעה. אין פה כוונה להכניס אנשים לכלא, אבל יש כוונה להתמודד עם התופעה ברצינות.
איילת זלדין
¶
אני רוצה לציין ששיתוף הפעולה עם הרשות השנייה, הביא לאכיפה מאד מוגברת של נושא העסקת הילדים בהפקות.
מ"מ היו"ר אילן גילאון
¶
אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית?
הצבעה
בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
אושרה העברתה של הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון – חובתו של ראש רשות ציבורית),
התשס"א-2000 לקריאה שנייה ושלישית.