פרוטוקולים/עבודה/2293



10
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
11.12.2000


פרוטוקולים/עבודה/2293
ירושלים, ט"ו בכסלו, תשס"א
12 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 241
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ד בכסלו התשס"א (11 בדצמבר 2000) שעה 10:30

חברי הוועדה: יאיר פרץ – מ"מ היו"ר
תמר גוז'נסקי

יפה מרוז, מנהלת ענף זקנה ושאירים, המוסד לביטוח לאומי
רועי קרת, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
נטשה מיכאלוב, אגף התקציבים, משרד האוצר
רן אורנשטיין, משרד המשפטים
ליאורה עופרי, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
ניסן הרפז, הסתדרות הגימלאים

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

אסתר אלפיה

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מבוטח השוהה בחו"ל) – של חה"כ מוסי רז.


הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מבוטח השוהה בחו"ל
(של חה"כ משה רז)

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מבוטח השוהה בחו"ל), של חבר-הכנסת מוסי רז. בבקשה.

הצעת החוק באה לפתור שני עיוותים בחוק הביטוח הלאומי, ושניהם מתייחסים לשהייה של אזרחים ישראלים בחוץ לארץ. היום, אזרח ישראלי שנמצא בחוץ לארץ צריך להמשיך ולשלם את דמי הביטוח הלאומי. אם אזרח יוצא לעבוד בחוץ לארץ במשך שנים, אין לי שום בעיה, ואני חושב שמן הראוי שהוא ימשיך לשלם ביטוח לאומי.

הצעת החוק שלי אומרת שכשמדובר במבוטחים צעירים, בדרך כלל לאחר השירות הצבאי, אבל לא בהכרח, מדובר גם בכאלה שלא שירתו בצבא, שיוצאים לחו"ל לתקופה של שנה, שנתיים, לפעמים יותר, לטיול, ללימודים או לכל צורך אחר שהם רואים לנכון. בדרך כלל הם לא מכירים את החוק, וכשהם חוזרים לארץ הם נדרשים על ידי המוסד לביטוח לאומי לשלם סכומים אדירים. כך שאדם צעיר שזה עתה השתחרר מהצבא או זה עתה סיים ללמוד או זה עתה הגיע לגיל 18, בלתי אפשרי לעמוד בסכומים האלה, ובדרך כלל ההורים שלהם משלמים את החוב. כך שאנחנו מטילים על ההורים מעמסה שלא כולם יכולים לעמוד בה.

מה הסכום שבחור כזה צריך לשלם לביטוח לאומי?

כ-40 שקל לחודש, וזה מקנה לו את רציפות הביטוח.

זאת אומרת שאם בחור מטייל שנתיים בחוץ לארץ הוא בא לארץ, הוא נדרש לשלם אלף שקל ולפעמים אף יותר, ואנחנו יודעים שבדרך כלל הבחורים האלה חוזרים חסרי כל. אגב, צריך לציין שהוא עדיין מבוטח גם כשהוא בחוץ לארץ, אם כי סיכויי המימוש של ההטבות להם הם זכאים נמוכים מאוד שהרי הוא לא יוצא למילואים כשהוא בחוץ לארץ.

אבל אם חלילה הוא נפצע בחוץ לארץ וחוזר לארץ, כי אז הוא מבוטח בנכות כללית.

נכון, יש דברים שחלים עליו, וחלק מהדברים לא חלים עליו.

אני לא חושב שכל אחד יכול לטייל במשך שנים ולא לשלם ביטוח לאומי. מה שאני מבקש בהצעת חוק זו הוא לפטור מתשלום דמי ביטוח, למשך שנה אחת, כל צעיר בארץ. אפשר לנסח זאת אחרת, שכל אדם שמגיע לגיל 18 עד גיל 21 ואדם שמשרת בצבא מרגע השחרור – שלוש שנים, כי אנחנו יודעים שמי שמשרת בצבא לא יצא לשנה לחוץ לארץ בזמן השירות -

לפטור אותו מהתשלום הזה למשך שנה אחת, זה לא נזק כל כך כבד לקופת המדינה. 480 השקלים האלה שיפטרו כל אזרח צעיר למשך שנה, אני חושב שיעזרו לו להתמודד עם הבעיה הזאת, שבדרך כלל הוא לא מודע לה כשהוא נוסע, הוא מודע לה רק כשהוא חוזר. לא נורא, יש לו עוד 47 שנים לשלם דמי ביטוח לאומי, אז לא צריך להתעקש דווקא על השנה הזאת.

הסעיף השני שהחוק הזה בא לתקן, נוגע לשהייה של מבוטח בחוץ לארץ, ואני מתכוון פה דווקא למבוטחים קשישים שמקבלים קצבת זקנה מהביטוח הלאומי. כיום, אחרי ששה חודשים שהם שוהים בחו"ל, הביטוח הלאומי מפסיק לשלם להם את הקצבה.

אני חושב שאדם ששירת בצבא, ששילם מס הכנסה וביטוח לאומי במשך ארבעים או חמישים שנה, והוא יוצא לחוץ לארץ שנה או אפילו שנתיים ושלוש, מסיבה רפואית, מסיבה של לימודים, טיול, ביקור אצל הנכדים, ביקור אצל הילדים, אני לא חושב שיש לנו את הזכות הלגיטימית להפסיק לו את הקצבה. ברוב המדינות המערביות לא עושים את זה. אני לא חושב שזה הוגן כלפי אזרח כזה ששילם את דמי הביטוח הלאומי במשך כל החיים שלו. חברת ביטוח פרטית בוודאי לא עושה את זה, ואני לא חושב שזה מוצדק לגבי המדינה.

ואם הוא משתקע שם?

אז במקרה כזה אני מוכן שנשב ונדבר. אם יש לו שם הכנסות מעבודה או מכל דבר אחר, אז יכול להיות שכן צריך להפסיק את הקצבה. אם הוא השתקע שם לתקופה ארוכה של מעל כמה שנים, יכול להיות שכן צריך להפסיק. אני מודע גם לכך שיש אנשים שבאו, קיבלו סל קליטה במשך שנה, וברחו, רצו לקבל ביטוח לאומי כל החיים, ובאמת לא מגיע להם.

אז יכול להיות שצריך להגדיר איזה שהיא תקופת מינימום, נגיד, עשר שנים שהוא היה בארץ, על מנת שיוכל לקבל את הקצבה בחו"ל. אבל לא ייתכן שאדם ששילם ארבעים, חמישים שנה ביטוח לאומי, אחרי שבעה חודשים שהוא בחוץ לארץ, מפסיקים לשלם לו את הקצבה.

לסעיף הראשון בהצעה, מה שחבר-הכנסת מוסי רז אמר כאן, זה לא מה שמופיע בסעיף. הרעיון למחוק לחלוטין את חובת התשלום, זה לא מה שמופיע בהצעה וזה לא מה שהכנסת הצביעה עליו. מה שהיה כתוב בהצעה שמי שיוצא לשנה לחו"ל, יראו את ההכנסה שלו כאילו היא הכנסה מזערית, כמו שמופיע בלוח יד' לחוק הביטוח הלאומי.

מה שניסינו להסביר, גם בוועדת הכספים, שזה המצב בפועל, וזאת הסיבה שהתשלום הוא רק 40 שקל לחודש. לכן גם לא היו מובנים לנו דברי ההסבר, שמדובר באלפי שקלים. מי שיוצא לשנה לחו"ל, התשלום שנצבר לחובתו הוא 480 שקל בלבד, ואפילו קצת פחות, כי מדובר ב-37 שקלים לחודש. בתשלום הזה הוא קונה ביטוח לכל השנה. המעמד שלו כתושב ישראל לא נפסק, והוא כמו כל תושב אחר במדינת ישראל, כולל אלה שלא משתכרים. זה התשלום המינימלי שהם חייבים לשלם אם אין להם שום הכנסה.

זה חל על צעירים מעל גיל 18 שלא עובדים.

כן.

חבר-הכנסת רז, אתה שומע מנציג הביטוח הלאומי שגם אנשים שנשארים בארץ, לא עובדים ולא לומדים או כל דבר אחר, משלמים את מינימום דמי הביטוח בסך כ-40 שקלים לחודש.

זה לא כולל ביטוח בריאות, שגם הוא משולם לפי מינימום מסויים.

דרך אגב, לא כתוב בהצעה לפטור אותו מתשלום דמי הביטוח. כתוב: שהוא ישלם בתקופה זו בגובה הסכום המזערי.

אז זה מה שהוא מתבקש לשלם, ולכן אין מה לדון יותר בהצעה.

נניח שנשנה את החוק ברוח הדברים שאמר חבר-הכנסת מוסי רז שלא ישלמו בכלל, אז תנמק למה כן או למה לא?

לגבי הסעיף הראשון שבהצעת החוק, ברור לנו, וגם המציע מסכים שאין מקום לדון בהצעה, שהרי הביטוח הלאומי נוהג לפי לשון הצעת החוק שהגשת.

אני רוצה שיהיה פטור לאנשים האלה, נכון שזה לא כתוב בהצעה, אבל זה מה שהתכוונתי.

ספק גדול אם יש מקום להבחין בין חיילים שלא היה להם כסף לצאת לחו"ל ונשארו בארץ, ואין להם עבודה, מהם אנחנו דורשים את הסכום הזה. לבין אלה שיצאו לחו"ל, ולא משנה מה הם עושים שם, אלה מבוטחים כמו שאלה מבוטחים. כשאלה ירצו לחזור לארץ, אם יקרה להם משהו בחו"ל, הם יחזרו ויהיו מבוטחים בלי שהם ישלמו, והאחרים שנשארו בארץ ולא עבדו, כן ישלמו.

אני לא חושב שיש פה סיבה להבחנה. אם הוועדה תרצה עמדה יותר מפורטת של היועץ המשפטי, אשמח לתת אותה בכתב.

היום, הפטור המלא מתשלום דמי ביטוח לאומי ניתן במקרים מאוד חריגים, כאשר מדובר בנער בן 18 שטרם התגייס, והוא עולה חדש במשך 12 חודשים. כעקרון, יש חובה לתשלום. כפי שציינה חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, אסור שיהיה מצב שהמחוקק מפלה במצבים דומים. החקיקה צריכה להיות שוויונית וסבירה.

אם מקבלים את ההצעה לפטור, אז יש פה חשש לאפלייה של קבוצות אחרות, וכמו שבכל המקרים האלה צריכים להשוות או למעלה או למטה. לא נראה לי שאפשר למצוא באמת טעם סביר למה פוטרים את הקבוצה הזו, ואלה שנשארים בארץ ולא מוצאים עבודה, את אלה יחייבו בתשלום.

הדברים ברורים אדוני.

אפשר להוסיף גם אותם.

חבר-הכנסת רז, זה גורף.

נכון שאמרנו שמי שנמצא בחוץ לארץ מבוטח. אבל אותם צעירים אומרים שזה לא הגיוני שבן אדם שנמצא בחוץ לארץ ולא עובד, ישלם דמי ביטוח.

אני בכלל לא רוצה להיכנס לשאלה אם הוא עובד או לא עובד, התשלום מקנה לו זכויות, כמו כל פוליסת ביטוח. אני חושב שהחקיקה הזאת טובה גם לאלה שלא רוצים לשלם, פשוט מקנה להם זכויות, ומאפשרת להם לקבל את מיגוון השירותים שהביטוח הלאומי נותן כשיצטרכו לו.

לכן,לדעתי, אין מקום לתת פטור גורף. אם ניתן היום פטור לאנשים שיוצאים לחוץ לארץ, באופן אוטומטי זה יתבקש וזה אפילו לא יעמוד בבג"ץ, למה אלה שיוצאים לחוץ לארץ פטורים, והמובטלים שנמצאים בארץ משלמים.

העובדה שאנשים לא יודעים את חוק הביטוח הלאומי זה תעודת עניות למערכת החינוך בישראל שלא מכשירה את האזרחים הצעירים בכל מיני דברים שקשורים בחיים שלהם בישראל. למה לא מלמדים את הילדים בתיכון מה הם החובות ומה הם הזכויות שלהם לפי חוק ביטוח לאומי? אבל הרבה דברים לא יודעים.

לגבי ההוצאות. אני חושבת שכל מי שיוצא לחו"ל או רובם לא מסתפקים בביטוח בריאות רגיל של קופות החולים ועושים ביטוח בריאות נוסף, שאם יקרה להם משהו בחו"ל שיהיה מי שישלם להם, וזה עולה להם הרבה כסף. אז אתה יודע, אתה נוסע לחו"ל יש לך הרבה הוצאות כספיות.

מוסי, אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות מאמץ גדול להגן על האנשים בגיל הזה מזה ששוללים להם זכויות. מדובר בסכום אפסי של 37 שקלים לחודש שיקנה להם זכויות בבוא העת. דבר נוסף, בחיים לא תוכל להוכיח מי עובד בחוץ לארץ ומי לא.

העובדה שבחוק שללו תשלום דמי אבטלה עד גיל 20, זאת שערוריה אמיתית, כי מצד אחד מנכים להם לענף ביטוח אבטלה אם הם עובדים, ומצד שני, כשהם מובטלים לא נותנים להם ביטוח אבטלה. זאת שערוריה אמיתית לקבוצת הגיל הזאת. בקיצור, אני רוצה להגיד שיש בעיות בגיל הזה, אבל אני לא בטוחה שזו הבעיה.

נציגת האוצר, בבקשה.

אני מצטרפת למה שנאמר כאן, אנחנו לא סבורים שיש מקום לפטור את האוכלוסיה הזאת מתשלום דמי ביטוח לאומי, ואני מסכימה עם כל מלה שנאמרה כאן.

לסעיף 2.

שמי ניסן הרפז, אני מייצג פה את הסתדרות הגימלאים. אני חושב שההצעה של חבר-הכנסת מוסי רז מוצדקת בהחלט. מדובר, בדרך כלל, באנשים קשישים שעבדו בארץ, שילמו את דמי הביטוח, ובגיל 65 ומעלה נוסעים לחו"ל, בדרך כלל, זה משום שבניהם חיים שם, והם הולכים להיות ליד הבנים והנכדים, בדרך כלל לא לכל החיים אלא לתקופה של ארבע-חמש שנים.

אני חושב שאין שום הצדקה לשלול מהם את קצבת הזקנה שמגיעה להם, יכול להיות, עם המגבלות שהצעת, יש מקרים קיצוניים שצריך לקבוע תקרה מינימלית של זמן. בישראל יושבים היום יהודים מארצות הברית, מגרמניה, משוייץ, ומקבלים קצבה מהמדינה ממנה הם עלו, כי הם עבדו ושילמו שם.

כל המדינות שהזכרת, וישראלים נמצאים שם, גם הם מקבלים את הקצבה במסגרת האמנה.

אני מדבר על אלה שעלו משם ונמצאים בארץ.

אדרבה, איפה שלא, אני חושב שמן הדין שהכנסת תאשר את הצעת החוק של מוסי רז.

אני רוצה להבין, ממי שוללים את קצבת הזקנה, ובאיזה תנאים? והאם זה כפי שאמר כעת מר ניסן הרפז?

שמי יפה מרוז, אני מנהלת אגף זקנה ושאירים במוסד לביטוח לאומי. הסעיף כפי שהוא מנוסח פה הוא רע, כי הוא בעצם שולל זכויות שמוקנות היום לאנשים שנמצאים בחוץ לארץ. כפי שהוא מנוסח פה, לבטל את סעיף 324 לחוק, המשמעות שלו היא: לא לשלם בכלל קצבאות בחו"ל. היום, המוסד לביטוח לאומי משלם קצבאות בחוץ לארץ.

אסביר בקצרה למי אנחנו משלמים קצבה בחו"ל. אדם שנוצרה לו זכות לקצבת זקנה בישראל ויצא את הארץ, הוא היה תושב ישראל והזכות לקצבה נוצרה בישראל, הוא ממשיך להיות זכאי לקצבה בחו"ל, בתנאים מסויימים. אנחנו לא מדברים על אנשים שהיו פה תקופות קצרות, אבל אדם שישב פה 30 שנה, התחיל לקבל קצבת זקנה בגיל 65, רצה לנסוע לנכדיו או לילדיו כי כולם חיים בארה"ב, לדוגמה - רוב מקבלי קצבאות הזקנה מישראל גרים בארה"ב - הוא ממשיך לקבל את הקצבה בארה"ב, כפי שהוא קיבל אותה כאן.

בלי הגבלות?

בלי הגבלות, בתנאים מסויימים, ויש לנו קריטריונים. כפי שהסעיף היה מנוסח קודם, נותן המוסד שיקול דעת במצבים מסויימים להמשיך לשלם קצבה בחו"ל. לבטל את הסעיף לא יתן לנו שיקול דעת.

מה זה שיקול דעת?

אסביר. מדובר על אדם שהוא מאוד ותיק בישראל, שישב לפחות 30 שנה בארץ - אנחנו מונים מקום המדינה, מ-1948, ולא מ-1954, מיום שחוקק חוק הביטוח הלאומי - ועזב את ישראל, וזכותו לקצבה נוצרה בארץ ימשיך לקבל את הקצבה בחו"ל. אני לא מדברת על אדם שעזב את הארץ בגיל צעיר.

פרט לזה, גם אם היו לאדם 12 שנים, סמוך לגיל הזכאות לקצבת זקנה, יכול להמשיך לקבל את קצבת הזקנה בחו"ל, זאת אומרת, גם אם אין לו 30 שנה, אבל סמוך לגיל 65 היו לו 12 שנות ביטוח, ימשיך לקבל את הקצבה בחו"ל.

לתמיד?

עד אחרית ימיו.

אנחנו מעבירים היום קצבה לכ-3,000 איש שנמצאים בחו"ל. אני מדברת על אלה שאנחנו יודעים עליהם ושפנו אלינו. יכול להיות שיש כאלה שנמצאים בחו"ל, ולא פנו אלינו, וממשיכים להעביר להם את הקצבה לחשבונם בבנק בארץ.

יש לנו גם הסכמים עם מדינות שונות. המדינות שהזכרת, כמו: אוסטריה, גרמניה, בריטניה, צרפת, כמעט כל מדינות מערב אירופה, יש לנו הסכמים איתם שגם אם אדם חי באותה מדינה, ואפילו היה פרק זמן קצר בארץ, נשמרת לו הזכות לקצבת זקנה בחו"ל, גם אם הוא לא היה תושב ישראל בגיל 65. זאת אומרת, אם הוא חי בגרמניה, היה פה עד גיל 30, אין שום מניעה לשלם לו קצבת זקנה.

הוא צריך להיות אזרח ישראל?

היה תושב ישראל בעבר, לא בעת הגשת התביעה. זה הסדר שיש לנו עם כמה מדינות, ועם כל מדינה יש אמנה אחרת.

לכמה אנשים אתם משלמים לפי הסידור הזה?

על פי האמנות לכ-500 עד 600 איש.

יש לכם הערכה כמה לא מקבלים את קצבת הזקנה ושוהים בחו"ל?

לצערי, אין לי נתון, אבל, בדרך כלל, אנחנו לא משלמים קצבאות זקנה למי שיצא את הארץ לפני גיל 65 לחו"ל והוא לא זכאי, וזו מדינה שאין לנו איתה אמנה.

מה קורה בגמלאות אחרות, נכות? קצבאות ילדים?

אני לא מתמצאת בגמלאות נכות וקצבאות ילדים, אבל המאסה הגדולה היא קצבאות זקנה.

צריך לעשות איזה שהוא שינוי, ההסבר אומר שבעצם יש בעיה רק שהיא לא בדיוק כפי שתוארה.

מדבריה עולה שאם יעשו שינוי זה יהיה רק לרעה, לא לטובה.

יכול להיות שאפשר לנסח את זה אחרת, אני עדיין לא קיבלתי תמונה מלאה.

איזה אוכלוסיות אתה רוצה להוסיף?

דע לך שבביטוח לאומי שיקול דעת זה הדבר הכי חשוב, הכל מקובע שם בחוק.

השאלה, איזה קבוצות לא מקבלות היום.

הנה, היום קיבלנו הסבר. ברור שיש ארצות שבהן לא מקבלים, ויש ארצות שאין הסכמים איתם, וגם בכאלה, יש רבים שלא כלולים בזכות הזאת.

מאחר שההצעה לא מושלמת, אני מציע שחבר-הכנסת רז ישב עם אנשי הביטוח הלאומי וינסו למצוא נוסח שתכסה את החללים שלא מכוסים היום, בלי לפגוע בחוק הכולל.

זה כבר סיפור שונה.

לגבי השימוש לרעה, היום אפשר להשתמש לרעה. מי שהיה בארץ שלוש שנים, ועכשיו הוא אזרח גרמניה, יש אמנה עם גרמניה, הוא כן יכול לקבל.

אז יש פה אפליה.

נכון, בגלל האמנות.

אז צריך יהיה לתקן את הנוסח של החוק.

מה שמסתמן פה, שבעצם רוצים אולי לפתור את הבעיה של אנשים שיצאו מהארץ כשהם צעירים, מגיעים בחוץ לארץ לגיל 65, כי זה עיקר המאסה, וזה עלול לעלות מאות מליוני שקלים.

לא זו הכוונה. אני בכל אופן מתכוון בעיקר לאנשים שיצאו לחוץ לארץ בגיל הפנסיה או קרוב לגיל הפנסיה.

רבותי, הדברים ברורים. אני חושב שמיצינו את הדיון. הוועדה דוחה את סעיף 1, ואני אפילו לא מעמיד אותו להצבעה.

לגבי סעיף 2, אני מציע שחבר-הכנסת רז ייפגש עם נציגי הביטוח הלאומי וינסחו יחד את הדברים. אני מבין שקיימת בעיה, כך הבנתי גם מדברי נציגת הביטוח הלאומי. תביאו הצעה מתוקנת לוועדה, נקיים דיון בהליכים המקובלים לסיום החקיקה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00