פרוטוקולים/עבודה/2355



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
12.12.2000

פרוטוקולים/עבודה/2355
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"א
18 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 242
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ט"ו בכסלו התשס"א (12 בדצמבר 2000), שעה 9:30

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר

עמיר פרץ

גלעד ריקלין - משרד האוצר
טלי שטיין - משרד המשפטים
ד"ר אלכס לבנטל - ראש שירותי הבריאות, משרד הבריאות
עו"ד ישי אילן - משרד הבריאות
אלי שחר - משרד הבריאות
אורית קובליבקר - משרד הבריאות
אירית פלדמן - המוסד לביטוח לאומי
עו"ד נתן סמוך - המוסד לביטוח לאומי
ד"ר תומס טישלר - המרכז הארצי לפיצוי נפגעי הגזזת
השופט (בדימוס) יצחק בארז - המרכז הארצי לפיצוי נפגעי הגזזת
מלכה כהן-גלבוע - יו"ר עמותה לקידום ענייני הגזזת
מאיר אלזם - עמותה לקידום ענייני הגזזת
דוד דרעי - עמותה לקידום ענייני הגזזת
מרדכי בנויש - העמותה לפיצוי נפגעי הגזזת
נינט דישי - העמותה לפיצוי נפגעי הגזזת

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

תמר מרימוביץ

הצעת חוק לפיצוי נפגעי הגזזת (תיקון מס' 3), מס.2826 – הכנה לקריאה שנייה
ושלישית.

הצעת חוק לפיצוי נפגעי הגזזת (תיקון מס' 3), מס.2826 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק לפיצוי נפגעי גזזת (תיקון מס' 3) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה להבהיר שקבענו היום את הנושא הזה לדיון, מתוך מגמה ורצון לסיים אותו אחת ולתמיד, משום שיכול להיות שהיום נתבדר כאן בחוק עצמו ונמצא את עצמנו שיצטרכו כנראה בממשלה אחרת או בכנסת אחרת לדון בו ולהכיר בו כחוק רציפות, ולהתחיל אותו מהנקודה שסיימנו בה עד לפני שבוע או שבועיים.

אם לא תהיינה בעיות מיוחדות, אני מתכוון להעביר את החוק הזה היום להכנה לקריאה שנייה ושלישית, תוך תקווה ומגמה שבשבוע הבא אפשר יהיה להביא אותו להצבעה. אם על ידי כך נצליח להביא מזור ולשפר ולו במעט את הרגשתם ואת איכות חייהם של נפגעי הגזזת, עשינו משהו.

את הצעת חוק שמונחת כאן לפניכם ליטשנו קצת עם כאלה וכאלה שינויים. אני אציג רק את השינויים, כדי שמי שעדיין לא התבונן בהצעת החוק, יוכל להסתכל בה, ואם יש לו הערות, הוא יוכל להעיר. אני מדבר על סעיף 2(1), שבו נכתב: "אם לתובע או לאדם שמכוחו מוגשת תביעת שאירים כאמור בסעיף 10 (להלן תביעת שאירים), ניתן טיפול בהקרנה; החלטת הוועדה תשלח לתובע".

הכוונה בתיקון הזה היתה שלא ייווצר מצב שאדם שעבר את הוועדה הראשונה, עבר לוועדה רפואית שקבעה לו אפס אחוז נכות, עברו להם ימים, שבועות ושנים והסתבר שאכן יש החמרה במצבו, יצטרך להתחיל את כל התהליך מחדש.

זה מבוצע הלכה למעשה. אין בעיה.

אז אין עם זה בעיה. לגבי תיקון סעיף 9 – 3(ב): "בסעיף קטן (ג), אחרי המילים "ועדה רפואית" יבוא "או החלטת ועדת המומחים לפי סעיפים 8(ב)(2), (3) ו-(4)", אני מציע שהיועצת המשפטית שלנו תסביר אותו - מכיוון שהוא קצת יותר מורכב - כדי שהחברים כאן יידעו במה דברים אמורים.

סמכות הוועדה הרפואית לעררים מצויה בסעיף 9 לחוק. לפני התיקון המוצע, הסעיף התייחס להחלטות של הוועדה הרפואית, גם בקשר לשאלה האם חלה החמרה, גם בקשר לשאלה של אחוזי הנכות – שעליה אין בעיה – וגם בשאלה האם התובע לקה במחלה.

עכשיו משהעבירו חלק מהסמכויות של הוועדה הרפואית לוועדת המומחים, אנחנו עושים התאמה, ובעצם משאירים את הסמכות של ועדת העררים לדברים שהיו בסמכותה קודם, זאת אומרת: גם לגבי החלטת ועדת המומחים האם הפונה לקה במחלה, גם לגבי השאלה האם חלה החמרה וגם לגבי השאלה האם מותו של הפונה נגרם כתוצאה מהמחלה. זאת אומרת, כל הנושאים שהיו קודם בסמכות הוועדה הרפואית לעררים. אין בזה תיקון מהותי, רק התאמה והשארת אותן סמכויות בידי הוועדה הרפואית לעררים.

אנחנו חברי ועדת המומחים לא מתנגדים לעניין הזה. אני מבין שלמשרד המשפטים ישנה איזו התנגדות, אבל לנו אין התנגדות.

מי שלא מתנגד, לא צריך להגיד דבר. מי שמתנגד, שידבר.

אני רוצה לומר לכולם, ובמיוחד לחבריי מעמותות הגזזת, שיש כאן נוסח של מודעה גדולה, שביום שישי זה יתפרסם ב"מעריב", ב"ידיעות אחרונות" ובעוד עיתון דתי בעלות של 275,000 שקל. זאת תהיה מודעה גדולה, שכל אחד ואחד יוכל לקרוא אותה. אנחנו היינו מאד אינסטרומנטליים בעניין ההגהה של המודעה וכו'.

זה היה צריך להיות ב-1995.

נכון מאד, אבל מוטב מאוחר מאף פעם לא.

מה הם הסעיפים הבעייתיים? האם אפשר לגשת לסעיפים הבעייתיים?

אני עוד לא רואה שיש פה סעיפים בעייתיים, החוק מקובל.

אני רוצה לשמוע את האנשים. האם אתם מסכימים לכך?

אנחנו מסכימים למה שכתוב כאן, שאנחנו כן נערער. לזה אנחנו מסכימים.

האם יש מישהו שיש לו השגות אחרות כאן?

האם אתם מסכימים גם לשאר הסעיפים?

לכל הצעת החוק.

מה עם מה שביקשתי להכניס בתוקף הזמן?

לגבי 90 יום?

90 יום, שישה חודשים – לא משנה. אם אתם לא מטפלים בתיק, או שניטול מכם את הסמכות, או שהוא יאושר אוטומטית.

אנחנו עכשיו מטפלים בחודש דצמבר בתיקים של חודש אוגוסט.

כל הכבוד, אז מה אכפת לך? אז מה הבעיה?

לא 90 יום, אלא 180 יום, חצי שנה.

אמרתי את זה קודם ליועצת המשפטית, אבל לדעתה אולי לא נכון בחקיקה כזו להכניס את זה, אלא בחקיקה המשנית.

אני מציע שנרשום שמשרד הבריאות יפרסם תוך X זמן – שאתה תחליט עליו אדוני היושב ראש – שמות של רופאים מומחים בכל רחבי הארץ, כדי שבמידה שוועדת המומחים לא תגיע למסקנה תוך פרק זמן, שמייד נסכם עליו, יוכל הפונה לגשת לרופא מומחה, וקביעתו תהיה מוכרעת.

אוי ואבוי.

אוי ואבוי? תעבדו. כבר ראיתי שאנשים מתים בגלל הוועדות האלה. אוי ואבוי למי שמת. תלמדו לטפל באנשים במדינה הזאת. זו הצעתי.

חבר הכנסת עמיר פרץ, נאמר גם בישיבה הקודמת, שהם כבר מטפלים היום בתיקים שהתקבלו לא מזמן, ושמספר הפונים רק הולך ומצטמצם.

אני יוצא מנקודת הנחה שלא יהיה צורך להשתמש בסעיף הזה.

מספר הפונים הולך וגדל.

המספר הוא קבוע, וככל שמטפלים בחולים, הוא הולך ומצטמצם.

טעות בידכם. כמות התיקים בשנת 2000 גדלה מדי חודש בחודשו, עד כדי כך שבספטמבר, אוקטובר, ועד ה-15 בנובמבר, הגיעו 1,200 תביעות חדשות.

אתה מחזק את דעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ.

אנחנו מתנגדים לנושא של קביעת מגבלת זמן. זה לא מקובל בחקיקה, וזה לא מקובל בחקיקות אחרות.

לא, זה אפשרי.

זה אפשרי, אבל זה לא מקובל, ויכולות להיות לכך השלכות שניכנס לחקיקות נוספות. משרדי הממשלה פועלים לפי מגבלות תקציב ולפי מגבלות אחרות שלהם. במידה שתהיה קבועה איזו מגבלה בחקיקה, זה יחייב את המשרד להשקיע משאבים מסוימים בנושא מסוים על חשבון דברים אחרים, שהם אולי לא פחות חשובים.

אנחנו מתנגדים להצעה הזאת. מדובר בהצעת חוק ממשלתית ובנושא חדש, שאני מבקש שלא יעלה.

האם זה נושא חדש?

זה נושא חדש, כי קודם לא הופיעה מגבלת זמן. במידה שייקבע שזה לא נושא חדש, מאחר שזאת הצעת חוק ממשלתית, יש לנו אפשרות למשוך את הצעת החוק. אני מציע שנאשר את הצעת החוק כפי שהיא בנוסח שלה, עם התיקונים שמקובלים גם על משרד האוצר.

הרי יש עוד הרבה השגות לאנשים שיושבים פה. במידה שיש השגות, תוגש הצעת חוק פרטית, אולי בשיתוף עם הממשלה, ואפשר יהיה לקדם את הנושא.

סליחה, אתה לא מנהל את הוועדה. שמשרד האוצר יגיש הסתייגות, לא אנחנו.

הוא רק מציע.

בסדר, אבל הוא כבר קובע את התהליכים בכנסת. אם משרד האוצר מסתייג, זאת זכותו.

מה שאומר גלעד ריקלין זה שבמידה שנכניס את המגבלה הזאת, הם עלולים למשוך את הצעת החוק.

לא, אני אגיד לך מה יקרה. במידה שנכניס את המגבלה, ומשרד האוצר יבין שזאת מגבלה טובה – כי משרד האוצר כל הזמן מניף את דגל המלחמה בביורוקרטיה בנושאים רבים, כמו: בתכניות בניין ערים - אם יראה משרד האוצר שהגיע מבול של תיקים, הוא יגיד: חברים יקרים, אין ברירה, נקצה לכם עוד 50 רופאים לוועדות הרפואיות, עד שתצליחו להתגבר על הגל העצום שהגיע.

וזה מה שהוא לא רוצה.

למה?

הוא לא רוצה להעביר פתאום משאבים ממקום אחד למקום אחר.

מה שאני כן רוצה זה שיהיה שיקול דעת לממשלה. אם למשרד הבריאות יש נושאים רבים אחרים על הפרק, כמו: חיסונים, גריאטריה, פסיכיאטרייה, אני רוצה שיהיה לו שיקול דעת.

מה שאתה אומר עכשיו, בכלל לא קשור. אתה מדבר על שני דברים שונים. הרי אין לך סמכות לקבוע את תוקף הזכאות עם יום הגשת התביעה. מאיזה תאריך מתחיל האדם לממש את זכאותו?

מיום הגשת התביעה, אבל אם נמצאו מחלות - -

בסדר, אם היא לא מוצדקת, אז היא לא מוצדקת, מה לעשות?

לא, אם המחלה שיש לאותו אדם התחילה לפני שנת 1995 או מתאריך כלשהו, התאריך הכי רחוק שאפשר להתייחס אליו הוא האחד בינואר 1995. אם לגברת מסוימת יש קרחת למשל, היא מקבלת תקצוב מהתאריך אחד בינואר 1995 ולא מתאריך התביעה.

יפה, עוד חיזקת את עמדתי. מכיוון שאנחנו מדברים על הצעה, שלכל היותר הרטרואקטיביות שלה תהיה מינואר 2000, הרי מה קורה? אתה גלעד ריקלין טוען טענה תקציבית שאין לה בסיס, כי אם אתה משלם רטרואקטיבית ביום שהוגשה התביעה, זאת נקודת הזמן שבה משלמים את הפיצוי, כי הרופאים המומחים – עלותם בטלה בשישים לעומת הקצבה והגמלה המגיעות לאדם.

אינך מונע כהוא זה מתקצוב בגין הגמלה. אין לך תקציב עודף, שאתה יכול להעביר מצד לצד. האם אתה מעדיף שהוועדות יעבדו לאט ואתה תשלם לכולם עשר שנים רטרואקטיבית עוד חמש שנים? לא, רצוי לך לשלם את זה בצורה מתוכננת, מושכלת ושנתית. מבחינה תקציבית אין לך טיעון.

אני לא חושב. אולי האנשים פה לא מודעים לזה, אבל עלות הרופאים היא מאות אלפים.

מיליון שקל.

יותר ממיליון שקל בשנה.

5,000,000 שקל.

היא יכולה להגיע לעלות יותר גבוהה.

כמה? 10,000,000 שקל?

10,000,000 שקל.

קח 10,000,000 שקל. האם זאת סיבה להתעלל באנשים ולגרום להם למות?

למה להתעלל? למנכ"ל משרד הבריאות יש סדרי עדיפויות, והוא יחליט בשנה נתונה, האם הוא צריך להשקיע כסף בקיצור התור מארבעה חודשים לשלושה חודשים, או שהוא רוצה להשקיע בנושא אחר.

אם מחר תפרוץ מגיפה של שפעת והקציבו לשפעת X כסף, מה אתה תגיד? שלא יקציבו לכך רופאים, כי השפעת הלא מתוכננת הביאה במכה אחת ל-100,000 חולים? מה זה עניינך?

זה יהיה נתון לשיקול דעת המשרד.

הרי את זה תהיה מוכרח לשלם בסוף. נניח שהתחזית שלנו היא שיהיו 50,000 ועדות רפואיות - אם בבת אחת יפנו 10,000 חולים, את מה ששילמת עכשיו על ה-10,000 חולים, תחסוך בשנים הבאות, כי הרי החולה יגיע בכל מקרה לוועדה הרפואית ובכל מקרה תשלם עבורו.

התשלום לנפגעים הוא לא רלוונטי פה.

לא לנפגעים, גם לוועדה. גם הוועדה תעלה לך.

הוועדה עולה מיליונים.

אז היא תעלה לך בשנה הבאה, הרי אתה לא מונע מהחולה להגיע לוועדה.

נציגי משרד הבריאות, האם אתם מוכנים לומר פה לפרוטוקול שתקבעו את פרק הזמן בתקנות?

אתה מתכוון בנוהל?!

כן.

זה מתחת לתקנה.

לא, בתקנות. אז אפשר יהיה להתגבר על זה.

אני לא בדיוק איש משפט. אנחנו עשינו דברים כאלה עד היום בחוזר מנכ"ל ובנהלים. החוק הזה טוב מאד. אחד הדברים שעשינו, זה לקצר את התורים האלה, כי אני חושב שזה עוול, אם אדם צריך לחכות מעל חודשיים בתור. אני מסכים אתך לגבי זה במאה אחוז, אבל אני מתייחס לסנקציה שתהיה לחולה ללכת לרופא בקהילה, במקום לעמוד בפני שופט מחוזי ושני רופאים מאד בכירים.

לא רופא בקהילה, אלא תהיה רשימת רופאים שאתה תפרסם, שהם יהיו מומחים לעניין. אתה תפרסם את השמות, לא אני.

אני אגיד לך מה יקרה. אני חושב ש-60 יום - -

"קח" שישה חודשים.

אני דווקא בעדך, אבל אני רק רוצה שזה יהיה פרקטי.

האם משרד הבריאות יכול לקבוע בתקנות שישה חודשים?

כן.

שישה חודשים זה פרק זמן סביר, נכון אדוני השופט?

שישה חודשים זה יותר סביר.

אני רוצה שיגבילו אתכם.

כך אדם יידע שיש תחום של זמן סביר.

כשתוך שישה חודשים הוא יקבל תשובה של ועדת הרופאים.

ועדה רפואית, לא ועדת מומחים.

אל תטעה אותנו פה. תהליך ייגמר תוך שישה חודשים.

היא לא תעמוד בזה.

יצא המרצע מן השק. הוועדות הרפואיות בישראל הן שיטה לא לשלם לחולים את מה שמגיע להם.

אם לוקח לוועדת המומחים כשלושה עד ארבעה חודשים לתת תשובה, 60 יום נוספים זה לא פרק זמן מספיק כדי לסיים את הוועדה הרפואית. לגמור את הטיפול, כפי שחבר הכנסת עמיר פרץ מבקש, כולל גם את האפשרות לתת לו לערער.

לא, הסתיים הטיפול אצלכם באינסטנציה שלכם. לא נכניס את הערעור.

מה אם נחליט על שלושה חודשים – ואתם תגידו לי האם אתם רוצים מינון אחר – הוועדה הראשונה ושלושה חודשים הוועדה השנייה, לא כולל את הערעור? או שתחליטו שהוועדה הראשונה מתקדמת מהר יותר, אז תקבעו שם חודשיים, ובוועדה של קביעת אחוזי הנכות ארבעה חודשים? כל סידור אחר, גם יהיה מקובל עליי.

מתוך הניסיון שיש לי בנושא הזה, אני מציע שנגביל את הוועדה הראשונה לחצי שנה.

ואת השנייה לאפס זמן?

לא. הוועדה הרפואית צריכה עוד מספר חודשים.

אני לא מקבל את זה.

לדעתי, ההצעה הזאת שבחוק – לא בתקנות - תהיה כתובה הגבלה כזאת, היא סטירת לחי.

לא נכתוב את זה בחוק. אני עושה את זה תוך הבנה עם משרד הבריאות, שבתקנות זה יהיה רשום.

החוק נכנס לתוקף באחד בינואר 1995. אנחנו, ועדת המומחים, התחלנו לפעול בדצמבר 1995. היו 2,250 תיקים על השולחן כשהתחלנו לעבוד. אנחנו עובדים יום-יום. במאמץ, חיסלנו את ה-2,250 תיקים ואת כל התיקים שנכנסו. אני מסכים לתנאי של חצי שנה, בתנאי שזה ייקבע בתקנות ולא בחוק.

אני מדבר על התקנות. אני לא מדבר על החוק. אבל אני מתפלא על אדוני, שהרי רק בתחילת דבריו הוא אמר שהוא מסכים שחבר הכנסת עמיר פרץ - -

אומר חבר הכנסת עמיר פרץ, שתהיה סנקציה של רופא מומחה שיופיע ברשימה של רופאים מומחים. בוועדה יש שופט ושני רופאים מומחים. לשלושה אנשים אלה יש ניסיון של חמש שנים. זאת עבודה קשה מאד לקבוע זכאות של דבר שנעשה לפני 50 שנה.

אדרבה, זה ידרבן אתכם לסיים בפרק הזמן הזה.

אז אתה רוצה שיהיה רופא מומחה אחד שיקבע זאת?!

אתה יודע מה? אני מסכים שלא יהיה רופא אחר ושאתם תקבעו זאת לבד, אבל יתחמו אתכם בזמן, וזה ידרבן אתכם לגמור את העבודה.

ואז מה קורה אם לא גמרו את העבודה בזמן?

אז יפנו לרופא מומחה, כמו שמקובל בכל מקום.

מר פרץ, השאלה היא האם זה מקובל גם לפי החוק הזה.

עזוב אותי, תפתרו לבד עניינים טכניים. גם כשהצעתי בחוק הזה שלא תהיה חובת הוכחה על קשר נסיבתי, אמרו לי שזאת פגיעה באשיות החקיקה של מדינת ישראל. אז מה? הצלתי את האנשים, כי לא התרגשתי ממה שאמרו.

אותי לא מעניין מה תעשה. מה שמעניין אותי, זה שתמצא לי דרך שתאפשר לי להיות בטוח שהוועדות הן לא כלי בידיך - באופן מכוון וביורוקרטי – הגורם לכך שהפונה ימות לפני שתגיע לו הגמלה. זה מה שמעניין אותי.

אם לחבר הכנסת פרץ יש חשש שאדם מסוים יגיש תביעה והיא לא תיענה בזמן ובינתיים האדם ימות, יכול להיות שאפשר לבדוק האם מדובר בדחיפות כזאת או אחרת במנגנון שמורה על סדר הופעת הפונים בוועדה. חבר הכנסת פרץ דורש ליצור מנגנון שקובע זכאות, שלפי החוק הזה לפחות, אני לא רואה שהוא קיים.

יש כבר. בוועדה הראשונה, בוועדת המומחים, אנחנו דנים בתיק תוך שלושה חודשים מאז שהוא נכנס. אם אנחנו רואים שמדובר בחולה קשה שעבר ניתוח מוח לדוגמה, אנחנו מאפשרים להזיז את התיק שלו קדימה, וכותבים להזמין אותו דחוף.

יפה, אז יש לוועדה חודשיים וחצי נוספים לקבוע את אחוזי הנכות.

במקרים קשים – כן, אבל במקרה שלפונה יש רק קרחת, יכול להיות שהוא צריך לחכות שישה חודשים. אנחנו מקדימים את התור ולא נותנים למי שחולה לחכות.

מוצג כאן כאילו מדובר ברעים נגד הטובים.

חס וחלילה, לא.

בדיעבד, הדברים האלה מתקיימים. יושבים פה נציגי העמותה. אני רוצה שהם יגידו, האם בחודשים האחרונים ראיתם שיש עיכוב?

אני אישית מכיר אנשים שמעכבים את התיקים שלהם חמש שנים, שנה וחצי ושנתיים.

דוקטור לבנטל, האם משרד הבריאות יהיה מוכן להקצות ועדות נוספות שיעבדו במקביל, במידה שידיהן של הוועדות הללו תהיינה עמוסות לעייפה בגלל עומס תיקים?

ועוד איך. ההגבלה היא לא על מספר הוועדות. בשלב מסוים, בחודש אוגוסט, אנחנו פונים לגלעד ריקלין, ואומרים לו שהכסף נגמר. מלבד מגבלה זאת, אין שום מגבלה. אין לנו שום בעיה להקים עשר ועדות.

אני מבין, כל אחד יעביר לשני ולשלישי, ובסוף זה יגיע אליי, ואני אחתוך על פי שיקול דעתי ובלי להתחשב במה שאתם אומרים, כאשר לי חשוב שהדברים האלה ייקבעו כאן בהבנה ובהסכמה. לאחר מכן נתמודד עם זה במליאת הכנסת.

אנחנו יכולים להקים כמה ועדות שאתה צריך, זאת לא הבעיה.

כמה ועדות יש היום?

הוא יכול להקים כמה שירצה, אם יהיה לו תקציב.

יש ועדת מומחים שיש בה חמישה אנשים. אנחנו יושבים בהרכבים שונים. אנחנו יושבים יומיים בשבוע משעה 8:30 בבוקר עד 19:00 בערב. אין לנו בעיה.

האם אי אפשר לשבת שלושה ימים בשבוע?

אפשר לשבת שלושה ימים בשבוע.

גלעד ריקלין, האם אפשר להוסיף לכך תקציב במקרים מיוחדים, במידה שלא נענים לפניות בפרק זמן סביר?

למרות שבדרך כלל כשנציגי משרד הבריאות פונים אלינו, אנחנו אומרים להם: יש לכם 4 מיליארד שקל שאתם יכולים להשתמש בהם לפי סדרי העדיפויות שלכם, בשנה שעברה אנחנו הוספנו מיליון שקל ואחרי זה הוספנו עוד 2,000,000 שקל. עכשיו התקציב עומד על מעל ל-4,000,000 שקל, כשהתקציב היה 2,000,000 שקל. יש רגישות מהבחינה הזאת.

אני מאד מעריך את זה, אבל אני לא סומך עליכם.

אנחנו לא רוצים לקבע את שיקול הדעת של מנכ"ל משרד הבריאות וגם את היכולת הכספית שלנו, כי יש סדרי עדיפויות שונים.

אז אנחנו לא מסכימים שסדרי העדיפויות שלך יהיו על חשבון החולים.

אני רוצה להסביר את התהליך. ועדת המומחים היא הוועדה היחידה שדנה בתביעות. המצב היום הוא שהיא התחילה לדון בתביעות מאוגוסט 2000. ועדת המומחים קובעת זכאות לאדם, שעוברת למחוז מגוריו. יש שם ועדות רפואיות, שאין עליהן הגבלה.

יש 20 ישיבות בחודש של ועדות במחוז המרכז. בצפון יש כ-15 ועדות בחודש, והן קובעות את אחוזי הנכות. אותו דבר בבאר-שבע, אותו דבר בירושלים, ואותו דבר בחיפה.

אני מאד שמח. אז מה הבעיה?

אין שם בעיה של כמות הוועדות, אלא הבעיה היחידה היא תקציב. אם תכננו 100 ועדות, אז יש כסף ל-100 ועדות ולא ל-300.

דוקטור לבנטל, האם אתה יכול לומר לפרוטוקול – ואני צריך כרגע רק את ה-O.K שלך לצורך העניין הזה – שמשרד הבריאות מקבל על עצמו לתקן את זה בתקנות, שכן שר הבריאות מוסמך להתקין את התקנות הללו ולהכניס את פרק הזמן הזה שדיברנו עליו? אם יחליטו כאן על שלושה חודשים ושלושה חודשים זה בסדר, וגם ארבעה חודשים וחודשיים זה בסדר, אבל לא יאוחר מחצי שנה.

אני רוצה להגיד לך שאין לי ניסיון בנושא של תקנות. דברים כאלה אני עושה במשרד הבריאות רק באמצעות חוזרי מנכ"ל.

למי במשרד הבריאות יש ניסיון בעניין הזה?

אני לא רוצה לקחת על עצמי דבר שאין לי בו ניסיון.

למה אין פה אדם שיש לו ניסיון בדברים האלו?

אני לא זוכר שאי פעם התקנו תקנה אחת על הגבלות של זמנים במשרד הבריאות.

יש בהרבה תקנות עניין של זמנים, ולכן אני לא רוצה להכניס את זה בחקיקה.

זה תפקיד התקנות.

זה קצת פרובלמטי להכניס את זה בחקיקה.

אני לא מרגיש את עצמי מוסמך לענות על זה.

על שר הבריאות להתקין בתקנות תוך 30 יום, שתהיה רשימת רופאים מומחים בכל הארץ על פי הצורך.

גם לא מצאתי הוראה בחוק עצמו, ששר הבריאות צריך להתקין תקנות לגבי זמנים, אלא רק לגבי תכנים.

ברור שיש השלכות תקציביות מסוימות למה שיושב ראש הוועדה מבקש להתקין בתקנה, בלי קשר להערה המהותית שהערתי קודם ביחס לבעיה של חבר הכנסת פרץ.

זה מעשה "אמיץ", כשלמישהו יש אומץ להגיד שבגלל שחסר כסף, לא תהיה ועדה שתטפל בפניות.

הרי לו יצוין שיש לנו מספר מסוים של אנשים שהוא כרגע לא ידוע - אבל בפוטנציה יש מספר ידוע של אנשים – ושבמוקדם או במאוחר אני אצטרך להוציא על האנשים האלה את התקציב, נכון שזה אולי לא יהיה בשנה אחת, אלא לאורך זמן של שנתיים, שלוש או ארבע שנים. התוספת משנה אחת לשנה שנייה, לא יכול להיות כזה משמעותי במאות אחוזים.

אומרים כרגע שהמספר גדל, אבל בסופו של דבר אנחנו מקבלים את החוק תוך ידיעה שאנחנו עומדים לפתור את הבעיות של כל האנשים הללו, והדבר היחיד שעלינו לקחת בחשבון זה שמספר הפונים יתפרס על פני זמן. מה יקרה אם המספר לא יתפרס על תקופה של חמש שנים, שש שנים או עשר שנים, אלא יצטמצם לשלוש שנים למשל? אז הפסדנו שנתיים מבחינה אקטוארית? האם זאת הבעיה שלנו?

לפני שנה, מנכ"ל משרד הבריאות אמר בישיבה: אנחנו מסיימים את הטיפול תוך שנה, כי אנחנו יודעים כבר מי האנשים. בפועל, הסתבר שכמות האנשים הולכת וגדלה. אני לא יכול עכשיו להתחייב על תוספת תקציבית של שנה הבאה, ואני חושב שגם משרד הבריאות לא יכול להתחייב.

מי ימנע מאותם אנשים להיבדק ולתבוע?

אף אחד.

זאת אומרת שהאנשים האלה יתבעו את מה שמגיע להם. נניח שהם יספיקו לתבוע ונניח שיגיעו לידיהם 4,000 תיקים והם יטפלו ב-4,000 תיקים בחודש, האם לא תשלם לפונים?

ברור שאני אשלם.

תשלם להם.

בטח שלא, כי עכשיו חברי ועדות לא קיבלו כסף מנובמבר. גם בשנה שעברה היתה אותה בעיה.

לא קיבלנו תשלום באוקטובר ונובמבר. אנחנו ממשיכים לעבוד באותו מרץ, אבל לא קיבלנו אגורה באוקטובר ובנובמבר.

גלעד ריקלין, מה יש למשרד האוצר להגיד על זה? אתה בוודאי מסכים איתי שזה לא תקין.

מה זה לא תקין? אנשים מחכים שנים בבתי משפט.

אבל את זה אנחנו רוצים למנוע. אנחנו לא רוצים להוציא את נשמתו של אדם שכבר נפגע, ושלחברה באיזשהו אופן יש אחריות עליו.

בסך הכל המצב הוא סביר. אני לא יכול להתחייב ואני חושב שגם משרד הבריאות לא יכול להתחייב. למשרד הבריאות יש סדרי עדיפויות. המצב הוא בטח הרבה יותר טוב ממה שקורה בבתי משפט ובמקומות אחרים.

האם אתה שומע איך הוא מדבר? כל מילה שהוא מוציא מהפה, עוד יותר מחזקת את דעתי.

עקרונית, הצעתו של מר פרץ לעניין חצי שנה היא הצעה טובה, אבל יש כמה דברים שלוקחים זמן, גם אובייקטיבית, על מנת שדברים ייעשו בצורה נכונה. אחד הדברים זה מינוי הרופאים.

אחת הבעיות היא לעבור את התהליך של מינוי הרופאים שיישבו בוועדות. גם אם נרצה להגדיל את כמות הוועדות, על מנת שהדברים ייעשו בצורה הנכונה והטובה ביותר, וכדי שלא יהיו אחרי זה ועדות עררים – ויהיו אחרי זה ועדות עררים, במידה שהדברים לא ייעשו בצורה הנכונה – אנחנו צריכים את הזמן כדי למנות את הרופאים.

גם כשהדברים נעשים בצורה נכונה, יש ועדות עררים.

בוודאי. כל הזמן מתמקדים בעניין התקציבי, שנכון שיש להעלותו, אבל יש גם אלמנטים טכניים ומקצועיים של מינוי הרופאים עצמם. גם התהליך הזה לוקח זמן, וגם התהליך הזה לוקח משאבים ממשרד הבריאות, ואי אפשר לזלזל בו.

לכן, אם באמת לא רוצים להקיז את דמם של החולים שוב ושוב ושוב, צריך לחשוב גם על הדברים האלה, ולחשוב שהם לוקחים זמן. לכן, במידה שכן ייעשו הדברים וכן ייקבע איזשהו זמן, אנחנו מבקשים שמראש תהיה לנו גם אפשרות לבקש הארכות, על מנת שגם אנחנו נוכל להתארגן. ההארכות האלה הן בפירוש לא התחמקות.

האם משרד הבריאות יסכים שייקבעו שישה חודשים ושתהיה לו אפשרות הארכה של עוד 30 יום?

אני יכולה להגיד לך שלמנות רופא לכל ועדה – לא רק לוועדה הזאת – זה תהליך של חודשיים לפחות.

לא נתחיל את זה כרגע, אלא בעוד 30 יום.

כמה זמן לוקח למנות רופא?

לפחות חודשיים לוקח לי כדי לעבור את כל הפרוצדורות.

נקבע 60 יום. התקנה תתחיל לעבוד מהאחד במרץ, האם זה בסדר?

האם גברתי מסכימה לזה?

היא לא מוסמכת לענות.

אני חושב שבצוק העתים שאנחנו נמצאים בו - וכפי שכבוד היושב ראש אמר שאולי נצטרך להחיל את חוק הרציפות - צריך לנסות להגיע להסכמה על הנוסח שקיים, ומשרד הבריאות ומשרד האוצר, יתחייבו לבדוק את ההצעה של חבר הכנסת פרץ תוך הגבלת זמן, על מנת לפתור את הבעיה שהועלתה כאן בדרך הטובה ביותר.

ואם תקבע הגבלת זמן של שנה?

לא, אני דיברתי על הגבלת זמן לתוצאות הבדיקה של ועדת המומחים.

אני רוצה בשבוע הבא להעלות את זה להצבעה פה במליאה.

אני אומר עוד פעם, שיש עשרות תיקים של אנשים שצריכים להביא מסמכים רפואיים, וזה לוקח להם חודשים. לא אנחנו אלה שמגבילים אותם. יש אנשים שאני מחכה להם שמונה חודשים, כשעורך הדין שלהם מבקש לא לדון בתיקים שלהם, כל זמן שהוא לא יביא מסמכים רפואיים. זה לטובתם, כי הם מחפשים תיקים בהדסה בירושלים במרתף. יש אנשים שביקשו לעצור את הטיפול בתיקים.

אנחנו מדברים על מצב בו הכל מונח לפניכם, ואין עיכוב כזה ואחר מצד התובעים.

אני מציע לקבל את הנוסח כמו שהוא. הרי מה שהציע חבר הכנסת פרץ זה דבר שאנחנו צריכים לבדוק אותו, גם מבחינת השלכות תקציביות וכו'. השאלה היא האם כדאי לעכב את הנוסח כמו שהוא בגלל העניין הזה.

מה צריך יותר מאשר ההסכמה שלנו שאתם תתקינו תקנות?

האם כדאי לעכב את זה? אנחנו מתחייבים לבדוק את זה תוך הגבלת זמן שתקבע הוועדה, אבל בינתיים נאשר את הנוסח.

אני מוכן ללכת אתך לפשרה. אנחנו מוכנים לכתוב ששר הבריאות - או המנכ"ל - יפרסם בתקנות, נניח תוך חודשיים, דרכים המגבילות את לוח הזמנים של פעולת הוועדות, והוא יהיה רשאי לפרסם רשימת מומחים ברחבי הארץ, ובמקרים מיוחדים לתת לוועדה הארכה של חצי שנה נוספת. אם נניח יבואו ויאמרו לוועדה שיש מקרים מסובכים, פעם בחצי שנה יביאו 10-15 מקרים שלא התעכבו בגלל הוועדה. באופן כללי, אין סיבה שפרט למקרים חריגים, לא יסתיים הטיפול במשך שישה חודשים. מה הבעיה?

האם זה נראה לך דוקטור לבנטל?

לוח הזמנים נראה לי, אבל לגבי החוק והתקנות - -

עזוב, זה צד טכני שתתייעצו לגביו. תחליטו האם אלה תקנות או הוראות מנכ"ל. אין לי בעיה עם זה, ואני סומך עליכם.

אני לא שולל באופן עקרוני את הפשרה הזאת, אבל שוב, אני לא רוצה להתחייב עליה. אני רוצה אפשרות לבחון אותה גם מול משרד האוצר וגם מול גורמים נוספים במשרד שלנו. אני מאמין שיש סיכוי גבוה שהיא תתקבל, אבל אני לא רוצה להתחייב על ההצעה שלך - אני גם לא יכול. אני מבטיח לבחון אותה.

האם אתה מעדיף שנצביע ונחליט לבד? זה הכי קל לנו. זה לוקח דקה וכולם הולכים ושלום על ישראל.

אני לא שולל את האפשרות שאולי נקבל את הפשרה שלך. אנחנו לא יכולים להתחייב עליה. אני כן מתחייב שתוך פרק זמן שהוועדה תקציב לנו, בהנחה שנקבל את הנוסח כמו שהוא, נבוא עם פתרון לבעיה.

האם עד יום שני זה בסדר?

תשיבו האם אתם מסכימים או לא, מה הבעיה?

האנשים המוסמכים לא נמצאים פה, והנושא הזה צריך להגיע לרמת מנכ"ל.

דוקטור לבנטל, האם אתה רוצה שאני אתבע מהמנכ"ל ומהשר להופיע בכל ישיבת ועדה? אני צריך אנשים מוסמכים בוועדה, ואני לא רוצה לבזבז את זמנה של הוועדה, מכיוון שלא הגיעו אליה האנשים המוסמכים. אם אתם סבורים שאין לכם מנדט להחליט כך או אחרת, תבוא אתה למנכ"ל ותגיד לו: אדוני, אני מגיע לוועדה על דעת זה שיש לי מנדט לסגור הכל. אני לא מקבל שום טענה שאתה צריך איש מוסמך, אחרת הוועדה תתחיל לזמן את השר ואת המנכ"ל כל יום שני וחמישי, וזה לא יהיה נכון.

אנחנו באנו עכשיו לישיבה שנייה, יש לנו חוק מוכן, ופתאום זה נופל עלינו עכשיו.

מי אמר?

אני לא ידעתי מזה.

אז לא היית נוכח בישיבה הקודמת ולא דיווחו לך על זה.

לא דיברו על זה.

קח את הפרוטוקול, ותראה שאני העליתי את זה.

דוקטור לבנטל, במידה שחבר הכנסת פרץ מקבל את זה, אני חושב שמבחינתכם זה נותן לכם איזשהו פתח לכך – ואני אגיד דבר שאולי אני לא צריך להגיד אותו – שתוכלו למצוא צידוק כמעט לכל דבר שטיפולו לא הסתיים.

אני לא נכנס לשאלה האם דיברו על זה בישיבה הקודמת או לא, נגיד שכן. על כל פנים, מי שצריך להחליט בעניין כזה, בגלל המכלול שכולל לא רק שאלה משפטית ותקציבית, זה דרג עליון מבחינתנו.

האם עד יום ראשון בלילה זה יהיה אצלנו? ההחלטה שלכם.

אתה יודע מה? אני אפילו מוכן ללכת לקראתך עוד קצת. תכתוב: מצא לנכון השר, בנסיבות מיוחדות, להאריך את התוקף, יאריך את התוקף ויודיע על הנסיבות, בלי לקבוע הגבלת זמן. אז תהיה לחולה זכות להגיד שהנסיבות האלה לא מיוחדות. אם אלה נסיבות מיוחדות, מה לעשות? אם יש נסיבות מיוחדות שבהן אי אפשר לטפל בתיק בפרק זמן כזה, תהיה סמכות לשר להחליט. מה אתה רוצה יותר מזה? האם אני בא להתעלל בכם? אני רוצה להגן על המטופלים.

אם אתה רוצה זמן, לצורך העניין הזה, אתן לכם עד יום ראשון.

אני פשוט לא מבינה, האם ההסדר עד יום שני הוא שיבדקו האם צריך תיקון בחוק או בתקנות.

עד יום ראשון בלילה. אנחנו מדברים על התקנות. היועצת המשפטית תכין את הנוסח על פי ההצעה של חבר הכנסת פרץ.

אם אנחנו מדברים על תיקון לתקנות, הרעיון הוא שמשרד הבריאות יבוא עם הצעה לתיקון התקנות, עם המועדים ועם החריגים. הם יאמרו שיש להם עיקרון שהם יתקינו אותו בתקנות. לא צריך אפילו לבוא עם הנוסח.

הנוסח הזה יופיע בחוק.

לא, אני לא רוצה להכניס אותו לחוק.

אלכס לבנטל, יש הסכמה בינינו שיופיע בחוק ששר הבריאות יפרסם תוך 30 יום או 60 יום, תקנות הקובעות את המועדים ואת פרק הזמן שיוקצה לכל ועדה וועדה בכל אינסטנציה, ושפרק הזמן הכולל לטיפול בתיק, לא יעלה על שישה חודשים. אם שר הבריאות מצא שיש תיקים שיש לגביהם נסיבות חריגות, מוסמך שר הבריאות לדחות את הטיפול בהם. אני לא מגביל את הזמן. אם המטופל יחליט שפעלו בעניינו שלא כדין, הוא יפנה לבג"צ.

אנחנו נאשר את הנוסח כמו שהוא, ובעוד שבוע - -

עוד שבוע זה בלתי אפשרי, כי לא תהיה פעילות בכנסת.

אז בזמן שאתה אמרת. אין קשר בין החוק לתקנות.

כך אני לא מאפשר לו להכניס הסתייגות, וכך אני רוצה לדעת שזה ייכנס בפנים.

מה זאת הסתייגות? האם הוא ינטרל את החוק אם התקנה לא תהיה טובה? אנחנו לא פועלים נגד מישהו.

אבל אם זה מוסכם עליכם, לא צריכה להיות בעיה. דיברנו על כך שיש לשר פרק זמן מפה עד להודעה חדשה בנסיבות מיוחדות. אני מאשר את זה, ואתם תביאו את התקנות.

לא, רק שיתנו תשובה שהשר יתקין תקנות.

אומרת היועצת המשפטית שאתם רק צריכים להביא את האישור ולהודיע שהשר יתקין תקנות, כפי שסוכם כאן.

אני הבטחתי שאנחנו נבוא עם פתרון. מכניסים לי לפה "השר יתקין תקנות", אבל אם יתברר שיש בעיה בהתקנת תקנות? הרי למה לא אמרתי לך שאנחנו מסכימים? כי אנחנו רוצים לבדוק את זה.

תנו תשובה.

אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, אבל אני לא מתחייב איך.

עד יום ראשון תיתן לנו תשובה.

אנחנו נבוא עם פתרון.

יש לי שתי הערות מעין טכניות. אל"ף, אם ההחלטה ההיא בתקנות, צריך לבדוק את זה עם המחלקה לחקיקת משנה במשרד המשפטים. בי"ת, בהסבר השני של ג'ודי וסרמן, לדעתי, יש איזו בעיה טכנית. אתם אומרים סעיפים 8(ב)(2), (3) ו-(4), כשאין בחוק סעיפים כאלה.

זה בתיקון.

זה גם לא בתיקון.

אני חושב שזה בתיקון סעיף 9.

בסעיף 2 יש תיקון לסעיף 8 וקבעו סעיף (ב) חדש, ובו מופיעים סעיפים (1), (2), (3) ו-(4). אנחנו אומרים שהחלטות הוועדה הן לפי תיקון 8 – סעיפים (2),(3) ו-(4) בעמוד הקודם בתיקון לחוק הזה. בחוק הקיים היום אין סעיף 8(ב)(2),(3) ו-(4), אלא זה בתיקון.

אני רק רוצה שיהיה ברור שהערר הוא על שאלות רפואיות ולא על שאלות משפטיות.

בדיוק כמו שהיה קודם.

ועדת מומחים כוללת שופט, ולכן הערר צריך להיות רק על החלטות רפואיות.

אבל עכשיו ועדת מומחים מוסמכת לדון גם בשאלות רפואיות.

לא.

סליחה, אם אדם לקה במחלה - -

יש כאן שני דברים שהוועדה עומדת להחליט, לפי תיקון החוק: אחד – האם אדם קיבל טיפול בהקרנות - -

זה היה בסמכותה גם קודם.

זה מה שהיה בסמכותה עד היום. עכשיו הוספנו מחלה.

אם הוא לקה במחלה ואם יש החמרה.

אם הוא לקה במחלה - את אומרת שזה יעבור לוועדה רפואית לערר?! בסדר.

אותו דבר אם חלה החמרה.

גם את זה אפשר להעביר לוועדה הרפואית לערר, אבל הזכאות עצמה תהיה רק - -

רק מה שעבר ועדה רפואית לוועדת המומחים - -

אני מציע שאם אתם רוצים ללטש את הניסוח כדי שהדברים יתבהרו, היועצת המשפטית שלנו תהיה מוסמכת לכך על פי החלטת הוועדה.

צריך לבדוק שברור שזה רק לגבי החלק הרפואי.

אשר על כן, אנחנו מאשרים את זה. ביום ראשון תתנו לנו תשובה לגבי עצם הפתרון לבעיה. אם הוא לא יניח את דעתנו, ביום שני בבוקר אנחנו נקיים ישיבת ועדה ונסכם את כל שאר הדברים. אני מאד מבקש שתעשו מאמץ כדי שיהיה פתרון מניח את הדעת, וכדי שפעם אחת ולתמיד נסיים את העניין, ולא ייווצר מצב שהכנסת תתפזר והנושא הזה לא יגיע לכלל סיכום.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30