פרוטוקולים/עבודה/2316



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
5.12.2000

פרוטוקולים/עבודה/2316
ירושלים, י"ז בכסלו, תשס"א
14 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 237
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ח' בכסלו התשס"א (5 בדצמבר 2000)], שעה 10:00

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
תמר גוז'נסקי
אילן גילאון

יוסי כץ

ד"ר רענן כהן - שר העבודה והרווחה
אברהם בן-שושן - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה
עמיחי כץ - משרד האוצר
מירב שביב - משרד האוצר
חיזקיה ישראל - המעסיקים
סילביה לזוביק - "בזכות"
קלרה פלדמן - מרכז השלטון המקומי
אתי פרץ - יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים
חסן אלאטרש - עמותת אל-אטרש
חני לוי - פורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות
ירדנה זאדה - סינגור קהילתי
גונן ירום - סינגור קהילתי
שמחה בניטה - יו"ר מטה המאבק של הנכים
אפרת פינק - ידיד
לאה ליברמן - שתי"ל (שירותי תמיכה וייעוץ לארגונים)

שירלי אברמי

תמר מרימוביץ

הצגת תקציב 2001 – שר העבודה והרווחה.

הצעת תקציב 2001 – שר העבודה והרווחה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כשעל סדר היום הצגת תקציב 2001 על ידי שר העבודה והרווחה, השר כהן. אני מקדם אותו בברכה. זאת הפעם הראשונה שהשר והמנכ"ל בן-שושן מגיעים לוועדה שלנו.

אדוני השר, אנחנו רוצים לשמוע מה טומן בחובו תקציב משרד העבודה והרווחה. אני אעלה כמה נקודות, שאני מבקש להתייחס אליהן. אני מניח שעמיתיי, חבר הכנסת גילאון וחברת הכנסת גוז'נסקי יוסיפו אולי עוד שאלות כאלה ואחרות, ולאחר מכן ניתן לשר להגיב. גם המשתתפים האחרים יוכלו להתייחס לדברים.

אדוני השר, אני רואה שיש תוספות של 161,000,000 שקל לנושאים שונים בתחומי עבודה, רווחה ושירות התעסוקה.

איפה?

במה שקשור לאוטיסטים בפנימיות, נכים בפנימיות, 380 מפגרים בפנימיות, 200 מפגרים במפעלי תעסוקה המיוחדים להם, 300 מכסות לילדים בפנימיות פוסט אישפוזיות וכן הלאה. אני מברך על הגידול. תמיד לטעמנו הוא לא מספיק, אבל עצם העובדה שיש מגמה של גידול בתקציב בנושאים האלה היא דבר חשוב. מדוע אנחנו כל כך ממעטים בנושאים הקהילתיים וכל כל מרבים בנושא הפנימיות? אמנם הפנימיות זקוקות לתוספות הללו, אבל בנושא הקהילתי התוספת היא קטנה יותר.

אדוני השר, יש נושא שהועלה פה לדיון, והייתי מבקש את ההתייחסות שלך לכל נושא תיקוני ויסקונסין. דנו בנושא לפני כשבוע-שבועיים. הרבה מאד דברים לא ברורים לנו. יש עמדות שונות בנושא הזה. הייתי רוצה לשמוע באופן רשמי מאדוני השר מה בכוונת משרד העבודה והרווחה לעשות בנושא. האם המשרד יאמץ את התכנית הזאת, כפי שהיתה בארצות הברית, חלק ממנה, או יעשה איזו סינתזה?

או לא יאמץ אותה כלל.

או לא יאמץ אותה כלל, וזה אולי דבר מבורך.

יש איזושהי טענה שמה הובטח לעיוורים בשביתת הנכים לא הועבר אליהם עד היום הזה, והייתי רוצה לזה התייחסות. בהתאם לתקציב הניידות החדש שהתחיל בנובמבר 1997, בזמנו הוא חל גם לגבי האוכלוסייה של העיוורים. עד לרגע זה כמדומני - לפי טענות ששמעתי - לא הועבר להם התקציב.

בשנת 2000 דובר על קליטה בעבודה של לפחות 75% מהבוגרים במשך שנה לפחות, ובשנת 2001 יש התחייבות רק לקליטת 50% מהבוגרים.

אני לא מבין מה זה קליטה בעבודה. כל השמה והכשרה מקצועית מיועדות להשמה. אני רוצה להבין על מה מדובר.

אני אבדוק את זה בסעיף הרלוונטי, ומייד אחזור לזה.

באשר לאגף לטיפול באדם המפגר – בשנת 2000 ביצעה המחלקה פחות אבחונים בוועדות אבחון. אני רוצה לדעת מה קורה בנושא בשנת 2001. אנחנו יודעים שיש חוק שכל שלוש שנים צריך לעשות אבחון, ובפועל כבר שנים רבות לא מבצעים אותו. אנחנו גם רואים הקטנת פעילות בוועדת האבחון, נכון אדוני השר?

כן. אנחנו מקבלים את התקציב להפעלת החוקים, שהוא פרי יכולתנו לעבוד, וזה חבל.

האם נמצאים פה נציגי משרד האוצר?

כן.

יפה, אז תהיה קואליציה מאד מאד יפה בין שר העבודה והרווחה ויושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות - -

אני כבר מראש אומר לך שאין קואליציה.

אבל יש קואליציה תקציבית.

לא, בעניין הזה לא תהיה. יש לנו דעות חלוקות לגמרי עם משרד האוצר.

לגבי נשים מוכות, הופעלו השנה רק 28 "דירות מעבר" לעומת 33 בשנה שעברה. זה גם קיטון משמעותי בנושא, כשאנחנו מדברים על כך שחדשות לבקרים אנחנו שומעים חברי כנסת מעל דוכן הכנסת מדברים יותר ויותר על נשים מוכות, שלצערנו גם נרצחות.

באשר לטיפול בנפגעי סמים, יש פחות מרכזי יום אזוריים שמספקים מסגרת חברתית תעסוקתית לתקופת ההתאוששות לאחר הגמילה. יש 16 מרכזים לעומת 18 בשנה הקודמת.

על בריאות נשים כבר דיברתי, ולא אשוב לדבר על נושא זה. אלה הנושאים שהייתי רוצה שהשר יתייחס אליהם.

את עניין המרכזים לא סגרנו ולא היה שום שינוי.

רשום לי על פי הצעת התקציב 16 מרכזים לעומת 18 בשנת 2000.

לא, שום מרכז לא נסגר, נהפוך הוא. רק עכשיו אישרתי עוד מרכזים רבים, כי הנושא הזה הוא מאד חשוב.

באשר לשירות שיקום נוער, יש פחות בני נוער במפתנים, במסגרת שיקומית טיפולית אשר מערכת החינוך הפורמלית לא הצליחה לתת להם מענה. מדובר ב-2,600 בני נוער, לעומת 2,650 בשנת 1999.

חברת הכנסת גוז'נסקי או חבר הכנסת גילאון, האם מישהו רוצה להוסיף שאלות לפני שהשר יגיב?

נשמע את השר קודם.

כמובן שאנחנו קיבלנו רק עכשיו את עיקרי תכנית העבודה.

גם אני, והערתי את תשומת לבם של אנשי משרד העבודה והרווחה לכך. אדוני המנכ"ל, אמנם החוברת נראית יפה, אבל היינו שמחים אם חברי הוועדה היו יכולים לקבל אותה כמה ימים טרם ישיבת הוועדה, כדי שלפחות יוכלו לעיין בה.

לפחות יושב ראש הוועדה היה צריך לקבל את החוברת.

וחברי הוועדה גם כן.

מודה ועוזב ירוחם. האשמה כולה שלנו.

אני רוצה ברשותך להודות לעוזרת המחקר שלנו שהכינה את החומר, שרה צוובנר. חן-חן על העבודה.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מאד שמח לבוא לוועדה. אני חושב שזאת הוועדה הכי חשובה. גם כשביקורת מושמעת, אם היא מושמעת, היא מאד חשובה, כי בסך הכל כולנו רוצים לשרת את הציבור ולהתמודד עם הבעיות שעולות. מדובר במשרד העבודה והרווחה, ולצערי, לא כל הציבורים מדברים על הרווחה. אולי לפחות מכאן נוכל להשריש את המושג רווחה ולהחדירו להכרה.

בשעות הבוקר ישבתי עם שר האוצר, כדי לדבר על העובדים הסוציאליים ועל הבעיות האמיתיות של משרד העבודה והרווחה. לפני שאני פותח את הדיון, אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שמשרד העבודה והרווחה לא קיבל שום תוספת תקציב בין 2000 ל-2001.

אני פונה ליושב ראש הוועדה, שיש לו לב רחב. אני מוקיר ומעריך אותו על כך שהוא באמת עזר לי בכל התחומים שקשורים לרווחה ועל גישתו בתחום.

אתה צודק, נתנו לי 161,000,000 שקל, אבל הורידו 175,000,000 שקל מבסיס התקציב, כלומר: לגבי מה שקיבל אלי ישי – כנראה כדאי להיות באופוזיציה. לצערי, זאת המציאות. זה משחק לא הוגן וצורת חישוב לא הוגנת. המשחקים האלה לא בריאים. כשלוקחים מכאן ומורידים מכאן, התוצאה היא אפס.

וזה לא הקיצוץ האחרון. עכשיו מדברים על קיצוץ נוסף.

לכן, לפני שאני פותח את הדיון, אני רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול שאף אגורה נוספת לא קיבלנו במשרד העבודה והרווחה, למרות שאנחנו מטפלים במיליון אנשים שזקוקים לטיפול במסגרת המשרד. אדוני היושב ראש, עזוב את המספרים, אין להם חשיבות. אנחנו מדברים על האדם, על האיש. אם אין לנו נשמה לטפל בו, מספרים וסטטיסטיקות לא יעזרו. אני אומר את ההערה הזאת, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

בזמן הקצר שעמד לרשותי כשר העבודה והרווחה, היה נדמה לי שאנחנו עושים מהפכה לטובת האדם, לעזור לכל איש. אני אתחיל דווקא מן הסיפא. אני לא מכיר בעיה שלא נפתרה בנושא הנכים, מכיוון שאני נותן טיפול במקום. כששאלתי את שמחה בניטה שריכזה את כל הנושא, האם יש עוד בעיות, היא אמרה לי שלא. אמרתי לה שיש לי בקשה: תבואי אליי מייד עם כל בעיה שתתעורר, ומייד אטפל בה. סיכום שסוכם, חייבים לכבד.

אני מתחיל מכאן, כדי להראות את הגישה שלנו ואת היחס שלנו לכל נושא ונושא שעולה ומחייב טיפול. אני לא משאיר נושאים פתוחים. אני מסייר ביישובים ובמקומות, ואני מודה ומתוודה שאני לא משאיר דברים פתוחים, אלא נותן טיפול במקום.

אני רוצה לשתף אתכם במקומות שבהם יש בעיות. אני רואה ששמחה בניטה הגיעה.

הנכים במוסדות לא קיבלו את הכסף.

בשבוע שעבר אמרת לי שהכל סודר.

לא, הם הבטיחו שהכל יסודר.

את אמרת לי: אל תתערב, הכל סודר, ואמרתי לך שאם יש בעיה, את תמיד יכולה לפנות אליי.

אתה יודע מה הם עושים? הם מצלצלים, ואז מבטלים את הפגישה כי הכל מסודר, אבל אתה רואה שלא הכל מסודר.

עם כל הכבוד, זה לא דיאלוג כאן. אני מבקש שאדוני ירצה את משנתו, ואנחנו נמשיך.

אני מבקש להביא כמה דוגמאות לגבי מהותו ועוצמתו של משרד העבודה והרווחה. בשבועות האחרונים הייתי בסיור די מרתק, הייתי בפנימיית ניצנים שליד זיתן שבלוד. נמצאים שם נערים, שאם המוסד הזה לא היה קיים ונתמך על ידי משרד העבודה והרווחה, הם בוודאי היו מגיעים בסופו של דבר לבית חולים לחולי נפש או משהו דומה לזה. אחרי טיפול של שנתיים, אני רואה ששבעה מהם הלכו לצבא. אני חושב שאין מתנה גדולה מזאת.

אנחנו צריכים להבין, שכשמטפלים בבני נוער בגיל הזה, בסופו של דבר המעמסה על המדינה פוחתת. אנחנו חייבים להסתכל על כל אדם ואדם ולתת לו את טיפול הנכון. יש עומס בקשות, ואני לא מסוגל להיענות להן, משום שאין לי יכולת תקציבית לפתור את הבעיה.

יש היום 13 מקלטים לנשים מוכות. ביקרתי במספר מקלטים. מדובר לא רק בנשים, אלא גם בילדיהן ובטיפול בהם ובגני הילדים. אנחנו נותנים להם את כל הסיוע. יש טיפול של משרד העבודה והרווחה בצורה הטובה ביותר באוכלוסייה הזאת.

איפה יש בעיות? יש בעיות קשות ביותר של עובדים סוציאליים, והעליתי את זה גם בוועדת הכספים. חסרים לי היום 900 עובדים סוציאליים. אני אומר לשר האוצר שייתן לי 400-500 עובדים סוציאליים.

זה הוא המשבר האמיתי ביותר, כי אנחנו לא יכולים לתת שירותים הוגנים ומסודרים לציבור, שבאמת זקוק לטיפול. 34% מכלל החברה במדינת ישראל, אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, מתחת לקו העוני, ו-40% מהילדים. זאת חברה שזקוקה לטיפול. העובדה שהביטוח הלאומי עושה תיקון טכני, עדיין לא אומרת שהחברה בריאה. צריך לראות באיזו חברה אנחנו נמצאים ומה מהות החברה הזאת, ולבדוק איזו חברה אנחנו רוצים.

אי אפשר לדבר על ביטחון מדינת ישראל, בלי לדבר על הבראת החברה. שניהם שלובים אחד בשני. רווחה היא לא פחות חשובה מביטחון. אני מטפל אישית בנכים ובאחרים, ואני לא מסוגל לעמוד מול אף אדם שצריך טיפול. אני אישית מטפל באדם ומנסה להכניס אותו למוסד או למסגרות טיפול אחרות, למרות שזה בניגוד לכל מיני דברים. אנחנו חייבים לפעול עם הנשמה ועם הלב.

הייתי במעון לגברים מכים. באופיי, אני אוהב לבקר ולראות בעיניים איך עובד המקום, כי תמונה שווה אלף מילים. אני הודעתי שאנחנו רוצים להקים עוד מעון, למרות שזה עולה הרבה כסף. הלא זה הוא תהליך שקורה בשל ירושה שהם סופגים בביתם. האמינו לי שראיתי בחיי סיפורים די עצובים של אנשים שמגיעים לרגע בו הם אומרים: עדיף לי לסיים את חיי, כדי לא להיות במצב כזה. הם לא יודעים לשלוט בעצמם. הם יוצאים מהמעון הזה, כשלבסוף יש איחוד משפחות, והם נגמלים מן התופעה הזאת. מה יכול להיות יותר חשוב מזה? נכון שזה דורש תקציב למשך תקופה מסוימת, אבל אם לא נטפל בזה, האם זה לא יעלה למשק? הרי זה יעלה פי כמה.

אני בטוח שהוועדה ביקרה במלכישוע בהרי הגלבוע. כשעומדת מולך ילדה בת 12 שמזריקה לעצמה סמים, הלב נשבר. אחרי מספר שנים, היא הופכת להיות מדריכה שם, ואתה שואל אותה איך היא הגיעה לרגע הזה. היו כמה ילדים שהסבירו איך הם הפכו להיות הקבוצה שמובילה בהדרכה נגד שימוש בסמים. האם יש משהו יותר חשוב מזה? הלא מדובר בכך שאדם בגיל כזה מגיע להיות המדריך שמסביר לאיזה אסון אדם מגיע כתוצאה משימוש בסמים.

אני יכול להוסיף בעיות קשות מאד, שעלינו לעשות הכל כדי לטפל בהן.

לאיזה תקציב נוסף זקוק משרד העבודה והרווחה? אולי בכוחות משותפים נוכל לדרוש ממשרד האוצר שיפתח את הלב ואת הכיס, כדי שכל המטרות שהצבתם יושגו?

אני מודה לאדוני היושב ראש על שאלתו. אני משאיר תקציב מפורט על פי כל נושא ונושא. אנחנו זקוקים היום ל-682,000,000 שקל, כאשר הסכום הזה מחולק לשניים: 462,000,000 שקל למשרד העבודה והרווחה ו-220,000,000 שקל לביטוח הלאומי, ומייד אני אסביר למה אני מתכוון כשאני אומר ביטוח לאומי.

בביטוח הלאומי יש 63,000 משפחות קשישים שנמצאות מתחת לקו העוני. הקבוצה הזאת מונה בערך 90,000 נפש. כל מה שאנחנו רוצים, זה להוסיף להם עוד 7% לגמלה שלהם. אלה אנשים שהקימו את המדינה הזאת. הם לא שאלו מה הם מקבלים, אלא מה הם יכולים לתרום. זה עולה 220,000,000 שקל.

כמה זה ה-7% האלה בשקלים?

כלום.

תגיד כמה.

אני חושב ש-200 שקל לאדם. איזו מלחמה ומהפכת עולם יש עם משרד האוצר. הכסף לא צריך לבוא מתקציב משרד האוצר, אלא מתקציב הביטוח הלאומי, ויש לנו תקציב לזה. אז זה עולה 220,000,000 שקל, אבל כך תעלה אותם מעל לקו העוני.

האם בעזרת 200 שקל תוציא אותם מהעוני?

אני מדבר כרגע על הגישה. לא חשוב כרגע מה הסכומים. אני מוכן להגיד מה הסכומים בדיוק, תלוי מה כל אחד צריך לקבל, אבל עלות החוק היא 220,000,000 שקל. אם ניתן את הסכום הזה לאותה שכבה - שהיא שכבה מאד חשובה - כאות ביטוי על מעשיה לחברה במדינת ישראל, מי שיתנגד לחוק הזה אין לו לב ואין לו נשמה. אין לו הבנה בכלכלה, והוא לא חש את האווירה השוררת במדינה.

משרד האוצר תמיד מתעסק עם סטטיסטיקות. בדיוק הצמיחה עולה, יש עודף הכנסות של 14 מיליארד שקל. על מי משרד האוצר גיבור? על המסכנים שלא מסוגלים להתמודד עם הדברים. אנחנו חייבים לעשות הכל כדי לתקן את הדברים. מכיוון שאני אומר את הדברים האלה לנציגי משרד האוצר, אני אומר את הדברים גם כאן.

האם אדוני אמר את זה גם בישיבת הממשלה?

בישיבת הממשלה אמרתי את הדברים בצורה הרבה יותר קשה, אתה כבר מכיר אותי.

עכשיו אני עובר לתכנית ויסקונסין. במשך שנה-שנתיים נסעו לארצות הברית, חזרו מארצות הברית ונסעו שוב וחזרו מטעם המשרד. הביאו לנו איזו תכנית, שעד היום לא הבנתי אותה. אני רק יודע שצריך להוציא עליה עשרות מיליונים, ואני לא בטוח שזה משהו שאנחנו צריכים להתמודד אתו. מי ישלוט על התכנית הזאת? שר האוצר רוצה לשלוט. מה זה עניינו?

אני אמרתי שאני הולך על תכנית אחרת לגמרי, ואני אומר מה היא. הביטוח הלאומי, שירות התעסוקה וגם המשרד עובדים עבודה רצינית על פיילוט. מדובר על פיילוט בשישה יישובים. באשדוד, למשל, מקבלים היום הבטחת הכנסה ודמי אבטלה בערך 9,000 איש. מתוך ה-9,000 איש, 15% בערך הם ברי השמה.

אני אומר שיש לקחת את כל ברי ההשמה בששת היישובים - מתוך 25,000 מקבלי הבטחת הכנסה ואבטלה, בערך 3,000 איש ברי השמה - ולחייב אותם בעבודה בקהילה, כאשר אני נותן להם גם הכשרה. בנוסף להבטחת ההכנסה ולכל, על כל יום עבודה אני רוצה להוסיף להם 30 שקלים. אחרת, לאיזו מטרה יקום אדם בבוקר, אם הוא יקבל סכום זהה לסכום שהוא מקבל מהבטחת הכנסה? איזה חינוך אנחנו נותנים לו? הילדים רואים שהוא לא קם לעבודה. יש ערך חינוכי ואידיאולוגי לעניין הזה.

איפה הם יעבדו?

בקהילה, בבתי חולים.

מה זאת אומרת בקהילה? מי יעסיק אותם?

המנכ"ל עובד על תכנית כללית, שירות התעסוקה בונה את המודלים והכשרה מקצועית תיכנס להדרכה ותשקיע כסף רב בהדרכה.

האם מבחינת מקום העבודה זה לא עולה לנו כסף?

אנחנו משלמים את הבטחת ההכנסה ועוד 30 שקלים.

האם מקום העבודה יקבל את העובדים הללו בחינם?

הוא יקבל אותם אפילו בחינם, לא אכפת לי, עד שנמצא מקום חלופי לאותו אדם. נעשה זאת כדי להחזיר את הכבוד לאדם. זה דבר חשוב מאד.

כמה עולה התכנית הזאת?

התכנית הזאת לא עולה כסף רב. הכשרה בין כה משלמים, וברגע שהעובד עובד, הוא מפסיק לקבל דמי אבטלה.

הצעתי את זה בשנה שעברה בוועדת הכספים למשרד האוצר.

משרד האוצר עושה תחשיבים על 30 שקלים ליום. הוא לא מחשב מה יורד, אלא מה הוא משלם, אבל בחשבון למדתי שעושים את המאזן הכללי. למשרד האוצר יש רק מאזן אחד, והוא אף פעם לא מסתכל על דברים אחרים.

האם התכנית התחילה כבר?

אנחנו נתחיל בתכנית. יש כבר תכנית, כבר התקיימו בעניין חמישה דיונים, ובשבוע הבא יתקיים עוד דיון. בודקים את אפשרויות התעסוקה השונות, וכן בודקים עם העירייה מה אפשר לעשות. אנחנו רוצים להתחיל את התכנית ברגל ימין, ולכן אני הולך על פיילוט של חמישה-שישה יישובים. אם הפיילוט הזה יצליח, אנחנו נקיף את כל מדינת ישראל - מה שנקרא הצעת חוק ויסקונסין משופרת יותר ומיידית יותר.

תקרא לזה תכנית אשדוד.

דרך אגב, אני רוצה לומר שלביטוח הלאומי מגיעים 4,000,000 פניות כל שנה. היה מרכז מידע לקבוצת יישובים מסוימת, כך שהיית מקבל תשובה בלי להגיע לביטוח לאומי תוך 26 שניות. תכנית יוצאת מן הכלל. אישית טלפנתי ובדקתי זאת. שאלו אותי מה שם הילד שלי ומה מספר החשבון שלי, כדי לוודא את הפרטים.

החלטתי לחבר את כל מדינת ישראל לתכנית הזאת. נקים שני מרכזים: באשדוד ובאופקים, כי טלפון אפשר לקבל מכל מיני מקומות. זה גם יפתור את בעיות התעסוקה וגם ייצור חברה שיכולה לעבוד. אנחנו גם הולכים על הכשרה בהיי-טק ועל כל מיני השמות.

היום אנחנו משקיעים 324,000,000 שקל עבור 14,000 בני נוער. אני חרד מה יקרה לנוער הזה אחרי גיל 18, אם לא נטפל בו מבחינת רכישת מקצוע, לימודים וחינוך. כשאני מסתכל על כל המכלול, אני יכול לראות שאנחנו נעשה את הכל. כשר העבודה והרווחה אני מאד רגיש לבעיות החברה, ואשקיע את כל נשמתי כדי לתת להם תחושה טובה.

אנחנו יוצאים עכשיו בקמפיין הסברה ארוך בעזרת התקשורת לגבי אלימות במשפחה וילדי סיכון. זאת בעיה גדולה בפני עצמה. אני מקווה לעשות מהפכה בשירות התעסוקה. אתמול שוחחנו שיחה מאד ארוכה עם המנכ"ל ועם כל מיני יועצים.

אדוני השר, הזכרת את שירות התעסוקה. האם כדאי לפרק את שירות התעסוקה? עם המשאבים שיש לו, אולי אפשר לוותר עליו ולהעביר את המשאבים הללו לאגף הרווחה?

ל-O.R.S.

הרי יש לנו 210,000 מובטלים. המשאבים של לשכת התעסוקה הם כל כך קטנים, שזה לא לבלוע ולא להקיא. מבחינתי, מנכ"ל שירות התעסוקה אחראי לכל מה שקורה, אבל מצד שני, כשאנחנו בודקים בתקציב, אנחנו רואים את המשאבים הדלים. אם אנחנו רוצים לומר שלשכת התעסוקה צריכה לעשות את העבודה, אולי נקצה לה את המשאבים; אם לא – נגיד שמוותרים עליה, ונעביר את הסכום של 160,000,000-170,000,000 שקל לרווחה. יש קריסת שירותי רווחה ברשויות המקומיות, שאדוני לא התייחס אליה - שלום על ישראל, לא צריך את שירות התעסוקה. אבל אי אפשר להשאיר את שירות התעסוקה בידיים כבולות ובלי תקציבים מתאימים.

אני מודה לאדוני היושב ראש, למרות שאני לא תיאמתי אתו את הדברים. זה אופי השיחה שהתנהלה אתמול. אני מוכרח לומר שנאמרו שם אותם דברים ונשאלו אותן שאלות: האם אנחנו צריכים את שירות התעסוקה? נדמה לי שאנחנו הולכים לעשות מהפכה גדולה.

אמרתי למנכ"ל, ידידי וחברי עזרא ג'נו, שאני עכשיו הולך לעזור ללשכת התעסוקה – או שהלשכה תמשיך להתקיים, או שנפרק אותה. המצב הקיים הזה בלתי אפשרי, אין לו תשובות מתאימות ואין לו כלים להתמודד עם הבעיה. משרד האוצר עוצר את השירות הזה ולא נותן לו להתקיים.

אדוני היושב ראש, אותו דבר אני מקווה שאני אוכל לומר בישיבה הבאה גם לגבי ההכשרה. מערכת ההכשרה שלנו, שמשקיעה 800,000,000 שקל לשנה, חייבת לעבור מהפכה אדירה מבחינת התרומה שלנו להשמה הכללית. עומדת להיות גם פה מהפכה.

אדוני השר, אני מוכרח לומר לך שאני מפחד מאד ממהפכות. אתה אפילו חברי הטוב, אבל שמתי לב שכל פעם שיש מהפכות – המהפכה החילונית לדוגמה וגם אחרות – לא יוצא מהן שום דבר. גם ראינו שמשרד האוצר רוצה רפורמה מסוימת, ובסוף לא מקבלים שום דבר. דברים שנעשים בשיתוף פעולה ובקצב מדורג מצליחים יותר.

הרי אתה לא התכוונת לרפורמה האזרחית. אני מדבר על רפורמה שיטתית לגבי המובטלים ואלה שמקבלים הכשרה. אנחנו פונים להיי-טק, למהנדסים ולמקצועות רבים – זה התהליך. אנחנו צריכים לצמצם את האבטלה כחלק מהמדיניות שלנו, ועלינו לטפל בנושא העובדים הזרים.

אגב, האם זה התפקיד שלכם, או של משרד המסחר והתעשייה?

שלנו.

פעם על דוכן הכנסת אמר חבר הכנסת רן כהן, בשבתו על כס שר המסחר והתעשייה, שזה התפקיד של שר המסחר והתעשייה ושזה לא תפקיד שר העבודה והרווחה. אני מדבר על נושא מקומות התעסוקה.

לא, המפעלים שייכים לתחום אחריותו של משרד המסחר והתעשייה, אבל תפקידנו לצמצם את ממדי האבטלה.

ככל שייפתחו יותר מפעלים, יהיו יותר עובדים.

נכון. אני יכול לומר שאם אני מסכם את הדברים, במשרד העבודה והרווחה פועלים לעומק ועושים עבודה טובה מאד. יש אנשים מאד מוכשרים במשרד העבודה והרווחה, וההנהלה יוצאת מן הכלל. אני חושב שאנחנו נעשה את הטוב ביותר.

אני זקוק לעזרה שלכם. אין בבינתי וביכולתי להילחם במשרד האוצר. אני כבר לא מסוגל להילחם במלחמה הזאת. אני צריך עזרה גדולה מכם במלחמה למען הילדים בפנימיות, למען הקשישים, למען הנכים ולמען העיוורים. אפילו אם אין תקציב, אי אפשר לעמוד מולם.

אדוני יושב הראש, אני מבקש את עזרתך. אני מכיר את טוב לבך ואת טוב לבם של חברי הכנסת כאן שעוזרים לי. אני מציע שהמנכ"ל גם יוסיף דברים.

אני מבקש רק להוסיף לרקע שלושה משפטים. יש לפניכם טבלאות. אני רוצה שתראו את המספרים, למשל, של טבלת תקציב 1999 מול 2000 מול 2001.

למה כתוב פה 2.5%+?

סך הכל, אחרי שהוסיפו הכל, יוצא כאילו התקציב גדל ב-2.5%. אתם מבינים שהכל תלוי באופן שסופרים.

כשאתה מסתכל על התוספות, לכאורה התקציב גדל כמעט ב-96,000,000 שקל. אבל כשאתה מסתכל על ההורדות שצריך להוריד, וכל שבוע אומרים לנו שיהיה קיצוץ נוסף, אתה רואה שבעצם זה אותו תקציב של שנה שעברה.

לפני תחילת הדיון, אני מבקש לומר שלגבי כל תוספת שתתנו - מאחר שהיא הולכת פה למכסות ולפעילות אמיתית – לא יקרה מה שקרה עם התוספת של אלי ישי, כלומר: כשאמרו שהיא חד פעמית. הפירוש המעשי של זה הוא פשוט מאד, שאני פתחתי מסגרות, ועכשיו אני צריך לסגור אותן.

יש אמרה שאומרים אותה כל אלה ש"מבינים": על משרד העבודה והרווחה לעשות סדר עדיפות חדש, שכן בידיו האמצעים; יש לו תקציב על סך ארבעה מיליארד שקל, ומה הבעיה להסיט מאמצים?

אני רוצה שתסתכלו בדף מספר 4, שם כתוב איזו גמישות תקציבית יש למשרד. תראו שהגמישות התקציבית של המשרד לא קיימת. המשרד משועבד בתקציביו, מעל 90% ברוב הסעיפים; במקומות מסוימים ב-96%. מה זה אומר ומה המשמעות המעשית של זה? שהגמישות עליה מדברים, לא קיימת.

זאת אומרת שאין לי בעצם שום יכולת לקבוע מדיניות חדשה.

אנחנו יכולים להגיד, אנחנו יכולים להצהיר, אבל יכולת לא קיימת. מה שבידכם זה שכאשר אתם נותנים כסף - ובדרך כלל ועדות עבודה ורווחה קבעו תוספות שהלכו לאוכלוסיות מוגדרות וליעדים מוגדרים - בסוף שנה חייבים להציג פה תוצאות.

אם תסתכלו במסמך שהוצאנו לגבי התוספות, למעט נושא העובדים הסוציאליים שהוא בנפשנו, אני מקווה שכל אחד מבין שאם האוכלוסייה והמצוקות גדלות במדינת ישראל, העובדים הסוציאליים צריכים לגדול בהתאם. לכן, יש פה דרישה למכסות ברורות בכל תחום – מפגרים, ילדים, נכים ועובדים סוציאליים. אין פה שום דבר שמדבר על גידול ברווחה שנוגע למשרד, זאת אומרת: מדובר בדברים מאד קונקרטיים שניתנים לבדיקה.

מי שמתקצב את הרשויות המקומיות זה לא אנחנו, אלא משרד הפנים.

לא, אבל גם אתם מתקצבים 25%-75% בתקציבי הרווחה.

אני לא סתם אומר את הדברים, כי יש יישובים שאין להם יכולת לשלם 25%. הרי מה אני עושה? אני אומר לראש הרשות: אם תשתתף איתי בפתיחת המסגרת ב-25%, אתן לך תקציב. מה יעשה ראש יישוב שאין לו תקציב, אבל יש ביישוב שלו אנשים מסכנים? מה הוא יעשה אם הוא קלט עולים?

מה זאת אומרת? הרי בדרך כלל בעיר שיש בה מסכנים גם אין תקציב.

היישוב עילוט, יישוב ערבי, לא משלם כבר ארבעה חודשים משכורות. הוא ביטל את כל הרווחה. הוא אומר שאני צריך לעזור לו. אני מודה שאני חייב למצוא פתרון ל-25%, כי אחרת אין סיכוי שיהיה טיפול.

אדוני השר, אתן כדוגמה את עירי ראשון לציון, שנותנת מעל ל-75%, והמשרד לא מעביר את מה שהוא צריך להעביר.

כשאומרים "לא מעביר", הפירוש שהוא לא מגדיל את התקנים של העובדים הסוציאליים, ואנחנו חוזרים ואומרים שלא קיבלנו תוספת של עובדים סוציאליים. אם לא נקבל זאת, לא נוכל לתת תוספת לאף יישוב.

אני שוב חוזר לעניין של התקצוב, כי הוא חשוב. גם בפרוייקטים הלאומיים, נושא הרווחה לא קיים. מדברים על ביוב, על תשתית, על אזורי מסחר, על אזורי תעשייה, על מבני ציבור, אבל אין רווחה לא נמצאת בכלל בתודעה, כאילו זה דבר שולי. אני מציע לכם לבדוק את כל התכניות.

אני לא יודע אם זה מקובל במקומותינו, אבל תאמין לי שאין לי "דילים" עם השר רענן כהן, אנחנו אפילו לא מאותה מפלגה. אבל אני חייב להגיד, שאני לא רואה הרבה אנשים שהם מתאימים יותר לתפקיד . אדוני היושב ראש יעיד שאף שר עבודה ורווחה לא זכה ל"מי שברך" כזה פה. רצינו שיהיה שר עבודה ורווחה שהוא קודם כל סוציאלי, עובד סוציאלי בנפשו, סוציאליסט בנפשו, ומבין שאחריותה של המדינה על כל אזרחיה, ושיש הבדל בין דברים דחופים ודברים חשובים.

אם הייתי צריך להגיד מה המשרד החשוב ביותר, הייתי אומר שזה משרד החינוך והתרבות. כשאני צריך להגיד מה המשרד הדחוף ביותר, בגלל אוזלת יד ובגלל מחסור של 30 שנה, אני אומר שזה המשרד שלך, שצריך לסגור את הפערים.

יושבים פה נציגי בזכות, אל-אטרש וסינגור קהילתי, וקודם כל ועדת העבודה והרווחה. אנחנו "שפוטים" של הנושא, זאת אומרת: אל תצפה שיגידו פה דברים נגדך. זה הצבא שיש לך, ובעזרתו צריך להילחם. אני כבר מתחייב בשם הבאים אחריי שנעשה את זה, ונעשה את זה לגבי כל נושא קונקרטי שנדבר עליו.

נושא התקנים הוא בנפשנו. לגבי החלוקה הפנימית שלך, גם במעט מזער שיש לך, צריך לעשות דברים, כאשר לא עושים כלפיך את הצדק. אתן לך דוגמה של המגזר הבדואי. על 60,000 תושבים יש שמונה עובדים סוציאליים בלבד.

אני נורא שמח על מה שאמרת לנו לגבי ויסקונסין. אנחנו קראנו לזה פה ויסקונסין-רמלה, כי התנאים הם לגמרי שונים. יש פה נטייה בארץ לתת שם אמריקאי לדברים, וזה גורם לכולם להתלהב, כשבעצם לא ברור ממה. אני מאד שמח שאדוני מבין, ואני לא מופתע שהוא מבין את ערך האדם המועסק ואת ערך העבודה.

לכן אני אומר באופן כללי שכולנו לצדך. הכסף הזה איננו מספיק, ובתוך החלוקה, שגם כן לא תספיק בעתיד, אני מבקש ממך לראות מה הדברים הדחופים והחשובים במשרד העבודה והרווחה.

באשר ללשכות התעסוקה, אני חושב שהמדינה שלנו בשליטה. זאת תוצאה של בנקים, חברות ביטוח, חברות קבלנים וחברות מודרניות שסוחרות בעבדים, ואנחנו לאט לאט מתפרקים בהפרטה מטורפת, כשלפעמים אתה לא מבין איך כדי להעשיר כיס אחד מאמללים 400, 800 ו-1,000 משפחות. לשכת התעסוקה צריכה לחזור ולהחזיר עטרה ליושנה.

אני מוכן לחזור לתפיסה שהיתה קיימת לפני 30 שנה, ומדוע? משום שלפני 30 שנה היה הרבה פחות במדינה, אבל כשאני הייתי ילד בבית ספר, היה מישהו שחשב לתת לי מנה חמה. לכן, אם אדוני מבין את הדברים האלה, אני אומר שזה הצבא שלך. אתה העמותה הכי גדולה, שנאבקת מאבק רציני חברתי במדינת ישראל. זה משרד העבודה והרווחה. כל העמותות הן תת עמותות שלך. בעבר לא הבינו את הדברים האלה, ולכן נכים, מובטלים, ילדים וזקנים – אתה יודע מה? 95% מהאוכלוסייה שהיא לא זכיינית – נכללים בסל שלך, והם מקופחים לעומת 5% ששולטים בכל ומפעילים אלימות בעזרת כוח וכסף. אנחנו שלך.

אדוני היושב ראש, השר אמר שכל דבר עקרוני, אם מדובר בשלושה אנשים או ב-100 איש, הוא יפתור אישית. אני מקווה שתספיק לעשות הכל.

אני מצטרפת לברכות להצטרפותך לתפקיד, אדוני השר. כבר גילינו בעבר שאנחנו שותפים להרבה תפיסות, ואני מקווה שזה יבוא לידי ביטוי גם בהמשך העבודה.

אדוני היושב ראש, למרות שאני משוכנעת שאנחנו נשמע בהמשך את תגובת משרד האוצר, אם אנחנו רוצים להשפיע, אנחנו חייבים להיפגש עם שר האוצר לגבי הנושאים האלה, כי בסופו של דבר, את הלחץ אנחנו לא צריכים להפעיל על שר העבודה והרווחה, אלא על שר האוצר לגבי הוויכוח הגדול על הקדימויות ועל הקיצוצים. עשינו את זה בעבר, והוא ניסה תמיד להתחמק. אני חושבת שזה חשוב.

אדוני השר, הייתי מאד מבקשת ממך שבמינוי המנכ"ל החדש של הביטוח הלאומי, תביא בחשבון שהמוסד הזה הוא מוסד מרכזי, שכל הזמן מנסים לחבל בו, ושמי שיבוא למקום הזה, צריך להיות איש מקצוע, איש מהתחום הסוציאלי. אני לא אומרת בדיוק מי ואני לא מביאה לך שום שם, אבל אני חושבת שזה חשוב מאד שזה יהיה אדם ש"גדל" בתחום הזה. הוא יכול להיות מתוך המוסד, והוא יכול להיות מחוצה לו. אני חושבת שזה גורלי לתפיסה הזאת, כי הצלחות של אנשים שרק מתחילים ללמוד את הנושא, לדעתי הן בעייתיות.

יש לנו בעיה של מימוש חוקים. אחת הדוגמאות זה העניין של פעוטות בסיכון – הזכות למעון יום. החוק עבר, והוא אמור להתחיל להתבצע בספטמבר הקרוב. הממשלה הציעה בחוק ההסדרים לדחות את הביצוע בשנתיים. חוק ההסדרים לא עבר, ולכן החוק בתוקפו. עכשיו אתה עומד ושואל את עצמך, האם חוקים לא מחייבים את משרד האוצר, האם חוק חדש לא מחייב?

אני אומרת את זה במלוא הרצינות והכאב, כי אני חושבת שבאיזשהו מקום, הממשלה בכלל – קונקרטית משרד האוצר – יוצרת מצב אבסורדי, שהרשות המבצעת, כלומר: הממשלה, לא מבצעת את החלטות הכנסת, וקודם כל את החוקים. ואז מה אנחנו עושים? אז אנחנו הולכים לבג"צ. אז אומרים לנו: זה לא בסדר, בג"צ מנהל את המדינה. באמת זה לא בסדר, למה בג"צ צריך לנהל את המדינה? אבל אתה עומד חסר אונים מול ממשלה, ששמה ללעג את החקיקות, וקודם כל אני מביאה את הדוגמה הזאת של פעוטות בסיכון, אבל אני יכולה להביא גם דוגמאות אחרות.

התחלתי היום לבצע את עניין חקירות ילדים וכו'. בכל הנושאים האלה דנו בכנסת שנים והקדשנו להם כל כך הרבה מחשבה. למה אנחנו מחוקקים חוקים? כי כשאנחנו יודעים שיש תכניות, למשל, לטיפול בילדים בסיכון, הן לא נכנסות לבסיס התקציב. אז אתה אומר: בואו נתחכם, נחוקק חוק. לגבי חוק כבר אי אפשר להגיד לא בבסיס התקציב או כן בבסיס התקציב. בסופו של דבר, אני חושבת שזאת שערורייה, ולא חשוב כרגע מי יזם את החוק.

הבעיה שלנו היא שמשרד האוצר גם אומר נתונים לא מדויקים. הוא אמר שהחוק יעלה 90,000,000 שקל. בשנה הראשונה הוא עולה 7,000,000 שקל. אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.

זה חמור מאד.

זה דבר חמור, מכיוון שכשנלחמתי על קיום החוק, גיליתי שנתנו נתונים שלא היתה להם אחיזה במציאות.

זאת חבלה בעבודתה של הוועדה, משום שאם נותנים לי הערכת עלות של 90,000,000 שקל, אני יכול לקבל החלטה אחרת לעומת הערכה של 7,000,000 שקל.

לכן מצאתי לנכון להגיד את זה כאן. אנחנו מדברים על חוק מאד חשוב.

אני רוצה לדבר על ההשתתפות של הרשויות המקומיות. אני מבינה את הרציונל שעומד מאחורי האמירה שרשות מקומית לא יכולה להתחמק מדאגה לרווחת תושביה, שהיא אמירה יפה מאד ונחמדה מאד. מה שקורה בפועל זה שהחזקים דואגים, והם דואגים מעל ומעבר. הם לא נותנים 25%, אלא 50% בהוצאה הכוללת, כי הם חזקים והאוכלוסייה משלמת ארנונה, ויש שם חברות היי-טק, חברות ובנקים שמשלמים.

כשאתה מגיע למקום שכוח אל, שאין בו חברות, אין בו אזור תעשייה - או שרק בעבר היה אזור תעשייה - ובנקים וחברות לא קיימים שם ולכן לא משלמים ארנונה, גם אם רוב התושבים חייבים לשלם ארנונה, ממילא הם לא משלמים ארנונה, כי אין להם כסף. התוצאה היא קטסטרופלית. כמעט כל שבוע אנחנו שומעים על עוד רשות מקומית שסגרה מועדוניות, ושבמסגרת תכניות ההבראה אומרים לה לעשות קיצוצים. איפה הכי קל לקצץ? במועדוניות.

כשאין מועדוניות, אנחנו מדברים על ילדים שהולכים לרחוב, והם בסופו של דבר נושרים ממסגרות ומדרדרים לפשע, לסמים והשד יודע מה. אנחנו מדברים על דברים מינימליים.

לכן, אני חושבת שאנחנו צריכים לקחת כמה תחומים, כמו שעשינו בנושא שכר המורים. משרד החינוך משלם למורים דרך העירייה – מדובר בתיכון – ויש עכשיו חוק שאומר שהעירייה לא יכולה לגעת בכסף הזה, והוא עובר אוטומטית למורים. העירייה לא יכולה לקחת את הכסף ולכסות איזשהו חור.

כמו כספי בריאות, שהולכים רק לבריאות ולא לדבר אחר.

או לקחת בחשבון שזה יירד מהתקצוב של משרד הפנים לרשות. לא יכול להיות שטיפול בילדים יהיה בן ערובה בנושא הזה.

רציתי לבקש בקשר לתכנית אשדוד, שמאחר שמדובר גם בנשים, תביאו בחשבון שאחד הדברים שאפשר להעסיק נשים זה משפחתונים, למשל. יש עוד הרבה דברים שרציתי לדבר עליהם.

זה יהיה בפגישה עם שר האוצר ועם שר העבודה והרווחה. תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אדוני השר ואדוני המנכ"ל, במסמך שלכם ציינתם בסעיף ד' חמישה חוקים, שאין להם כיסוי תקציבי. בולט בהיעדרו חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שהתקבל כבר לפני שנתיים וחצי, ולפני שנה וחצי היו אמורים להתקין תקנות. אתה אתמול בכנס אמרת שבשבוע הבא יוגשו התקנות, וללא סעיף תקציבי אין להן משמעות לשנה הבאה.

בנוסף לזה, אני רוצה להגיד שכבר לפני שנה וחצי, ביוני 1999, גיבש צוות של המשרד שלכם המלצות ליישום פרק התעסוקה. החוק הזה נעדר מהסעיף התקציבי, והוא גם נעדר מסדרי העדיפויות של המשרד, ואני רואה את זה בחומרה רבה מאד.

אני מבקש שתעבירי לי את הדברים שאמרת גם בכתב, כדי שנוודא שהם אכן מבוצעים.

קודם כל, אני מצטרפת לבעיה הקשה שהשר מציג בנושא הרווחה, ואני רוצה לחזק את העניין מהאספקט של הרשויות המקומיות. כשאנחנו מדברים על רשויות מקומיות, אנחנו מדברים על גירעון של כ-600,000,000 שקל שמצטבר, וכשאנחנו מדברים על החלוקה של 75%-25%, אנחנו יודעים שכבר מזמן החלוקה הזאת היא לא רלוונטית, וגם הרשויות החלשות נותנות יותר מ-25%.

הן לא נותנות דבר, כי אין להן.

אל"ף, הן נותנות פעמים רבות, ומעבר לזה, כאשר מקצצים למשל – ואת נתת את הדוגמה של המועדוניות – מקצצים במועדוניות שהן לא מתוקצבות לפעמים, כי למשרד אין מספיק תקציב לתקצב את כל המועדוניות.

סוגרים מועדוניות קיימות.

סוגרים אותן, מכיוון שאין תקציב עבורן. אין תקציב בסיסי של ה-75%, לא רק שאין תקציב של 100%.

אנחנו מדברים כל השנים על תוספת תקציב, ואנחנו לא מטפלים בבעיות היסוד. אחת בעיות היסוד זה גידול ריאלי של אוכלוסיית המצוקה בחמש השנים האחרונות. אני חושבת שאין חילוקי דעות שיש גידול ריאלי באוכלוסיית המצוקה. האבטלה גוברת.

אין תיקון של בסיס התקציב מזה מספר שנים. גם אם מקבלים תוספת, מקבלים תוספת חד שנתית, שלא ניתנה באופן אוטומטי לשנים הבאות, והנושא הזה הוזכר פה. התגברות האלימות במשפחה ובחברה הישראלית, גידול בקרב משתמשי הסמים, הקפאה מוחלטת בתקני כוח אדם וגידול במודעות של האוכלוסייה לזכויות שלה. היום יותר אנשים מבקשים לקבל את מה שמגיע להם. הם פונים ואין מענה. יש לנו פרויקטים חדשניים, ויש לנו חקיקה שאין לה גיבוי בתקציב.

הבעיות האלה ברמה היסודית שלהן אינן מטופלות. אנחנו מדברים על תוספת לנושא מסוים מדי שנה, אבל צריך לקחת כל אחד מן הנושאים האלה שמשמעותם הרבה כסף – אם אנחנו לוקחים לדוגמה את הנושא של כוח אדם, אתם מציינים 900 תקנים. חלק מן התקנים האלה הרשויות המקומיות כבר מממנות ב-100%, ואנחנו מדברים על לפחות 600 תקנים שחסרים.

אבל אנחנו לא רוצים לנפח יותר מדי את המספרים.

אבל תפקידי להביא את הנתונים לפחות כמו שהם. אנחנו לא מדברים על 900 תקנים, אלא על 1,400 תקנים. אנחנו מדברים על פקידי סעד, כשכולנו יודעים שאין פתרון ללא פקידי סעד לאוכלוסיות חלשות מאד. אני חייבת להתייחס לנושא של הנופשונים.

השלטון המקומי מעולם לא דיבר על רווחה. הוא כל הזמן מדבר על כל מיני דברים. אני מבקש שתגידי לראשי השלטון המקומי, שיתחילו לדבר במאבק שלהם גם על רווחה.

יש לנו פה רשימה של נתונים ונושאים, שאנחנו הגשנו ושאנחנו מוכנים להגיש שוב. אנחנו מוכנים להצטרף למאבק.

אני מודה לך מאד. אדוני השר ואדוני המנכ"ל, הוועדה הזאת לפני כשנה ניסתה להרחיב את התקנות לילד נכה. ישבו כאן בוועדה ילדים נכים, לדוגמה: ילדים חסרי גפיים שנולדו בלי גפיים תחתונות, ושבעצם לא מקבלים דבר, כי הם לא נחשבים כנכים.

הקמנו בזמנו ועדה בראשותו של פרופסור אור-נוי, שדנה בנושא הזה והגישה המלצות. מנכ"ל הביטוח הלאומי ראה את ההמלצות וסמך את ידיו עליהן, אבל הוא אמר שזה עניין ששר העבודה והרווחה צריך להורות עליו, או שצריך להכין תקנות בנושא הזה. שר העבודה והרווחה הקודם היה מאד מאד בעד הנושא הזה, והייתי רוצה גם לדעת איפה עומד הנושא של הרחבת התקנות, שהגיש פרופסור אור-נוי למשרד העבודה והרווחה.

אתי פרץ, בבקשה. אבקש ממך לקצר ולומר רק את הדברים החשובים ביותר.

אדוני היושב ראש, אם יש סיכום כזה, צריך לטפל בו מייד.

הוא נמצא במשרד.

זאת פעם ראשונה שאני שומע את זה.

הבנתי שזה בטיפול בזמן האחרון.

אני לא יודע. אני ארשום את זה, אבל אני מבקש לטפל בזה מייד. אין טעם לעכב את הדברים, כי מדובר באנשים מסכנים שצריך להגן עליהם.

שלחנו לך מסמך ביום שלישי, אבל בעקבות הבחירות שהוקדמו, חילקנו את המסמך הזה לשלושה חלקים, כי יש דברים שהם יותר דחופים. העתק ממנו גם יגיע אליך, יושב ראש הוועדה, וגם לראש הממשלה.

במהירות אעבור על כמה נקודות, שבהן אנחנו גם מתריעים על איזושהי מגמה של מס שפתיים והרבה מאד אמירות פופוליסטיות בתחום החברתי, כשבפועל ובמבחן המעשי, זאת הולכת שולל וגניבת דעת. אנחנו אפילו בודקים אפשרות לתביעה משפטית, כי הגיע הזמן שאולי אזרח יגיש תביעה.

אני מתחילה בחלק של החלטות אחרות – ארבעה מיליארד במגזר הערבי. אין אזכור לסכום של ארבעה מיליארד שקל לנושאים חברתיים, כשיש שם אפליה שזועקת לשמיים ואשר התרענו עליה בינואר-פברואר ולא חיכינו למה שקרה. אני חושבת שיש פה עיוורון ובורות.

באשר ל-1.4 מיליון שקל סיוע נקודתי ל-11 נקודות, אדוני היושב ראש ואדוני השר, ראיתם מה הסכומים שמוקצים לתחומי הרווחה – מאה ומשהו מיליון שקל. אני שואלת איך אפשר לדבר על תשתית פיסית בלי להתייחס במקביל, באותה נשימה לפחות, לתשתית החברתית; מה עוד, שבחרו 11 נקודות שהן החצר האחורית של היישובים הישראליים.

אדוני השר, אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שבהחלטת הממשלה מיום 16 באוגוסט אמנם מדובר בנושאים שנוגעים לפטורים מארנונה וכן הלאה, אבל תראה איזה באג הוכנס בהחלטה הזאת - ואני קוראת לך וליושב ראש הוועדה, לבטל אותו - נאמר שם: לקבוע כי גמלת הבטחת הכנסה תיחשב כהכנסה לשם קבלת פטורים והנחות בתחומי הדיור, החינוך והארנונה וכן הלאה.

הרי כשאנחנו מדברים על הבטחת הכנסה, אנחנו מדברים על אנשים שנמצאים בתחתית הסולם מבחינת אפשרויות הקיום. הזכויות האלה נובעות מכך שלא רצו להגדיל את הבטחת ההכנסה. יש פה מערכת שמצמצמת את ההוצאה השולית של אותה משפחה כערסל ביטחון.

מה עושים? יוצרים בהליך עקיף במשרד אחר, משהו שיש לו השלכות על האוכלוסיות שאתה מופקד עליהן, אדוני השר. אני קוראת לך אדוני לבקש לבטל את ההחלטה מהתאריך 16 באוגוסט, החלטה 2197.

אדוני יושב ראש הוועדה, אני רוצה להזכיר לך מהלך שהתחלת בו בכנסת הקודמת בתפקידך הקודם, אבל כנראה שקורה משהו לאלה שעוברים מהאופוזיציה לקואליציה. מה שרואים משם לא רואים מכאן ולהפך.

אני כל הזמן הייתי בקואליציה...

אני אמרתי "אחרים". אם שמת לב, אמרתי את זה לקבוצה הנוספת. היתה החלטה מקיר לקיר לפעול לקבורת חמור בחוק הזה. היו צעקות בתחילת הדרך על ידי יושב ראש הכנסת.

על איזה חוק את מדברת?

על חוק ההסדרים. אני חושבת שהרעה החולה עם המחטף הזה – יש לה השלכות על חוק התקציב ועל חוק הפעוטות בסיכון, כי זה חוק בולע חוק. דרך אגב, הוא מסרס אתכם בזכות וברשות, ואתם משתפים פעולה.

באשר לנושא של ויסקונסין, אני יודעת שאחת השיטות להכשיר את החזיר זה לקרוא לו פר. אני נדהמת כל פעם מהלוליינות המילולית של תכניות, כשהאריזה מתקתקה והמציאות מקוממת.

אדוני השר, אני רוצה לזרוק לך כמה טיפים. כדאי שתיעזר במכון אדוה ובמרכז למדיניות חברתית. יש שם חומר. משום מה, מדינת ישראל מאמצת אפנות, כששכר הלימוד בארצות הברית כבר גורם שם להתקוממות, ואנחנו צריכים לשלם את השכר של עצמנו. מן חלמאות לשמה. תכנית ויסקונסין הוכיחה מעל לכל ספק שהאפקטיביות שלה היא סימן שאלה גדול. אני רק רוצה לומר עוד שתי הערות בעניין, ואחרי זה תעשה מה שאתה חושב.

הוא כבר עשה. הוא קבר את תכנית ויסקונסין, אז חבל לדבר על זה.

אדוני השר, אני מודיעה לך שהתכנית הזאת כן בקנה.

היא בקנה, אבל מהקנה עד שהיא תצא לפועל, השר לא יאפשר לה לפעול, ובמתכונת הזאת גם אני לא, אלא אם כן מישהו ישכנע אותי.

משרד האוצר יכול לנהל אותה לבד. הוא מנהל את כל המדינה לבד.

הכניסו אותה גם לחוק ההסדרים.

כן, אבל בינתיים הוציאה אותה כבר מחוק ההסדרים.

האם הוצאת עבודה מועדפת?

ביקשנו להוסיף עבודות מועדפות לחיילי צה"ל. דיברנו עם שר האוצר.

אדוני השר, קודם כל אנחנו מברכים לגבי הנושא של התקנים הסוציאליים. לא בציניות ולא בזלזול אמרתי, שאם תמשיך עוד דקה, יהיה מדובר ב-100 תקנים, כשהתחלת ב-900 תקנים. 900 תקנים זאת רצפת ההישרדות והיכולת שעובדים סוציאליים מתפקדים על פי חוק בין רשלנות לעבריינות, ואתם נותנים לזה יד. אולי הגיע הזמן שביחד נפעל, ואולי נבחן פעילות משותפת מול ממשלת ישראל שמחוקקת חוקים שלא מאפשרים לעובד הסוציאלי למלא את אחריותו.

אני רוצה לדבר על נושא הסמים.

יש פה עוד נציגים רבים, ואני רוצה לאפשר לכולם לדבר. זה יהיה מאד לא הוגן מצדי לא לאפשר לאחרים לדבר, כי יש לי דיון נוסף.

מרכזי היום לצד כל מרכזי הטיפול לא מסומנים, ונתונים למשחק ביניכם לבין הרשות למלחמה בסמים. התחיל מהלך - כשאני קוראת גם ליושב ראש הוועדה להיות מעורב – לסמן את המערכות האלה בתקציב 2001, כי היום הם חיים בזכות ובמצב שבו כל שבועיים-שלושה מישהו רוצה לסגור אותם.

הזכירו כאן את נושא משרד החינוך. גם במסמך שהעברנו אליך – ושיגיע אליך היום או מחר – אנחנו קוראים לחשבון בנק נפרד לתקציבי הרווחה, כי הרשויות המקומיות הן לא מקשה אחת. יש רשויות מקומיות ערכיות מאד עם תפיסה חברתית, ויש רשויות שהנושא החברתי עבורן הוא לא בסדר עדיפות גבוה ביותר. אז אנחנו נראה רשויות שמשלמות 55% ונראה רשויות אחרות, וממשלת ישראל ממשיכה לתת יד למשחק הזה. אחת הדרכים לגרום לרשות למלא את חובותיה היא ליצור מנגנון חוקי, שכל התקציבים שהועברו בזמן יהיו בחשבון בנק נפרד.

שהתקציבים יהיו צבועים. תודה.

קודם כל, אני מברכת אותך אדוני השר. אני חושבת כמו חבר הכנסת אילן גילאון, שאתה האיש הנכון במקום הנכון. מה שחשוב זה רגישות חברתית ולהיות קשוב לאזרחים.

אנחנו מדברים על נכים שמחכים להיכנס למוסדות, אבל אני רוצה לדבר בדיוק על הצד ההפוך, על נכים שרוצים לצאת ממוסדות ולא רוצים להיות בגטאות האלה. אל"ף, אין תקציב התחלתי בסיסי לתת להם לרכוש את הציוד הבסיסי; ובי"ת, יש בעיה של מטפלות. אנחנו היום נעזרים בעובדים הזרים, ואין לנו למי לצעוק לעזרה. נוטשים נכים קשים חסרי ישע בבית לבד. אם המטפל לא מגיע, אין מי שיקים אותו מהמיטה ומי שיעזור לו.

כבר דיברנו על כך שצריך להיות תקציב, וגם אנחנו צריכים עוד עובדים לשם כך. אנחנו מקבלים הרבה מאד תלונות לגבי נטישה ולגבי תקציבים. יש נכים שלא מסוגלים לכסות את העלות של העובדת הזרה, כאשר עלות כזאת מסתכמת כמעט ב-1,000 דולר. הביטוח הלאומי לא מכסה את העלות. אם לא יהיה טיפול סיעודי צמוד, הנכים הקשים מהר מאד יחזרו למוסדות.

אנחנו מדברים על ההסכם שנחתם לפני שנה. בעת המאבק היה הסכם בנושא של ניידות, חלק של נכים במוסדות ונכים בקהילה שנמצאים בהוסטלים, ולהם לא נמצא פתרון, למרות ההבטחות מנציגי הביטוח הלאומי אחרי ששמעו שאתה קורא לישיבה דחופה. הם קצת שקשקו והבטיחו הבטחות, וביקשו שאבטל את הפגישה. הייתי קשובה להם, אבל אני רואה שאכלתי את הלוקש הזה.

אני רוצה להבין אותך, בניטה שמחה. אני מבין שיש בעיות. אני אקבע פגישה יחד אתך. אם את רוצה לבטל אותה שוב, זאת כבר לא בעיה שלי.

יפה אדוני השר, עזרת לי. האמת היא שממש רציתי לומר את זה, כי השר אמר לי לפני שנכנסת שיש לך דלת פתוחה אליו. את יכולה להיכנס למשרדו והוא יסגור את העניינים. את הדברים האלה תסגרי אתו.

מחר תתקיים פגישה.

במדינה מתוקנת, היא לא צריכה להגיע למצב כזה שהיא צריכה להגיע לשר.

בינתיים אלה נכים שצריך לטפל בהם. חבל על הזמן. מחר אני מזמן ישיבה.

ברוך אומר ועושה.

אנחנו מדברים פה על הקצאת משאבים.

מאה אחוז, השר אתך.

אם לא יגדילו את התקציב לנכים האלה ששוהים בבתים, הנכים האלה יחזרו למוסדות.

הפנייה של כולנו היא למשרד האוצר. אני חושב שלא כדאי להאריך בדברים. השר אמר את הדברים. את יכולה להתייחס לדברים מחר, והוא בצורה חיובית ינסה לעשות מה שיוכל. אני חושב שכל אלה שידברו פה, מוכנים לקבל הזמנה מהסוג הזה. זאת פריבילגיה שכנראה יש רק לך.

לגבי עניין מקבלי הבטחת הכנסה, נכים מקבלים גמלה פחותה הרבה יותר ממקבלי הבטחת הכנסה. בהבטחת הכנסה הם גם זכאים להשלמת הכנסה. נכים מקבלים גמלה של 1,500-1,600 שקלים וזהו. למה אותם נכים לא זכאים לפטורים, כמו: אגרת טלוויזיה, כמו שמקבלים מקבלי הבטחת הכנסה? הם חיים רק מהסכום של 1,600 שקל. מקבלי הבטחת הכנסה פעם עובדים ופעם לא עובדים. בתקופה בה הם מציגים תעודות בביטוח לאומי, אם הם מביאים לרשות הגבייה אישור שהם מקבלים הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי, הם מקבלים פטור.

שמחה בניטה, גם את זה צריך לדרוש עבורם, אבל לא לבטל זאת עבור האחרים.

לא אמרתי את זה. אני רוצה שגם הם יקבלו את ההטבות. אני רוצה לדרוש שהנכים יקבלו יותר ולא פחות.

אני חושב שבמשרד העבודה והרווחה אין רגישות חברתית ליישובים הבדואים שלא מוכרים. לפני שנה הוועדה הזאת התכנסה ודנה בנושאים וביכולות של משרד העבודה והרווחה, שמעניק כמעט אפס שירות.

אני מבקש לעשות סדר עדיפויות חדש, ולהקים לשכות רווחה ביישובים הלא מוכרים. אני מדבר על טיפול בנושאים של אנשים במצוקה, ילדים בסיכון, הקמת משפחתונים, הקמת משחקיות, הקמת מסגרות לעבודה קהילתית לנוער, לקשישים וכו'. קשישים במגזר הבדואי כמעט שאינם מוכרים, ואפילו במזג אוויר קר הם לא מקבלים דבר.

אני חושב שאם יאמצו את מה שאמרה אתי פרץ – כך שבמסגרת הסכום של 4 מיליארד שקל שכל שנה עובר וחוזר חזרה, יאמצו חלק ברווחה ובכל הנושאים שאתה מדבר עליהם - ממילא תיפתר הבעיה. השאלה היא האם זאת המגמה וזאת המדיניות של הממשלה.

אין לנו כתובת. אנחנו בלי רשות, בלי ניהול ובלי מערך שיטפל בבעיות של היישובים האלה. זאת הבעיה. אין לנו כתובת. כל הזמן אנחנו לא מוצאים את הכתובת, ותמיד רצים משר למנכ"ל ללא שום תועלת.

אני מבקש להתייחס לתושבים האלה, שהם במצוקה קשה. אני אשמח מאד אם תבוא לבקר את האוכלוסייה, ותעמוד מקרוב על מה שקורה.

זה מה שאני מתכוון להציע. אני תוך חודש ימים אעשה סיור בנגב. אני מכיר את כל שבטי הנגב. אני אלמד מקרוב את כל מה שמתרחש, ואני אשתדל לעשות הכל כדי לעזור.

אנחנו נשמח מאד.

יכול להיות שאם אני אצטרך לתת לכל האנשים כאן זכות דיבור, למשרד האוצר לא יהיה מה לומר.

אין לו בכל מקרה.

אני רוצה לציין שלוש נקודות קצרות. בהמשך למה שחברתי אמרה לגבי החלטה 2197 של הממשלה, התקבלה החלטה של הממשלה לביטול הזכויות האוטומטיות שניתנות למקבלי הבטחת הכנסה. אנחנו פונים לשר העבודה והרווחה ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לפעול לביטול החלטת הממשלה, שלא לדבר על כך שיש התנגדות פוליטית להעביר החלטה כזאת לפני בחירות; אבל בלי קשר לזה, מדובר בסכומים של מאות שקלים בחודש שמאפשרים למקבלי הבטחת הכנסה להעלות את הראש מעבר למים. לבוא ולבטל את הזכויות האלה, זאת פגיעה ברשת הביטחון הסוציאלי הכי מינימלית.

אנחנו מצטרפים לזה.

אני מוכרח להגיד שאני לא יודע מה זאת ההחלטה הזאת.

זאת החלטה מתאריך 16 באוגוסט.

במסגרת התקציב, אנחנו שוב מוצאים שלאכיפת חוקי העבודה אין כיסוי תקציבי. אני קוראת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולשר העבודה והרווחה למצוא סוף כל סוף את הכיסוי לאכיפת החוקים האלה. בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, איך ייתכן שקיימים חוקים במדינת ישראל, ואף אחד לא פועל לאכיפת החוקים האלה? זה שוב מביא אותנו לעניין של פניות לבג"צ כדי להביא לאכיפת החוקים האלה.

בשנה שעברה, באמצעות חוק ההסדרים, התקבלה ההחלטה שפוגעת בזכויות מובטלים ובגובה דמי האבטלה. בדיון שהתקיים בוועדת הכספים בשבוע שעבר, קרא לנו חבר הכנסת אלי גולדשמידט לפנות לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולשר העבודה והרווחה כדי להביא לשינוי ולביטול הפגיעה שהיתה בשנה שעברה בחוק ההסדרים. אנחנו מוצאים מדי שנה עוד קיצוץ, עוד קיצוץ ועוד קיצוץ בזכויות המובטלים, כשבסופו של דבר דמי האבטלה יירדו לסף מינימלי.

הם קראו לזה הקשחת הקריטריונים של המובטלים.

אני אדבר רק על שתי נקודות, שלא עלו פה בכלל. יש במדינת ישראל קשישים שקר להם בחורף.

אגב, יש לי הצעת חוק לגבי חימום בחורף, ובינתיים אין לי עבורה קואליציה מספיק רחבה.

אני מזמין את שר העבודה והרווחה שעושה סיורים ברחבי הארץ, לבוא לשכונת קטמון בירושלים. אני יכול להראות לו הרבה קשישים שקר להם. 6,000 קשישים מקבלים דמי חימום מעיריית ירושלים. אם אני לא טועה, מדובר ב-25% תקציב עירייה ו-75% תקציב משרד העבודה והרווחה. הסכום היום עומד על 290 שקל בחודש.

רבותיי, זה לא מספיק. זה אולי מספיק לחודש וחצי. אנשים לא מדליקים תנורים. אנחנו לא מדברים פה על אנשים שיש להם מזגן מיני מרכזי, אלא על אנשים שיש להם תנור שלוש ספירלות בחדר אחד ורדיאטור בחדר שני. את הרדיאטור הם לא יכולים להרשות לעצמם להדליק, כי אם הם ידליקו אותו, הם יקבלו 400 שקל חשבון חשמל. אנשים שמקבלים קצבת זקנה והשלמת הכנסה, לא מסוגלים לשלם את החשבון הזה.

הנושא השני – חיסונים נגד דלקת ריאות ושפעת, שעולים 59 שקלים עבור חיסון נגד דלקת ריאות, ו-11 שקלים עבור חיסון לשפעת. תתפלאו, יש קשישים שלא מקבלים את החיסון, נגד דלקת ריאות בעיקר, כי הם לא יכולים להרשות לעצמם לשלם עבורו. לא יכול להיות שקשישים במדינת ישראל יצטרכו לשלם עבור חיסון מציל חיים. דלקת ריאות זאת מחלה קריטית אצל קשישים.

אני מפורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות, ואני מייצגת פה את הילדים הנכים, ובעיקר משפחות עם יותר מילד נכה אחד, כמוני. כבוד השר מכיר כבר את הסיפור שלי, והבטיח לעזור לי באופן אישי.

נכון. האם כבר קיבלת טיפול לגבי מה שהבטחנו לך לפני שבוע ימים?

פנו אליי.

פנו אליך כדי לעזור לך.

לא - -

גברתי, הנושא אישי. עם כל הכבוד, בואי נדבר באופן כללי.

באופן כללי, מדובר באוכלוסייה מאד חלשה, שאין לה כוח לצעוק ושאין לה אנרגיות לצעוק, כי היא מטפלת בילדים מאד קשים ונכים, ובעצם אין שום סעיף תקציבי בשום מקום כדי לעזור למשפחה כזאת עם שני ילדים נכים. מדובר במאמץ פיסי, במאמץ כלכלי ובמאמץ נפשי מאד גדול.

למה אף אחד לא לוקח אחריות, במיוחד לא בלשכות? כי מקבלים ביטוח לאומי. ואם מקבלים ביטוח לאומי, סימן שמראש ההכנסות למשפחה הזאת הן מעל לסכום המינימום, ואז הלשכות פשוט לא יודעות מה לעשות עם משפחה כזאת, והיא לא מקבלת שום עזרה.

היתה צריכה לבוא איתי היום אימא לשלושה ילדים נכים, והיא לא יכולה היתה להגיע, כי אחד הילדים חלה, ואין שום גורם שיעזור לה. בגלל שמדובר בילדים שהטיפול בהם כל כך קשה, היא לא יכולה להרשות לעצמה אפילו לשכור שירותים של בייבי סיטר.

אני פונה לנציגת משרד האוצר, מירב שביב. אני רוצה שגברתי תתייחס לנתונים המטעים, או הלא מדויקים, שמשרד האוצר מעביר.

אני לא יודעת איזה נתונים לא מדויקים.

מכיוון שאת לא יודעת, אני אומר לך. השר ציין כאן שדיברת על איזושהי הצעת חוק מסוימת שעולה 90,000,000 שקל, כשבעצם דובר רק על 7,000,000 שקל, לפחות בשנה הראשונה. ראוי ונכון שכאשר פקידי האוצר - שהם פקידי ממשלה בכירים, חכמים, נבונים ויודעים את התורה - יבואו לוועדה של הכנסת, הם יציגו לחברי הכנסת את הנתונים כהווייתם. אני ממש לא מקבל את זה. אני מתקומם על כך, וגם התקוממתי על זה בעבר. אני לא כלכלן ואולי גם לא יתר חבריי. ברגע שאתם נותנים לנו נתונים לא מדויקים ואפילו מופרכים, שיקול הדעת שלי שונה, ואני עלול לקבל החלטה אחרת לגמרי ממה שהייתי מקבל לו הנתונים היו מדויקים.

קודם כל, כמה עובדות על תקציב משרד האוצר לשנת 2001. תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 2001 במחירי 2000 גדל ב-264,000,000 שקל.

האם גברתי היתה פה בתחילת הדיון?

לא, וזה גם לא משנה, כי זה תקליט.

אדוני השר, אני צריך להגן על אנשי האוצר, ומהבחינה הזאת אני אמלא את חובתי ואתן לה את מלוא ההגנה. אם יש לך הערות, אני אשמח לשמוע אותן.

אני מתנצלת שלא הייתי בתחילת הדיון.

חבל מאד.

הייתי בוועדה אחרת, ויצאתי באמצע הדיון כדי להגיע לכאן. העובדות הן כדלקמן: 264,000,000 שקל זאת התוספת בהשוואה לבסיס תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 2000. אם ננכה את ההפחתות ואת ההעברות שהיו במשרד העבודה והרווחה, נגיע ל-212,000,000 שקל נטו.

אם ננכה את ההפחתות האמיתיות בתקציבי הפעולה של משרד העבודה והרווחה, נגיע ל-231,000,000 שקל, שזה גידול ריאלי של 6.2% בתקציב משרד העבודה והרווחה בהשוואה לשנת 2000.
התוספת שהיתה לשר העבודה והרווחה הקודם, שהתקבלה בתחילת שנת 2000, נכנסה לבסיס תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 2001. ההיקף של התוספת הזאת הוא כ-100,000,000 שקל.

האם את מדברת על ה-80,000,000 שקל או על ה-150,000,000 שקל? היתה הורדה של80,000,000 שקל והוספה של 150,000,000 שקל.

לא, היו תוספות קואליציוניות בשנת 2000 בהיקף של כ-175,000,000 שקל.

והיתה הורדה של 80,000,000 שקל.

הורידו את הסכום של 175,000,000 שקל.

ההפחתות של שנה שעברה הן הפחתות. מעבר לזה היו תוספות.

איפה התוספות?

היא מבלבלת אותך. זה בסדר, זה כדי שלא תביני.

אני לא מבלבלת. אני מוכנה לחזור על הנתונים ולהעביר אותם לכולם.

מה התוצאה הסופית בין 2000 ל-2001? מה השורה האחרונה?

מכיוון שהנושא הזה עולה שוב ושוב על ידי אנשי משרד העבודה והרווחה, מתוך 231,000,000 שקל, כ-100,000,000 שקל בלבד הם כספים שהיו בתקציב שנת 2000 ושנכנסו כעת לתקציב. כל היתר זאת תוספת אמיתית למשרד העבודה והרווחה. אלה עובדות, ואתם יכולים לבוא ולבדוק אותן, ואני אתן לכם את הנתונים. התוספת הזאת התחלקה למכסות לגידול טבעי ולתוספות, תוספות בעיקר בתחום הרווחה.

השר מבקש להעיר הערת ביניים קטנה. אחרי כן אתן לך להשיב.

הלא לפנינו ספר התקציב. כל הדברים שאת אומרת אלה נתונים שנזרקים באוויר. אתם אומרים לעצמכם: אחרי שאנחנו מוסרים את הנתונים, אנחנו יוצאים מהוועדה, ואף אחד לא יזכור אותם. כך מתייחסים אלינו. מתייחסים אלינו כאל חסרי תבונה וידע.

הם מנהלים את המדינה.

אני אומר לפקידי האוצר שיפסיקו עם הנתונים השקריים האלה.

אדוני שר העבודה והרווחה, אני לא אקבל האשמות כנגד פקידים שהם שקרנים, עם כל הכבוד. אתם יכולים לבדוק את הנתונים.

המשרד - -

אני מייצגת את המשרד.

רבותיי, מירב שביב היא לא שק החבטות של אף אחד. אם יש לך בעיות, יש לך בעיות עם משרד האוצר. היא רק מייצגת את המשרד.

תקציב 2000 עמד על 3,930,000 שקל. תקציב 2001 עומד על 4,026,500 שקל. כלומר, בסך הכל מדובר על תוספת של 2.5%. אלה העובדות ואלה המספרים. אני מבקש שלא ימציאו כאן מספרים. אם יש לך תוספת, תוסיפו אותה לתקציב.

אתם יכולים לבדוק את הדברים שלי עכשיו בפרוטוקול. אני דיברתי על בסיס תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 2000. בסיס תקציב משרד העבודה והרווחה היה 3737, אם אני לא טועה.

ועוד 175.

זאת לא השנה הראשונה שאנחנו בונים כך תקציב. כך זה כל שנה. כל שנה, כאשר מתקבלות תוספות חד פעמיות במהלך השנה, חלקן נכנסות לבסיס התקציב לשנים הבאות וחלקן לא נכנסות. מה אני אומרת לכם? אין מה להוסיף, היינו צריכים להוסיף את התוספות שהתקבלו באופן חד פעמי בשנת 2000 לשנת 2001.

לכן, התוספות הן כן 264,000,000 שקל, והתוספות בניכוי ההפחתות הן 231,000,000 שקל. אם אתם רוצים, מתוך ה-231,000,000 שקל, כ-100,000,000 שקל היתה תוספת שהתקבלה בתחילת שנת 2000 לתקציב משרד העבודה והרווחה, כלומר: תוספת חדשה.

100,000,000 שקל?

כ-100,000,000 שקל. זו תוספת שכבר התווספה, והתקבלה בתחילת שנת 2000. זה מה ששר העבודה והרווחה אומר, אבל לא כל התוספת נוצלה עכשיו בתקציב משרד העבודה והרווחה.

מירב שביב, מה את אומרת בשורה האחרונה?

אני אומרת שבסיס התקציב היה 3737.

ועוד 175.

אני עשיתי חשבון של התוספת שהיא מעבר לתוספת שקיבל המשרד בשנה שעברה במהלך שנת 2000. 100,000,000 שקל זה תקציב שהמשכנו לתת, כי אלה פעולות שנמשכות. לא הורדנו את התקציב, למרות שזה היה אמור להיות תקציב חד פעמי. בנוסף, הוספנו עוד כ-130,000,000 שקל לפעולות חדשות.

הפעולות האלה כוללות נושאים של עובדים סוציאליים ברשויות, 209 מכסות לנכים בפנימיות, 70 מכסות טיפול אישי סיעודי לנכים, מפגרים בפנימיות, אוטיסטים בפנימיות, אוטיסטים בקהילה, מועדוניות, 1,000 מכסות לילדי רווחה במעונות, ואני יכולה עוד להמשיך, כי הרשימה היא ארוכה.

האם את מוכנה להגיד כמה עובדים סוציאליים הצטרפו?

בין השנים 1999 ל-2001, הוספו כ-400 תקנים.

מכניסים עז ומוציאים כבש.

אני אומרת את העובדות. אם יבוא המשרד ויגיד: השקעתם, אבל יש עוד צרכים - אין לי בעיה עם זה.

איך את מעיזה לדבר בצורה כזאת?

אני אומרת את העובדות. אני רוצה להגיד עוד עובדה לגבי העובדים הסוציאליים ברשויות: בין השנים 1999 ל-2001 התווספו כ-400 תקנים נוספים לעובדים סוציאליים ברשויות המקומיות, וזה מעל ומעבר לכל השירותים החדשים שבהם ישנם עובדים סוציאליים ברשויות. אתם יכולים להגיד שאמנם חסרים תקנים, אבל לא להתווכח על עובדות.

את פשוט עובדת עלינו בעיניים.

סליחה, אני לא מוכנה לקבל האשמות כאלה.

את עובדת עלינו בעיניים. כל הנתונים שאת מוסרת לנו לא לעניין. אין להם אחיזה במציאות.

אבל ככה זה, נערי האוצר מנהלים לנו את המדינה. הם לא עומדים לבחירה, והם מנהלים את המדינה.

האם שמתם לב שנציגי משרד האוצר יצאו?

אי אפשר להתנפל עליהם כך.

הם עושים תפקיד מאד כפוי טובה, ואנחנו לא צריכים לפגוע בהם. הוויכוח הוא עם משרד האוצר, לא איתם.

אני רק רוצה להדגיש דבר אחד, הוויכוח זה איך סופרים, כי היא מבחינתה הוסיפה תקנים, ולמה? היה מתוכנן קיצוץ ברשויות של 175 תקנים, והיה מתוכנן קיצוץ במשרד העבודה והרווחה של עוד 100 תקנים.

תקשיבו, זאת עברית פשוטה ובהירה, כמו של משרד האוצר; ומבחינתה היא הוסיפה 250 תקנים. מה אתם רוצים? זה נכון. היא אומרת שהקיצוץ שהיה מתוכנן ושהחליטו עליו זאת החלטת ממשלה, וזה נכון.

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, שהמספרים שהיא מציגה נכונים. לא קיצצו ברשויות המקומיות. לא חשוב שלא הוסיפו שום דבר. התכוונו בשנת 2001 לקצץ 175 תקנים ברשויות ו-100 תקנים במשרד העבודה והרווחה. את זה לא קיצצו, אז זו תוספת.
אם בסיס התקציב הוא 3737, כשעושים קיצוץ, זה יורד מה-37. לדעתי, זה היה צריך לרדת בכלל מכל המסגרת, כולל התוספת של ה-175 שקיבלנו, או כל התוספות שקיבלנו בשנת 2000, ולא להתייחס רק לזה.

כשאתה בודק את המספרים, מצד אחד כאילו נתנו לך תוספת ומצד שני הורדות. אתה מגלה בסופו של היום, שאחרי כל החשבונאות, המספרים שרשומים פה הם הנכונים. עכשיו אני רוצה לתת תשובות.

אני חושב שאנחנו פחות או יותר מיצינו את הנושא.

תשובות לא חשובות לנו...

דיברתי כבר עם השר. אנחנו נקבע פגישה עם שר האוצר, כדי לנסות להשיג ממנו לפחות חלק מהדברים עליהם דיברנו.

צריך גם לדבר עם ראש הסיעה שלך.

נכון.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות רשמה לפניה את הודעת שר העבודה והרווחה, כי המשרד רואה חשיבות עליונה בטיפול באוכלוסיות החלשות.

הוועדה מברכת את השר על החלטתו להקים מעון נוסף לגברים מכים. הוועדה תובעת מן המשרד לסייע לו בכך, ולהמשיך ולהילחם למען הגדלת תקציביו והגדלת מערך העובדים הסוציאליים, על מנת שיענה על הצרכים הגדלים ויגדיל את המכסות בכל התחומים, במיוחד בטיפול בילדים ובנוער בסיכון.

זאת הודעת הסיכום. יחד עם מנהלת הוועדה, נקבע פגישה עם שר האוצר ושר העבודה והרווחה. חבריי ועמיתיי חברי הכנסת יוכלו להצטרף לפגישה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30