פרוטוקולים/עבודה/2294



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – 4.12.00

פרוטוקולים/עבודה/2294
ירושלים, ט"ו בכסלו, תשס"א
12 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 235
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
שהתקיימה ביום ב', ז' בכסלו התשס"א, 4 בדצמבר 2000, בשעה 11:00

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר איוב קרא
אברהם הירשזון
נסים זאב

עו"ד שלמה יצחקי, ממונה על יחסי עבודה, משרד העבודה והרווחה
עו"ד ליאורה עופרי, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
טובה קלמן, מנהלת האגף להכשרה מקצועית, משרד התיירות
דוד הררי, מנכ"ל החברה לפיתוח עכו
דוד זרחין, יו"ר דירקטוריון החברה לפיתוח עכו
גדליה בן-שושן, החברה לפיתוח עכו
עו"ד ישראל גיל, החברה לפיתוח עכו
משה בלמס, הסתדרות העובדים הלאומית
שלמה פדידה, הסתדרות העובדים הלאומית
מוסא אבו חוסיין, הסתדרות העובדים הלאומית
יחיא חיליא, הסתדרות העובדים הלאומית
באסם שוהאנה, הסתדרות העובדים הלאומית
סעיד נדראן, הסתדרות העובדים הלאומית
נאסר סואעד, הסתדרות העובדים הלאומית
מנסור אבו דבוס, הסתדרות העובדים הלאומית
עלי חוראני, הסתדרות העובדים הלאומית
סמר עיסא, הסתדרות העובדים הלאומית
ג'מיל אסאד, הסתדרות העובדים הלאומית
סמיר קסברי, הסתדרות העובדים הלאומית
דימיטרי רבינוביץ, הסתדרות העובדים הלאומית
אברהם רויטמן, הסתדרות העובדים הלאומית
סובחי ג'מעה, הסתדרות העובדים הלאומית
סמיר עוסמאן, הסתדרות העובדים הלאומית
מוחמד תורכ, הסתדרות העובדים הלאומית
סהאר עבד גאני, הסתדרות העובדים הלאומית
נזאר בואקנה, הסתדרות העובדים הלאומית
יעקב זלוטניק, הסתדרות העובדים הלאומית
משה כהנא, הסתדרות העובדים הלאומית

שירלי אברמי

חבר המתרגמים בע"מ


ס ד ר ה י ו ם

שביתת עובדי החברה לפיתוח עכו

שביתת עובדי החברה לפיתוח עכו

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה,
הרווחה והבריאות.
אני מציע שכבוד המנכ"ל ייתן לנו סקירה כללית בנושא של החברה ויספר לנו על הוויכוח שקיים, אותו צריך לפתור.

אני מברך את אנשי המועצה העירונית עכו שנמצאים אתנו.

החברה לפיתוח עכו היא חברה ממשלתית, היא
חברה מתוקצבת בעיקר על-ידי משרד התיירות, כפופה למשרד התיירות, ומתוקצבת על-ידי משרדי ממשלה אחרים בתחומים שלהם.

החברה נוסדה בשנת 1963, התחילה את פעילותה בשנת 1964 כאשר עד שנת 1963 החברה למעשה עסקה בעיקר במסלול התיירות ולא בפיתוח. משנת 1963, עם החלטת הממשלה להפוך את העיר העתיקה לעיר תיירות בינלאומית, עם התיקון הנקודתי שנקרא אז מפנה 97, החברה תוקצבה בהתאם על-ידי משרדי הממשלה והתחילה את עבודתה כאשר מה שהוביל את החברה זה כמה שיותר להשיג כתוצאה מתוכנית הפיתוח הכוללת.

כתוצאה מסקר שנעשה ידענו מה מצב האוכלוסייה בעכו, לא רק בתחום הסוציו-אקונומי אלא גם בתחום האבטלה. לכן ההחלטה שהתקבלה אז הייתה להשתדל לגרום לכך שבעבודות המיוחדות שמתאימות לעיר עתיקה, שהיא אחת הערים העתיקות בעולם, החברה תתמחה והיא זו שתפעל ולא תעסיק קבלנים אחרים, וזאת במטרה לספק עבודה לאוכלוסייה המקומית, להקטין את רמת האבטלה ולגרום לשיפור המצב הסוציו-אקונומי שקשה עד היום.

החברה התחילה את פעילותה בקליטה של פרוייקטים ובהתמחויות, כאשר התחילה בקורסים ייחודיים, קורסים שנמשכו כשמונה חודשים, קורסים שבוצעו בעיקר לעובדי מקבלי הבטחת הכנסה והם היו הגרעין הראשון שהתחיל לעסוק בעבודה השימורית ומהם למדו עוד אנשים שעסקו בכך.

באופן הזה החברה ראתה את עצמה מטפלת בכל התחומים ולאו דווקא בתחום התיירותי, כי לא ניתן לפתח עיר עתיקה בתחום תיירות ולהתעלם מכל מה שסובב אותה. אם העיר מזוהמת, אם לא קיימות תשתיות, אם ביוב זורם ברחובות וכולי, לא ניתן לקיים את העיר ואף אחד לא ירצה להגיע למקום גם אם תקים את המלון היפה והאטרקטיבי ביותר.

לכן החברה מצאה את עצמה עוסקת בדברים שהם לא תיירותיים פרופר החל מבניית גני ילדים לדוגמה או תכנון מתנ"סים והמשך בתשתיות כאשר עד היום החברה עוסקת בהם. צריך לזכור שביוב זרם ברחובות, החברה בנתה את תחנות השאיבה ואת מתקני הסליקה. אנחנו מסיימים בימים אלה קרוב לשבעים אחוז מהתשתיות בעיר העתיקה שאלה תשתיות יבשות ורטובות שזה כולל מים, ביוב, ניקוז, טלפון, חשמל, טלוויזיה, טלוויזיה בכבלים, ריצוף ותאורת רחוב. כל מה שקשור בתשתית מ-א' ועד ת'. המשך בצירים מרכזיים אם זה שיקום שווקים, אם זה תשומת לכל אותם פרוייקטים שיכולים להניב תשואות כאלה ואחרים, מקומות עבודה, פיתוח ופיתוח העיר. לכן אותם צירים מרכזיים הוגדרו על-ידינו כעוגנים, כאשר 11 מומחים ישבו וכתבו את התוכנית, ואת אותם עוגנים אנחנו מביאים לידי מצב שנוכל לשווקם ולמכור אותם ולא כדי שאנחנו נוכל למכור אותם כי מי שמוכר אותם בסופו של דבר זאת המדינה כי צריך לזכור שבעיר העתיקה רק ששה אחוז מהרכוש הוא רכוש פרטי. תשעה אחוז הוא רכוש הווקף המוסלמי והקתולי, 85 אחוז הם רכוש מדינה, קרי רכוש מינהל מקרקעי ישראל ורכוש אפוטרופוס נכסי נפקדים.

את הפרוייקטים האלה אנחנו מביאים למצב של גמר לקראת שיווק. החברה גם גדלה בכמות הנכסים שהיא שיקמה, כלומר נכסים הרוסים ואטומים והביאה אותם לידי מסחר. באופן הזה העירייה נהנית גם מהכנסה של ארנונה, באופן הזה שיקמנו מבנים הרוסים ואטומים ובאופן הזה גרמנו לפיתוח אותו רצינו לגרום.

כך התחלנו לבנות את התוכנית התיירותית ליד כל הדברים האלה, כי היא למעשה המשאב היחידי או העיקרי שיש לעיר ממנו אולי יצמח משהו. כך שיווקנו פרוייקטים קטנים. התחלנו בפרוייקטים גדולים כאשר לאחרונה שווק בית-המשפט הישן כמלונית, הוא יצא לשיווק אפילו בימים קשים כשאף אחד לא נכנס למלונאות. המכרז נפתח לפני יומיים ויש כבר זכיין ואנחנו כבר בשיווק של עוד שניים בדרך כאשר בדרך, בשבוע הבא או בעוד שבועיים, שמונה כאלה. הכוונה היא הלנה, אטרקציות וכיוצא בזה. המטרה העיקרית היא להביא כמה שיותר אנשים לעכו, בעיקר תיירות נכנסת, אותו מטבע זר, למרות שאנחנו לא בוחלים גם בתיירות הפנים. אנחנו רוצים שאותו תייר יגיע לעיר וישקיע בה כמה שיותר כסף.

כדי לגרום לזה אנחנו עושים פיתוחים שונים החל מאטרקציות ובונים לאותו תייר חבילות כדי שיוכל לסייר לאו דווקא בעכו אלא בכל הגליל, החל מהגליל המערבי, הגליל העליון, ומאתנו הוא יוכל להגיע גם לטבריה וגם לנצרת במידה והוא צליין, והכל על-פי התנאים והמקובל בתחום התיירות, שעד שעתיים מהמלון שבו הוא לן הוא לא צריך להחליף מלון וכידוע טבריה ונצרת נמצאות במרחק של פחות משעה.

כמה עובדים מועסקים בחברה?

עובדים שמועסקים בחברה זה מצב שיכול
להתהפך כל יום, כל שבוע, כל חודש.
לפני שנה ומשהו הייתי עם 340 עובדים, כאשר 220 מהם היו עובדי הבטחת הכנסה. כדי שהמדינה לא תאפשר לאותם עובדי הבטחת הכנסה לשבת בבית ולקבל את שכרם, אחת ההצעות שלנו לאוצר הייתה שייתנו לנו את אותם עובדים, שייכנסו להרגלי עבודה, פחות פשע, פחות סמים, וזה יעלה עוד כמה מאות שקלים אבל לפחות הם יעשו דברים שגם יביאו להם תועלת ועקב כך גם ילמדו מקצוע, ומצד שני גם המדינה תרוויח כי אלה עבודות שאנחנו עושים והמדינה במילא תצטרך להשקיע כדי לעשות אותן.

ממי הם מקבלים תלוש משכורת?

עד 1 ביולי תלושי המשכורת הגיעו אליהם דרך
רשות העתיקות.

זה סוג של עבודות יזומות.

כן, אבל אנחנו לא העסקנו אותם בעבודות יזומות
אלא בעבודות של חפירה, כעוזרים לבנאים וכיוצא בזה. כלומר, לא העסקנו אותם בעבודות דוגמת קרן קיימת.

עבודות שהיו נעשות בעתיד.

נכון. לחשוף חלל כזה ואחר, אם הם לא היו
עושים את זה, עובדים רגילים היו עושים זאת בעתיד והיינו משלמים כסף מלא. עד לפני חודש מי שעשה את זה הייתה רשות העתיקות. התקציב הועבר מהאוצר למשרד העבודה, ממשרד העבודה לרשות העתיקות.

אנחנו התלוננו די קשה כי רשות העתיקות שהיא שולטת בעובדים, הירשתה לעצמה מדי פעם ולעתים תכופות לקחת את אותם עובדים כשבא לה לקחת אותם למקום מסוים לעבודה מסוימת, כך שמהיום למחר היא לקחה אותם אליה, וכך הייתי יכול לבוא למחרת ולמצוא את עצמי בלי עובדים ולהרוס את כל תוכנית העבודה. המלחמה בנושא הזה נמשכה כל הזמן עם הבטחה שינסו לעשות כמה שפחות תנודות. אני אז פניתי וביקשתי שלפחות את ההקצאה שרוצים לתת לעכו, שלא יעשו זאת דרך רשות העתיקות. אמרתי שאני מוכן לספוג את כל התקורה הזאת וכי החברה תעשה את העבודה ללא תקורה. מה שמשלם משרד העבודה זה רק את השכר הבסיסי, את שכר המינימום, ולכן הקליטה של העובדים היא קליטה ישירה מבלי לאפשר לרשות העתיקות לקחת את האנשים כשהיא רוצה.

כמובן אין לנו 220 עובדים אלא רק ב1- ביולי קיבלנו 31 עובדים.

עדיין רשות העתיקות נותנת את העובדים?

לא. רשות העתיקות ממשיכה גם היא לקבל
עובדים.

הם מועסקים אצלנו כקבלן משנה.

רשות העתיקות היא זו שמקבלת כמו שהיא
קיבלה עד היום גם את התקציבים המלאים וגם את העובדים והיא כראות עיניה מחליטה היכן להציב אותם. לדוגמה, היו 42 עובדים לפני שנה והיום הם אינם. הרשות יכולה מחר להחליט להחזיר אותם או את חלקם, אבל מחרתיים היא צריכה אותם במקום אחר, כך שהיא לוקחת אותם.

החלק השני זה עובדים שהחברה קולטת. אמרתי כבר שהחברה היא חברה מתוקצבת והיא לא חברה שהיא חברה כלכלית שיש לה תקציב ליניארי, כלומר תקציב שווה לאורך השנה אלא התקציב מתנדנד. אם לדוגמה משרד הפנים תקצב אותי בתשתיות ב24- מיליון שקלים כדי לעשות תשתיות וכך עשה משרד השיכון, הרי שמשרד הפנים היום מתקצב אותי בשני מיליון שקלים. אם עשיתי עבודה למשרד הביטחון במשך שלוש שנים ונהניתי מתקורה של עשרה אחוז כאשר כתוצאה מזה הפעלתי עובדים בגלל ההתמחות שלנו, הרי שזו השנה השנייה שאנחנו לא עושים עבודה כי שם נגמר התקציב וכשיתחדש התקציב אני לא יודע למי הוא יפנה, אם הוא יפנה אלינו או למישהו אחר. כך לגבי משרד החינוך. אם הקמתי לו גני ילדים, גמרתי אותם והמשרד לא ממשיך הלאה. אם קיבלתי ממשרד התיירות 31 מיליון שקל לשנה והשנה קיבלתי שבעה מיליון שקלים, אז אני לא יכול להמשיך.

לכן החברה היא חברה שעוסקת בפיתוח, היא חברה שמתוקצבת ולא חברה כלכלית. רמת העובדים כרמת התקציב.

זה גם לא מספיק כי אם אתה מקבל תקציב, גם אם תקבל הרבה מאוד תקציב לתשתיות, זה אומר שקיבלת תקציב ומחר יש לך הרבה עובדים לעבודות שאתה לא מתמחה בהן כמו בתשתיות כאשר יש לך טלפונים, חשמל, ביוב, מים וכולי. אלה עבודות שנעשות על-ידי קבלנים ואתה מפתח מה שנקרא פיקוח עליון על אותן עבודות. אתה לא הולך על כל מקצוע לתת לאנשים להתמחות. אם היום קבלן עושה לי עבודת נחושת שזה משהו חד-פעמי, אני לא אתן לאנשים להתמחות בנחושת.

המקצועות הדומיננטיים שמובילים את העבודה שלנו, כגון טפסנות, כגון מסגרות, כגון בנאות, אלה מקצועות שאנחנו קולטים בהם ונותנים את העבודה לעובדים שלנו.

כמה עובדים בהעסקה ישירה של החברה?

133 עובדים בהעסקה ישירה של החברה.

זה לא נכון. 71 עובדים בהעסקה ישירה והשאר
הם עובדים זמניים שבסוף החודש יסיימו את עבודתם.

העובדים הם עובדים קבועים?

133 תלושי שכר יוצאים כל חודש.

כמה מתוכם קבועים וכמה מתוכם זמניים?

אין מושג כזה שאומר עובד קבוע.

ברשותך, 71 קבועים.

133 עובדים מועסקים על-ידי החברה. אמרתי
שהחברה עוסקת בדברים שהם לא בדיוק תיירותיים. לדוגמה, אותם 31 עובדי הבטחת הכנסה, יכולתי בכלל להתעלם מהם ולומר לרשות העתיקות שתמשיך לקלוט אותם ולהעביר אליי. אותו דבר לגבי ניקיון, אחזקת העיר העתיקה. אני לא רשות מקומית ואני לא גובה מסים. ניקיון העיר העתיקה, כמו שאני גומר תשתית, אני מוסר אותה לרשות המקומית. תפקידה של הרשות המקומית, אחרי שהיא קיבלה את התשתית, להמשיך ולתחזק אותה לאורך זמן. אני גם לא עושה את עבודות הפיתוח במקום. אני חברה ממשלתית שבונה פרוייקטים ומוסרת אותם. לדוגמה, התשתית הזאת נמסרה ב1993-, ב1994-, כאשר כל פרוייקט שאני גומר, אני מוסר.

היו אין ספור מכתבים לרשות המקומית בהם התלוננו על כך שהעיר מוזנחת ומלוכלכת עד אשר לפני כשלוש שנים פנה ראש העיר וביקש - מאחר שהוא לא מסוגל להתגבר על אחזקת העיר העתיקה – שאנחנו נדאג לכך במקום העירייה והעירייה תשלם עבור כל העבודה. הדירקטוריון אישר ומאחר והוא זה שמחליט והמנכ"ל מוציא לפועל, יצאנו, אבל לא יצאנו סתם לנקות אלא לקחנו חברה שמתמחה בערים עתיקות, חברת "אנוש", חברה ישראלית ירושלמית, והחברה באה וקבעה מהי השיטה, מה הדרך, איך מנקים, עם איזה כלים וכולי. באופן הזה ניהלנו את האחזקה.

ראתה העירייה כי טוב, קיבלה מחמאות, ואז מי שהיה אחראי על נושא תברואה, מה שנקרא חזות העיר, אמר שהחברה מקבלת גזר והוא מקבל את המקל. באחת הכתבות שהופיעו בעיתונות נאמר שהעיר העתיקה נקייה יותר מהעיר החדשה. מאחר שכך, החזרנו את הניקיון והמצב חזר לקדמותו.

לפני כשלושה חודשים בישיבת דירקטוריון פנה ראש העיר הנוכחי וביקש שנפעל כפי שפעלנו בעבר מאחר שקשה לעירייה להשתלט על הקבלן שעשה את העבודה וכי העבודה שנעשית היא לא טובה והעיר מלוכלכת. ביקשו מאתנו לפעול והעירייה תשלם. הייתה ישיבה עם משרד הפנים, עם הרשות המקומית ומשרד התיירות והחליטו לתקצב את כל אחזקת העיר העתיקה כשכל אחד נותן את הנתח שלו. משרד הפנים נותן, העירייה נותנת ומשרד התיירות נותן וזה למשך שנתיים ואחרי שנתיים ידונו שוב. התוצאה הייתה שהדירקטוריון, אחרי שהוא קיבל את התקציב, אישר שהחברה אכן תעשה את הניקיון כי התייר שנכנס לעיר, אותו לא מעניין מי אחראי על האחזקה ועל הטיפול אלא אותו מעניין שהוא נכנס למקום מזוהם. לכן ב1- בחודש התחלנו לעשות גם את אחזקת העיר העתיקה.

עבור עובדי הבטחת הכנסה שנקלטו, התקציב שניתן במשרד העבודה הוא עד 31 בדצמבר ומי כמוכם חברי הכנסת יודעים מה זה תקציב. אם בדצמבר יאמרו לי שיש תקציב גם לשנה הבאה, העובדים ימשיכו לעבוד אבל גם אז עובדי הבטחת הכנסה מתחלפים כל שמונה חודשים כי זה החוק. קולטים אותם לשמונה חודשים ואחרי שמונה חודשים צריכים להחליף אותם, לקלוט במקום אלה עובדים אחרים. כרגע העובדים מועסקים עד 31 בדצמבר וזאת מה1- ביולי. ב31- בדצמבר, כבר בישיבת הדירקטוריון הקרובה ב12- בחודש זה יעלה לשולחן הדיונים. והיה ומשרד העבודה יאמר שיש תקציב להמשיך עם הבטחת הכנסה, ימשיכו לעבוד. אם לא, נאלץ להפסיק את העסקתם.

כך לגבי עובדי אחזקה. ברגע שייגמר התקציב והעירייה תחליט לקבל את העובדים אליה, אנחנו נפסיק לפעול בנושא. לדוגמה, קיבלתי עכשיו משימה ממינהל מקרקעי ישראל לתקן את כל החומה כי לא רצינו שקבלן יעשה זאת, אבל בדיעבד אני לא יודע כי יכול להיות שחוזרים בחזרה לקבלן וכרגע חוזרים אליו בקטעים. ברגע שהתקציב למשימה הזאת ייגמר, אותם עובדים לא יכולים להישאר. אני חוזר ואומר שאנחנו חברה ממשלתית מתוקצבת וכדי להשאיר עובד צריך שיהיה כסף למשכורת, כי בלי תקציב אי-אפשר להחזיק עובד.

למה יש נתק עם העובדים? אני מבקש לשמוע את
נציג העובדים.

אני אפתח ברקע כללי ולאחר מכן אתן לנציגי
העובדים להוסיף מספר פרטים.
החברה הממשלתית שהוקמה מכוח החלטת הממשלה בשנת 1965 קבעה בין היתר את המטרות של החברה כפי שציין המנכ"ל ובין היתר נקבע באותה החלטת ממשלה שתנאי העבודה של העובדים יהיו כשל תנאי עובדי המדינה. זו החלטה קשה ליישום כי אף אחד לא יודע מה זה תנאי עבודה של עובדי מדינה ויושב כאן הגרעין הקשה שמאחורי ההצלחה של העיר העתיקה – וזו אכן הצלחה מוכחת וכל מי שגר בצפון וביקר יודע - יושבים האנשים האלה שהם הגרעין הקשה והמקצועי ביותר של החברה לפיתוח עכו.

לפני כשנתיים בחרו העובדים מרצונם החופשי להתארגן ולהיות חברים בהסתדרות עובדים לאומית.

עד אז הם היו מאורגנים במקום אחר או שלא היו
מאורגנים?

לא הייתה התארגנות והעובדים היו כפרטים בתוך
החברה וכל אחד קיבל את תנאי עבודתו.
העובדים בחרו להתארגן מרצונם החופשי ובלי לחץ של אף אחד. לפני שנתיים פנינו להנהלה בבקשה להסדיר את תנאי העבודה בחברה לפיתוח עכו בהסכם קיבוצי, שזה דבר לא פסול במדינת ישראל. ההחלטה או הטענה הראשונה של ההנהלה הייתה שנגיש להם טיוטה של הסכם קיבוצי ואכן הגשנו טיוטה של הסכם קיבוצי. ברבות הימים, כשביקשנו להיכנס למשא ומתן על הטיוטה הזו, עלתה טענה שאין קוורום של חברי דירקטוריון שיכולים לקבל החלטה בנושא הזה. אני מדבר על שנתיים בהן אנחנו נמנעים לעשות פעולות שצריך לעשות ארגון עובדים.

לאחר מכן מונו דירקטורים לחברה ולבסוף קיבלנו הודעה מטעם ההנהלה באמצעות המנכ"ל שאומרת שבבית ספרנו, החברה לפיתוח עכו, לא יהיה משא ומתן קיבוצי ולא יהיה הסכם קיבוצי. לא עלתה השאלה אם אנחנו ארגון יציג או לא, אלא נאמר לנו שכאן לא יהיה הסכם קיבוצי כי את תנאי העבודה הוא זה שקובע.

העובדים, מקצועם סיתות אבנים. אנחנו כארגון עובדים מבקשים לייצג אותם, להתייצב מול ההנהלה ולתבוע את עלבונם ולומר אדוני המנכ"ל, ראה, זה נכון, זה לא נכון, העובד הזה מקופח. אנחנו רוצים להיות דובר של אותם עובדים כי זו זכותנו וזה מקצוענו.

אומר המנכ"ל שידיו קשורות. החלטת הדירקטוריון שיש לכם אותה בתיקים קובעת שהדירקטוריון אינו מאשר חתימה על הסכם קיבוצי. המשמעות היא שפה לא מנהלים משא ומתן עם נציגי עובדים.

באתי בדברים עם המנכ"ל וביקשתי לדבר אתו, ביקשתי שישמע את הטענות והכאב של העובדים וכי אנחנו נהיה הדוברים שלהם. אמר לי המנכ"ל שהוא מנוע מלעשות זאת הואיל ויש החלטת דירקטוריון.

רבותיי, זכות ההתארגנות היא זכות יסוד במדינת ישראל, כך גם נקבע וכך נפסק.

איפה נקבע? לא נפסק בשום מקום.

לא בכדי הובא לכאן עורך-דין אלא כדי להסית
את הדיון הזה לדיון משפטי. אני מאוד מבקש אדוני היושב-ראש, אל תיתן לזה לגלוש לדיון משפטי. זכותו של ארגון עובדים כמי שמייצג את הגרעין הזה לשבת עם ההנהלה, לומר מה כואב ולטעון את הטענות ולנהל משא ומתן הוגן ונקי מפניות. לא יכול להיות שבחברה ממשלתית יחליטו יום אחד להפסיק ניכוי דמי חבר לוועד עובדים. לא יעלה על הדעת דבר כזה, והם עושים זאת מתוך נימוקים משפטיים מפולפלים כאשר העובדים הגישו בקשה בכתב לניכוי. אתם מכירים מקומות עבודה שלא מנכים דמי חבר לוועד העובדים לאחר שכבר התחילו לנכות? אני מכיר מעט מאוד מקומות כאלה.

אני לא רוצה עכשיו להיכנס לוויכוח עם ההנהלה אבל אני נותן דוגמה של התנכלות והתעלמות מוחלטת של הנהלה בחברה ממשלתית ששם אומרים לא תתארגנו, לא מכירים בכם, לא מדברים אתכם, אני דואג לעובדים וזכויותיכם יהיו בהתאם לצו ההרחבה בענף הבניין.

עושים לנו טובה שנותנים לנו את הזכויות על-פי חוק. אני באמת מעריך את זה. אני לא נמצא כארגון עובדים רק לדאוג לעובדים שקיבלו את הזכויות על-פי חוק. זכותו של ארגון עובדים גם לקבל יותר מאשר החוק, כי משפט המגן הוא משפט מאוד בסיסי.

למה נושא הזכויות התעורר רק עכשיו?

לפני שנתיים התארגנו העובדים במסגרת
הסתדרות עובדים לאומית וביקשו שנסייע בידם. כשבחנו את הזכויות הנהוגות לגבי עובדים מצאנו מקום שיש להיכנס למשא ומתן ולומר שיש מספר דברים שהם שגויים או לא נכונים או שמן הדין והראוי להשוות בין התנאים שלהם לעובדים המינהליים. לדוגמה, למה ימי הבראה צריך לשלם לפי סקטור ציבורי לסקטור אחד ולעובדים האלה לפי תעריף אחד. אני מדבר על דברים שאינם מהווים מהפכה ובשום פנים ואופן לא נועדו לפגוע בחוסנה הכלכלי של החברה לפיתוח עכו, ואני מסכים עם כל מילה שאמר המנכ"ל לגבי התקציבים. לנו ברור שאם נתנהג כמו פיל בחנות חרסינה, גם החברה לפיתוח עכו לא תתקיים וזה מקור הפרנסה של העובדים והם מבקשים לא לפגוע בו.

אני אשתדל להתמקד בנקודות שכואבות לנו. אני
עובד בחברה לפיתוח עכו בתוקף מינוי שקיבלתי מהבוס שלי, מר דוד הררי, כאשר במכתב שקיבלתי ממנו נאמר שאני אשמש כמנהל שימור ושחזור. שבע וחצי שנים אני מועסק בחברה לפיתוח, לפני כן עבדתי בעירייה, ואני יכול להיות גאה באנשים האלה שנמצאים כאן, כאשר המנכ"ל מגדיר אותנו בכתבה כאילו אנחנו עושים עבודה סוג ג'. אני מזמין את אדוני היושב-ראש לסייר ולבקר בעכו, לקבל הדרכה ולראות מה עושים והורסים הקבלנים שם ומה שעובדי הכפיים האלה עושים. אני רוצה שהמנכ"ל שקורא להם סוג ג' יסתכל להם בעיניים.

יושב כאן עובד מעולה בבנייה ובסיתות ובניית אבן, ואני אומר לך שאני מזמין אותך לראות אתרים שסיימתי לבנות. אני 14 שנים בחברה, שבע שנים בעירייה ושבע שנים בחברה לפיתוח, מעל 12 שנים אני עוסק בשימור וזה מבלי ללמוד את הנושא. המנכ"ל כותב בעיתון שאני פוטרתי פעמיים ונכנס לעניינים האישיים והפרטיים שלי. הוא מוסר לכתבת שאני פוטרתי פעמיים, שאף אחד לא יכול לעבוד אתי.

נכון הוא שכאשר מהנדסים מביאים תוכניות ואני אומר שהתוכניות האלה פסולות ואי-אפשר לעבוד לפיהן, צריכים לקרוע את התוכניות. אני אומר שהמנכ"ל מכור לרשות העתיקות שהעובדים שלה הם דרגה נמוכה. אני מזמין את חברי הוועדה לבקר בעכו ולראות מה עושים הפועלים בעבודת ידיים ללא תוכניות וללא שום דבר, והוא עוד כותב עליי שאף אחד לא יכול לעבוד אתי. אני עובד עם אדריכלים, עובדים אנשים מעולים מהאזור שלנו והוא מגדיר אותנו כעובדים מדרגה ג'.

הוא אומר שאני מאיים על העובדים ושאם הם יחזרו לעבודה, נתנקם בהם. לאיזה דרגת שפל הגענו? מנכ"ל חברה ממשלתית יורד לכזאת רמה. לא תקפתי אותו בעיתונות, לא החזרתי לו, את החשבון נעשה אחר-כך.

אנחנו עובדים בחברה שמחולקת לשלוש מחלקות: מחלקה של מינהלה, פקידות שהוא החתים את כולם על חוזים אישיים והם לא יכולים להרים את האף ויש שם אנשים שאומרים לי יישר כוח, סוף סוף מישהו בחברה לפיתוח לקח את העניין לידיים וניגש לראות מה קורה כאן. אני שבע וחצי בחברה ואין לי הגדרה בחברה ואני לא יודע למי אני שייך. כולנו כאן בעלי משפחות ואנחנו לא יודעים למי אנחנו שייכים. הוא חודר לחיים הפרטים האישיים שלי. אני צריך להתבייש שיש לי ילדה שסיימה תואר ראשון, אני צריך להתבייש שיש לי בן שלומד בטכניון, אני צריך להתבייש שיש לי בן שמשתחרר עכשיו מצה"ל, אני צריך להתבייש שיש לי ילד מחונן בגיל 12. אני צריך להתבייש בארץ-ישראל והאדם הזה חודר לי לחיים הפרטיים שלי ורוצה להרוס את חיי בעיר. הוא הכניס את הדברים האלה לעיתונות.

אנשי המינהלה עובדים תחת חסותו של המנכ"ל, אנשי שלומו שאני לא יודע מה משכורתו, ועובדי שטח שעובדים תחת קבלן שאני לא יודע מה סמכותו בחברה ואין בו צורך. שנים על גבי שנים הוא עובד בחברה לפיתוח. אם מישהו יבוא ויבדוק מה קורה במבצר, את התקציב והמיליונים שנשפכים שם, חייבת לקום ועדת חקירה. אם 11-10 עובדים היו נמצאים כאן, החברה מושבתת, כי העובדים שאנחנו מקבלים בהבטחת הכנסה אלה עובדים שרובם הגדול לא יודע להחזיק פטיש ואנחנו נעזרים בהם.

ידידי לא הזכיר שאנחנו עוסקים בשימור שנים רבות ותראה איך הוא מאיים לגבי החומה ואני אומר לך ששלוש משאיות של אבן עומדות בשטח, שני מכולות של חומר לשימור צריכים להגיע מגרמניה ביוזמת עבדתך הנאמן. מטרתו של המנכ"ל היא רק להביא קבלנים ושהעובדים ילכו להירשם בלשכת העבודה. אני חושב שזאת לא מטרת מדינת ישראל.

לצערי הרב נוצר מצב שאנחנו בחברה הזאת לרוב מועסקים בניקיון כי מה שעושים העובדים אלה השלמות עבודות. יש פה טפסנים מעולים, ברזלנים מעולים, בנאים מעולים, יש פה המון פועלים מעולים ואפשר לראות את הפרוייקטים שעשינו. אני אומר שהחומה המערבית מוכנה ואם מחר השביתה הזו תסתיים – ואני מקווה שהיום היא תסתיים, אם הפורום הזה יחליט שהיא מסתיימת וחוזרים לעבודה – תבוא לראות איזה פרוייקט וזה פרוייקט בקנה מידה עולמי והפועלים האלה יעשו אותו ולא קבלן. קבלנים לא ייכנסו כי קבלנים שעובדים אצלנו היום בתשתיות זוכים במכרז, כל מכרז, אחד אחרי השני והם עושים עבודה ללא פיקוח של מהנדס שנמצא בשטח.

אני לא בקי בסוגייה הזאת ואני נמצא כאן
מההיבט של יחסי עבודה. מבחינת העובדות אני יכול לומר שהוכרז סכסוך ובעקבות הכרזת הסכסוך ושיחות עם הצדדים – כאשר היה נתק עם הצדדים ולא הייתה הידברות – הממונה האזורית על יחסי העבודה בחיפה ובצפון זימנה את הצדדים, הם הופיעו לפניה אלא שהיה שם מבוי סתום לאור עמדת ההנהלה ועמדת הדירקטוריון שלא מנהלים משא ומתן כלל עם העובדים באופן קיבוצי אלא באופן פרטני בלבד.

אני שקלתי באיזשהו שלב לזמן את הצדדים אליי ואני מוכרח להודות כאן שועדת העבודה של הכנסת הקדימה אותי. אני שקלתי להזמין את הצדדים ואפילו את נציגי הדירקטוריון, לבדוק את מסמכי החברה, לבדוק את כל העובדות ועל-פיהן להציע הצעות. כמובן אנחנו לא יכולים לכפות את דעתנו כממונים על יחסי עבודה לפתרון הסכסוך והשביתה, אבל אנחנו יכולים להציע הצעות. העובדים שובתים תקופה ארוכה יחסית והמצב הזה לא יכול להימשך, מה גם שלעניות דעתי אמנם מדובר בחברה, לחברה יש שיקולים עסקיים, אבל בכל אופן מדובר בחברה ממשלתית. אני לא יודע אם המשפט המינהלי חל על חברות ממשלתיות אבל בכל אופן חברה ממשלתית צריכה להיות אמונה על נורמות מקובלות ביחסי עבודה ונורמות שמקובלות בפסיקת בית-המשפט העליון ובפרט בפסיקת בית-הדין הארצי לעבודה שנתקבלה זה מכבר בפסק-דין הורן את ליבוביץ שבאה וחידדה על-פי אמנות בינלאומיות שמדינת ישראל כפופה להן בדבר חופש ההתאגדות. יש מחלוקת אם קיימת חובת משא ומתן או לא קיימת חובה כזאת, אבל זה שיש זכות להתאגדות, בצד השני קיימת חובה – כך אני סבור כדעה אישית שלי – לנהל משא ומתן. אם יש חובה לנהל משא ומתן, הוא צריך להתנהל בתום לב.

אני לא בטוח אם הסכם קיבוצי או משא ומתן קיבוצי הוא לא אפילו טוב לחברה מבחינה עסקית. לדעתי גם מבחינת השיקול העסקי, החברה יכולה לעשות אצלה שיקול חוזר.

אני לא מביע את דעתי לגבי הסכסוך הזה. יתכן מאוד שהסכסוך הזה עוד יגיע אלי ואם הוא יגיע, אני אבדוק את הדברים.

פה מתקבל רושם כאילו החברה שובתת, אבל בסך
הכל 21 עובדים שובתים וסך הכל 23 מתוך כל העובדים רשומים בהסתדרות.

אני מבקש להבהיר דבר אחד ואני לא אפרט את זה פה כי זה באמת יותר מדיי אישי. אני רוצה לומר שכל זה התחיל בגלל בעיות אישיות של אדם אחד וההוכחות נמצאות כאן. המנכ"ל הושמץ מספר פעמים ואף אחד לא עצר את הדובר, ולכן אני אומר את הדברים.

אני לא רוצה להיכנס לנושאים משפטיים. אני
אומר לכם שגם ביקשתי מהיועץ המשפטי של הסתדרות העובדים לא להגיע לכאן, כי אם נצטרך להתדיין בבית-המשפט, בוודאי לכם יהיו היועצים המשפטיים שלכם ולנו יהיו היועצים המשפטיים שלנו ונלך לדיון משפטי.

אני אומר לכם שהסכסוך הזה יכול ללכת לשני כיוונים כאשר הכיוון האחד הוא להחריף, ואכן אפשר להחריף אותו, אבל בסופו של דבר יתנהל משא ומתן. אפשר לעשות שביתה, אפשר לעשות שביתות רעב, אפשר להביא את המשפחות, אני אבוא לשבת אתם לפני דלת ההנהלה, אבל בסוף ישבו למשא ומתן.

אני לא רוצה להחריף, אני לא רוצה לשסות, אני לא רוצה שנגיע לידי מריבות מהסוג הזה משום שטוב לא יכול לצאת מזה. זה ישמיץ את זה וההוא ישמיץ את זה וזה מה שיהיה.

אני מבקש שבעקבות הדיון הזה תגיע למצב בו תאמר לדירקטוריון שלך שאתה מבקש את אישורו להתחיל לנהל משא ומתן עם נציגות העובדים כדי שהשביתה הזאת לא תלך ותחריף. אז נסיים את השביתה, נתחיל לעבוד, העניינים יירגעו. אני חושב שאנשים יושבים למשא ומתן ומדברים, זה הרבה יותר טוב מאשר ללכת לדרך המאבקים שבסופו של דבר יולידו בין כה וכה משא ומתן. חבל, אפשר ללכת ישר למשא ומתן.

אני רוצה שנבהיר כאן ואני אומר את זה קבל עם
ועדה. החברה לא זקוקה לכל העובדים, היא זקוקה לפחות 38 עובדים. מתחילת השנה, מינואר 2000, כשביקשנו לצמצם בהתאם לתקציב כי עוגת התקציב לא מאפשרת לקלוט יותר מאשר איקס עובדים, ביקשנו להוריד 38 עובדים, חלקם עובדים ישירים, חלקם עובדי מינהלה וכיוצא בזה, אבל משרד העבודה, מר בני פפרמן שמממן את ה38- עובדים האלה, אישר שלא יפטרו את העובדים האלה בתחילת השנה. זה לא שייך לדירקטוריון. אם המשרד לא ימשיך לממן אותם בשנה הבאה, זה אומר שנהיה חייבים לצמצם אלא אם העוגה תגדל, אם התקציב יגדל והפעולות יגדלו.

הנושא של משא ומתן הובא לבית-הדין לעבודה. הדירקטוריון אמר שאף אחד לא יכול לחייב אותנו לחתום על הסכם עבודה קיבוצי וכי הוא פועל מכוח צווי הרחבה שהממשלה הטילה עליו. הדירקטוריון אומר שהוא לא רוצה לשנות אותם ובוודאי לא רוצה להיכנס למצבים כמו שכתבו בהצעה שהעובדים יחליטו את מי יפטרו ואת מי יקדמו. זה בוודאי לא יהיה כי אם עכשיו זה ככה, אני שואל מה יקרה בעתיד. לכן הדירקטוריון קיבל החלטה פה אחד שלא נכנסים למשא ומתן.

שוב, צריך לזכור שזה התחיל בגלל בעיה מקומית.

אני מבקש שעורכי-הדין לא ידברו בישיבה הזאת.
אם הייתי יודע שזה עניין של עורכי-דין, הייתי מודיע גם ליועץ המשפטי שלנו.

הוויכוח כאן הוא לא משפטי אלא עקרוני.

אנחנו לא בבית-המשפט ולא צריך כאן הכרעה
משפטית אלא אני מבקש להעיר כמה הערות חשובות לנושא.

בדירקטוריון של החברה יושבים 11 אנשים שביניהם נציגי משרדים ממשלתיים, נציגי ציבור, ראש עיריית עכו. הפורום של הדירקטוריון הוא פורום מכובד מאוד מאוד. השתתפתי באחת או שתיים מישיבות הדירקטוריון ואני רוצה לומר שהתפעלתי מהרמה הגבוהה. גם אני הייתי חבר דירקטוריונים אחדים של חברות ממשלתיות, אבל רמה כזאת לא ראיתי.

פה אחד החליט הדירקטוריון שלא לחתום על הסכם קיבוצי עם הסתדרות העובדים הלאומית.

הסמכות לפי חוק רשות החברות הממשלתיות היא בידי הדירקטוריון. הוא המנכ"ל, הוא לא חבר הדירקטוריון. כדי לשנות את החלטה הזאת, רק הדירקטוריון מוסמך לכך.

אמר חברי יעקב זלוטניק שקיימת זכות התארגנות של העובדים ואין חולק על כך, אבל חברי הנכבד היה צריך להוסיף עוד חצי משפט אחד, שבית-המשפט העליון החליט גם שקיימת זכות לאי-התארגנות. כמו שקיימת זכות להתארגנות, יש מעבידים במדינת ישראל, כל ענף ההיי-טק, המון מפעלים, שאינם חתומים על הסכמים קיבוציים ובזכות המעביד להחליט אם הוא חותם על הסכם קיבוצי או לא חותם על הסכם קיבוצי.

הערה משפטית. ההסתדרות הכללית שאדון זלוטניק ואני שירתנו אותה הרבה מאוד שנים החליטה לחייב חברת בת של רפא"ל לחתום על הסכם קיבוצי אבל מסיבות שלה החברה לא הסכימה. באה ההסתדרות והגישה תביעה משפטית לבית-הדין לעבודה ודרשה לחייבה כחברה ממשלתית לחתום ובית-הדין לעבודה הוציא צו שאמר שאין חובה לחתום על הסכם קיבוצי אפילו כשמדובר בחברה ממשלתית. זאת אומרת, בצד הזכות להתארגנות, קיימת גם הזכות שלא לקבל את ההתארגנות וזוהי זכות דמוקרטית. אתה יודע טוב מאוד שיש הרבה מפעלים במדינה שאין בהם הסכמים קיבוציים. אגב, גם במספר חברות ממשלתיות אין הסכמים קיבוציים. אני אומר לך את זה ואני עורך-דין של כמה חברות ממשלתיות בעבר ובהווה.

יש פה בעיה שאנשים לא רוצים לשמוע עליה והיא הבעיה שהסתדרות העובדים הלאומית הנכבדת היא לא ארגון עובדים יציג בחברה לפיתוח עכו.

אדוני היועץ המשפטי, הנושא הזה יידון
בבית-המשפט.

בכל הכבוד וההערצה אליך, אני קראתי שאחד
העיתונאים כתב שאתה חבר הכנסת האידיאלי מבחינתו. מבלי שאני מכיר אותך, אבל אני עוקב אחרי פעילותך, אני מסכים עם העיתונאי ההוא. אתה חרוץ מאוד ופועל בהרבה מישורים, אבל תרשה לי רק את ההערה הקטנה הזאת.

התקיימו שני דיונים בבית-הדין לעבודה בנושא מסוים שלא נעלה אותו כאן ואני אמרתי לעורכי-הדין של הסתדרות העובדים הלאומית שאם יש להם טענות, אם אנחנו שוגים, אם אני לא צודק, שיגישו תביעה. שאלתי אותם למה הם לא מגישים תביעה לבית-הדין לעבודה. כפי שאמר מר זלוטניק, הסכסוך הזה קיים כבר שנתיים ימים. אם הסתדרות העובדים הלאומית הייתה ארגון יציג וכשיר לחתום על הסכם קיבוצי, למה היא לא מגישה תביעה? למה היא נוקטת בשביתה? את זה אני לא קולט.

הסתדרות העובדים הלאומית מייצגת 23 מתוך 133 עובדים והחוק אומר שצריך להיות שליש ממספר העובדים כדי לחתום על הסכם קיבוצי.

יש שליש.

אני חייב לומר מהי החלוקה של החברה לפיתוח.
22 עובדי מינהלה, ארבעה עובדי תיירות שמקבלים משכורת דרכנו, 29 חברים בהסתדרות לאומית, שלושה חברים בהסתדרות כללית, שלושה אנשי שלומו ועשרה שעדיין עובדים בשטח היום. השאר לא מדאיגים אותי כי הם לא היו בזמן הסכסוך. אם הייתי מקבל אותם, הייתי מעסיק אותם לא בדרך שהוא מעסיק אותם. אלה הם הנתונים האמיתיים.

אני מבין שיש כאן סוגיות שונות. יש כאן את נושא
זכויות העובד, אם הוא מקבל את הזכויות המגיעות לו על-פי דין או לא.

הוא מקבל. על זה אין טענה.

הנושא השני הוא שהחברה רוצה להתייעל וכיוון
שיש לה עובדים מיותרים היא רוצה לפטר. השאלה המרכזית כאן היא כמו שאמר עורך-הדין גיל, האם יש זכות לעובדים להתארגן או לא ואתה יודע שבדרך יש חוק בנושא. שלא יעלה על הדעת שבגלל שעובדים רוצים להתארגן, הם יקבלו את הפיטורים שלהם, שהם יחששו שלהתארגן מאחר שהם תחת איום כזה.

אנחנו יודעים שיש ויכוח האם העובדים שצריכים לקבל את אותן זכויות בהסכם קיבוצי או לא וזו סוגייה ששנויה כרגע במחלוקת. השאלה היא אם אני חייב לקבל זאת או לא.

כרגע הוא לא מחויב, אבל הוא יהיה מחויב.
הוא לא מחויב כי חברות ממשלתיות נותנות את הדוגמה. אם חברות ממשלתיות היו מחויבות, אולי גם הוא היה מחויב.

הסוגייה הזאת נדונה גם בבתי-משפט וגם
בבתי-הדין הרבניים, האם צריכים לחייב מוסד באותן זכויות של העובדים שזכויותיהן יהיו כמו במוסדות אחרים והתשובה היא לא. הנימוקים לכך הם כי אותם מוסדות לא מקבלים את אותם תקציבים שמקבלים מוסדות ממשלתיים. לכן אותה הנחה גם חלה לגבי חברות פרטיות. השאלה האם החברה לפיתוח עכו היא חברה ממשלתית או לא ממשלתית כי אם היא ממשלתית, לדעתי הקריטריון חל עליה.

היא חברה ציבורית.

אם היא מקבלת את תקציביה מהמדינה, היא
כן מחויבת. אם זו חברה פרטית שמגייסת תרומות, היא לא חייבת באותם קריטריונים. אני אומר לכם שזה קיים בכל החברות בחתך לאורך ולרוחב.

הדירקטוריון הוא ממשלתי.

אם הדירקטוריון הוא ממשלתי, לדעתי יש להחיל
את ההסכם הקיבוצי.

ידידי עורך-הדין המלומד ריגש אותי כמעט עד
דמעות כשהוא דיבר על הדירקטוריון ועל העילויים שיושבים שם וציינת בפירוש שיושבים שם אנשים שהם ממשרדי הממשלה. אי-אפשר מצד אחד להיות מרוגש ולומר שיושבים ממשרדי הממשלה ומצד שני לומר שזה לא ממשלתי.

אני אומר לכם שאנחנו נחריף את המאבק ואני לא רוצה לעשות את זה. אדוני המנכ"ל, לך לדירקטוריון שלך, ואתה יודע כמו שאני יודע שיש לך השפעה עליהם, ותמליץ בפניו לבוא ולהתחיל לנהל משא ומתן עם הארגון שמייצג את העובדים לטובת העובדים ולטובת החברה.

אם הוא לא ארגון יציג?

אם הוא לא ארגון יציג, הייתם באים, לא בוועדה,
ובודקים את העניין אתנו ומדברים.

אני מבקש לסכם את הישיבה.
בסך הכל צריך לפתור את הבעיה ולא לסרבל אותה. כמישהו שמעורה בכל הסוגיות הללו, אני רוצה לומר לכם שאפילו בחברות פרטיות, לדעתי כמעט 95 אחוז מהעובדים מאוגדים והדרישה של הממשלה תמיד מהחברות, אפילו פרטיות, היא להתאגד. בתוך עמי אני חי ומבין את הבעיה לא פחות מכם. 95 אחוז מהחברות הפרטיות הרציניות, יש דרישה מהן להתאגד והן לא יכולות להשתתף במכרזים של משרדי הממשלה אם הן לא מאוגדות.

אני אומר לכם חד-משמעית שלא יאה ולא מכובד לשום חברה שבדירקטוריון שלה יושבים נציגי ממשלה ומובילים אותה נציגי ממשלה מכובדים שהיא תפסח על דבר אלמנטרי לעובדים. אני אומר לך שזאת לא צריכה להיות בעיה מצדכם כי בסך הכל זה לא שהחברה חלילה עומדת להפסיד עקב כך אלא להפך, זה מראה על רצינות, זה מצייר את החברה יותר טוב, היא מקבלת גושפנקה בפעילות שלה וגם בקשר שלה עם משרדי הממשלה.

לכן אני הייתי אומר לכם שתחשבו לשבת ולדון בנושא.

ועדת העבודה והרווחה קוראת להנהלת החברה לפיתוח עכו לבטל את החלטת הדירקטוריון לפיה הוא אינו מאשר חתימה על הסכם קיבוצי.

הוועדה מבקשת מההנהלה להיכנס למשא ומתן מיידי עם נציגות העובדים המוסמכת כדי להגיע להסכם בנושאים השנויים במחלוקת.

תודה רבה.





הישיבה ננעלה בשעה 12:15