פרוטוקולים/עבודה/2383



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
5.12.2000

פרוטוקולים/עבודה/2383
ירושלים, כ"ח בכסלו, תשס"א
25 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 238
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ח' בכסלו התשס"א (5 בדצמבר 2000), שעה 11:30

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
טלב אלסאנע
אליעזר זנדברג

יוסי כץ
עמיר פרץ
אלכסנדר צינקר

רמי דיין - אגף שוק ההון, משרד האוצר
גיא קריגר - לשכה משפטית, משרד האוצר
יואל בריס - משרד האוצר
הילה אייל - אגף תקציבים, משרד האוצר
ציפי סמט - הממונה על שוק ההון, משדר האוצר
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
עו"ד מיכאל אטלן - משרד העבודה והרווחה
אלי פז - סמנכ"ל בכיר שעת חירום,
משרד העבודה והרווחה
עו"ד שושנה שטראוס - משרד העבודה והרווחה
יעקב זלוטניק - הסתדרות העובדים הלאומית
יוסי גטניו - ר' אגף עבודה ומשאבי אנוש,המעסיקים
חזקיה ישראל - המעסיקים
משה ויינרב - התאחדות חברות לביטוח חיים
יאיר המבורג - יו"ר התאחדות חברות לביטוח חיים
אברהם אליה - בנק לאומי
לינדה בן-שושן - בנק דיסקונט
מנשה קפלן - התאחדות הקבלנים
רחל פלס-כהן - מולדת
זאב וינר - נשיא לשכת העצמאים
רונן טוב - מנכ"ל קרן פנסיה של בנק הפועלים וכלל
ראובן אבל - מנכ"ל קרן פנסיה נתיבות ויו"ר איגוד קרנות הפנסיה

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמוב

תמר מרימוביץ

הצ"ח הפנסיה התשס"א-2000, פ/1409, ח"כ יוסי כץ.
הצ"ח פנסיה ממלכתית, התש"ס-2000, פ/2218, ח"כ אלי ישי.
הצ"ח פנסיה, התשס"א-2000, פ/2234, ח"כ עמיר פרץ.
הצ"ח קרנות פנסיה (חובת מעביד לפתוח קרן לעובדו), פ/1208, ח"כ אלכסנדר צינקר,
נוסח מתוקן – הכנה לקריאה ראשונה.
הצ"ח הפנסיה התשס"א-2000, פ/1409, ח"כ יוסי כץ
הצ"ח פנסיה ממלכתית, התש"ס-2000, פ/2218, ח"כ אלי ישי
הצ"ח פנסיה, התשס"א-2000, פ/2234, ח"כ עמיר פרץ
הצ"ח קרנות פנסיה (חובת מעביד לפתוח קרן לעובדו), פ/1208, ח"כ אלכסנדר צינקר, נוסח מתוקן – הכנה לקריאה ראשונה

אני פותח את הישיבה. על סדר יומנו הצעות הפנסיה של חבר הכנסת יוסי כץ, של חבר הכנסת אלי ישי ושל חבר הכנסת עמיר פרץ, וכן הצעת חוק קרנות פנסיה (חובת מעביד לפתוח קרן לעובדו) של חבר הכנסת אלכסנדר צינקר, נוסח מתוקן - הכנה לקריאה ראשונה.

חבר הכנסת פרץ, תציג לפנינו בבקשה את הצעת החוק. למה צריך פנסיה ממלכתית במדינת ישראל?

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, האורחים. אני חושב שהדיון היום מתקיים באווירה שנראית אווירה מאד רגילה ושגרתית. אני חושב שבימים כתיקונם, התיקון הזה היה אולי צריך לקבל את הכותרות הראשיות ביותר, מכיוון שמדובר באחד הדיונים החשובים ביותר שהתקיימו אי פעם בכנסת, ובמהלך הדיון תיחשף בפניך החברה הישראלית. ואם יש ברומטר שמצביע על פניה של החברה הישראלית, אלה זכויות הפנסיה, או הדרך שבה אדם בישראל מבטיח את עתידו לימים שבהם לא יעבוד.

יש דרכים רבות להבטיח את עתידו של אדם. יש מי ששפר עליו גורלו ומרוויח 800,000 שקל בחודש, ואז הוא מבטיח את עתידו באופציות, במניות וגם בפנסיה. יש מי ששייך לפנסיה תקציבית ומצבו טוב, יש מי שיש לו פנסיה צוברת, ומצבו לא רע, ויש מי שיש לו ביטוח מנהלים ומצבו מפוקפק, ויש מי שיש לו קופת גמל ומצבו פחות בטוח ופחות יציב.

אני חושב שהאפשרויות השונות הקיימות לאדם להבטיח את עתידו, הן אפשרויות חשובות. צריך שיהיה דבר בסיסי אחד לגבי כל אזרח בישראל, ומעבר אליו, השמים הם הגבול ומרחב התמרונים ומרחב היכולות של אנשים להחליט, יהיו גדולים ככל האפשר.

אדוני היושב ראש, במדינת ישראל יש היום שני מיליון ורבע עובדים שכירים. אני לא רוצה להכניס את מספר העובדים העצמאיים, כי עבורי עובד הוא עובד. חבר קיבוץ הוא עובד. אברך בישיבה שמקבל זכות מקבילה לאדם עובד, הוא עובד. כדורסלן הוא עובד. נהג מונית הוא עובד. מורה נהיגה הוא עובד. יש להם בעיה, אין להם תלוש. זה נכון שבמקרים אלה אין יחסי עובד-מעביד, וצריך לקיים את החובות גם של המעסיק וגם של העובד.

מה אכפת לך? אם אותו עובד ממילא מקיים את חובת העובד והמעסיק, שיפריש למה שהוא רוצה. זה נכון, אף אחד לא מפריע לאף אחד להפריש. יש פה בעיה של קביעת נורמה והחדרה לתודעה הישראלית, שהאחריות על האנשים מגיל 65 היא אחריות של המדינה, והמדינה רוצה שחלוקת ההכנסות של האדם תיקח בחשבון את העובדה שהוא בגיל 65 צריך להיות מסוגל לפרנס את עצמו.

אנחנו לא אומרים לאדם שיש לו זכות לבטח את עצמו או לוותר על ביטוח במקרה של תאונת עבודה, אלא אומרים: אדוני היקר, גם אם אתה מוכן לקחת סיכון ולהיות זה שישלם על תאונת העבודה שלך, אנחנו לא שואלים אותך, וכך גם לא אומרים לאדם: יש לך זכות לוותר על ביטוח צד שלישי ברכב. אומרים לאדם: אם אתה לא רוצה לבטח רכושך, זה עניינך, אבל למקרה שיכולת ההתפרנסות שלך קטנה, אנחנו צריכים להבטיח שיהיה לך איזה סף מינימלי, כדי שלא תהפוך לנטל על החברה וכדי שלא תהפוך לאדם חסר יכולת.

מתוך שני מיליון ורבע איש, למיליון שכירים אין שום סוג של פנסיה. ציפי סמט, לא צריך להיות מתוחכמים מדי. תלכי בשיטת השלילה, ותראי כמה עובדים יש בסך כל הקרנות וכמה מבוטחים בביטוחי מנהלים.

פנסיה תקציבית.

ופנסיה תקציבית, ותמצאי שיש מיליון איש שלא מבוטחים באף מקום.

וקופות הגמל לא נחשבות?

לא, חס וחלילה. קופות גמל לפנסיה? ממתי? ביום שזה יוכר פה כנורמה, חרבה מדינת ישראל ותפיסתה החברתית. אנחנו לא מדברים על תכניות חסכון, אלא על תכנית שיש בה מחויבות של החברה בישראל. זאת לא תכנית חסכון.

הסברתי 100 פעם, ואני אסביר שוב למי שלא מבין את הוויית החיים – ואני אתן את הדוגמה הזאת עד שתתעייפו ועד שתאמינו – שאבא שלי עבד 30 שנה, ואחרי 30 שנה הוא קיבל פנסיה במבטחים. כשהוא יצא לפנסיה, הוא קיבל 2,170 שקל לחודש. זאת פנסיה לא גבוהה, אבל בעזרת ה-1,080 שקל שהוא קיבל מהביטוח הלאומי, הוא נשאר אדם עם כבוד עצמי, כי אם לא היו לו 2,170 שקל לחודש, הוא היה מתקשר לילדים ומבקש שיביאו לו ארוחת צהרים. זה עושה את ההבדל בין אדם שיכול להביא 50 שקל מתנה לנכד שלו, לבין אדם מושפל, חסר כל וחסר כל ערך עצמי.

אם היו אומרים לאבא שלי כשהוא עבד, שיש לו אפשרות לקחת נטו עוד 200 שקל, הוא היה לוקח נטו 200 שקל, כי תמיד חסרו לנו בבית 200 שקל, מה לעשות? אם היתה עומדת בפניו הברירה, או כפי שאתם אומרים, היה לו החופש להחליט, חופש זה היה מובילו למצוקה הנוראית ביותר. זאת ההתחמקות של מדינה מאחריותה כלפי אזרחיה. זה לשים מכשול בפני עיוור. זאת הגישה שיש למדינת ישראל.

האבא שלי, עליו השלום, להבדיל, היה רופא שיניים, והוא פתח קופת גמל. למזלו, הוא חי עד גיל 90. בגיל 83 הוא גמר את הכספים שהיו לו בקופת הגמל, משום שזה לא ביטוח קצבה, והתוצאה היתה שבשנים האחרונות, למזלו, בנו כיהן כחבר כנסת, והוא יכול היה לעזור לו להסתדר. אבל אין ספק שחבר הכנסת עמיר פרץ צודק באופן יסודי. צריך להבדיל משמעותית בין ביטוח קצבה לבין ביטוח שהוא חשוב מאד.

ולדעתי, זה אחד הוויכוחים העקרוניים. יש פה מחויבות גדולה של המדינה. אין ספק שצריך ליצור פה איזונים חדשים. העסק כל כך מורכב ומסובך. אני מאד מבקש מכם לא לדבר בשם חופש האדם למות מתחת לגשר. תרדו מזה.

דברו באופן ענייני על העלויות ועל היכולת להתחייב התחייבות כזאת. זה בסדר. אני חושב שזאת אולי המהפכה השנייה בגודלה אחרי המהפכה של הביטוח הלאומי. לדעתי, אחרי הקמת המוסד לביטוח לאומי, זאת המהפכה השנייה בגודלה מבחינה חברתית במדינת ישראל.

לצערי הרב, לרוב אזרחי מדינת ישראל יש חוסר אינפורמציה לגבי זכויותיהם. האינפורמציה בנושא הפנסיה זה הדבר הכי בעייתי שיש. כל עובד יודע שכשהוא מסיים לעבוד, הוא ירוויח 70%. יש מעין אמונה כזאת. לא יודעים ולא מבינים שאם מתחילים לעבוד בגיל 50, הפנסיה תהיה רק 40%.
כשכיהנתי כראש רשות, הייתי פוגש עובדות ניקיון אחרי 30 שנות עבודה, שהיו עובדות בחצי משרה. היה מסתבר שאחרי 30 שנות עבודה, יש להן 60% מחצי משרה, רק של הרכיבים המוכרים לפנסיה, והן היו מקבלות משכורת של 370 שקל. עובדות אלה היו שואלות למה הן מקבלות סכום כזה. הן לא הבינו איזה אסון נפל עליהן. גם להסביר זה חלק מהעניין.

לכן אני חושב, שהיום אנחנו עוסקים באחד החוקים המהפכניים ביותר. החוקים הם לא פשוטים. הם יזעזעו את המוסדות והם יתנו יותר לגיטימציה להיכנס לכל מיני מקומות – עובדה שהמדינה מעורבת היום בנושא הביטוח הלאומי יותר מאשר אי פעם. לצערי הרב, בגלל הגישה התקציבית יהפכו את הביטוח הלאומי עוד מעט לסעיף תקציבי ולא למוסד חברתי. אני מקווה שזאת לא תהיה הדינמיקה.

אני כמובן גם תומך בכך שכל החוק יישען על הסכמים קיבוציים, ושישאב מתוכו את ההסכמות, כי שם תבוא לידי ביטוי האחריות והיכולת של המעסיקים ושל העובדים לממן את התוצאה הסופית.

אני מודה לך מאד. חבר הכנסת יוסי כץ, בקצרה תוסיף על מה שלא נאמר.

קודם כל, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, שנתן קדימות ראויה לשבח להצעות החוק הללו. לא עבר זמן רב מאז שהן עברו במליאה בדיון טרומי, וכבר אנחנו נמצאים כאן. נדמה לי שזה גם נותן ביטוי לחשיבות של חקיקת חוק פנסיה. זה לא חוק פנסיה ממלכתי שנועד לקחת כספים מהמדינה בצורה דמגוגית או פופוליסטית ולמצוא חן בעיני הציבור.

הכוונה היא שכל אדם שעובד במדינת ישראל, כפי שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ, יהיה מבוטח בביטוח קצבה, בביטוח פנסיוני. מצדי, ביטוח מנהלים הוא בסדר גמור, אם בסופו של דבר יוסדר הנושא. העיקר שיהיה ביטוח קצבה, ושהאיש יידע שיש לו קצבה מהרגע שהוא פורש מעבודתו. עד סוף ימי חייו יהיה לו ביטוח פנסיוני. זה יעניק לו ביטחון, זה יוסיף רובד שני לרובד היסודי של הביטוח הלאומי, וזה יעלה לפחות 200-1,000 איש מעל לקו העוני בטווח הרחוק, כך שזה גם טוב למדינת ישראל. זה בסופו של דבר יוריד את הנטל מן המדינה, משום שלאנשים האלה יהיה ממה להתקיים.

לכן, לפי דעתי, ההצעות האלה הן חיוניות, ואסור בשום פנים ואופן גם למשרד האוצר, לחשוב שמשום שהוא נותן אגרות חוב מיועדות ומשום שזה עולה לו כסף, החוק הזה הוא לא טוב. החוק הזה הוא מצוין, כי בראייה חברתית כוללת, הוא גם ישתלם מבחינה כלכלית צרופה.

אני רוצה לומר לכם עוד דבר. יש גם עניין של המעבידים. המעבידים המאורגנים במשק משלמים ביטוח פנסיוני. עליהם נופל הנטל הזה. לעומת זאת, כל המעבידים הלא מאורגנים במשק, פטורים מהחובה הזאת. זאת גם תחרות לא הוגנת, אם תשאלו אותי, בין המעסיקים המאורגנים לבין המעסיקים הלא מאורגנים, שלא צריכים לשלם את הנטל הזה.

אני אסיים בסיפור אישי. בכל נושא שאני עוסק, אם אני יכול למצוא גם דוגמאות מהחיים, זה בוודאי טוב. הסיפור נוגע לעמדה שלי לגבי קופות גמל, שהן מרכיב חשוב מאד בתחום החסכון, שאסור להתעלם ממנו.

אני לא בעד כריתת הענף של קופות הגמל, אבל יש הבדל משמעותי ויסודי בין קצבה לבין קופת גמל, והדוגמה הראשונה שנתתי היא דוגמה. הדוגמה השנייה היא של חמותי. היא אלמנה, והיא היתה נשואה לאדם שהוא פועל פשוט במפעל למנועים. הוא עבד שם עשרות שנים. לאישה הזאת אין שום קיום אחר מלבד הביטוח הלאומי והפנסיה, ותודה לאל היא מסתדרת מצוין, בזכות הביטוח הפנסיוני. אם לא היה לה ביטוח פנסיוני - כשאני רואה את התלוש שמגיע ממבטחים כל חודש - היא היתה מהווה נטל על ילדיה, או שהיתה מתקיימת בצורה איומה, או יורדת מתחת לקו העוני. האם זה מה שאנחנו רוצים?

הצעות החוק האלה הן מצוינות. אדוני יושב ראש הוועדה, אם יש איזשהו טעם לכך שהכנסת תמשיך למלא את ייעודה במשך תקופה ארוכה, זה רק הצעת החוק הזאת. אם זה היה תלוי בי, הייתי רוצה רק לסיים את הצעות החוק האלה, הצעת חוק פנסיה. האמינו לי שזה משתלם.

חבר הכנסת אלכסנדר צינקר, יש לך הצעת חוק חובת מעביד לפתוח קרן לעובדו.

חבר הכנסת טל, האם תהיה היום הצבעה?

אני עוד טרם החלטתי. אני לא יודע האם אני אספיק לשמוע את כולם. אני חושב שזה נושא מורכב וכבד, שצריך לתת עליו את הדעת. יש פה כמה אנשים שאני מאד רוצה לשמוע אותם, ואני לא יודע אם נספיק. אם תתקיים הצבעה, בואו נגיד שהיא תתקיים עוד רבע שעה.

אני מסכים עם דברי חבר הכנסת עמיר פרץ. אם אתם אומרים של-50% מהעובדים אין קרן פנסיה, אז בקרב אוכלוסיית העולים החדשים אפשר לדבר על יותר מ-75%.

הגשתי פה את הצעד הראשון לפנסיה חובה. אני חושב שיותר קל לקבל את הצעת החוק שלי כצעד ראשון, והכי חשוב - שכל מעביד חייב לפתוח קרן, לא חשוב אם בצורה מאורגנת או לא. כל מעביד בארץ ישראל חייב לפתוח קרן פנסיה.

ציפי סמט, מה עמדת הממשלה? מה יכולת הממשלה והמדינה לעמוד בזה? מה לגבי כדאיות המדינה לבצע כזה חוק? האם הוא יהווה נטל כבד על המדינה?

יש לה תפיסה מגובשת.

אני מסכימה עם כבוד היושב ראש שמדובר בנושא מורכב וכבד מאד. זה נושא בעל השלכות מקרו כלכליות ממדרגה ראשונה, ולכן דבר ראשון, כשאנחנו מציעים הצעות חוק מהסוג הזה, חייבים ללוות הצעת חוק כזאת בניתוחים מקרו כלכליים מסודרים, שבודקים מה יקרה – מה יקרה לשוק העבודה, מה יקרה לעלות העבודה, מה יקרה לשוק ההון וגם מה יקרה לכל אחד ואחד מהמבוטחים.

האם היום אנחנו יודעים לתת את התשובות לשאלות שהעלית כרגע?

אנחנו עוד לא עשינו את העבודה הזאת. זאת עבודה מאד רצינית, שחובה לעשות אותה. אנחנו לא יכולים לבוא ולתת מספרים היום.

לו הייתי יודע שמהעבודה הזאת ייצא משהו תכליתי שאפשר להמשיך איתו, הייתי בוחן את זה בחיוב. אני חושש מאד שייצא מזה מה שקרה בנושא של שכר מינימום עם הוועדה המשותפת של משרד האוצר וההסתדרות. אני לא רוצה לומר שגררו אותנו באף.

חבל על הזמן, רק אם החוק יעבור ויהיה לוח זמנים – רק אז יש צ'אנס שיכינו משהו.

אבל לא הייתי רוצה ללחוץ אותם. יש ביכולתה של הוועדה להעביר את החוק היום. לא הייתי רוצה לעשות את זה, מכיוון שהיא מדברת כאן אולי על שינויים מקרו כלכליים, שיש להם השפעה על כלל המשק. אני סבור שזה חשוב שחברי הכנסת יידעו גם את הדברים הללו וגם את הנימוקים של הצד השני. הם ישקלו ויחליטו.

אנחנו התחלנו לעשות עבודה עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על הנושא הזה. אנחנו חושבים שזה נושא שחייבים לבחון אותו בצורה מאד מאד רצינית.

איזה פרק זמן אנחנו צריכים כדי שיהיו לכם תשובות לכל השאלות האלה שמתעוררות? אני מניח שיש איזו תכנית מגירה אצלכם. האם לא עלה בדעתכם שיהיה איזה חבר כנסת משוגע שיחוקק חוק כזה פעם?

אנחנו התחלנו עכשיו לעבוד על העניין, וזה ייקח כחצי שנה.

אבל אנשים עובדים היום ולא מקבלים שום דבר.

הנושא המקרו כלכלי הזה מביא היום הרבה מאד ארצות בעולם ממש על סף תהום מבחינה מקרו כלכלית, ואני לא מגזימה. הן הבינו שהדבר יכול להביא לקריסה של המשק, והרבה מאד ארצות עושות היום תפנית ורפורמה במדיניות הפנסיה שלהן, משום שהן רואות את גודל ההשפעה של העניין על המשק כולו; והשפעה על המשק כולו זאת השפעה על כל אחד מהפרטים. המשק זה לא דבר ערטילאי, זה אנחנו.

נאמר שמשרד האוצר לא רוצה לחוקק את החוק כי הוא עולה כסף למשרד האוצר. מה זה משרד האוצר? משרד האוצר הוא לא יצרן של כסף. משרד האוצר שואב את הכסף שלו מאזרחי המדינה, מהאנשים שמשלמים מסים.

לכן, מעבר לשיקולים המקרו כלכליים, כאשר אנחנו מצביעים על הוצאה נוספת, אם של משרד האוצר ואם של העובדים בשלב של ההפרשות, כל זה צריך להיבדק גם בהשפעה על חיי הפרט; וגם את זה עוד לא בדקנו, וגם על זה אני רוצה להרחיב את הדיבור מעט.

אני מסכימה לכך שחייבים לדאוג שכל אדם בשלבי חייו יוכל להתקיים בכבוד ולא ייקלע למצבים של השפלה, אבל אני רוצה להביא גם כמה דוגמאות, כיצד ההצעות כפי שהן עומדות היום, ישפיעו גם על החיים של הפרט. אלה הם דברים שלא לובנו ולא נבדקו, כאשר נכתבו ההצעות האלה. אולי אני באמת אתחיל בנושא הזה של הפרט.

כולנו יודעים שרוב האנשים שאין להם היום ביטוח פנסיוני מסוג כלשהו, הם בדרך כלל העובדים החלשים, השכבות החלשות, העובדים הלא מאורגנים, בעלי רמות השכר הנמוכות, ואלה שהכוח שלהם בשוק העבודה הוא בדרך כלל חלש, כי אחרת הם גם היו עומדים על הזכויות שלהם.

מה קורה לאנשים האלה? אנחנו רוצים לחייב אותם, החל מגיל מאד צעיר, להפריש לקרנות פנסיה. זה דבר שראשית יכביד על המעסיקים שלהם, יעלה את עלות השכר ויעלה את עלות העבודה, גם למעביד וגם לעובד, כי אנחנו יודעים שיש הפרשות של שניהם. מאחר שהן השכבות החלשות, המעבידים בדרך כלל ינסו לגלגל את הנושא על העובד.

דבר ראשון, יש כאן השפעה על האבטלה, זאת אומרת: חלק מאותם עובדים, בגלל גידול עלות העבודה שלהם, יכולים למצוא את עצמם מובטלים, וזה בוודאי המצב הקשה ביותר מבחינת העובדים האלה.

דבר שני, בדרך כלל, כתוצאה מהעניין הזה - גם למשל חוק שכר מינימום שהשפעתו מבחינה זו על האבטלה היא דומה, כי זאת בעצם העלאת עלות העבודה - אלה הם חוקים שמאד קשה לאכוף אותם, ולמה קשה לאכוף אותם? משום שיש אינטרס משותף למעביד ולעובד. העובד פעמים רבות מעדיף לקבל שכר מאשר להיות מובטל, ולכן הוא מוכן להתפשר על משהו קצת יותר נמוך ובלבד שהוא יעבוד, ולכן קשה מאד לאכוף חוקים אלה.

נטיל את זה על קרנות הפנסיה.

מה שיקרה עכשיו זה שתוספת ההוצאה תחריף את הבעיה הזאת.

מה עוד קורה? יש מושג שקוראים לו "שיעורי תחלופה", דהיינו: מה קורה לשכר ערב הפרישה, בהשוואה לשכר שמקבלים הפורשים? אסור לנו לשכוח שאדם בגיל פרישה, הוא בדרך כלל אדם שסיים לגדל את ילדיו וסיים את כל הוצאות הטיפול והחינוך שהן הוצאות של מיליוני שקלים לכל משפחה. הוא בדרך כלל סיים לשלם את המשכנתא ואין לו כבר ילדים בבית. נכון, הוא צריך לקנות מתנות לנכדים שלו.

למה זה לא נכון לגביך ולגביי? האם זה נכון רק לגבי האיש שמרוויח 3,000 שקלים?

עלות כל המתנות שאנחנו רוצים לקנות לנכדים, לא מגיעה לעלות ההחזקה של ילד במעון יום, תשלום למטפלות, לטיטולים וכו'.

אז למה שאת ואני לא נוותר על זה? אז בואי נוותר אנחנו קודם.

הדאגה שלי לגבי מצבו של האדם הצעיר והמבוגר לא נופלת מזו של אף אחד.

מאד נופלת.

יש לה השקפת עולם שהיא מייצגת, ויש לה גם עמדת ממשלה.

אם אנחנו בודקים היום מה הוא שיעור התחלופה הראוי שצריך לדאוג לו, אני מודיעה לכם שרוב האנשים שהחוק הזה יכניס אותם לתחולה הזאת, יגיעו לשיעורי תחלופה של למעלה מ-100%, ואני אסביר מדוע.

אני מזמינה כל אדם, לרבות אנשים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולרבות אקטוארים שעובדים עם קרנות הפנסיה, משום שכשמקבלים את הביטוח הלאומי, ככל שההכנסה היא יותר נמוכה פטורים מהרבה יותר הוצאות.

הלוואי.

פטורים מההוצאה לביטוח לאומי, מפסיקים לשלם את 10% לביטוח הלאומי, מפסיקים להפריש לקרן הפנסיה את ה-5%, משלמים הרבה פחות מס בריאות ויש הנחות גדולות במס ההכנסה.

אנחנו נוכל להציג מספרים שמראים שעבור אותן שכבות הכנסה שאנחנו דואגים להן, אחרי הפרישה מצבם יהיה הרבה יותר טוב מאשר ערב הפרישה. אנחנו יודעים שעבור רוב האנשים, השכר שלהם ערב הפרישה הוא בדרך כלל בסיס של כל הזמנים, כי כשאנשים צעירים מתחילים את חיי העבודה שלהם, בדרך כלל ההכנסה שלהם היא נמוכה, והם לא מתחילים ישר בהכנסות הגבוהות ביותר. הם מתחילים נמוך בסולם העבודה ובסולם הדרגות וכן הלאה.

אתם מציעים כאן לכפות על הפרט לחסוך בשיעורים כל כך גבוהים.

האם יש שיעורים אחרים שאתם מוכנים להציע?

את כל הדברים האלה חייבים לבחון, ויש לקיים עליהם דיון ציבורי מסודר, לגבי הרמה ואופן ההתייחסות. כל הדברים האלה חייבים להיבחן. הדברים לא נבחנו. אנחנו גורמים לכך שהזוגות הצעירים שלנו נהיים תלויים בהורים שלהם.

ציפי סמט, שמענו את עמדתך. מה עמדת הממשלה?

עמדתנו היא התנגדות להצעות החוק האלה.

בגלל הנימוקים שציינת?

בין השאר. גם בגלל זה וגם בגלל דברים נוספים.

היא רוצה לבדוק את הדברים.

אנחנו גורמים לזוגות הצעירים שלנו בשנותיהם הקשות ביותר להיות תלויים בהורים שלהם.

אבל זה לא בגלל הסיבות האלה.

עכשיו נעבור לסיבות הנוספות להתנגדות להצעות החוק האלה.

אחרי מה שהיא אומרת, אני בעד להצביע היום.

חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה יודע שבסופו של דבר, הבית הזה שומע את אנשי המקצוע.

מה שהיא אומרת זאת לא עמדה מקצועית.

בסדר, אז זאת השקפת עולמה.

בסדר, אז שתגיד את השקפת עולמה. סלחי לי גברת ציפי סמט, לא יכול להיות ששלוש ממשלות כבר החליטו שהן רוצות חוק פנסיה ממלכתית – ממשלת רבין, ממשלת נתניהו וגם ממשלת ברק. למשרד העבודה והרווחה יש חוק פנסיה ממלכתי מוכן, שלדעתי עבר את כל הוועדות ואת כל היועצים, והממשלה תגיד כשיש הצעת חוק מוכנה במשרד העבודה והרווחה, שהיה איסור של משרד האוצר על משרד העבודה והרווחה להניח אותה מטעמים תקציביים, בגלל שאלת אגרות החוב. זאת שאלה לגיטימית. כל מה שאת מעלה עכשיו, אין לו שום קשר לחוק פנסיה ממלכתית.

זה מאותם הארגומנטים.

לא, אגרות החוב זה ארגומנט אחר לגמרי, זה בכלל לא קשור.

אני חוזרת על החוקים שמונחים כרגע על שולחני. אני רוצה לדבר על הבעיות המקרו כלכליות.

זה בסדר.

קודם כל, לא מדובר כאן על תכנית פנסיה שהיא בהכרח מאוזנת אקטוארית, וברגע שתכנית פנסיה לא מאוזנת אקטוארית, יש פתח לגירעונות, וזאת בדיוק הסיבה לקריסה של המערכות בעולם. זה דבר שלא מתקבל על הדעת ואסור להעלות אותו על דעתנו, משום שכל העולם עושה בדיוק רברס בעניין הזה. זה דבר אחד.

אני אפילו מסכים עם מה שאת אומרת.

בסדר, זו שאלה אחרת.

דבר שני, מדובר במצב שבו יש לנו אגרות חוב, ואם אנחנו עוד מרחיבים את הנושא של אגרות החוב המיועדות מעבר למה שכבר קורה היום, אנחנו יכולים לסגור את שוק ההון. עוד מעט הממשלה כבר לא תצטרך בכלל לגייס אגרות חוב סחירות בשוק, אלא כל מה שהיא תצטרך לגייס יהיה רק במיועדות; ועוד מעט היא תהיה חייבת לגייס מיועדות יותר ממה שהיא בכלל צריכה לגייס. היא תגייס ולא תדע מה לעשות בכסף, ותצטרך להשקיע את זה בחזרה. זאת אומרת, אנחנו מגיעים לאבסורדים.

אגרות חוב סחירות של הממשלה זה חוט השדרה של כל שוק הון, זה ה-BENCH MARK. אנו עלולים לפגוע בצמיחה ובעתיד של כולנו ושל ילדינו, וזה דבר שאי אפשר להעלות אותו על הדעת.

באשר לנושא של העלות התקציבית, כפי שאמרנו קודם וכמו שקורה פעמים רבות, מביאים הצעה שיש לה עלויות תקציביות, ולא חושבים על מי העלויות האלה ייפלו, על איזה חלקי אוכלוסייה הנטל הזה ייפול, על מי זה יעיק, ומה יקרה. האם לא בדיוק אותם האנשים שאנחנו רוצים לעזור להם, הם שיינזקו כתוצאה מכך?

אין שום ניתוח של הדברים האלה בצורה מסודרת, ולכן אנחנו חושבים שאסור לאשר את החוקים האלה.

הנושאים האחרים שהעלית היו בהחלט לגיטימיים.

תודה. אני אתן למשרד העבודה והרווחה להציג את עמדתו. אומר חבר הכנסת פרץ שגם בממשלתו של רבין הכירו בחוק הזה וגם בממשלתו של נתניהו.

בוודאי.

הצעת החוק שאני הנחתי, זאת הצעה שהוגשה בתקופת רבין.

מדובר בשלוש ממשלות.

בצבא יש תרחישים כאלה ואחרים שמהווים תכנית מגירה. כך צריכים הייתם לעשות, לפחות לגבי הפנסיה, כדי שלא נגיע היום למצב שתגידו שאתם צריכים ארכה של עוד חצי שנה. אני אתן לכם זמן לבדוק את הנושא הזה, אמנם לא זמן רב במיוחד, אבל אני רוצה שיהיו איזה שהם נתונים מינימליים כדי שאפשר יהיה להמשיך הלאה. מה עמדת משרד העבודה והרווחה?

קודם כל, עמדת הממשלה היא להתנגד, ומשרד העבודה והרווחה כפוף לעמדת הממשלה כמובן. אני רק רוצה לתקן איזשהו רושם שנוצר. בשנת 1994 הכין משרד העבודה והרווחה תזכיר חוק פנסיה. התזכיר הזה מעולם לא הגיע להחלטת ממשלה. אבל בין לבין קרו דברים בשוק ההון, החל מהרפורמה של 1995 וכלה בחוק ההסדרים לפני שנה, כך שלא ניתן לחוקק את הנייר של שנת 1994 כמו שהוא, ויש שם הרבה דברים שחסרים.

גם בהצעות החוק האלה יש דברים עקרוניים, שאי אפשר לחוקק אותם, לדעתי אפילו גם לא בקריאה ראשונה. למשל, הוזכר העניין של ביטוח מנהלים לקצבה, שהוא לא בחוק. אחר כך להכניס אותו לחוק יהיה קשה – נושא חדש או לא נושא חדש.

לזה יש לנו פתרון, אבל אני לא רוצה להרחיק לכת, משום שאני יכול לקבוע כאן שלא תישמע עילה ותביעה של נושא חדש. אפשר להעביר את זה בקריאה ראשונה, ואפשר יהיה לדון בכל השאר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, אבל מכיוון שהחוק הזה מורכב וכבד כפי שאמרתי - ואפילו החברים נתנו לי הרגשה שאני נמצא פה ברגע היסטורי – אני חושב שנכון לדון בזה לעומק.

מיכאל אטלן, כל מה שאתה אומר נכון ומוצדק, אין לי בעיה עם שינוי עמדה. אני מניח שמשרדי הממשלה בחנו את עצמם על סמך נתונים. זכותכם לשנות עמדה, זה בסדר.

שר העבודה והרווחה הודיע על תמיכה מעל במת הכנסת.

זכותכם לשנות עמדה, זה בסדר.

זה לא יהיה סוד כמוס, אם אומר שחילופי שרים לא מקדמים נושאים. המנכ"ל של משרד העבודה והרווחה הנוכחי, מר בן-שושן, הקים צוות פנימי שנועד לגבש חלופות בפני השר כהן. כאשר הדבר הזה ייעשה, צריך יהיה להפיץ את זה, כמקובל לפי תקנון עבודת הממשלה, וכך צריך לעשות.

הכנסת יכולה לעשות מה שהיא רוצה, אבל זה נראה לי לא נכון. אני רק רוצה לתת דוגמה – חסר אפילו סעיף 30 רישא בנוסח של הצעת החוק.

בשביל זה אתה פה.

חסר סעיף שמתייחס לסעיף 14 לחוק פיצויי פיטורין, למשל. יש נושאים שחסרים ויש נושאים רבים שהם מובלעים. בתקנות ייקבעו שיעורים לדמי ביטוח, כאשר זה לא מוסדר בהסכם קיבוצי.

אני מניח שנציגי משרד המשפטים יאמרו שזה לא נושא שאפשר להשאיר לחקיקת משנה. כאשר דברים כאלה כל כך בעייתיים, לדעתי הם גם לא ראויים לעבור בקריאה ראשונה.

אני מבין ממך שעמדת הממשלה היא להתנגד החוק, אבל אם אני לא טועה, השר שלך תמך בחוק.

אני רוצה לצטט את דבריו של השר. השר אמר בדיון בתאריך 20 בנובמבר 2000: במסגרת המדיניות החדשה של משרד העבודה והרווחה בארבעה ערוצים מרכזיים – אני אדלג על שלושה מהם, ואני מגיע לנושא הרביעי – במסגרת הנושא הרביעי אנחנו מציעים שתהיה פנסיה לכל עובד במדינת ישראל. אנחנו לא רוצים שאותו ציבור יהיה בסופו של דבר נתמך על ידי הביטוח הלאומי, אלא אנחנו רוצים לתת לו כלים על מנת שיוכל לחיות בכבוד. לכן, אני אישית מציע לתמוך בהצעה הזו מצד אחד, ולשבת עם הממשלה כדי למצוא את הדרך בה נוכל להגיע בסופו של דבר להסכמה על פנסיה כללית, שתוכל להביא תועלת לכלל הציבור, לאלה שאין להם בעצם את הזכות הראשונית לחיות מבלי להיזקק למוסד לביטוח לאומי.

זה לא סותר את מה שאמרת. הוא אומר שצריך לגבש את הדברים האלה בהתדיינות ובהידברות.

אנחנו כל הזמן עושים את זה.

אני נשיא לשכת העצמאים.

אמרתי שגם לעצמאים מגיע.

יש 400,000 עצמאים שמעסיקים 320,000 שכירים. האם אתם מבינים איזה עלויות אמורות ליפול על העצמאים עם החלת הפנסיה הממלכתית? היום כל עצמאי, בהתאם להכנסתו, יכול גם לדעת האם הוא יכול להעסיק עובדים ומה ההוצאות הנלוות. כתוצאה מכך, אם יוטל למעשה עול נוסף, עובדים ייזרקו מהעבודה.

האם אתה מחזיק אותם עכשיו סתם?

אני לא מחזיק אותם סתם.

הוא לא יכול לשלם להם.

הוא יפטר את המזכירה כי תהיה לה פנסיה?

הלוואי שזאת היתה רק המזכירה. הבעיה היא העובדים והפועלים.

כל הזמן מאיימים על העובדים. האם הם סרח עודף במדינה הזאת?

להפך.

יש שתי קופאיות בקו-אופ, אחת בלי פנסיה ואחת עם פנסיה. האם יפטרו קופאית אחת ותישאר רק קופאית אחת שתהיה אחראית על שני תורים? תפסיקו עם השטויות האלה. כך ישלמו לה מה שמגיע לה. כל הסיפורים האלה!

עלות השכר תרד, כי לא תהיה לנו ברירה.

תורידו את עלות השכר למנהלים.

אני מצטער שאני מרגיז אותך...

בטח שאתה מרגיז אותי, כי כולנו פה מסודרים. האם אתה יודע איך היו מקימים במפא"י רשימה לכנסת ואף פעם לא היו בעיות? היו יושבים שלושה איש ואומרים: כדי שלא נתווכח, קודם נסמן את עצמנו, אתה שלישי, אתה שישי ואתה חמישי, ועכשיו כשאנחנו מסודרים ואין לנו אינטרסים, בואו נדבר על האחרים.

כולנו פה מסודרים, והכל בסדר. לכולם פה יש פנסיה, והכל בסדר...תפסיקו כבר, אנשים לא יכולים לחיות.

גם לעצמאים היום יש בעיה לקיים את עצמם. כשהם צריכים לקיים גורם נוסף, את העובדים שלהם, זה יטיל עליהם עול, וחלק מהם ייאלץ לסגור את העסקים, כי לא כל אחד מעסיק רק שניים-שלושה עובדים. יש כאלה שמעסיקים עשרה עובדים. תעשה חשבון איזה עול זה יטיל על מפעל, כשעשרה או 15 עובדים זה לא מפעל גדול.

מי שלא יכול לשלם פנסיה, שיסגור.

ציפי סמט הביאה כמה נימוקים. אין טעם שנחזור על דברים שנאמרו. אני מבקש שמי שרוצה לדבר, רק יוסיף ארגומנטים כדי לחזק עמדה כזאת או אחרת.

לגבי השאלה העקרונית האם תהיה פנסיה חובה או לא תהיה פנסיה חובה, זאת לא שאלה משפטית, אלא כלכלית-חברתית, ועליה אנחנו לא מביעים עמדה. יחד עם זה, אם הוועדה תחליט מבחינה עקרונית לקבל את העיקרון הזה, יש לא מעט פרטים שצריכים לדון בהם ושצריך לעבוד על הניסוח שלהם. נכון שהבסיס הוא טוב, כי הבסיס הוא הצעת חוק שהוכנה במשרד העבודה והרווחה.

האם אתם יכולים להלביש את הצעת החוק הזאת על הבסיס הזה של משרד העבודה והרווחה?

זה בסיס טוב, אבל עדיין צריך לדון בו.

אתה אומר שזה בסיס טוב. אני מודה לך על ההבהרה הזאת, היא היתה מאד חשובה לי.

הבסיס הוא טוב מבחינה ניסוחית ומבחינת העבודה המשפטית שאני צריך להכין. אנחנו חושבים שהדיון בעניין הזה צריך להיות לפני הקריאה הראשונה על העניינים העקרוניים. ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לפי תקנון הכנסת, צריכה להכין לפני הקריאה הראשונה את הצעות החוק, וצריך להזכיר שיש בהצעות החוק הפרטיות עצמן סתירות ושינויים.

היועצת המשפטית של הוועדה הסבה את תשומת לבי לשינויים הללו, אבל האם אני אטעה אם אומר ששר המשפטים ישמח מאד אם הצעת החוק הזאת תעבור?

ועדת שרים לענייני חקיקה, בראשותו של שר המשפטים, החליטה להתנגד להצעת החוק. אני לא יודע מה אמר שר העבודה והרווחה, אבל זאת ההחלטה הפורמלית של ועדת השרים לענייני חקיקה.

לא, דיברתי על דעתו האישית של שר המשפטים.

שר המשפטים הוא התומך הגדול ביותר בחוק פנסיה ממלכתית. אין מישהו שתומך בכך יותר.

התאחדות חברות לביטוח חיים מתנגדת לחוק כפי שהוא מנוסח כעת. במסגרת הדיון שהתקיים פה, אנחנו מתנגדים בעיקר לצורה שחבר הכנסת המכובד עמיר פרץ מביע את גישתו לחברות הביטוח המפוקפקות, ואנחנו מעריכים מאד את גישתו של חבר הכנסת כץ.

אל תצטט אותי לא נכון. אמרתי ביטוח מנהלים מפוקפק, ולא אמרתי חברות ביטוח מפוקפקות.

אכן הוא דיבר על ביטוח מנהלים. יש הבדל.

לא אמרתי חברת ביטוח מפוקפקת. חברת ביטוח יכולה "להקים" פנסיה היום, אם לא אכפת לך. אתה לא חייב ללכת לביטוח מנהלים.

למיטב זכרוני, נאמר ביטוח מנהלים מפוקפק.

אם כך, ביטוח מנהלים מפוקפק. יש לנו הרבה השגות לחוק, גם ברוח הדברים שגברת ציפי סמט אמרה, ואני אומר אותם כאזרח. אני חושב שאי אפשר להתעלם מעילה אחת שהיא ציינה, הנטל התקציבי שייפול על מדינת ישראל וההשלכות של הצעת החוק. את הדברים האלה אני אומר כאזרח במדינת ישראל.

אין ספק.

אבל, אם יעבור חוק כלשהו, אין שום סיבה בעולם להוציא את חברות הביטוח מהמסגרת הזאת. החוקים שנוסחו פה, לפחות חלקם – ובייחוד הצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ – מוציאים את חברות הביטוח כפרטנר לביטוח סוציאלי במדינת ישראל.

אבל באותה מידה, יבואו לכאן אנשים ששולטים בבנקים, והם יגידו לי שהם רוצים למכור ביטוח בבנק. מה אני אגיד להם?

אני אמשיך בדבריי, ותראה שיש לי תשובה לשאלתך. חברות הביטוח נמצאות כרגע במגעים עם משרד האוצר, חברה-חברה, על הכנת תכניות משולבות פנסיה-קצבה, שתהיינה גם לרוח משרד האוצר, ואני חושב שתמצו גם את האפשרות שלנו להיות שותפים מלאים בנושא הזה. אני חושב שמי שיעשה את הדברים האלה גם להבא, יהיה פרטנר לנושא הזה.

לכן, הייתי מאד מבקש שהמושג חברות ביטוח יהיה חלק אינטגרלי מהחוק הזה, אם יתקבל.

שוק ההון יקבע מי מבטח פנסיה, מה הקשר?

אחר כך נשמע את העמדה של ציפי סמט בנושא. אם אין לה עמדה, אפשר לגבש אותה יותר מאוחר.

אלה מושגים שונים. האם מכניסים פה קרנות פנסיה הסתדרותיות בחוק? אגב, שוק ההון יקבע האם לחברת ביטוח מותר "להקים" פנסיה או לא.

אנחנו עדיין מאמינים בזכות הבחירה של האזרח, לבחור את הגוף שבו הוא רוצה להיות מבוטח. כמו-כן, אנחנו מאמינים בשילובים שבין קרן פנסיה וביטוח, ואני חושב שהדברים האלה צריכים לקבל ביטוי בחוק.

מאה אחוז. אם אגף שוק ההון יאשר זאת, זה בסדר גמור.

בקופות גמל יש היום יותר מ-150 מיליארד שקל. מי שמשקיע היום בשוק ההון זה קופות גמל וקצת ביטוחי המנהלים. קרנות הפנסיה לא נמצאות בשוק ההון. בשוק ההון יש מסחר כל כך מועט, שעם סכומים כמו שלנו, אי אפשר לסחור בשוק ההון, כשאנו נאלצים להוציא כספים גם לחוץ לארץ. אי אפשר לסחור בשוק ההון.

מה שאתם מציעים זה לקחת כספים שהיו בשוק ההון ולהעביר אותם לקרנות פנסיה, ואני לא רוצה לדבר על העלות התקציבית שיש לכל אחד מאתנו בנושא של אג"ח מיועדות. זה ייבש את שוק ההון. זאת נקודה שצריך לקחת בחשבון. באים ואומרים: מפעלים ייסגרו, מפעלים לא ייסגרו, אבל לאנשים יהיה טוב בגיל 65. אבל צריך להבין שלאנשים יהיה רע היום, לא בגיל 65. המפעלים ייסגרו כי לא יהיה להם תקציב שמגיע משוק ההון. זאת נקודה אחת שיש לקחת בחשבון.

נקודה שנייה שצריך לקחת בחשבון - קופות גמל עם השקעתן בשוק ההון, נושאות תשואות יפות לאורך שנים. אפשר לחבר אותן יחד עם ביטוחים. בסך הכל, יוצא שהאזרח יכול לקבל בדיוק את אותו מוצר של קצבה חודשית בגיל 65. נכון שיש כאלה שלא עושים את זה.

האם יש לך נתון לכמה עובדים אצלכם יש רק קופת גמל ואין להם שום ביטוח פנסיוני אחר?

לא, קשה מאד להמציא את הנתון הזה. אני יכולה להגיד לכמה אנשים יש אצלנו קופת גמל בלי קצבה, שחוסכים עובד ומעביד לפיצויים.

כמה?

אצלנו זה מספר מיליארדים.

לא, כמה שכירים?

כמה אנשים?

אני אוכל להביא לך את הנתון הזה.

אנחנו נשמח לקבל אותו.

יש היום אפשרות לשלם ביטוח מחסכון, ולא לשכוח שזה חסכון בשוק ההון, שלרוב נושא תשואה יותר טובה מהתשואות שיש בקרנות פנסיה, זאת אומרת: המבוטח בגיל 65 יגיע עם סכום גבוה יותר.

כמה? של 6%?

יש גם 6% לאורך שנים. בשוק ההון התשואה מוכיחה את עצמה, היא מביאה לתשואה יותר טובה לאורך שנים. אפשר בגיל 65 לבצע פריסה לתשלומים, וכך לדאוג שהכסף "לא ייגמר" ולחבר אותו יחד עם ביטוח, ואז אתה משיג איזשהו שילוב. אנשים יכולים לבחור בפנסיה, בביטוח מנהלים, או בקופות גמל.

אני יוסי גטניו מהתאחדות התעשיינים ומלשכת התיאום. אני מקווה שאני אדבר גם בשם לשכת התיאום, כי יש איזה שהם ויכוחים פנימיים. ראשית כל, תמונת המצב היום היא שיש לנו רובד ראשון שזה ביטוח לאומי – 16%, במקרה הטוב, מהשכר הממוצע במשק. זהו הדבר המחוקק שקיים היום.

אנחנו מדברים עכשיו על המונחים של מיסוד הרובד השני בחקיקה, כשיש באמת מגזרים לא מעטים – כי יש אחרים שלא מבוטחים – שהם במסגרת פנסיונית, בדרך כלל ברמה מגזרית. זה בא לידי ביטוי בהסכמים קיבוציים, שחלקם קיבל צווי הרחבה וחלקם לא קיבל צווי הרחבה. זה המצב דהיום.

אנחנו בלשכת התיאום פתחנו בהידברות לפני שלושה שבועות עם ההסתדרות, בין היתר בנושא קביעת עקרונות והסכם רחב יותר בנושא "פנסיה לכל", מתוך הראייה החברתית והראייה של יחסי עבודה.

לנו ברור שהנושא הזה חייב להשתלב יחד עם הגיבוי של כניסה לשוק ההון בראייה עסקית ובראייה אמיתית. חבר הכנסת עמיר פרץ, הנושא הזה של הסדרים בשוק ההון חייב להיעשות במקביל לדבר הגדול שמנסים להוביל פה לכיוון של פנסיה.

לחלק מהמגזרים המובילים שלנו, כמו שאמרתי, יש פנסיה מקיפה בעלויות מלאות, עם ביטוחים וכו'. חלק אחר שוקלים היום מאד ברצינות – ולכן הייתי זהיר בנושא לשכת התיאום – להצטרף למערכת של הסכמים קיבוציים ולהתקדם לכיוון פנסיה. לי ברור שהעניין הזה צריך להיעשות מאד מאד בזהירות, בצורה הדרגתית, תוך דאגה שלא יהיו טראומות כפי שסיפר פה מר וינר ואחרים.

צריכה להיות איזושהי הדרגתיות והסתגלות לעלויות, אבל לדעתי חייבים להתקדם איכשהו לכיוון הזה של פנסיה. אני בטוח שלא צריך לעשות את זה בלחץ הזה של החקיקה המקובלת, עם כל הכבוד, אלא בדיון ציבורי מסודר שייקח בחשבון את כל ההיבטים האקטואריים, הפנסיוניים, הפיננסיים, יחסי העבודה והנושאים החברתיים.

אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי דבריה של ציפי סמט. ברוב המדינות המתוקנות בעולם, עדיין יש פנסיה תקציבית, ואי אפשר לשכוח את זה. אנחנו מדברים על הממדים. אי אפשר להגיד שלא צריך פנסיה.

רציתי להוסיף נתון. אצלנו במערכת יש כ-300,000 עמיתים שכירים בקופות הגמל. יכול להיות שחלקם גם מפריש באמצעות קרנות פנסיה ואחרות, אבל עיקר המס לפי שעה הוא אך ורק לקופות גמל שכירים, שזה החסכון הפנסיוני שלהם. אני מצטרף לדברי לינדה בן-שושן, שאנחנו חייבים לבצע מהלך של שדרוג קופות הגמל.

תבדוק ותראה שלרובם יש ביטוח פנסיוני.

לא, אני מנהל את קופות הגמל.

הם רוצים את הרובד השלישי.

אני מדבר על הנתונים שאני מכיר. שדרוג של קופות הגמל, על ידי כך שיאפשרו מתן דיווחים או הקניית מעמד של קצבת ביטוח גמלאות וכו' לקופות הגמל, יתאפשר לעמיתים שקרן פנסיה לא מתאימה להם. קרן הפנסיה שמוצעת היא קרן פנסיה מקיפה, כשלחלק מהעמיתים אין שארים. הם רוצים לקחת סכום חד פעמי, או לפרוס אותו על פני מספר שנים, ולא להשאיר כסף.

קודם כל, לחברות ביטוח ולבנקים יש היום קרנות פנסיה - -

אני הייתי רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת עמיר פרץ. קודם כל, לגבי המטרה אני חושב שאף אחד שיושב כאן לא חולק על המטרה - צריך שתהיה פנסיה במדינת ישראל. חרף גילי הצעיר, ראיתי גם מקרים לא מעטים של אנשים שהגיעו עד פת לחם. עם זאת, אני חושב שהפתרון המוצע כאן, הוא פתרון לא נכון.

מה אדוני מציע למשל?

הבעיה כאן היא איזושהי התכנסות שאני רואה, באופן הפוך מאיזושהי רפורמה שהיתה בשנת 1995. בשנת 1995 היתה רפורמה בענף הפנסיה - אני מדבר עכשיו אך ורק על קרנות פנסיה - ואפשרו גם לקרנות שאינן בבעלות האיגודים המקצועיים לנהל קרנות פנסיה.

וראו זה פלא, הצטרפו לקרנות האלה במהלך חמש השנים האחרונות, אוכלוסיות שלפני כן לא רצו בכלל ולא חשבו על פנסיה. חברות היי-טק גדולות - פרטנר, סלקום, דיגיטל - אף פעם לא חשבו על פנסיה, והלכו לפנסיה. כך גם קיבוצים, עצמאים וחברי בורסת היהלומים שצטרפו לפני שבוע למבטחים. בהחלט היתה כאן בשורה.

אבל כשאתה קורא כאן את הנייר הזה, מה אתה רואה? אתה רואה שהכל מתכנס עוד פעם לכל היותר לקרן אחת או שתיים. לא רק שיהיו רק קרנות פנסיה, אלא שתהיה גם קרן אחת בלבד, שחברים בה מספר החברים הגדול ביותר במדינה. באמת מעניין מי הקרן הזאת שחברים בה מספר העובדים הרב ביותר במדינה... באופן מפתיע, מבטחים, או אולי גם מקפת, וזה בהחלט תהליך שאפשר לפתור אחרת.

בואו נגדיל יותר את רובד הביטוח הלאומי, ויהיה לנו גם מנגנון מוכן וחוק מוכן. למה צריך עוד פעם קרן אחת? אם כבר עושים פה הסכם, לוקחים את שוק הפנסיה, ומדובר על פנסיה טהורה. הפנסיה שלנו לא נבדלת כהוא זה מהפנסיה של מבטחים או של מקפת.

אפילו לא הוזמנו לכאן. במקרה שמענו על קיום הדיון, אז הגענו לכאן. יושב פה נציג של קרנות הפנסיה הפרטיות.

מי זה?

ראובן אבל.

האם הוא נציג קרנות הפנסיה הפרטיות?

נתיבות. אני מדבר על הקרן החדשה.

האם היא פרטית?

האם כלל פרטי? נקרא לזה לצורך העניין לא הסתדרותי.

סלח לי, הוא כן הסתדרותי. אילו לא היתה ההסתדרות, לא היית אתה ולא הבנק שלך. מאיפה באתם בדיוק? לא צריך לירוק לבאר ממנה שתית.

אני גמלאית שעוסקת בנושא. התכתבתי עם חבר הכנסת זנדברג בזמנו, הוא בטח לא זוכר.

עניתי לך.

ציפי סמט, אני רוצה להגיד לך שהייתי מזכירת עורך דין. אנחנו לא נקראות עובדות חלשות כי התארגנו.

אתן מוחלשות.

אני כבר שמונה שנים גמלאית. מה יקרה אתנו? מי יזכה לקבל תוספת מענק זקנה, 40 שנה אחרי שעבדתי?

כמה שנים עבדת?

40 שנה.

ומה הפרישו עבורך? לאן הפרישו?

לביטוח לאומי.

פרט לביטוח הלאומי.

הפרישו לקופת גמל, שכמעט לא נשאר בה דבר. לא התחילו להפריש לקופת גמל ברגע שנכנסתי לתפקיד.

כמה את מצליחה לקבל מקופת הגמל שלך פר חודש?

גורנישט, כלום.

תגידי כמה.

כשאני צריכה סכום מסוים, אני מוציאה אותו.

אבל איזו ריבית את מקבלת לחודש, בנוסף לכסף שיש לך?

נשאר לי בקושי 10,000 שקל מאז שעבדתי.

10,000 שקל בקרן כולה?

כן. העולים בוכים? אז אני גם בוכה. 40 שנה עבדתי.

חבר הכנסת פרץ, אני רוצה לומר לך שמשה ברעם זכרונו לברכה הגיש טיוטה של חוק פנסיה. הוא הגיש חוק פנסיה.

אנחנו נתלים באילנות גדולים.

אין לי מה להתווכח על החשיבות של העניין. רבותיי, אני רוצה לומר גם לעצמאים וגם לשכירים, שמספר שנות הפנסיה מתחילות להיות זהות למספר שנות העבודה היום, וזה דבר שאי אפשר להתעלם ממנו.

יותר מזה, הרופאים ולא הפוליטיקאים אומרים, שמי שנולד היום יחיה מעל ל-100 שנה. אנחנו לא מדברים על חוק להיום, אלא על חוק לנצח ישראל, ומבחינה זאת, אין מה לדבר על חשיבות החוק.

אבל הדבר הזה מורכב מאד, כי יש בו הרבה אספקטים כלכליים. חבר הכנסת עמיר פרץ, אני רוצה שתדע שלאמריקה יש היום שתי בעיות חברתיות: נושא הבריאות ונושא הפנסיה. למה? כי קשה לפתור את הבעיה הזאת. צריך לפתור אותה בדרך נכונה, והדרך היא לדעתי קודם כל באמצעות סינתזה, לדוגמה: לעשות ביטוח על סכום מינימלי – אני לא אומר שזאת ההצעה – ובנוסף לרובד הראשון, לתת עוד רובד של 3,000 שקל או משהו כזה, ולא להעמיס יותר מדי.


מאז 1996, כשעל דעת הממשלה וההסתדרות סגרו את קרנות הפנסיה הוותיקות ופתחו קרנות פנסיה חדשות, קמו 17 קרנות פנסיה שהן בהתאם לחוק עם כיסוי אקטוארי. צריכים לתת לשוק להתמודד עם כל קרנות הפנסיה, בין אם הסתדרותיות ובין ציבוריות אחרות, כי התחרות היא חשובה והיא תביא לשירות טוב ולתנאים טובים יותר.

מעבר למה שנאמר, אני רוצה להוסיף שאכן המוצר הפנסיוני שעליו מדובר הוא מוצר מאד סטנדרטי ומאד אחיד, והוא לא מתאים לכולם. כדי שהפרט יוכל למקסם את התועלת שלו, בכל משטר פנסיוני צריך לאפשר הרכבים של פנסיה, גמל וביטוח – כל אחד על פי מבנה המשפחה שלו, על פי הטעמים שלו ועל פי הצרכים שלו. העולם הזה צריך להיפתח גם מבחינת יכולת התכנון של הפרט לעשות את הדבר שהכי מתאים לו, ובדרך כלל מה שמתאים לכל פרט אלה הרכבים מסוימים, ולאו דווקא רק ערוץ אחד.

הערה שנייה, המבנה הריכוזי של שוק ההון הוא דבר בהחלט מדאיג.

את זה אמרנו כבר.

אדוני היושב ראש, קודם כל אין לי כוונות להטיל דופי באיש זה או אחר, אבל אני חושב שהפטרונז' שמגלים מעת לעת אנשי האוצר בדאגה הגדולה שלהם לחלשים, היא מדאיגה. באמת חברים, תפסיקו עם זה.

הטענות שהעליתם אחר כך לגבי שוק ההון ואגרות החוב הן טענות רציניות. כל האמירות שנאמרו: מסכן העובד שמקבל שכר מינימום, כי אם נדאג לו לפנסיה, הוא יפוטר. אם היה בא מישהו ואומר שענף המזון הוא חלש, ולכן כל עובדי ענף המזון לא יקבלו פנסיה, אני מבין; אבל גם לדאוג למעסיק שאצלו עובד הפועל שלא מקבל פנסיה וגם למוטט את המעסיק השני באותו ענף? מדובר בשני מעסיקים שמייצרים במבה, לדוגמה, אבל אחד אומר: תשאיר לי עוד 17%, והשני שיש לו יותר כבוד וערך לאדם, יש לו סיכויים גדולים מאד להפסיד את המכרזים שלו. אם היו אומרים: הענף חלש, אני מבין. מי קובע מי חלש ומי חזק? יש כאלה שמשאירים לעצמם יותר ויש כאלה שמשאירים לעצמם פחות.

עלות העבודה זה עניין יחסי. איפה זה ישפיע על עלות העבודה? זה ישפיע על עלות העבודה בקבוצות החלשות ביותר, כי יש חוק שכר מינימום, וצריך לתת את הפנסיה מעבר לחוק שכר מינימום. אבל במקום שבו לא משלמים שכר מינימום, אין סיבה שזה ישפיע על עלות העבודה. אם אני מעסיק שהחליט לשלם לעובדו 6,000 שקל, אני אודיע לו מראש שהוא יקבל רק 5,400 שקלים לחודש, כי מחייבים אותי להפריש לו 600 שקל לפנסיה. אתם צודקים שתהיה השפעה על עלות העבודה של כל אלה שמשלמים רק את שכר המינימום ורק את הביטוח הלאומי.

אדוני היושב ראש, אני חושב ששאלת אגרות החוב היא שאלה מרכזית ושאלת מקרו בכל מקרה, יהיה חוק פנסיה ממלכתי או לא יהיה חוק פנסיה ממלכתי. נכון לדון בה ונכון לדבר עליה, ואין לי פחד לדבר עליה. אני רק אומר, שלצערי הרב משרד האוצר הפך למשרד שמחנך לאי כיבוד הסכמים באופן מוחלט.

יושבת פה קבוצה של ראשי המשק הישראלי, קברניטי השוק החופשי. לכולם יש מן מוסר כפול כזה לדבר על הנימות החיוביות שיש בהסכם 1995, שפתח את השוק. מוסר כפול, אבל אף אחד לא אומר שפתיחת השוק היתה התרומה של העובדים, ואילו החלק שהיה צריך לעמוד ממול - כשהממשלה צריכה להעמיד רשת ביטחון מול הקרנות האחרות, לא בוצע.

העובדים וההסתדרות תרמו את חלקם. מה קורה היום? יש לך קרן ישנה, שמחזור הדם שלה נקטע, כי מה זאת קרן? קרן שאין בה מחזוריות, שמזינה אחד את השני, לא יכולה להתקיים. עובדה היא שעד היום הממשלה לא עומדת בהסכמים שלה. לא רק זה, הלכו לבג"צ והשיגו איזו פסיקה שמטילה בספק את יכולת העובדים להיות בטוחים בערבויות שלהם. כל ההצהרות של שרי האוצר ריקות מתוכן. אין להן שום משמעות בכלל.

אנחנו הלכנו לבג"צ?!

מה זה משנה? לממשלה כרגע אין ערבות כלפי אותה התחייבות שהיא נתנה.

זאת העמדה שהוצגה על ידי קרנות הפנסיה.

לא, על ידי התובעים. הממשלה אמרה: הפה שיתיר או הפה שיאסור, הפה שיאסור או הפה שיתיר.

ולכן, היום המצב הוא שיש פסיקת בג"צ שתלויה ועומדת, ואומרת שממשלה בכל עת יכולה לשנות החלטתה. למה אני אומר זאת? זה לא קשור לחוק, אבל מי שחושב שאני אאפשר למישהו לקחת שקל מאגרות החוב, מבלי שהממשלה תסביר איך היא עומדת בהתחייבויותיה, טועה. מקסוול היה אחד. אני לא אהיה מקסוול הישראלי, תשכחו מזה.

מה יקרה אם לא תהיה רשת ביטחון, ואם חלק מאגרות החוב יושקעו בשוק ההון ותהיה התמוטטות בגלל איזה משב רוח מדרום אמריקה או איזה משבר בברית המועצות, שישפיע על שוק ההון הישראלי, ובבת אחת פתאום הערכים ישתנו? אני צריך רשת ביטחון, ואני יודע שבמשרד האוצר עובדים על כך.




אני אשמח מאד אם יתקיימו על זה דיונים רציניים. אמרתי גם לשר האוצר שאני לצערי הרב, לא מאמין לממשלת ישראל, לא מאמין לשום נייר שכתוב על ידי ממשלת ישראל, אלא מאמין רק לחקיקה. כל הסדר שיהיה בהסדר הפנסיה, לצערי הרב, יצטרך להיות מעוגן בחקיקה, או בערבות מדינה, שמגנה על הפנסיה של העובדים.

שגם אותו צריך יהיה להכניס לחוק ההסדרים...

לא, אני אדרוש חוק יסוד עם רוב של 61 חברי כנסת. פריירים אפשר להיות פעם אחת, לא יותר מזה. לכן, אם המדינה תחדש את אמינותה, בבקשה, נדבר על מה שאתם רוצים – על אגרות החוב ועל שוק ההון. אני בעד עידוד שוק ההון, אדרבה ואדרבה, אבל אני לא אוכל להיות זה שימליץ לעובדים ללכת למהלך כזה.

אם שר האוצר יעז להוציא את הדיון הזה החוצה, לפני שגמרו את כל ההתחייבויות כלפי העובדים, תאמינו לי שהכותרות של מקסוול יהיו כאין וכאפס לעומת מה שיהיה לגבי אותו שר אוצר, ביום שבו מישהו יעז לעשות זאת מבלי שגמרו את ההתחייבויות האחרות.

אני קודם כל רוצה לומר, אדוני יושב ראש ההסתדרות, שאני עומד בראש קבוצת חברי כנסת שהגישה הצעת חוק להבטחת רשת הביטחון האקטוארי בחקיקה. הנחנו את זה לפני חודש, ואני מקווה שזה יגיע לתהליכים של חקיקה.

אני באמת חושב שההסכם שעשתה ההסתדרות בשעתו היה הסכם מצוין, אבל לאור מה שנקבע גם בבג"צ, אני חושב שכל נושא רשת הביטחון האקטוארי וכל הנושא הפנסיוני – חייבים לעגן אותם בחקיקה. לצערנו, במציאות כפי שאנחנו למדנו, באמת שצריך לעגן את הדברים האלה בחקיקה, ואם אפשר לחשק את זה יותר, עוד יותר טוב.

אנשי הבנקים, אתם לא בדקתם את זה, ובעיניי – סלחו לי, עם כל הכבוד – זה לא רציני. אתם תמצאו שבקופות הגמל שלכם, רוב האנשים השכירים שחוסכים בקופות הגמל, יש להם הסדר ביטוח פנסיוני, ולמה? כי לבנקים מגיעים אנשים שיש להם כבר מודעות מסוימת, והם פותחים פה את הרובד השלישי. הרובד הראשון זה הביטוח הלאומי. הרובד השני הוא ביטוח פנסיוני, והרובד השלישי הוא קופות גמל לחסכון, שיהיה משהו לתשלום חד-פעמי בדרך כלל.

אני בהחלט מקבל את הגישה, שחובה שתהיה בחוק פנסיה איזושהי תקרה. אני בהחלט מוכן לקבל שעובד שמרוויח 20,000 ו-30,000 שקל לא יהיה חייב את הכל במסגרת הזאת, זאת אומרת: אני בהחלט חושב שצריכים לנתב את הכספים האלה כך שהחיסכון של העובדים בעלי ההכנסות החזקות, מרמה מסוימת ומעלה שנקבע אותה, יילך לקופות הגמל הבנקאיות או כל מקום אחר.

תודה. אני מודה לך מאד. רבותיי, אני רוצה קודם כל לגלות מה היא דעתי. אני בהחלט תומך בחוק הפנסיה. הפעם למדתי מציפי סמט דברים רחבים יותר וגדולים יותר, ושמדובר בעסק מורכב. חשבתי שהוא מורכב, אבל הוא יותר מכך, הוא כבד והוא חשוב, ואני לא רוצה להתעסק עם מהפכות, אבל תהיה לזה איזושהי השלכה מאד מאד גדולה, היא קראה לה מקרו כלכלית.

אשר על כן, חשבתי לתומי שאני אקבע דיון נוסף בעוד שבועיים, אבל אני חושב שפרק הזמן הזה לא יספיק, ולכן אני קובע שיתקיים דיון נוסף בעוד חודש. בפרק הזמן הזה, על כל המשרדים הרלוונטיים – משרד המשפטים, משרד העבודה והרווחה ומשרד האוצר – לערוך תיאומים.

ציפי סמט, אני מבקש שתביאי לי נתונים מינימליים לפחות, שאפשר בפרק הזמן הזה של חודש להביא לי. אם לא הייתם ערוכים לזה, תצטרכו להיכנס למהלכים רביעי וחמישי.

משרד האוצר לא יסכים לחוק, ובצדק מבחינתו, עד שלא יהיה הסדר של אגרות חוב. אחד תלוי בשני. צריך להגיד את האמת.

אנחנו נעבור גם את הגשר הזה.

אני מצהיר שאנחנו נחוקק את החוק הזה בסופו של דבר, אבל בשום שכל. החוק הזה יחוקק, אבל נקדיש לו את כל הזמן הדרוש, כדי שלא יהיו בחוק הזה פרצות. אני רוצה שהחוק יהיה מספיק אחראי, כדי שיוכל לעמוד במציאות שאנחנו חיים בה.

אני מציין שלא תישמע טענה מצד המשרדים הרלוונטיים שפרק זמן של חודש לא הספיק להם. מי שרוצה, ייכנס לזה בהילוך גבוה. אני מוכן לשבת עם נציגיו של כל משרד רלוונטי בפרק הזמן שנקבע בחודש הקרוב, בכל פרק זמן שירצו, כדי ללמוד ולראות מה הבעיות שיכולות להתעורר.

לגבי משרד האוצר, אם הוא רוצה לתפור כמה חליפות, להציע כמה הצעות או לעשות סינתזה של שלוש ההצעות כאן, אני מוכן לשמוע גם זאת.

יש לנו יועצת משפטית חדשה, שקידמתי אותה בברכה בתחילת הדיונים. אני מוצא לנכון גם היום לקדם את ג'ודי וסרמן, שהפכה להיות היועצת המשפטית של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היא הגיעה מהביטוח הלאומי. אנחנו מאחלים לה בהצלחה. אם צריך, היא יכולה לעזור בניסוחים כאלה ואחרים.

אני רוצה שתדעו שכל זמן שהממשלה הזאת קיימת והכנסת הזאת קיימת, נוליך את החוק הזה לחוף מבטחים.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00