פרוטוקולים/עבודה/2317



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
6.12.00

פרוטוקולים/עבודה/2317
ירושלים, י"ז בכסלו, תשס"א
14 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 239
מישיבת וועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום רביעי, ט' בכסלו התשס"א (6 בדצמבר 2000), שעה: 09:00



נכחו: יאיר פרץ – מ"מ היו"ר

תמר גוז'נסקי
חיים כץ
איוב קרא

רמי דיין אגף שוק ההון, משרד האוצר
מומי דהן לשכת המנכ"ל, משרד האוצר
עו"ד יואל בריס יעוץ משפטי, משרד האוצר
עו"ד יעל ייטב נציבות מס הכנסה, משרד האוצר
עו"ד מיכל דויטש נציבות מס הכנסה, משרד האוצר
הילה אייל אגף התקציבים, משרד האוצר
דניאל רימון מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

עו"ד עינת רביד משרד המשפטים

אריק אלמגור קרן הגמלאות המרכזית, מנהל אגף הלוואות

נתנאל גלעדי התעשייה האווירית
חווה עטיה התעשייה האווירית

לינדה בן שושן קופות גמל דיסקונט

שטר יעל אלתא, אשדוד

אלי כהן מזכיר סיעת "עם אחד"

ג'ודי וסרמן
הלית ברק

שירלי אברמי

דרורה רשף

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הפרשות לקופת גמל), ח"כ חיים כץ,
מס. 2907 – הכנה לקריאה שניה ושלישית


הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הפרשות לקופת גמל)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הפרשות לקופת גמל) של חבר הכנסת חיים כץ.

אדוני חבר הכנסת כץ, בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה להציג קודם כל את כל ההתפתחות, עד שהגענו לשלב שבו אנחנו צריכים לחוקק חוקים שאני חושב שבחטא יסודם.

אי שם בסוף שנת 1994 – לא הייתי חבר כנסת, הייתי יו"ר וועד עובדים – פנה אלי מאיר שביט שהיה הממונה על שוק ההון ואמר: אני רוצה לדבר אתך על משבר קרנות הפנסיה. התברר, שחברות הביטוח הגישו תביעה לבג"ץ, לקבל אגרות חוב מיועדות שנושאות ריבית 557, כמו קופות הפנסיה ההסתדרותיות. יצרו לנו משבר של מאה מיליארד. חבר שר האוצר בייגה שוחט לחיים רמון, שהיה אז יו"ר ההסתדרות והלך לתת את קופות הפנסיה במתנה, אני לא יודע למי.

פורום הוועדים הגדולים, שהובל על ידי שוש אורן, שהיתה יו"ר המורים העל יסודיים והיום היא יו"ר האגף לביטחון סוציאלי ועל ידי. הובלנו מאבק שבסיכומו הגענו לרע במיעוטו. הרע במיעוטו היה שנוצרו שתי קופות פנסיה: קופת פנסיה אחת לאלה שהתחילו לעבוד עד ינואר 1995 - אחר כך בג"ץ הזיז את זה לאפריל – וקופה אחת מאפריל 1995. כאשר קופת פנסיה אחת מקבלת את התנאים שהיו בעבר…

למה אתה הולך כל כך רחוק?

זה ילך מהר. זה בשבילך עכשיו.

בשבילי? טוב. כאילו שאני לא יודעת.

מאחר ואני מכיר אותך כמוסרית והחוק הזה צריך להיות חוק מוסרי ומה שנעשה פה, שאנחנו צריכים לבוא ולדבר בגללו, זה לא מוסרי, אז אני אתן עוד שלוש דקות סקירה ואנחנו נגיע לאן שנגיע.

יצרנו שתי קופות פנסיה כאשר ב 29 במרץ 1995, הגיעו להסכם קופות הפנסיה שכולם מדברים עליו, שזה הפתק הצהוב - שהפתק הצהוב זה הדבר הכי שולי בו. בקופה החדשה פגענו בזכות של הילדים שלנו, כשאמרנו שהם לא יכולים לחסוך מעל פעמיים השכר הממוצע במשק, או שהם לא יקבלו אגרות חוב מיועדות בגין מעל פעמיים השכר הממוצע במשק. זה הסכם שהשר שוחט ופקידי האוצר ניסחו, למרות שההסכם לא נחתם אבל היתה הסכמה. יש פה פרוטוקול שחתום עליו חברנו רמי דיין, שזה אכן ההסכם. יש פה את כל התיעוד וכל החלטות הממשלה שהכל אכן הוסכם בין ההסתדרות לממשלה.

בוא נתקדם להצעה.

מאז מנסים ממשלת ישראל, שר האוצר ופקידיו, לחבל או לפגוע בהסדר שהם סיכמו. זה התחיל בוועדת ברודט, שאמרו: יוכלו לחסוך עד פעם אחת השכר הממוצע במשק. לא עד פעמיים. המטרה שלהם – להעביר את החיסכון של קופות הפנסיה לבורסה. להעשיר את החברים שלהם ולמנוע מאחרים את הזכות להזדקן בכבוד.

עברנו תהליך. בתהליך הזה שלוש או ארבע פעמים ניסה האוצר לשטות בהסתדרות. אולי בהסתדרות אין יותר מדי אנשים שמבינים בפנסיה, מנהלי קופות הפנסיה אין להם אומץ לדבר מול האוצר, ציפי סאמט מתיימרת להיות הממונה עליהם, כאילו היא הבוסית, היא מכתיבה להם הוראות.

אחרי ההסכם מינו וועדת בדיקה לקופות הפנסיה. רק במבטחים זה עלה חצי מיליון שקל ומי ששילם את זה זה מבטחים, לא האוצר. ניסו לאורך כל הדרך לפגוע ולכרסם בהסכם הזה. ב 26 לאפריל 1996, יצאה החלטת ממשלה שהיתה שונה מההסכם שהושג. אני פניתי אז למשה שחל שהחליף את שמעון פרס כראש הממשלה כשהוא נסע לחו"ל ואמרתי לו: זה לא ההסכם שהושג. ואז, ב 28 באפריל, הוא הוציא לי מסמך מתוקן – וכל המסמכים פה – של ההסכם וכתב: אני מקווה שזה לשביעות רצונך וזה עונה על כל מה שסוכם.

קיבלנו את הרע במיעוטו. אנחנו שילמנו במשך עשרות שנים לקבל מוצר מסוים. בא השר שוחט בחוק ההסדרים 2000 ובחקיקה – אני לא צריך לספר לכם הח"כים, שחוק ההסדרים בא לגנוב חוקים – בחקיקה שנוגדת את ההסכם שהוא סיכם אתנו קבע להטיל מס על הפרשות המעסיק מעל ארבע פעמים השכר הממוצע במשק. תאמינו לי, פקידי האוצר לא טמבלים. הם יותר חכמים מחלק ניכר מהח"כים. בייגה שוחט אומר: אני עושה סדק בקיר. לא מעניין אותי מעל ארבע פעמים השכר הממוצע במשק. זה מכניס לי בקושי שני מיליון שקל. אני אעשה כמו שעשיתי עם הביטוח הלאומי ומס הבריאות. פעם שילמנו מס על הביטוח הלאומי ומס בריאות, עד פעמיים השכר הממוצע במשק. אחר כך הוא העלה את זה לארבע.

מה רע?

רגע. אני העליתי הצעת חוק שיבטלו את התקרה בכלל. מה אמר השר שוחט? לא. אני אשמור על העשירים.

אוי, באמת.

אז למה הוא התנגד לזה? שלא יעלו לחמש? פה, אני אומר לך, שאולי בחוק ההסדרים הזה לא, אבל בבא הוא יוריד את זה להטיל מס על הפרשות המעסיק לפנסיה מהגרוש הראשון. הוא ירד לפעמיים וירד בכלל, אבל זה לא חשוב. חשוב שנחתם הסכם עם עובדים ושר האוצר לא יכול להפר הסכמים בחקיקה. זה בגניבה. איזה טעם יש לי לשבת אתו בכלל להסכמים, אם הוא בא בחוק ההסדרים וגונב? אחר כך הוא יכול לשבת על הבמה ולהגיד: זה מופקר וזה מופקר וזה מופקר, אבל – הוא איננו, אז אני רק אגיד – זו לא דרך, מה שהוא עשה. זה לא מוסרי. הגעת להסכם, חתמת הסכם? לא סתם כתב נחמיה שטרסברג שאני לא מאוהדיו: המוסר הכפול של הח"כים. הם יטילו את המס על הציבור בגלל שהם לא משלמים את המס. פה, שמונים ח"כים יש להם פנסיה תקציבית, הם לא משלמים את המס הזה. הם פטורים. אז היה לחילופין בחוק, שאולי יטילו את זה גם עליהם, למרות שיש להם פנסיה תקציבית. שהם לא יגידו: אנחנו נישאים מהעם. העם ישלם, אבל הח"כים באותה משכורת לא משלמים.

מה לא משלמים? מה זה שייך בכלל לעניין, אני לא מבינה אותך. הורידו את הפנסיה של הח"כים מארבעה אחוז בשנה לשני אחוזים בשנה.

אלה הח"כים החכמים שעושים אותו דבר גם עכשיו.

שום ח"כ לא עשה שביתה. על מה אתה מדבר בכלל? מה זה שייך לעניין? אל תערבב דברים שהם לא שייכים.

היום, בהסדר הזה, יש ח"כים בני שישים שמקבלים חצי אחוז לשנה. כי הם בקופות חדשות. אני לא נכנס לזה. ח"כ בן שישים מקבל חצי אחוז לשנה. גם לא שני אחוז לשנה. לא יכול להיות, שבחקיקה בכנסת יפרו הסכמים ואני חושב שזה לא חשוב, על איזה חלק של השכר זה חל ועל מי. אני רואה מה הוא יעשה בעתיד. ישבו פה ח"כים – אני לא יודע אם אני, את בטוח שכן – ויגידו: לא חשבנו. הוא עבד עלינו. תחוקקו חוק. אולי תנסו למנוע ממנו בהסתייגויות, בחוק ההסדרים, את מה שהוא ייקח לכם בקלות.

אי לכך אני מבקש לבטל את המס שהטיל השר שוחט בחוק ההסדרים 2000 על הפרשות המעסיק לפנסיה ולהחזיר אותו להסכם שהוא סיכם עם ההסתדרות. יש פה את ההחלטה של ממשלת ישראל, שלא יפגעו לא החוסכים הוותיקים ולא החוסכים הצעירים. חבל שאני צריך לעשות את זה, אבל אני רוצה להביא את זה למצב שסוכם עליו, כי אני חושב שהחוק הזה זה סדק בכניסה של חקיקה להסכמי עבודה.

עוד מישהו רוצה לדבר? כן, בבקשה.

תודה. אני מאד מצטערת שידידי חבר הכנסת חיים כץ סיפר לנו דברים מאד מעניינים ומאלפים על ההיסטוריה, אבל זה כמובן לא שייך בכלל לחוק שמונח בפנינו. החוק שמונח בפנינו, נכון שהובא על ידי הממשלה בחוק ההסדרים ונכון שבדרך כלל רוב החוקים שבחוק ההסדרים הם חוקים שמזיקים לעובדים ומזיקים לציבור, אבל קורה לפעמים שאפילו בחוק ההסדרים יש רעיון טוב. אני חושבת שהגישה צריכה להיות עניינית. אני, גם בדיון במליאה הבעתי את דעתי. אני רוצה להסביר במה מדובר.

אנחנו מדברים בהטבת מס שערכה השנתי מתקרב למאתיים מיליון שקל. מאתיים מיליון השקל האלה מתחלקים חצי חצי. חצי מדובר בשכירים מהעשירון העליון והחצי השני, מדובר במנהלי חברות שנחשבים שכירים של החברות של עצמם. זאת אומרת, חצי זה שכירים והחצי השני זה מנהלי חברות. מדובר בכך שלפי המצב הקיים היום, שחבר הכנסת חיים כץ מבקש לשנות אותו, אפשר להפריש לקופת גמל לקצבה, לפנסיה, עד ארבע פעמים מהשכר הממוצע במשק. השכר הממוצע היום לפי הנתון האחרון הוא קרוב ל 7000 שקל. ארבע פעמים זה קרוב לעשרים ושמונה אלף שקל. כלומר: עד 28,000 שקל, אתה יכול להפריש לקופת גמל לקצבה ולקבל בעצם חיסכון פטור ממס. מעל 28,000, אתה לא יכול לפטור את זה ממס. אתה יכול לחסוך, אבל אתה משלם מס.

נוסף לזה יש גם אפשרות לקופות גמל אחרות. אני חושבת שהחוק הזה הוא צודק. החוק דהיום. המצב הנוכחי. אני חושבת שהטבת מס צריך לתת עד תקרה מסוימת. אין לזה שום קשר לשאלה איך משלמים ביטוח לאומי ואיך משלמים מס בריאות. אני מסכימה עם חבר הכנסת חיים כץ: ביטוח לאומי ומס בריאות, מבחינתי שישלמו על כל השכר, אבל זה ויכוח אחר. אני מדברת עכשיו על הטבת מס. אני לא מבינה למה הכנסת צריכה לבטל חוק קיים שמאפשר לאנשים לקבל הטבת מס על סכום מאד גבוה. אני רוצה להזכיר שכשישים אחוז מהנשים משתכרות פחות ממחצית השכר הממוצע במשק. אני מדברת על אנשים שמפרישים אגורות לקופת הגמל כי השכר שלהם עלוב ולכן גם הקצבה אחר כך והפנסיה שלהם יהיו עלובים. יש לנו בעיה בסיסית עם שכר נמוך במדינת ישראל. יש קבוצות מסוימות, קטנטנות, שיש להן שכר גבוה. כל הכבוד. שיקבלו. לבריאות. זה לא אומר שאנחנו צריכים לאשר הטבת מס כל כך גדולה, מעל שלושים אלף שקל של שכר.

אין לזה גם שום קשר לשכר של חברי כנסת. שום קשר לשום דבר, אבל ברור שחברי כנסת שלא נמצאים בפנסיה תקציבית, נכנסים לאותו עניין ושרים בממשלה ומנהלים בכירים בחברות ממשלתיות, כולם יכנסו לפה. אני לא מבינה. מה אתה רוצה? שאיזה מנהל בנק שמשתכר חמש מאות אלף שקל לחודש, לא נשים לו תקרה? הוא יוכל על חמש מאות אלף שקל להפריש לקצבה?

את לא רוצה שאני אענה לך על זה.

למה? אני אומרת: אם אתה מבטל את התקרה, אז הכל פתוח. הכל פתוח.

זה לא חל על עצמאים בכלל. על מה את מדברת? וגם המספרים שלך. מאתיים מיליון. זה 1.8 מיליון. מאיפה הבאת את המספרים האלה?

רגע, חבר הכנסת כץ, רגע. אני אתן לך אפשרות להגיב.

יש לי חדשות בשבילך. מנהל בנק הוא לא שכיר. הוא עצמאי. כל המנהלים האלה, כולם רושמים את עצמם כשכירים בחברה בע"מ שלהם.

נכון.

אז מנהל בנק שמרוויח חמש מאות אלף שקל בחודש, תרשה לו על חמש מאות אלף שקל להפריש לקופת גמל?

לא. יש תקרות, את יודעת.

איפה יש תקרות? אין תקרות. אתה מציע לבטל את התקרה. לכן, אני רוצה לומר לך שאנחנו צריכים להגן על העובדים ולהעלות את שכר המינימום – ואתה יודע שבזה אני שותפה נאמנה שלכם וגם בדברים אחרים – בהצעה הזאת לא. לכן הבעתי את התנגדותי לחוק הזה.

תודה. אני יכול לשמוע את נציג האוצר, נמצא פה?

כן.

סליחה, יש לי שאלה לפתיחה. האם נכון המספר שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי? מדובר במאתיים מיליון שקל?

זה האומדן שהגיע ממס הכנסה, מגברת גילה בן זאב.

הנה, חבר הכנסת כץ, יש לך תשובה.

הוא יודע שזה לא נכון. מה אתה רוצה שהוא יגיד?

קודם כל, אני לא רוצה לדבר על העלות התקציבית. יש לך את הנייר. אני רוצה לדבר דווקא על המהות ולהמשיך אולי את הקו שהתחילה בו חברת הכנסת גוז'נסקי. בעצם הטבות המס שניתנות לחיסכון פנסיוני, נועדו לתת מענה לבעיה מאד כבדה והיא שאנשים, במיוחד בגילאים צעירים, לא נותנים מספיק משקל להכנסה שתהיה להם לאחר שיפרשו לגימלאות. לכן, יש הצדקה לתת הטבות מס כדי לעודד אנשים לחסוך לפרישה. אלא שכאן יש אבל מאד גדול. מכל המחקרים שאני מכיר – ויש די הרבה מחקרים על העניין הזה – החשש הזה הוא פחות רלוונטי לבעלי הכנסות גבוהות. אין חשש, אם להביא את הדברים לקיצוניות, שביל גייטס ייפול למעמסה על החברה כי הוא יחסוך פחות מדי. זו לא הבעיה. לכן יש מקום להציב תקרה. איפה להעביר את התקרה זו שאלה שהיא במקום.

כדי לתת פרספקטיבה, על מה מדובר...

למה לא אמרת את זה בהסכם, כשישבת אתי? למה לא באת ואמרת בהסכם: אני רוצה תקרה. למה גנבת את זה בלילה?

אל תפריע לו.

למה גנבת את זה בלילה אני רוצה לדעת. ישבת בהסכם, היית אומר: אני רוצה תקרה. כמו שאמרת: אני רוצה פעמיים שכר ממוצע. למה לא באת ואמרת? למה גנבת את זה בלילה? זה מוסרי?

חבר הכנסת חיים כץ, לא הפריעו לך. אני מבקש שתאפשר לבן אדם לדבר.

כדי לקבל פרספקטיבה, מתחת לשכר הממוצע בישראל מצויים שני שלישים מהשכירים במשק. מתחת לפעמיים השכר הממוצע במשק יש שמונים אחוזים מהשכירים. מתחת לשלוש פעמים השכר הממוצע במשק יש תשעים אחוז מהשכירים במשק ומתחת לארבע פעמים השכר הממוצע יש 96%. כלומר, אנחנו מדברים על ארבעת האחוזים העליונים.

אז למה הוא עשה את זה?

אבל למה אתה מגן עליהם?

המספרים האלה, אני חושב, מדברים בעד עצמם. ההצעה הזאת בעצם באה לתת הטבת מס לארבעת האחוזים העליונים, המאיונים העליונים בחברה הישראלית.

מאיונים או אחוזים? ארבעת האחוזים?

ארבעת המאיונים העליונים.

זה ארבעה אחוזים.

כמובן, שארבעה אחוזים באוכלוסייה זה לא ארבעה אחוזים בהכנסה הלאומית. זה הרבה יותר.

זה רבע מההכנסה הלאומית.

הנקודה השניה שצריך לציין כאן וזה חשוב לדעת, ממחקרים שנעשו על ידי בנק ישראל ופרופסור אביה ספיבק מאוניברסיטת בן גוריון נמצא, שאותם אנשים שדיברנו עליהם כרגע, המאיונים העליונים, חוסכים מעבר למה שהם חוסכים במסלול הפנסיוני, גם באופן וולונטרי. אין שום חשש שהאנשים האלה חוסכים מעט מדי. הם חוסכים מעבר למה שמזכות הטבות המס. כלומר: הטבות המס לגביהם זו רנטה ובעצם הממשלה שולחת להם צ'ק בלי שום תמורה.

שאלה, חבר הכנסת כץ, אולי להבהרה, בשביל לעזור לדיון. לפרוטוקול: אתה בעצם – אני מחדד את השאלה – דואג לארבעת האחוזים האלה?

לא. קודם כל אני רוצה לתקן פה קצת מספרים. כשמדברים באחוזים ומדברים בכסף גדול, אז זה נשמע בומבסטי, אבל הוא יודע יפה מאד וחברת הכנסת גוז'נסקי יודעת יפה מאד – אולי התפקששו לה קצת המספרים, אבל היא ישרה והגונה ומה שהיא יודעת היא אומרת – מדובר פה היום בפועל על כל קופות הפנסיה ואני לא מדבר על קופות הגמל והעצמאיים. קופות הפנסיה ההסתדרותיות שמקיפות כמיליון איש. מדובר על 1.8 מיליון שקל בפועל. זה מה שמשולם היום. אם האוצר בא לגנוב 1.8 מיליון שקל, אז הוא לא עושה את זה סתם ואם הוא היה רוצה להשיג את זה, הוא היה נלחם על זה בהסכם. בא האוצר ומטרותיו עמו.

לא מקובל שבחקיקה ישנו הסכמי עבודה וזה לא משנה כמה כסף זה. את הבדיחה על ברנרד שו כולנו מכירים. אם אנחנו מסכימים שאנחנו כאלה, אז בואו נתווכח על המחיר. זה נוגע בהם וזה נוגע באלה. אם אנחנו מתירים את דמם של אלה, מחר נתיר את דמם של אלה. ככה אני רואה את זה.

אוי, באמת. התרת דם? ישלמו קצת מסים אז זה נקרא התרת דם? יש גבול. לא?

בכמה אנשים מדובר בקופות הפנסיה ההסתדרותיות? תנקוב במספר המדויק. כמה? חמישים איש? מאה איש? בכמה מדובר.

אני כבר אגיד לך בדיוק, למרות שאני עוד פעם אומר: זה בכלל לא חשוב.

זה חשוב מאד. זו התמצית של החוק הזה.

אני לא מקבל את זה.

אתה לא מגן על אף מקבלת שכר מינימום בזה שאתה עושה את החוק הזה.

תשמעי, הכנסת, לא נועדה רק להגן על שכר מינימום. מחרתיים זה יגיע גם לשכר מינימום.

חבר הכנסת חיים כץ, תעזוב את חברת הכנסת גוז'נסקי. אני באמת רוצה להבין...

אם חברת הכנסת גוז'נסקי רוצה לדעת על כמה אנשים מדובר, אז אני אגיד לך בדיוק על כמה אנשים מדובר. סדר גודל של 700 חוסכים נכון להיום. את רוצה גם את החלוקה בקופות? אני אתן לך גם את החלוקה בקופות.

כמה מרוויח כל אחד ?

25,000 שקל. הם הטילו מס על מעל 25,000 על 800.

ארבע פעמים זה יהיה עכשיו קרוב לשלושים אלף.

יהיה, אבל אני מדבר על מה שיש עכשיו.

כבר עכשיו זה קרוב. כבר עכשיו השכר הממוצע הוא 7000 שקל.

כמה זה?

לפי ביטוח לאומי זה 6,300 שקל.

אז 6,300. אני שוב חוזר: זה לא חשוב. זה בכלל לא חשוב. אנחנו עשינו הסכם ואני מסתכל כמה ח"כים – כולל אתה, אדוני היושב ראש והסיעה שלך – הגישו הסתייגות לחוק הזה וביקשו לבטל את זה.

אין לי בעיה. גם אם הסיעה שלי הגישה ויש משהו לתקן, אנחנו נתקן.

הם לא הגישו. מתי הם הגישו?

הגישו. ההסתייגויות פה. בחוק ההסדרים.

עזוב. חוק ההסדרים זו הצגה.

אני לא רואה בזה הצגה.

אי לכך אני חושב שאי אפשר להיכנס בחקיקה בענייני עבודה וזה לא משנה אם זה בן אדם אחד או שניים.

מה עם מנהלי הבנקים?

הם נהנים מההפקר.

סלח לי. זה לא רק מנהלי בנקים. אם מנכ"ל חברה פרטית...

שרשום כשכיר.

כולם שכירים. כל חברה בע"מ רשום בה מבעל המניות, עד אחרון החברים, אם הוא פעיל, כשכיר. אז אם הוא מרוויח מאה אלף שקל, מה יש לך להגיד על זה? אז הוא לא צריך לשלם?

לא צריך תקרה.

יש גם כאלה שמקבלים מיליון שקל. מה קורה אתם?

אני אסביר לך. הוא יכול לחסוך בקופות פנסיה פעמיים השכר הממוצע במשק 12 או 13 אלף שקל, עם היתרה הוא יכול ללכת לקופת גמל לתקרה, על סכום מסוים שהוא לא יכול לחסוך וכל המספרים שאתה אומר לא חלים עליו בכלל. הוא לא פטור מהם.

למה? קופת גמל לתגמולים 5.5 פעמים השכר הממוצע במשק.

לא, את זה אני לא יודע מי כתב. זה פשוט לא נכון.

למה אתה אומר לא נכון? למה אתה קופץ שזה לא נכון? מה יהיה אם הוא מקבל מיליון שקל?

הוא לא יכול להפריש על הסכומים האלה. הוא לא יפריש על מיליון. אתם לוקחים את המיליונרים. הוא יכול לחסוך 35,000 שקל. לא מאה אלף ולא מאתיים אלף ולא מיליון. אבל אתם רצים עם המספרים כמו האוצר.

אני לא אמרתי שהוא יחסוך מיליון. מישהו אמר שהוא יחסוך מיליון?

לא. הוא לא יהיה פטור ממיליון.

לא אמרתי שהוא יהיה פטור ממיליון. אני שואלת: מקבל שכר של מיליון, לא נקבע לו תקרה?

הוא יפריש 35,000. לא יותר.

אבל אתה מציע לבטל את התקרה.

אתה מציע לבטל את התקרה. אתה לא מבין?

של החיסכון.

כן. אז למה אתה מציע לבטל את התקרה? זו הרי תקרה של הטבת מס.

יש לך ארבעה אחוז שהשכר שלהם נע מעשרים ושמונה אלף עד מיליון.

יש לי ארבעה אחוז היום ובכנסת הבאה יש לי חמישים אחוז. כי שר האוצר לא מטומטם. כמו שהוא עלה מהביטוח הלאומי ומס הבריאות - וחברת הכנסת גוז'נסקי מסכימה עם זה ואני רציתי לבטל את התקרה שם בכלל, רציתי שכולם ישלמו - הוא ירד למטה. הוא לא בא לגנוב 1.8 מיליון. הוא יותר חכם ממנה וממני. אולי בעצם ממנה לא. רק ממני.

אנחנו לא עוסקים עכשיו בשר האוצר. אנחנו עוסקים בהצעת חוק. מחר יהיה שר אוצר אחר. מה זה שייך לעניין?

הצעת החוק הזו באה למנוע פגיעה ולכבד את ההסכם שחתמנו עליו.

אוקיי. בוא נשמע את עמדת משרד העבודה והרווחה. נמצאים פה? לא נמצאים? אז משרד המשפטים, בבקשה.

כן. כמובן שאנחנו לא נכנסים להיבט התקציבי ואנחנו גם לא נכנסים לגובה התקרה. זה עניין אוצרי. בעיקרון, העמדה שלנו היא שבכל הצעות חוק שעניינן מתן הטבות, צריך להגביל כל הטבה בתקרה בסופו של דבר. זאת על מנת למנוע ניצול לרעה של ההטבה ועל מנת שהתכלית של החוק בסופו של דבר תמומש. הרי לכל חוק יש בסופו של דבר, תכלית מסוימת. גם להטבות המס. אם אנחנו לא נקבע לזה תקרה, לא נגיע לאוכלוסייה שאליה אנחנו מכוונים.

אני מבקש לשמוע את נציגי המעסיקים. נמצאים פה? לא נמצאים. המוסד לביטוח לאומי? לא נמצאים. אחת מהקופות? בבקשה.

אני מנכ"לית "דיסקונט – ניהול קופות גמל". באופן עקרוני, אני גם בנקאית וגם שכירה. כלומר, שמבחינה אישית אני אולי צריכה לצדד בחוק הזה, אבל אני חושבת שלא צריך להסכים להצעה. ממספר סיבות.

ראשית, היה עיוות מאד מאד חמור בכל מה שקורה באפיקי החיסכון הפנסיוני, בין קרנות פנסיה, ביטוחי מנהלים וקופות גמל. בא חוק ההסדרים ותיקן במקצת את העיוות. באים פה ואומרים: בואו נחזיר את העיוות, שזה לא נכון לעשות.

מה היה העיוות מבחינתך?

העיוות היה שבקופות גמל יש תקרה ובביטוחי מנהלים לא היתה תקרה. אנחנו מדברים פה רק על קרנות פנסיה, אבל שכחנו את ביטוחי המנהלים. בביטוחי המנהלים כל אדם שרצה לחסוך מעבר לסכומים האלה חסך ואנחנו רואים הרבה מאד הצעות של ביטוחי חיים שמנצלים את זה. גם חסכו שם מעבר לסכומים שמותרים במס וגם משכו את זה כקיצבה הונית באיזשהו שלב.

היה עיוות, באו ותקנו חלק ממנו, עכשיו מבקשים לעשות את זה שוב. אני רק רוצה להבהיר: מדובר פה על ארבע פעמים השכר הממוצע פלוס 9,300 שקל. זאת אומרת, מדובר פה רק על אנשים מעל שכר של 34,000 או 35,000 שקל. מה שאתה מציע, זה להקל על כל מי שמרוויח יותר מ 34,000 שקל.

לגבי חוסכי קופות הפנסיה ההסתדרותיות דובר על ארבע פעמים פלוס...

ארבע פעמים השכר הממוצע ויש גם עוד תקרה של 9,300 שקל.

שאפשר לחסוך היום.

נכון. לפי חוק ההסדרים באים ואומרים: תהיה הטבת מס לכל מי שמפריש עד משכורת של 34,000 שקל. מעל זה, אתה תשלם מס על הכנסה.

אתה יכול להעביר את זה לכל אפיק חיסכון שאתה רוצה.

בדיוק. אתה יכול לקחת את השכר מעל 34,000 שקל ולחסוך במקום אחר. מבחינת החיסכון הפנסיוני, אם היינו חיים בעולם ללא גבולות, הייתי אומרת לך: תפטור את התקרה, גם לקופות תגמולים, גם לביטוחי מנהלים וגם לקרנות הפנסיה.

שזה לאותם אנשים.

כן. אותם אנשים. היה עיוות, אם אנחנו חיים בעולם עם מגבלות – ואני מניחה שאנחנו חיים בעולם כזה – אז אנחנו צריכים להגביל את כולם או לפטור את כולם. אני מניחה שאי אפשר לפטור את כולם, אז כנראה צריך להגביל את כולם.

אוקיי. בבקשה.

אני נציג של קרן הגמלאות המרכזית. אני רוצה להגיד פה, שבדלת האחורית העלו את נטל המס ל 63%, עד חמש פעמים השכר הממוצע במשק ומעל חמש פעמים השכר הממוצע במשק, נטל המס יורד ל 53%. זה עיוות אחד. ברגע שהעלו את החוק הזה, יצרו עיוות נוסף. יש פה עמיתים וותיקים ועמיתים חדשים. לגבי עמיתים חדשים, מוטל עליהם המס של 50% עד ל 6% מההפרשות, מהתגמולים, הם ישלמו 3% נטל מס, אבל הם מקבלים הטבת מס בזמן קבלת הקצבה. כי החלק הזה, שלא קיבלו עליו הטבות מס, הם מקבלים עליו פטור מתשלום מס בעת קבלת הקצבה. לעומת זאת עמיתים וותיקים, אלה שהצטרפו עד אפריל 1995, משלמים את המס ולא מקבלים שום הטבת מס בעת שהם משלמים את הקצבה.

מי זה "הם".

העמיתים הוותיקים.

שמשתכרים כמה לחודש?

אני מסביר: העמיתים החדשים, שישתכרו, למשל, שכר של מאה אלף שקל וישלמו את המס,יקבלו את החזר המס בזמן הקצבה.

ישלמו מס על 35,000 פלוס. נכון?

ישלמו מס על 35,000 פלוס ובזמן שיקבלו את הקצבה, הם לא ישלמו מס על החלק שהם מקבלים עליו את הקצבה.

עזוב, אתה יודע איזה יתרונות יש לעמיתים הוותיקים. כל העמיתים החדשים היו מתים לקבל את היתרונות של העמיתים הוותיקים. באמת, אנחנו משאירים לילדים שלנו תנאי פנסיה עלובים שבעלובים.

זה לא כל העמיתים הוותיקים, דרך אגב. יש גם עמיתים וותיקים שמקבלים פחות מהעמיתים החדשים. תלוי באיזה גיל הם הצטרפו. זה מה שאני אומר. נוצר עיוות שחלק משלמים מס ולא מקבלים הטבה וחלק משלמים מס וכן מקבלים הטבה.

תלוי מה השכר שלהם. זו השאלה הבסיסית. הרוב הם אנשים עם שכר דפוק. לכמה אנשים בקרן שלך החוק הזה נוגע?

אני אומר: למספר מצומצם.

כמה? תגיד מספר.

בסביבות שבעים איש, או מאה ארבעים. אני לא זוכר את המספר המדויק.

שבעים איש. ממש נוגע ללב. אלה המקופחים אצלכם?

אני לא אמרתי שהם מקופחים, אמרתי שנוצר עיוות.

אם הם לא מקופחים, אז למה אנחנו צריכים לשפר את מצבם?

אני אומר: תעשו לפחות חוק שיתקן את העיוות.

זה חוק אחר. אל תציע לנו עכשיו חוקים. אני שואלת לגבי החוק הזה, עכשיו, הוא נראה לך צודק?

לדעתי הוא לא צודק. אני אגיד לך למה. בגלל שהעלו את נטל המס בדלת האחורית. אם אתם רוצים להעלות את נטל המס לאנשים העשירים, אז שתדעו שהאנשים העשירים לא ישלמו לקרן פנסיה מעל התקרה, כי הם לא ירצו לשלם את המס הזה. אז לא תגבו גם את המס ומי שכן ישלם...

אבל חוסכים את ההטבה, אדוני. זה בדיוק ההפך. אם הם לא ישלמו ויחליטו לחסוך באפיק אחר, אז הם יקבלו נניח ריבית בבנק. אז יקבלו ריבית בבנק לפי כללים אחרים.

אבל לא ישלמו את המס על ההפרשות של המעסיק.

בוודאי שישלמו את המס על ההפרשות של המעסיק, כי זה שכר.

אבל לא יחסכו.

אז הם יחסכו פה ויחסכו שם. למה הם צריכים לקבל הטבת מס?

אנחנו הבנו, שמענו, קלטנו את העניין. יש למישהו עוד משהו להעיר לפני הסיכום?

יש עוד נתון שכדאי לזכור אותו, מעבר למה שאמר מר מומי דהן. המשכורת הממוצעת המבוטחת בקרנות הפנסיה הוותיקות, היא 5,212 שקל ובחדשות אפילו נמוכה יותר: 3,300 שקל. אז כשאנחנו ניגשים לחקיקה הזאת צריך לזכור למעשה שבחוק ההסדרים – אני לא בא להגן על כל החוק, אלא ספציפית, עניינית – באנו ליצור תיקון לדבר שכבר הוזכר בדו"ח מבקר המדינה. זה תיקון שמבקר המדינה דיבר עליו כבר לפני מספר שנים מאד רב. בחוק ההסדרים הזה עשינו תיקון חקיקה שגם עליו דיבר מבקר המדינה וזה התיקון של הקופות, שאחר כך בוחרים בין קצבה לבין הוני. כלומר, אנחנו מדברים פה על עיוות שלכל הדעות היה קיים שנים. להחזיר מצב לקדמותו זה להחזיר עיוות לקדמותו ולא לבטל עיוות.

לכן, מבחינת העניין, אם אנחנו מסתכלים באמת על רוב האוכלוסייה המבוטחת בקרנות הפנסיה, אין פה שינוי למעשה. המשכורת המבוטחת שם לא מתקרבת אפילו למספרים האלה. אנחנו לא מדברים בכלל על אנשים שזה רלוונטי עבורם. אז מבחינה זאת, אנחנו מדברים על תיקון מצב ולא על יצירת עיוות.

אתה מוכן להגיד לפרוטוקול שאתם לא תשאפו לרדת בתקרות?

אני לא ממשלה.

אתה חתום על הפרוטוקול פה. אתה. אתה חתום על הפרוטוקול שיש הסכם.

זה לא קשור אחד לשני.

לא קשור? לא צריך לכבד הסכמים?

חבר הכנסת כץ, תאפשר לו לדבר.

מה זה קשור לכיבוד הסכמים?

אתה ישבת אתי על הסכם?

חבר הכנסת כץ, תן לנציג האוצר לסיים את דברו. אני מבקש.

כלומר, מבחינת העניין – ומה שאומרת חברת הכנסת גוז'נסקי זו לדעתי התמצית של הדברים – אנחנו מדברים פה למעשה על תיקון עיוות ולא על יצירת עיוות. זו התכלית של כל העניין הזה. בכל אופן, לשיטתנו, ההצעה הזאת היא הצעה שאנחנו מתנגדים לה בתוקף.

אני מעלה להצבעה את הצעת החוק כאן בוועדה לקריאה שניה ושלישית, מי בעד? שניים. מי נגד? אחד. אני, כמובן, מצביע בכפוף להסתייגויות ואני מודיע מראש: על העניין של התקרה אני אגיש הסתייגויות.

יש רק עוד הערה טכנית אחת.

כן, בבקשה.

יש בסעיף 9א רבתי הפנייה לסעיף 3ב (3). אם חלילה יבטלו אותו, צריך לתקן גם את ההפניה שם.

תודה רבה.

9:45.