פרוטוקולים/עבודה/2291



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
5.12.2000

פרוטוקולים/עבודה/2291
ירושלים, ט"ו בכסלו, תשס"א
12 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 236
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ח' בכסלו התשס"א (5 בדצמבר 2000), שעה 9:30

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
תמר גוז'נסקי

יהודית נאות

עו"ד אורית קובליבקר - משרד הבריאות
טלי שטיין - משדר המשפטים
חיזקיה ישראל - המעסיקים
יהודה אליעש - קופת חולים מאוחדת
אבי וקשל - מנהל אגף משאבי אנוש, קופת חולים לאומית
דני אלקיים - ביטוח לאומי
ג'קי אביזמין - ביטוח לאומי

ג'ודי וסרמן
הלית ברק

שירלי אברמי

תמר מרימוביץ

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – התניית עיסוק בחברות בקופת חולים),
חברת הכנסת יהודית נאות, פ/1592 – הכנה לקריאה ראשונה.

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – התניית עיסוק בחברות בקופת חולים),
חברת הכנסת יהודית נאות, פ/1592 – הכנה לקריאה ראשונה

אני פותח את הישיבה. אני מברך את היועצת המשפטית החדשה של הוועדה, שהגיעה הנה עם רקורד מאד עשיר. אני מקווה שהיא תהיה במסלול של היועץ המשפטי הקודם, שבא גם הוא מאותו מקום – מהביטוח הלאומי - עם הרבה רגישות חברתית, הרבה ידע, הרבה ניסיון והרבה כשרון. אני מניח שאף אחד מכם לא מתנגד שאני אאחל גם בשמו הרבה הצלחה לג'ודי וסרמן.

חשבתי שהלית ברק תמשיך ללוות אותנו עדיין.

לא.

חבל. אני לא מרבה לפרגן לעובדים, והסיבה לכך נעוצה בפסוק "לא-גבה לבי ולא-רמו עיני", כפי שכתוב בתהילים. אבל אני רוצה לומר שעל אף גילה הצעיר של הלית ברק, היא גילתה כשרון בלתי רגיל ומסירות בלתי רגילה לעבודה. אני מוכרח לומר שלי היא היתה לעזר רב כשישבה לשמאלי. פעמים היו דברים שלא ראיתי, והיא אכן ראתה אותם והעירה את תשומת לבי. אין שום ספק שמה שיצא תחת ידיה יצא מתוקן, ובזכותה ובתרומתה הסגולית הרבה לוועדה, אני חושב שהיא תרמה את חלקה הגדולה להצלחה של הוועדה הזאת. אני מקווה שעדיין נמשיך לראות אותה בכנסת ונסתייע בה, ואין לי שום ספק שהיא גם תעזור לג'ודי וסרמן להיכנס לתפקיד ולעשות חפיפה כזאת או אחרת.

אני אומר את זה מהיכרותי את הלית ברק גם כשהיא היתה סטז'רית בוועדת החוקה, חוק ומשפט. גם שם היא עשתה עבודה נפלאה. אני חושב שהתברכנו ביועצים משפטיים בכנסת הזאת, כולם אחד אחד. חן-חן, תודה רבה גברתי על כל מה שעשית ועל מה שתעשי.

אם כן, אנחנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – איסור התניית עיסוק בחברות בקופת חולים) של חברת הכנסת יהודית נאות. אני כבר אתמול שוחחתי עם חברת הכנסת המציעה. אני סבור – אני לא בטוח, ואולי היועצים המשפטיים ומנהלת הוועדה יוכלו להאיר את עיניי – שמה שגברתי רוצה להציע כאן נמצא בחוק בריאות ממלכתי.

חברת הכנסת נאות שניחנה ביושר ציבורי רב, אמרה לי בצורה מפורשת שאם זה נמצא בחוק, אין לה עניין סתם להעביר כזה חוק. אבל אם לא, נכון וראוי להעביר אותו כאן. קודם כל, אני רוצה לברר האם אכן הצעת החוק של חברת הכנסת נאות כלולה בחוק בריאות ממלכתי. אם היא לא כלולה, אני מניח שלא תהיה כאן התנגדות בוועדה, ונוכל להתקדם הלאה עם הצעת החוק.

האם היועצת המשפטית יכולה להקריא את הסעיף בחוק הקיים?

בסעיף 4(ד) כתוב: מעביד לא יתנה עבודה בתנאי כלשהו הקשור להשתייכות לקופת חולים מסוימת, ולא יחייב עובד להירשם לקופת חולים מסוימת.

זה פשוט מאד, ולמרות מה שכתוב בחוק, כשמועמד בא לבקש עבודה, שואלים אותו לאיזו קופת חולים הוא משתייך.

האם זה לא היה בימי מפא"י ה"עליזים"? היום זה כבר לא קיים.

זה תמיד היה.

קופת חולים כללית לא שייכת למפא"י, זה עבר מן העולם.

כשאתה מגיש היום בקשה להתקבל לעבודה במקום ציבורי כלשהו, כמו: הכנסת, הטכניון או כמו כל מקום אחר, שואלים אותך בטופס של המועמדות עוד לפני שהתקבלת, לאיזו קופת חולים אתה משתייך.

אולי בגלל פן אחר לגמרי? כדי לדעת לאיפה להעביר את הכסף – לקופת חולים כללית ולא לקופת חולים לאומית, למשל, כלומר: לדווח לביטוח לאומי שהמועמד רשום לקופת חולים כללית?

קודם כל שיקבלו אותו לעבודה, ואז בטופס כניסה לעבודה, שואלים לאיזה בנק להעביר את המשכורת, מה החשבון בעובר ושב, לאיזו קופת חולים אתה משתייך וכיוצא באלה. אחרי קבלה לעבודה, מותר לבקש פרטים אישיים, גם מצב משפחתי וכו'.

החוק הזה בא בעקבות פניות של רופאים שביקשו להתקבל לעבודה בקופת חולים של ההסתדרות, ונשאלו לאיזו קופת חולים הם שייכים.

זאת לא קופת חולים של ההסתדרות, ואני חייב לציין את זה.

שהיתה בעבר של ההסתדרות, ויש בה עדיין נוהג ששואלים לאיזו קופה משתייכים מועמדים לעבודה. הרופאים האלה פנו אליי. אני בדקתי את זה. למועמד שסירב למסור לאיזו קופת חולים הוא משתייך, אמרו שלא יעשו PROCESSING לבקשתו.

בואו נפרש מה רצה המחוקק. קראתי את הסעיף, קראתי את דברי ההסבר, והבנתי שבמקום המילה "לא יתנה", צריך לכתוב "מעביד לא יבקש ממועמד לעבודה פרטים לגבי זהות קופת החולים אליה הוא משתייך".

ואם הוא יבקש את הפרטים הללו, מה תעשי לו?

לא, פה אתה כותב במפורש שהוא לא יכול לבקש את הפרטים הללו. כשקופת החולים ביקשה את הפרטים הללו, היא אמרה: אני לא מתנה את ההעסקה בחברות בקופת חולים מסוימת.

בואי נהיה פרקטיים. מה יקרה אם יבקשו ממני פרטים אלה, ואני אגיד שאני לא רוצה למסור אותם?

אתה חייב להוציא את השאלה הזאת מהטפסים, ולמה? כשאני מבקשת פרטים של השכלה, אני רוצה לדעת מה השכלתך. איזו סיבה יש למעביד לבקש בטופס פרטים על חברות בקופת חולים אליה אתה משתייך, אם הוא לא מתכוון להתייחס לזה?

מייד נשמע את נציגי הביטוח הלאומי.

אני רוצה שיהיה דבר פשוט מאד, ולכן אני מבהירה במילים ברורות את החוק הקיים. זו מטרתי.

למיטב ידיעתי, הבקשה הזאת של חברות בקופת חולים היתה עד לאחד בינואר 1995 בטפסים הישנים, ששימשו אותנו בעיקר לחלוקת כספי מס מקביל. באחד בינואר 1995, רישום חברות בקופת חולים יצא מהמערכת של החברות אצל המעבידים, ועבר לרישום בקופות החולים, וקופות החולים היום מעבירות אלינו, ישירות לביטוח לאומי, את החברות, על מנת לחלק את הכספים גם של דמי ביטוח הבריאות.

נדמה לי שמינואר 1998, גם הרישום הזה יצא מידיהן של קופות החולים, ועבר לרשות הדואר. בעיקר מדובר על המעברים ועל הרישום החדש; כך שבעצם הרישום והחברות בקופת חולים אינם נשענים כלל וכלל על המעביד, אלא על רשות הדואר ועל המסמכים שיש בידינו, וגם כספי ביטוח הבריאות מחולקים בהתאם לקבצים שיש בידינו.

לכן אני סבור שכל הרישום הזה של חברות בקופת חולים בטופס קבלת המעביד נכון לגבי טפסים ישנים לחלוטין, ואין שום בקשה.

לא, אתה אומר שאתה לא צריך את זה, אבל אני אומרת לך שיש בקשה כזאת.

מפאת הזהירות, אני אומר שיכולה להיות באיזשהו שלב התחלה חדשה - כשנגיד שאנחנו לא רוצים להישען על רישום הביטוח הלאומי והרישומים יהיו בצורה אחרת לגמרי. אני לא רואה במה מפריעה הרובריקה הזאת של המעביד, אבל מבחינתנו אין שום התייחסות לנושא.

הוא אומר שהמעביד בטופס הבקשה לקבלה לעבודה לא צריך את הנתון הזה, כי ממילא הוא לא מסתמך עליו. אם כך, למה שהמעביד ישאל את השאלה הזאת בכלל? זאת בדיוק השאלה.

יש לי תשובה.

אני חושב שהתיקון הזה הוא בעייתי, ועלול לפגוע בעובדים ובבריאותם.

למה?

יש מה שנקרא רפואה תעסוקתית. את רוצה לקבוע שלמעסיק יהיה אסור לשאול מועמד לעבודה לאיזו קופת חולים הוא שייך.

כאשר מדובר במועמד לעבודה במפעל מסוים, אנחנו שואלים אותו במפורש לאיזו קופה הוא שייך. אנחנו אמורים לשלוח אותו לבדיקת קבלה לעבודה אצל רופא תעסוקתי, כי אם הוא מועמד להיכנס למפעל מזון, אנחנו צריכים לדעת האם יש לו אקזמות או חשש לאקזמות. הוא צריך ללכת לרופא ולקבל אישור. במפעלים אחרים, כמו: טקסטיל, צריך לדעת האם יש לו בעיה של עיניים והבחנה בין צבעים. יש שורה של תקנות בתחום הבטיחות.

אבל מה אכפת לך לאיזו קופת חולים הוא שייך?

כל קופה חייבת לתת את שירותי הרפואה התעסוקתית למבוטחיה, דהיינו: במפעל מסוים יש 30 חברי קופת חולים כללית, 19 מאוחדת וכו'.

האם אתה יכול לומר לי לאן קופת חולים לאומית שולחת את העובדים? אין לה מכון משלה של רפואה תעסוקתית. גם לקופת חולים מכבי אין מכון משלה. לקופת חולים מאוחדת אין מכון משלה.

יש.

האם לקופת חולים מאוחדת יש מכון?

כן.

יש להם רופאים תעסוקתיים שלהם.

לא רופאים תעסוקתיים, אלא מכון לרפואה תעסוקתית. אני מדבר על מכון.

זה היינו הך.

אלה רופאים תעסוקתיים של הקופות. בעבר הרחוק, קופות החולים קנו מקופת חולים כללית את השירות. היום המצב הוא שלכל קופה יש רופאים תעסוקתיים שלה. כשאני שולח את המועמד, הוא מביא אישור מהרופא שהוא בריא. על האישור כתוב: קופת חולים מאוחדת, קופת חולים מכבי וכו'.

אני יודע לאיזו קופת חולים שייך המועמד, כי אני צריך לשלוח אותו לרופא תעסוקתי. אם אני לא אוכל לשלוח אותו לרופא תעסוקתי, אני אפגע בבריאותם של העובדים.

אל תסבך את זה. אני לא אמרתי לך לא לשלוח לבדיקות. אתה לא יכול לשאול אותו לאיזו קופת חולים הוא שייך. אתה יכול לומר לו: אדוני, כתנאי לקבלתך במפעל מזון, אני דורש בדיקה לרגישויות בעור. האיש הולך לקופת החולים בה הוא רשום, ומבקש אישור מהרופא התעסוקתי שקיים כנראה בכל קופות החולים. זה לא אומר שאתה יכול לשאול אותו בעת שהוא ממלא טופס בקשה לעבודה, לאיזו קופת חולים הוא שייך.

חובתי לשלוח אותו.

מה זה עניינך לאיזו קופת חולים הוא שייך? האם קיבלת אותו לעבודה?

עוד לא קיבלתי אותו לעבודה. חובתי לשלוח אותו.

יכול להיות שהוא לא יכול לקבל אותו לעבודה, אם הוא יבוא עם אקזמה בידיים, והרופא יגיד שהוא לא יכול לעבוד במפעל מזון.

אני הבנתי, אבל זה לא צריך לעניין אותו לאיזו קופת חולים הוא שייך.

אבל קבעו עשרות תקנות בטיחות לגבי רעלים, עופרת, כספית וכו'. זאת שורה של תקנות שמחייבות אותי כמעסיק לדאוג לבריאותו של העובד.

אבל אתה לא יכול לשאול אותו לאיזו קופת חולים הוא משתייך. אתה אומר לו: אדוני, תוציא בבקשה תעודת יושר או תעודת בריאות. כשהוא ממלא טופס בקשה להתקבל לעבודה, אתה לא יכול לשאול אותו לאיזו קופת חולים הוא משתייך, כי המידע הזה איננו רלוונטי לצורך בחינת כשירותו.

אני חולק עליך.

בדוגמאות שהוא נתן, בוודאי שכן. אם אדם חולה במחלות ריאה, הוא לא יכול לעבוד במטבח.

אבל לא אמרתי שלא ישלח את המועמד לבדיקות הרפואיות, אבל מה זה עניינו האם הוא עשה את הבדיקה הזאת במכבי, בלאומית או בכללית או באופן פרטי?

באותה מידה אני אומר – אפילו תעודת יושר. קודם כל, תקבל אותו לעבודה, ואחר כך שיביא תעודת יושר; ואם לא יביא תעודת יושר, לא יתקבל לעבודה - זה מבחינת סדר העבודה.

לא, בטופס הבקשה לעבודה – עוד לפני שבכלל מישהו מבקש תעודת יושר - אתה לא צריך לשאול לאיזו קופת חולים הוא שייך, כי המיון הראשוני הזה לא רלוונטי היום.

אני אגיד לך את האמת. אני בעוונותיי הרבים הייתי פעם איש מפלגת העבודה והייתי בהסתדרות. אני זוכר את הימים הללו, שנות ה-50 וה-60.

נכון, וזה עוד קיים.

אבל אני חושב שהימים האלו חלפו ועברו להם מן העולם.

נדמה לך.

ההסתדרות התנתקה בשנת 1995 מקופת החולים הכללית.

אני לא יודעת לכמה מקומות ביקשת להתקבל, אבל תשאל רופאים שמבקשים להתקבל לקופת חולים כללית ולמכבי.

אני זוכר שכשנכנסתי לעבוד בהסתדרות, הכריחו אותי על אפי וחמתי לקבל עיתון דבר כל בוקר, שהחשבון שלי יתנהל בבנק הפועלים, להיות חבר בקרן גמלאות של ההסתדרות ועוד כמה דברים כאלה, אבל זה היה בולשביזם שנגמר.

גם אם תהיה חבר אגד יכריחו אותך לנסוע חינם.

זה לא אותו דבר.

אבל לא זאת הנקודה.

אני סבור שהיום זה כבר לא קיים, ואם זה קיים, אז באופן מינורי.

אני חשבתי שהצעת החוק צריכה להיות אפילו רחבה יותר. גם היום בטופס 101 ו-102 שעובד ממלא בכל שנה, יש שיוך לקופת חולים, כאשר הדברים משתנים, לדוגמה: אדם שהיה שייך בשנה שעברה לקופה אחת, והשנה עבר לקופה אחרת. לפי דעתנו, אין למעביד שום עניין, ואסור שיהיה לו עניין, קודם כל בחברות באשר היא, לאיזו קופה הוא שייך. זה לא תנאי רלוונטי לגבי העובדים הקיימים.

אני לא מדבר על התקבלות לעבודה, אלא על העובדים הקיימים. איזו רלוונטיות יש לעובדה שכל עובד בכל שנה חותם ומדווח על שייכות לקופת חולים ונוצרים קבצים שמדווחים לביטוח לאומי? אני מדבר על העובדים הקיימים, עוד מעט נתייחס למועמדים לעבודה.

בדיקות מעקב.

אני רוצה להסתכל על הנושא בזווית ראייה אחרת, אבל הרבה יותר רחבה. אין עניין למעבידים באשר הם, לגבי השינויים שחלים כל הזמן בחברות בקופות החולים. אם בשנה שעברה עובדים מסוימים היו חברים בקופת חולים כללית, ופתאום הפקידה בכוח אדם רואה שהיה מעבר לקופת חולים מאוחדת, היא שואלת: מה קרה? מה זה בכלל עניינו של המעביד?

כשאתה רוצה להתקבל לעבודה במפעל מזון או במפעל תעשייתי, אתה אומר למועמד: תביא לי אישור מרופא תעשייתי, והוא מביא אישור.

מה כתוב על האישור?

תקשיב טוב, אם הוא חבר קופת חולים מאוחדת, הוא פונה לקופת חולים כללית ומביא אישור על גבי הטופס של הכללית. מה זה בכלל משנה לך? אני בקופת חולים מאוחדת קונה את השירותים מקופת חולים הכללית. אתה יודע שאין לנו שירותי רפואה תעסוקתית, ושאנחנו מביאים טופס של קופת חולים כללית. מה זה קשור בכלל? למה זה רלוונטי האם אישור הרופא יהיה עם סמל כזה או אחר? זה לא רלוונטי. חיזקיה ישראל, אם החוק אומר שאתה צריך לקבל אישור, אתה תקבל אישור ממרפאה לרפואה תעסוקתית.

אני רוצה להאיר זווית נוספת. אנחנו ערים מאד למעברים בין קופות, כלומר: כשמישהו עוזב אותנו, אנחנו חוקרים את הסיבה לכך. אנחנו רוצים לדעת איזה כשל אנחנו עשינו. מסתבר שהדוגמה של הרופאים היא מאד רלוונטית. אני יכול להעיד על רופאים מאזור מסוים שקיבלו איום מרומז להפסקה או להקטנת המשרה שלהם, בשל אי היותם חברים בקופה מסוימת. אני קובע את זה בוודאות. השורה התחתונה היא שאין עניינו של המעביד בזיהוי קופת החולים אליה משתייך העובד שלו.

בשבוע שעבר שאלתי את נציגי קופת חולים כללית מה עמדתם, והם אמרו לי שמבחינתם אין להם שום בעיה עם החוק. לכן גם הרשיתי לנציגים שלהם לא להגיע לישיבה היום - משום שהם אמרו שכל מה שיוסכם יהיה מקובל עליהם, גם כך וגם כך.

הם גם כתבו לי את זה.

אם היה לקופה עניין או חוסר עניין בחוק, היא היתה יכולה להגיע לדיון ולעמוד על שתי הרגליים האחוריות ולמצוא 1,001 נימוקים כדי שלא נקבל את החוק, אבל לא זה הכיוון.

מה עמדת משרד המשפטים?

אנחנו תומכים בהצעת החוק. הממשלה תומכת בה. אנחנו סבורים שטוב להעביר את התיקון הזה.

האם את רוצה להסביר לי מה זה ישרת? פשוט לי מאד להעביר את זה כאן. יש פה רוב קולות בשביל להעביר את זה ורוב קולות להפיל את זה. אם תשכנעי אותי שצריך את החוק הזה, אין לי בעיה להעביר אותו, אבל אני לא רוצה שיהיה לנו סתם עוד חוק שלא תורם במאומה.

אתה מפרש את המשמעות של החוק הקיים.

זה חוק שלא עולה כסף.

האם זה הקריטריון החשוב?

לא, כנראה שיש בעיה בשטח.

האם לא חשוב שמבזבזים את זמנה של הוועדה ושנשוב לדון בחוק בקריאה שנייה ושלישית?

אנחנו רוצים לתקן את הדרוש תיקון, ונדמה לי שגם משרד הבריאות תומך בזה.

גם אנחנו תומכים בחוק. השאלה היא האם מה שמוצע כאן בהצעת התיקון הוא גזירה שהמעביד יכול לעמוד בה. אני מסכים שבשלב הראיון אין שום צורך לשאול את המועמד לעבודה לאיזו קופה הוא משתייך. לא זה מה שצריך לקבוע האם אני מקבל אותו לעבודה, או לא.

זאת לא הבעיה שלנו.

אם זה הרעיון, אני מקבל אותו בשתי ידיים. לאחר מכן, קיימת השאלה האם זוהי גזירה שהמעביד יכול לעמוד בה, כי בשלב מסוים המעביד כן צריך לדעת לאיזו קופה העובד שלו משתייך.

אין לי התנגדות שהוא יידע לאחר מכן. חברת הכנסת נאות טוענת שהעובדה שהוא שייך לקופת חולים לאומית או מכבי לא צריכה להיות עילה לא לקבל אותו לעבודה.

זה לא עניינך האם הוא שייך לקופת חולים מכבי או מאוחדת.

אם כך, אנחנו תומכים בצורה גורפת בחוק.

משרד הבריאות תומך לחלוטין בחוק.

האם את יכולה לתת לי ארגומנט אחד לסיבת תמיכתכם, מעבר למה שנאמר כאן?

אנחנו תומכים בחוק, כי יכול להיות שעדיין קיימים שרידי זיהוי בין קופת החולים לבין המועמד, וזה באמת לא רלוונטי לקבלתו של מועמד לעבודה. זה לא פוגע בשום שירות בריאות שניתן.

אתם יודעים שיש סטטיסטיקה כמה חוקים מעביר כל יושב ראש ועדה. לכאורה, יש לי אינטרס להעביר את החוק הזה ולהעביר כמה שיותר חוקים, אבל אני אומר לכם שאני לא שלם עם זה, כי אני חושב שהחוק הזה לא תורם בכלל. כרגע יש ביכולתנו להפיל את החוק ולעצור אותו. אין לי שום בעיה להעביר אותו לקריאה ראשונה.

אז תעביר אותו.

אבל אני אומר לך חד משמעית שבקריאה שנייה ושלישית אני אתנגד לזה.

למה?

כי אף אחד פה לא שכנע אותי שהדבר הזה חשוב. זה היה טוב לימים בהם מפא"י ההיסטורית שלטה במדינת ישראל, כשהיית צריכה ללכת עם פנקס אדום, אחרת לא קיבלת עבודה. היום זה לא קיים, זאת אומרת: ברגע שהמעסיק יראה שהמועמד שייך לקופת חולים כללית, מכבי או קופת חולים אחרת, זה לא יהווה איזשהו ארגומנט כדי לא לקבל אותך לעבודה. אני אומר לך את הדברים האלה מתוך היכרות טובה מאד של השטח.

אני חושבת שאתה לא מכיר.

לי יש רושם שהתיקון הזה יהיה בומרנג כלפי הבקשה, ולמה אני אומר את זה? כי כתוב עכשיו בחוק "לא יתנה", זאת אומרת: אם המעביד התנה את קבלת המועמד, הוא עובר עבירה על החוק ואז אפשר לתבוע אותו.

אבל עד היום אף אחד לא תבע בגלל זה מעביד.

יהיה מצב שהמעביד לא יבקש פרטים אלה, אבל הוא יתנה את קבלת המועמד בקבלת הפרטים. אז אי אפשר יהיה לתבוע את המעביד.

הצעת החוק לא באה למחוק את הוראת ההתניה, אלא להוסיף עליה.

היא באה לשנות. את מוציאה את ההתניה ומבקשת.

נכון, ובסעיף 47, שגם אותו מבקשת המציעה לתקן, קבועה הוראה עונשית לא רק של תביעה כפי שאתה מציין, אלא ממש של שנת מאסר וקנס.

כתוב פה שבמקום "לא יתנה" יהיה כתוב "לא יבקש".

אבל המשפט חוזר על המילים "לא יתנה".

הביטוח הלאומי מאחל לג'ודי וסרמן הצלחה רבה. אנחנו מפסידים, אבל אתם הרווחתם.

אני רוצה להוסיף משהו כדי לשכנע אותך, חבר הכנסת טל.

תשתדלי לא לקלקל את ההחלטה שלי, כי אני מתכוון להעביר את החוק עבורך לקריאה ראשונה.

אתה לא מעביר את החוק עבורי. זה לא עניין של טובה אישית.

זאת לא טובה אישית. בגלל הארגומנט הזה אני חושב שאני לא צריך להעביר את החוק; בגלל שזאת לא טובה אישית.

כל זה נובע מהעובדה שקשה להוכיח את המושג "לא יתנה" בבתי משפט. אם אתה לא מבקש את הפרט הזה, אתה לא יכול להפלות אדם בעקבותיו, וזה בעצם הבסיס לפניות אליי. אם מבקשים ממך את הפרט הזה, אתה לא יכול לשלול מאדם בטופס הבקשה להתייחס אליו – הוא מה"חבורה", הוא שייך לקופת חולים כללית, לאומית, או מאוחדת. אם אתה לא שואל את השאלה, אתה לא יכול להתייחס, אפילו שלא במודע, למידע הלא רלוונטי הזה.

אני חושב על משהו, אבל אולי עדיף שלא אגיד אותו. מה לגבי אדם שחובש כיפה שחורה על ראשו ויש לו זקן, והוא מגיע לראיון עבודה? הרי את לא מבקשת ממנו שום פרט. ואם לא ירצה אדם להעסיק אותו בגלל שהוא חרדי, למשל? לא צריך שירשום אפילו האם הוא חרדי או לא, כי גם החזות שלו יכולה להוות עילה או טענה לדחיית מועמדותו.

אותו דבר לגבי אישה. היא לא יכולה להסתתר מאחורי העובדה הזאת.

נכון, ולמרות כל זאת אנחנו לא מסתירים את היותנו דתיים והנשים לא מסתירות את עובדת היותן נשים.

הסיבה לחקיקת החוק היא שעדיין יש תחושה של אפליה על רקע ההשתייכות לקופת חולים מסוימת, כאשר אדם צריך להיבחן על פי כישוריו לקבלת העבודה.

אני לא נאחז בקטע של האפליה, אלא מסתכל מזווית ראייה בריאותית. אם למשל יעבור החוק הזה, ויומיים אחרי שיתקבל מועמד לעבודה, יסתבר לי שיש לו בעיה בריאותית. אני צריך לשלוח אותו הביתה, יומיים, שלושה או שבוע אחרי שקיבלתי אותו לעבודה. האם זה לטובת העובדים?

אתה שולח אותו לכוח אדם, והמועמד ממלא את כל הפרטים.

אבל אם אחרי זה מסתבר שיש לו בעיה בריאותית, אקזמות לצורך העניין, אני לא יכול להעסיק אותו.

אתה צודק, זכותך לבקש את האישור מקופת חולים כללית, מאוחדת ומכבי.

אם מישהו רוצה להתנכל לרופא שהוא ליכודניק ומועמד לקבלה לעבודה בקופת חולים כללית, גם אם הפרט הזה לא יופיע בטופס בהתחלה, אחרי שהוא יופיע, המעביד יוכל לפטר אותו מעבודתו אם ירצה גם אחרי חודש-חודשיים. זאת אומרת, יכול להיווצר מצב שיקבלו את המועמד לעבודה, ואחרי חודש הוא יכול לא להתאים לעבודה.

אני אומר לפרוטוקול שאני אישית כרגע לא שוכנעתי. עם כל זאת, מכיוון שמשרד המשפטים, משרד הבריאות ועוד כמה אנשים נוספים טענו בעד החוק, אני אעביר אותו בניגוד לדעתי, אבל אני מצהיר כאן שאני לא רואה שום תרומה שהחוק הזה יתרום.

אשר על כן אנחנו נצביע על החוק, ואנחנו נעביר אותו לקריאה ראשונה. ניתן לג'ודי וסרמן לקרוא את הנוסח.

"הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – איסור התניית עיסוק בחברות בקופת חולים), התש"ס-‏2000

תיקון 1. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 4(ד),
סעיף 4 במקום "מעביד לא יתנה" יבוא "מעביד לא יבקש ממועמד לעבודה פרטים לגבי
זהות קופת החולים אליה הוא משתייך, לא יתנה".

תיקון 2. בסעיף 47(א) לחוק העיקרי, בפסקה (1א), לפני "התנה עבודה", יבוא "ביקש
סעיף 47 ממועמד לעבודה פרטים לגבי זהות קופת החולים אליה הוא משתייך".

צריך לכתוב "לא יבקש - -

כתבתי "ממועמד לעבודה". תשכנע אותנו לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני כתבתי במפורש "ממועמד לעבודה". אני לא חושבת שתהיה בעיה.

מי בעד ומי נגד הצעת החוק?

הצבעה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – איסור התניית עיסוק בחברות בקופת חולים), התש"ס-2000 אושרה להצבעה בקריאה ראשונה.

הצעת החוק אושרה להצבעה בקריאה ראשונה במליאה. אני מודה לך מאד, חברת הכנסת יהודית נאות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00