פרוטוקולים/עבודה/2298



15
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
29/11/00

פרוטוקולים/עבודה/2298
ירושלים, ט"ו בכסלו, תשס"א
12 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 236
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ג' בכסלו התשס"א (29 בנובמבר 2000), שעה 09:30

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
נחום לנגנטל
איוב קרא
גנדי ריגר
נתן שרנסקי

ע"ד מיכאל אטלן - משרד העבודה והרווחה
יוסי כהן - משנה לממונה על השכר והסכמי עבודה –
משרד האוצר
סטניסלב שוורצביין - משרד האוצר
הילה אייל - משרד האוצר
שי סומך - משרד המשפטים
עו"ד מרון הכהן - משרד התעשייה והמסחר
מרים רצבי - משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד גיל ברטל - ההסתדרות
אברהם פינקלשטיין - המעסיקים
אברהם בירנבאום - יו"ר ארגון הסוחרים בישראל
יורם בליזובסקי - מנכ"ל התאחדות התעשיינים
נירה שמיר - התאחדות התעשיינים
ניר קלינגר - התאחדות המלאכה והתעשייה
עמנואל לוין - התאחדות המלאכה והתעשייה
יעקב עובדיה - חברת אל-על
יוסי דין - ראש/ אגף משאבי אנוש – חב' אל-על
עו"ד אלעזר קינג - לשכה משפטית – חב' אל-על
איזי בורוביץ - מנכ"ל ארקיע
גלעד שורק - איגוד לשכות המסחר
אבי עדאקי - איגוד לשכות המסחר
איריס רש - איגוד לשכות המסחר

הלית ברק

שירלי אברמי

מזל כהן

הצעת חוק התאמת שעות עבודה ומנוחה לצרכי המשק והחברה, התש"ס-2000 –
של חבר-הכנסת נחום לנגנטל.


הצעת חוק התאמת שעות עבודה ומנוחה לצרכי המשק והחברה, התש"ס-2000

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כשעל סדר-היום: הצעת חוק התאמת שעות עבודה ומנוחה לצרכי המשק והחברה, של חבר-הכנסת נחום לנגנטל.

חבר-הכנסת לנגנטל, איזו תרומה תצמח למדינה מעצם הצעת החוק? האם התפוקות של משק המדינה הן כאלה גדולות שאולי אפשר לצמצם את שבוע העבודה לשלושה ימים או יומיים ואז ננוח ארבעה ימים? אם יש עלויות, אני מבין שאנשי משרד האוצר יאמרו לנו מה העלויות שכרוכות בעניין הזה. מה התרומה שתהיה למשק המדינה ולחברה? גם לחברה יש משקל סגולי לא קטן בנושא.

אדוני, בבקשה.

החוק שמונח לפניכם, אני מודה שהוא חוק שמשנה סדרי התנהגות, גם סדרי עבודה במשק הישראלי והוא יוצר מצבים בלתי שגרתיים. בדרך כלל אנחנו עוסקים בתיקונים מאוד קלים של הצעות חוק ופה יש בחוק הרבה מאוד השלכות.

הרעיון הזה התגלגל בשנה-שנתיים האחרונות לא מעט פעמים והוא עלה בכמה פורומים. בהצעת חוק אחרת שלי של דת ומדינה, על הסדרת יחסי דתיים-חילוניים, גם בה יש משהו מסוים שיכול לפתור את הבעיות האלה. לאחר מכן הדבר הזה גם היה, לפי מה שקראתי בעיתונים, בישיבות הממשלה. נמצא פה השר לשעבר שרנסקי שהעלה את זה בישיבת ממשלה בתור הצעה שלו, ואני הבנתי אז שהממשלה ראתה את זה באור חיובי, אבל הוא בוודאי יכול להעיד על כך יותר טוב ממני. עוד חברי כנסת דיברו בעניין.

אני רוצה להעיר כמה הערות מה היתרונות של החוק הזה ולאחר מכן כמה משפטים בקשר לחסרונות שלו, בפרט כאשר אומרים לי שעלות החוק היא 22 מיליארד שקל. אם היו אומרים לי שהעלות היא 232 מיליון שקל או 164 מיליון שקל, הייתי מבין שצריך להתמודד עם המספרים. אבל אם אומרים לי שמדובר בכאלה כמויות, זה נראה מסוג ההפחדות שמעוררות בי מחשבה נוגה על זה שקניתי מהם מספרים דומים בדברים שהם הצליחו לגייס אותי.

דבר ראשון, היום המציאות היא בלתי נורמלית במשק גלובלי. ביום שישי אנחנו לא עובדים, העולם עובד. בשבת כולנו לא עובדים. ביום ראשון אנחנו עובדים, העולם לא עובד. זה מצב שהוא בלתי נורמלי במשק גלובלי. יש חברות היי-טק שבהן אתה בא לעבודה ביום ראשון, אין לך עם מי להתחבר, אין לך עם מי לדבר בעולם. העולם לא עובד בזמן הזה. כך זה במערכת הבנקאית ובמערכת הבורסאית. ככל שנתפתח יותר ויותר וחברות היי-טק יתפתחו יותר ויותר זו בעיה שאין בה הגיון. זה דבר שהוא לא טוב.

דבר שני, ישנו הנושא של חילול שבת. אני חושב שחלק מהמתחים שקיימים בין דתיים לחילוניים במדינת ישראל נובע כתוצאה מזה שיש יום אחד בשבוע שהוא יום גלובלי לכולם שלא עובדים בו. יש ציבור שאומר: זה קדוש לנו, אל תעבדו בו. יש ציבור שאומר: זה היום הפנוי המלא שיש לנו, אנחנו רוצים ליהנות בו. תן לנו לעשות מה שאנחנו רוצים. וכך מתפתחת לה תרבות שופינג שאני יכול להיות בעדה או נגדה, אבל אני לא יכול להתעלם ממנה.

לכן יש צורך להגיע למצב שבו יהיה יום שהוא יום חופשי מלא שמתאים לכולם, גם לדתיים וגם לחילוניים. זה בעצם הרעיון. אם יום ראשון יהיה יום חופשי, לא תהיה בעיה של כל מרכזי הקניות באדמות הקיבוצים ולא תהיה בעיה בקניונים.

גם תרבות הפנאי שתתפתח כתוצאה מהדבר הזה הוא דבר חשוב מאוד. אני חושב שחלק מהנושא של תרבות הפנאי, זה דבר שבשנים האחרונות מאוד מתפתח בעולם. גם בחברה כמו שלנו זה דבר מאוד חשוב. זה מצב שבו המשפחה כולה תוכל לטייל יותר כי יהיה לה עוד יום מלא בשבוע. המשפחה תוכל להיות ביחד. זה דבר שלדעתי יש בו ברכה גדולה מאוד. אני חושב שככל שאמצעי הייצור יהיו יותר ויותר מתוחכמים, באופן מעשי יוכלו להתקצר יותר ויותר שעות העבודה מבחינת התפוקות. אבל זה כמובן תלוי גם באילו סוגי תעשייה עוסקים. אם פעם, כדי לעשות פעולה הכי קטנה בבנק היינו מבזבזים על זה הרבה זמן, היום עושים את זה או בכספומט או באינטרנט. הדברים הם הרבה יותר מהירים, הרבה יותר יעילים כי העולם מתקדם.

האם בהצעת החוק שלך אתה מציע גם שאת השעות הללו ישלימו ביתר ימי השבוע?

תיכף אגיע לצד הפרטני.

צריך להבין, יש במדינת ישראל כ-30% ציבור דתי שאין לו בעצם יום חופש בשבוע. יש לו יום מנוחה, יום קדוש מבחינתו, אין לו יום חופשי שבו הוא יכול לעשות את מה שהוא רוצה לעשות.

לגבי מהות ההצעה עצמה באנו ואמרנו: בואו נחליף את יום שישי בראשון. אם מישהו חושב שהכוונה פה היא לתת עוד יום חופשי, לא זו היתה הכוונה שלי. מדובר בהחלפת יום שישי בראשון. אלא מאי? יום שישי לא יכול להיות יום עבודה מלא לאורך כל השנה בגלל שבשעון החורף שבת נכנסת בשעה ארבע ומשהו. לכן אמרנו שצריך לקצר. לגבי שעון הקיץ אני חושב שכמעט לא צריכה להיות בעיה. ואז אנחנו אומרים: לגבי אותן שעות שנוריד מיום שישי, נפרוס בימי השבוע עוד חצי שעה עבודה כל יום. נכון שהתפוקה של חצי שעה עבודה נוספת במהלך היום היא פחותה מאשר השעה הראשונה. אני יודע את זה. אבל בסופו של דבר, בשעון החורף מדובר על הורדת שעה שבועית אחת.

תודה.

אני מבקש שחבר הכנסת שרנסקי, בשבתו כשר בממשלת ישראל, יאמר לנו גם מה היתה האווירה בישיבת הממשלה היות והזכיר את זה חבר-הכנסת לנגנטל.

בתחילת השנה, כשעדיין הייתי שר הפנים, היה דיון בממשלה איך אפשר לשפר את איכות החיים בחברה הישראלית. הדיון היה חופשי ועלו רעיונות מכל מיני תחומים. אני אמרתי שאני חושב שתרומה מאוד איכותית לחברה הישראלית שתוריד מיד בצורה משמעותית מתחים בין דתיים וחילוניים וגם תעזור לתהליך הגלובליזציה או התאמת הכלכלה שלנו לכלכלת העולם כולו זה להוסיף את יום ראשון כיום חופש. ציפיתי להתנגדות רבה והופתעתי. אף אחד מהשרים לא דיבר נגד. היו כמה שרים כמו רמון, ביילין ושחק שמיד אמרו שצריך לתמוך בזה ולהעביר את זה כמה שאפשר יותר מהר. בסוף גם ראש הממשלה אמר שזה רעיון מאוד מעניין. ציפיתי שתהיה התנגדות מהמפלגות הדתיות, מש"ס ומהמפד"ל. לא רק שלא היתה התנגדות, נציגי ש"ס אמרו שהם מוכנים לבדוק את זה. נציג המפד"ל אז, יצחק לוי, לא הגיב.

יום אחרי זה ראיתי קריקטורה ב"הארץ" שאני מנסה לקחת את הבנות שלי יום אחד לבית הכנסת ויום אחרי זה לכנסייה. הופתעתי שכל ההתקפה נגד באה מקוראי עיתון "הארץ" וממיגזר התעשיינים. אני חושב שבסופו של דבר הם טועים וגם למשק זה יעזור.

אני רוצה להגיד למה אני חושב שזה מאוד חשוב. אנחנו כאן במדינת ישראל מנסים לבנות בית לכל היהודים ואני חושב שברור שאי-אפשר לעשות את זה בלי שהמדינה שלנו תהיה גם מדינה יהודית וגם מדינה דמוקרטית, גם מדינה ששומרת על קשר חזק עם כל היהודים בעולם, ובאותו זמן כולם מרגישים כאן נוח, גם אלה ששומרים מצוות גם אלה שלא שומרים מצוות. וכאן יש הרבה מתחים, ולצערי יש כל הזמן מאמצים לפתור את הבעיות אלה בדרך זיג-זגים בדרך מהפכות וכוח.

אני ישבתי שעות ארוכות בסמינר של רות גביזון והרב מידן, ששם היו מיוצגים הציבור הדתי והציבור החילוני. כמה פעמים עלה הנושא של מתחים בגלל השבת ובגלל מסחר בשבת ובגלל חוסר אפשרות לציבור הדתי לטייל בארץ ביום החופש. כאן אנחנו מורידים גם מתחים של פתיחת חנויות ומרכזי קניות בשבת, מצד אחד; מצד שני, אנחנו נותנים אפשרות גם לציבור הדתי ליהנות מחופש ומתיירות. לפי הערכת מומחים, יכולה להיות תרומה אדירה לתיירות הפנים. דווקא הציבור הדתי שאוהב לטייל ומטייל הרבה, אבל היום הוא מטייל רק בחול המועד של סוכות ופסח וביום העצמאות, כאן יש להם אפשרות לטייל. גם ביום החופש שהוא יום ראשון יש הרבה יותר אפשרויות בסחר פנים.

אני מבין שיש בעיה מסויימת עם שעות עבודה נוספות. בסך הכל ההבדלים בין שעות העבודה היום ושעות העבודה לפי הצעת החוק של חבר-הכנסת לנגנטל הם מאוד לא משמעותיים ואפשר לפתור את הבעיות האלה. החברה שלנו תרוויח בגדול מבחינת איכות חיים לכולם, מבחינת הורדת מתחים בין דתיים וחילוניים ומבחינת התאמת השווקים שלנו והמערכות הבנקאיות שלנו למערב אירופה ואמריקה. אני חושב שזה מאוד חשוב. אני גם מציע, במיוחד לאחר שראיתי שאפשר לבנות קונסנזוס מאוד רחב בנושא הזה, שהחוק הזה יגיע למליאת הכנסת ביחד עם שתי הצעות חוק של חברי הכנסת יולי אדלשטיין ובני אלון שגם עברו בקריאה טרומית.

תודה אדוני.

מר בורוביץ, יש לך מה לומר בנושא הזה?

אני רוצה לומר כמה מלים. קודם כל, אני מאוד תומך בנושא הזה. אני חושב שלמדינת ישראל יש תעשייה אחת מאוד מאוד חשובה וזו תעשיית התיירות. חבר-הכנסת שרנסקי התייחס לנושא הזה. כאשר אנחנו מסתכלים על מדינות שמצליחות בתיירות, מדינות כמו צרפת, גרמניה וכדומה, אנחנו רואים שאחת הסיבות להצלחת תעשיית התיירות זה עצם קיום התשתית המקומית שמושכת את תיירות הפנים. אני חושב שגם אפשר לראות מהנתונים בתנועה התעופתית הפנים-ארצית – 44%, כמעט מחצית מהתנועה נעשית יומיים בשבוע, בחלק האחרון של יום חמישי, מוצאי שבת ויום ראשון בבוקר. אני חושב שעצם תוספת של יום אחד תתרום לתעשיית התיירות גידול בסדר גודל של 20% עד 30%.

אפשר לומר שבוודאי 20%?

כן. כל התעשיות האחרות, ובוודאי ידידיי יתייחסו לזה אחר-כך, כולל היי-טק, אין להם בעיה לקום ולעבור למקום אחר. התיירות בישראל מבוססת על אתרים במדינת ישראל, על החופים. זו תעשייה שאי-אפשר לקחת אותה מכאן. זאת לדעתי התעשייה אם לא החשובה במדינה שצריך להשקיע בה, בוודאי ובוודאי אחת החשובות. אני חושב שהדבר הזה פשוט יתרום ואני בעד זה.

תודה. יעקב עובדיה, בבקשה.

בהיבט של חברת אל-על, יום חופש ביום ראשון, לפי הסכמי העבודה הנוכחיים באל-על, תיגרם לחברה הוצאה של כמה עשרות מיליוני דולרים.

הכנסת לא תמנע מכם לטוס ביום ראשון.

ברור לי, אבל אני אשלם ביום ראשון 300% פלוס יום חופש כמו שאני נוהג כרגע לגבי אלה שאני מוכרח להעסיק אותם.

את זה נתקן בחקיקה.

תודה. נציג התעשיינים, בבקשה.

הצעת החוק כפי שהונחה על שולחן הכנסת בקריאה טרומית באה לענות על צרכים חברתיים וקטונתי מלהתווכח על התמורה, התרומה והשינוי ברמת החיים, אבל היא מתעלמת לחלוטין מתחום יחסי עבודה ועלויות עבודה.

כל נושא שעות עבודה מקדמא דנן הוא נושא של משא ומתן שבין המעסיקים, ואני כאן מדבר גם בשם התאחדות התעשיינים וגם בשם לשכת התיאום. נושא שעות עבודה וכל נושא תחום העבודה הוא נושא שנדון בין ההסתדרות לבין המעסיקים ועל פי משא ומתן קובעים את תנאי העבודה ושעות העבודה.

למעשה ב-1988 הוסכם לראשונה בין ההסתדרות לבין המעסיקים על קיצור שעות עבודה ומעבר ל-45 שעות עבודה בשבוע. ב-1995 הורחב ההסכם וירדנו בתעשייה ל-43 שעות עבודה בשבוע ושר העבודה הוציא צו הרחבה כך שביולי 2000 זה חל על כל המשק.

על פי הסכם עם ההסתדרות יש שבוע עבודה גמיש. אמנם העובדים עובדים חמישה ימים בשבוע אלא שהמפעלים עובדים שישה ימים בשבוע. ההסכם הגמיש מאפשר לתכנן את העבודה כך שחלק מהעובדים עובדים ביום ראשון, חלק עובדים ביום שני ויום החופשה הוא נייד ואיננו קבוע. זה למעשה מאפשר לנו להתמודד, לעמוד בתחרות ולהיות יעילים לפחות בתנאים שהמתחרים שלנו עובדים בארצות אחרות.

אם יהיה מענה לבעיה הזאת, אתם תסכימו?

אני אגיע בסוף גם לזה.

הצעת החוק, כפי שהיא נוסחה, אומרת לאסור פעילות יצרנית ופעילות של מתן שירותים או עבודה ביום ראשון ובמחצית יום השישי. כלומר, זה משבש את כל מערך הייצור במשק הישראלי. זו נקודה אחת שאנחנו לא יכולים להתמודד איתה. אבל גם אם הנושא הזה יופשר ויהיה שינוי ויתייחסו ליום ראשון ומחצית יום שישי לא כיום מנוחה ותתאפשר העבודה, עדיין ההצעה כפי שמוצעת כאן יש בה כדי להחמיר בעלויות הייצור.

אני רוצה לתת כמה דוגמאות שהן רלוונטיות לתעשייה. על מנת לא להפחיד אני לא אגיד מה העלות הכוללת.

4 מיליארד.

כן, אתה יודע. בתעשייה בלבד, העלות של ההצעה במתכונתה הנוכחית היא 4 מיליארד.

היום, כפי שאמרתי, עובדים בתעשייה 43 שעות עבודה שבועיות. אין ספק שהתעשייה תידרש לשמור על רמה של 43 שעות עבודה. משמע שעתיים נוספות תהיינה בחזקת שעות נוספות. ההסכם הקיבוצי לגבי שעות נוספות מחייב תשלום של 25% תוספת על שכר העבודה. בנושא הזה בלבד תוספת עלות של 600 מיליון שקלים.

עבודה ביום ראשון – לא ניתן להפסיק לעבוד במפעלים שבהם התהליך הוא תהליך רציף. אם אנחנו נביא למצב שמפעלים בתהליך רציף יעבדו ארבעה וחצי ימים – תיכף אתייחס מה משמעותו של יום שישי מבחינת משק העבודה – זה אבדון לתעשייה. נניח שיתאפשר לעבוד ביום ראשון אזי שעות עבודה ביום ראשון הן שעות שונות משעות רגילות והתוספת יכולה להגיע ל-100% על העלות של שכר העבודה. מתוך 400 אלף מועסקים בתעשייה, כ-15% עובדים היום במפעלים בהם יש תהליכים רציפים. ואם אני לוקח בממוצע תוספת של 60% שכר לשעה, עלות הסעיף הזה בלבד כ-850 מיליון שקלים.

הזכיר מגיש ההצעה שהתפוקה פוחתת. גם אם נשכיל למנוע את הירידה מ-43 שעות עבודה ל-41 שעות עבודה, אין ספק שהתפוקה פוחתת. כשעובדים תשע שעות, ומדובר בתשע וחצי שעות כי אז יש צורך בשעות מנוחה נוספות וכדומה, מדובר כאן באובדן תפוקה שנאמד על ידינו ב-1.5 מיליארד שקלים.

תודה. נציג משרד המשפטים, מה עמדת המשרד?

יש עמדת ממשלה שמתנגדת.

שר העבודה והרווחה רענן כהן, שביקש להופיע בוועדה, הודיע שהוא בעד העניין. הוא ייצג את הממשלה, הוא ענה בשם הממשלה. גם השר חיים רמון, השר המקשר בין הממשלה ובין הכנסת, כפי שאתם יודעים, עלה על הדוכן ואמר שהוא בעד זה.

כך שאני מבקש שפה לא יישמע, אדוני היושב-ראש, שהממשלה נגד העניין. אנחנו חיים ממה שהשרים אומרים לנו בכנסת.

ועדת שרים לחקיקה קובעת בעניין הזה.

עמדת משרד המשפטים בקצרה.

מבחינה עקרונית זו לא שאלה משפטית, זו שאלה חברתית-כלכלית, אבל יש לחוק הזה, כמובן, היבטים משפטיים.

קודם כל זה חוק שבאמת רוצה לשנות סדרי עולם והוא ישפיע כמעט על כל אדם בארץ ועל כל עובד. לכן צריך לעבוד עליו קשה מבחינה משפטית. הצעת החוק עדיין לא מגובשת וצריך לעבוד עליה קשה. אנחנו מעדיפים שזה יהיה לפני הקריאה הראשונה.

אני מסכים עם אדוני. אני מקבל גם מה שיורם אמר. מבחינת הנוסח, יכול להיות שצריך לעשות בו תיקונים. אני פתוח לכל התיקונים הללו. אני חושב שגם חבר-הכנסת המציע מקבל את עמדתו של יורם בנושא הזה.

יש לחוק זה השפעות על חוקי עבודה אחרים שצריך לבחון אותן.

יש כאן נושא השבת. אני חושב שכאן חבר-הכנסת לנגנטל מסכים אתנו, דיברתי אתו. חבר-הכנסת לנגנטל כנראה לא התכוון לניסוח הקיים היום. הניסוח הקיים היום הוא מאוד מאוד גורף. אי-אפשר יהיה ללכת אפילו לתחנת דלק או לראות שידורי טלוויזיה. אנחנו הצענו את נושא הסטטוס-קוו והוא הסכים. דרך אגב, לפי הסטטוס קוו אסור מסחר בשבת. האיסור היום הוא די גורף.

דבר אחרון, צריך לדאוג שלא ייפגעו זכויותיהם של בני מיעוטים מבחינת האיסורים שמוטלים עליהם.

אין שום כוונה לא לחבר הכנסת שמציע את החוק ולא ליושב-ראש הוועדה לכפות את החוק הזה בכל צורה ובכל דרך רק על פי השקפת עולמם. כאמור, ניכנס לעומק הנושא הזה בדיון בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה כדי לראות את כל ההיבטים וכדי לנסות לתת מענה אם לא לכל הבעיות, לחלק גדול מהבעיות.

יכול להיות שהדרך היא שיישב צוות משפטי.

אנחנו עושים את זה ברוב המקרים.

נציג משרד העבודה, עמדת השר שלך כבר נאמרה כאן על ידי חבר הכנסת המציע. עמדת הממשלה שמענו, מה המשרד אומר?

גם את עמדת השר צריך להבהיר. כאשר השר אמר את מה שהוא אמר מעל דוכן הכנסת, זה לא אומר שאפשר להעביר את ההצעה הזאת כמות שהיא לקריאה ראשונה. זו בוודאי לא היתה הכוונה של השר כהן כאשר הוא דיבר. בין השאר אפשר למצוא בדברים שלו התייחסות לכך שאת זה צריך לעשות בהידברות חברתית רחבה. זה לא רק עניין של ועדת משפטנים שתשב על הנוסח. צריך להקדים מהלך של הידברות בין תעשיינים לבין נציגי ארגוני עובדים.

אני מקבל את מה שאתה אומר. בנושאים חברתיים, אני בהחלט בעד זה שיישבו וידונו עליהם כדי להגיע להסכמות. כפי שאמרתי, לא נעשה את זה כדי לכופף למישהו יד. כמו שאני מבקש שבנושאים מסויימים תהיה הסכמה לאומית רחבה, אני ארצה שגם בנושא הזה תהיה הסכמה רחבה.

לפני קריאה ראשונה?

לא, בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה.

הטענה שלי היא שזה תהליך שצריך להיעשות לפני כן.

אתה לא סומך על יושב-ראש הוועדה שיתן פרק זמן מספיק בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה כדי שהדברים האלה ייעשו?

יש משמעות חברתית לזה שמשהו מתפרסם כהצעה שעברה בקריאה ראשונה. גם ההידברות היא פחות חופשית.

כדי שתנוח דעתו של אדוני, יושב-ראש הוועדה מצהיר שהוא ימשיך לקדם את החוק הזה מתוך רצון להגיע להסכמה רחבה של השותפים השונים כאן בוועדה. האם נחה דעתך?

לא נחה דעתי. דברים רבים יכולים לקרות בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה, לרבות החלפת כנסת, חלקה או כולה.

זה לא יקרה מפני שהכנסת הזאת לא תתחלף, לדעתי, לפני תחילת מאי לפחות. עד מאי אני מניח שהחוק הזה כבר יעבור.

אני ביליתי לפני חודשיים שבוע כמוזמן של משרד העבודה הצרפתי, שם לימדו אותנו פרק בנושא הזה. הרי הם חוו כמה שנים של רפורמה בתחום של ארגון שבוע העבודה. הנושא מורכב מאשר לגמור אותו בהידברות תוך חודשיים.

אני נותן לאדוני זמן של חמישה חודשים להידבר ולהגיע להבנות והסכמות. אני חושב שזה פרק זמן די והותר.

אני את שלי אמרתי.

תודה. מר פינקלשטיין, בבקשה.

אני מבקש להתייחס גם לצד המעשי ואני מבין שהמשנה בפרקי אבות שאומרת: שלי שלי ושלך ושלך, זוהי מידה בינונית, ויש האומרים זוהי מידת סדום, מתייחסת לראשי הציבור הדואגים אך ורק לציבור שלהם. הראייה צריכה להיות ראייה כוללת, ככה הביא הרב עמיאל בפירושו למשנה: שלי שלי ושלך שלך. הרי זוהי מידת סדום – מה פירוש? מידה בינונית עוד אפשר להבין, אבל מידת סדום כיצד? אלא ראשי הציבור הדואגים לציבור שלהם בלבד, זוהי מידת סדום.

אתה לא מאשים את חבר-הכנסת לנגנטל בכוונות זדוניות כאלה.

חס ושלום. חבר-הכנסת לנגנטל יודע שאני אישית מעריך אותו מאוד, אבל לפעמים אדם שוגה. גם אני לפעמים שוגה. אשר על כן, ביקשתי לשוחח אתו אישית. שוחחתי אתו וביקשתי להרחיב את הדיבור בעניין הזה ואני רוצה להבהיר את עמדתי.

מהנסיון שיש לי כשעבדנו שישה ימים בשבוע, הציבור הדתי שהוא מיעוט ניכר במדינת ישראל, וחייבים להתחשב גם בו אבל לא רק בו, הגיע הביתה לפני כניסת השבת כמעט ללא אוויר. גם אם יעבדו עד שעה אחת, ואני יוצא מתוך הנחה שיעבדו עד שעה אחת, אני לצערי הרב מרגיש מאוד מאוד לא נעים. יש לנו עובדים שמגיעים מאשדוד לבני-ברק ומגיעים מאשדוד לשדרות ובמקרה הטוב, אני מקווה, שהם יגיעו הביתה בשעה שלוש.

ארבע שעות הם נוסעים כל יום?

אנחנו מסיעים עובדים מאשדוד לבני-ברק, מאשדוד לפתח-תקוה, מאשדוד לשדרות והעובדים יגיעו הביתה מספר שבתות, אולי שתי שבתות בשנה, אולי חמש ואולי יותר בשעה שלוש. גם אם הם יגיעו בשעה שתיים וחצי, זה להכין שבת עם לשון בחוץ. כשיש משפחה יש בעיה לא פשוטה.

נקודה שנייה, אמר לי חבר-הכנסת לנגנטל שאז יהיה פחות אולי חילול שבת כי הקניונים יהיו פתוחים וכדומה, ואיך היה בארצות-הברית, לא נהנית? אם כן, אני בטוח שהיושב-ראש והחברים הנכבדים יודעים שבארצות-הברית לציבור הדתי, שעובדים חמישה ימים, ויום שישי הוא יום עבודה מלא לכל דבר ועניין, הציבור ששומר שבת מגיע ממש לפני כניסת השבת בלי אוויר. קשה לו מאוד והוא יוצא בהפסדים ניכרים. אגב, הקניונים ביום ראשון נפתחים בשעה עשר ונסגרים בשעה חמש. אם כן, אם הם נסגרים בשעה חמש, וזו המציאות בארצות-הברית, מה הבעיה? הרי אנחנו יכולים ביום שישי לא לפתוח בשעה עשר אלא לפתוח בשעה שמונה ולעבוד עד שעה אחת לפי אותה מתכונת.

אומר יותר מזה. גם מההיבט המעשי, אנחנו שוכחים שאנחנו מדברים על תעשייה. אם אנחנו מדברים על תעשייה, במקום שעובדים שתי משמרות, אני לא מדבר על מקום שעובדים שלוש משמרות, הרי יעבדו ארבעה ימים בשבוע. מקסימום השעות שאפשר לאשר להם זה 36 שעות. כשאנחנו מוותרים על עבודה ביום ראשון זה אומר הפסד עבודה, אני לא מדבר על תפוקה, בין 16 ל-18 שעות בשבוע. זה דבר של לא מה בכך.

אשר על כן, אני חושב שנכון יהיה להשאיר את המצב הקיים. אגב, דבר מאוד מעניין. כשאנחנו עברנו לחמישה ימים בשבוע, ביוקנעם ובמקומות אחרים לא רצו לעבור לחמישה ימים בשבוע. הם העדיפו לעבוד שישה ימים בשבוע בגלל השעות הארוכות, כולל נשים עובדות. לא מעט עובדים ביקשו להישאר לעבוד שישה ימים בשבוע, כיוון שאז הם עבדו שמונה שעות ביום ולא תשע. אבל את זה קיבלנו ועל פי זה אנחנו עובדים. עכשיו לבוא ולהחליף, אחרי חמש או שש שנים שעברנו לעבוד חמישה ימים, בהתחשב בנושא של המיעוט הניכר במדינת ישראל ובראייה הכוללת שלא רק שלי שלי ושלך שלך, אני חושב שזה יהיה קשה, הן מבחינת הציבור הדתי והציבור הכללי בישראל והן מבחינת התעשייה, לעבור לארבעה וחצי ימי עבודה.

אני מאוד מודה לאדוני. אדוני הבהיר הבהר היטב את דבריו.

נציג ההסתדרות, בבקשה. אחריו – חברי הכנסת קרא וכנעאן.

החוק מדבר על עוגן של 43 שעות. רציתי להגיד שזה כבר היום חל בצו הרחבה וזה מפריע לנו מאחר ורצינו להשאיר טווח פעולה. נציגי התעשיינים וההסתדרות נמצאים עכשיו במשא ומתן.

מתי אתם אמורים לסיים את המשא ומתן?

המשא ומתן בתחילתו.

אתם מציעים שזה יהיה 41?

אנחנו הגשנו דרישה לקרב את זה לתחום ה-40 ומטה, כמו שנהוג במדינות מערב אירופה. אנחנו חוששים שהעוגן הזה שמצוין פה 43 עוד יכול להכביד עלינו במשא ומתן. רצינו להשאיר טווח פעולה לצדדים.

אני חושב שאני אתיישר אתכם.

אנחנו גם חושבים שאת העניין הזה צריך להשאיר להסכמים הקיבוציים.

אני לא יודע אם נלקחה בחשבון סוגייה שיכולה להפריע וגם לא לתת גושפנקא לעצם החקיקה. בישראל עלולים למצוא את עצמם הרבה מפעלים בהפסקת עבודה של שלושה ימים, לאו דווקא יומיים. יש לנו נוצרים, להם זה דווקא יתאים. אבל כשמדברים על מוסלמים, יש להם בעיה ביום ראשון. אם מישהו מעסיק מוסלמים ונוצרים, המצב יהיה שבעצם המפעל משותק שלושה ימים. אם תשאל אותי, הציבור בישראל יכול להגיע לקונסנזוס על יום שישי ושבת ולא יום שבת וראשון.

קודם כל, יומיים זה יותר טוב מיום אחד.

דבר שני, יש מקרים מיוחדים ויש דברים כלליים. אני חושב שהחוק הזה צריך לענות על המקרים הכלליים. לגבי הדברים המיוחדים נוכל לפתור אחרי שהחוק יגיע לקריאה שנייה ושלישית.

חבר-הכנסת לנגנטל לקח, לצערנו, רעיון חיובי מאוד ביסודו והלביש עליו הצעת חוק שמעוררת התנגדות טוטלית בארגוני הסוחרים בישראלים. מצד אחד, הוא מאוד מאוד רוצה שבתי המסחר והשירותים, בתי קפה, מסעדות וכו' יעבדו ביום ראשון, אבל הוא קונס אותם. הוא מחייב אותם לשלם לעובדים שלהם כאילו עבדו ביום השבת - 250%, או שהם יהיו נתונים לחסדיו ולהחלטותיו של שר עבודה ורווחה מזדמן.

את הנקודה הזאת נתקן בחוק.

חבר-הכנסת לנגנטל מאוד מאוד לא רוצה שבתי המסחר, בתי הקפה והמסעדות יעבדו בשבת. אבל הוא לא נוקט בצעד כלשהו כדי לחייב אותם שלא לנצל את היתרון היחסי שלהם ולא לעבוד בכל זאת בשבת. ומהו היתרון היחסי של בתי המסחר שפותחים את עסקיהם בשבת? היתרון היחסי שלהם זה לא במחיר, לא בטיב, לא בשירות אלא זה שהם מפירי חוק כאשר הם עובדים בשבת וכל האחרים שומרי חוק ולא עובדים בשבת. אם מגישים הצעת חוק בנוסח הקיים, לדעתי כל אלה שעובדים בשבת, ימשיכו לעבוד בשבת.

תודה. נציג לשכות המסחר, בבקשה.

ציינו פה התעשיינים את הפגיעה בעקבות תוספת הוצאות על שעות נוספות ביום ראשון וההשלמה בימות השבוע. לא שמעתי אם ציינו את המעבר לחצי יום עבודה ביום שישי, שהוא כרוך בפגיעה בפריון כי זה יום קצר. היחס בין שעות התפוקה לבין שעות ההיערכות לעבודה ושעות הנסיעה לעבודה גורם לזה שהפריון קטן ביום כזה.

מדובר פה בהצעת חוק שהמשמעות הכלכלית שלה היא כבדה מאוד. ההערכה שלנו היא כ-15 מיליארד שקל.

איך עשיתם את החשבון הזה?

אני אחלק לכם את הדף, תשפטו לפי מידת הבנתכם.

התערבות כל כך חזקה במערכת הכלכלית מתוך כוונה מאוד מסויימת, מאוד ממוקדת לטפח את תרבות הפנאי, להרחיב את הרווחה של העובדים ולחשוב שאין לזה מחיר זה קצת נאיבי. המשמעות היא שאם לתעשיינים או למעסיקים האחרים התפוקה יורדת והוצאות השכר עולות, הם יצמצמו את התעסוקה שלהם. אמנם הכוונה לא היתה שהפנאי יהיה במובן של אבטלה, אבל מה שיקרה הוא שרמת התעסוקה גם מבחינת מספר העובדים וגם מבחינת שעות עבודה תרד. יהיה כדאי יותר, כנראה, לעבוד רק ארבעה ימים בשבוע ואז השכר של העובדים ירד.

כהוכחה וכתמיכה למה שאני אומר אני רוצה להביא את הניסיון הבין-לאומי בנושא קיצור שבוע עבודה. כל המהלכים של קיצור שבוע העבודה שנעשו באירופה בצורה משמעותית נובעים בראש ובראשונה מהעובדה ששם ההכנסה לנפש היא הרבה יותר גבוהה. אנשים מוכנים לוותר קצת על השכר תמורת יותר תרבות, יותר פנאי, כיוון שהם עשירים הרבה יותר מהמשק הישראלי, מדוברבעשרות אחוזים יותר בכוח הקנייה שלהם. כל ההסכמים האלה היו כרוכים בוויתור מצד ארגוני העובדים על רמת השכר ומעבר משמעותי למשרות חלקיות. אם אנחנו לא לוקחים את זה בחשבון ולא מגיעים להסכמה, מה שיקרה הוא שלאותם עובדים תהיה פחות הכנסה, אולי גם פחות תעסוקה ובוודאי פחות כסף ליהנות מתרבות הפנאי.

תודה . מר יוסי כהן, בבקשה.

אני אתייחס לשני נושאים שיש בהצעת החוק. אחד זה שעות העבודה בשבוע, ושניים זה ימי העבודה בשבוע.

לגבי שעות העבודה בשבוע, היה מקובל מאז ומתמיד להשאיר את נושא שעות העבודה לתחום של יחסי עבודה ולמשא ומתן הקיבוצי. מאז ומתמיד זה היה כך והמחוקק הקפיד לא להתערב בשעות העבודה במשק. אנחנו מבקשים שוב שהמחוקק לא יתערב בשאלת שעות העבודה.

בשירות הציבורי שעות העבודה בדרך כלל הן 42 שעות על פי הסכמים. בחלק מהסקטורים אפילו פחות מזה. אבל יש קבוצה, כמו הרופאים, שהיא עם 45 שעות עבודה בשבוע. הדבר נובע מסדרי עבודה שנקבעו בהסכמים קיבוציים. גם אחרי מאבק מאוד גדול שהיה בחודש יוני עם הרופאים, היה ברור לצדדים שהנושא של שעות עבודה לא משתנה כי זה חלק משיטת העבודה וסדר העבודה של מערכת הבריאות בישראל. לכן, גם אחרי ההסכם הזה, שעות העבודה של הרופאים בישראל נשארו 45.

אנחנו מאוד מבקשים להוריד את זה מסדר היום. שעות העבודה זה נושא למשא ומתן. זה קשור ליכולת של המעסיקים, זה קשור לצד השני במשא ומתן. אם מורידים משעות העבודה זה שווה ערך לכסף. אם מורידים שעות עבודה בשבוע, מעלים את הערך לשעה ולכן יש התייקרות בהוצאות העבודה.

בניסוח כאן יש מצד אחד התייחסות ל-43 שעות; מצד שני, בסעיף 3 להצעת החוק יש 41 שעות כתוצאה מכך שזה מחולק ארבעה ימים לפי תשע שעות ויום שישי לפי חמש שעות. אני מניח שצריך לשבת על זה גם מבחינת הניסוח.

לנושא שינוי ימי העבודה בשבוע, לגבי מה שמקובל בעולם, כשמדברים על חמישה ימי עבודה בשבוע שכוללים יום שני עד יום שישי, זה חמישה ימי עבודה מלאים. כאשר אני עושה איזושהי אנלוגיה למשק הישראלי, בהתחשב בנושא שישי-שבת, אני לא עושה השוואה לגויים, אני לא עושה השוואה למה שמקובל בעולם, אני עושה משהו שהוא פחות ממה שמקובל בעולם. בעולם מקובל שעובדים חמישה ימי עבודה בשבוע אבל הם חמישה ימי עבודה מלאים. היום החמישי של העבודה שהוא יום שישי עובדים כמקובל. זה יכול להיות עד שעה ארבע ועד שש ועד שמונה. זה יום עבודה רגיל ומלא. כתוצאה מהשינוי הזה אנחנו עוברים מחמישה ימים לארבעה וחצי ימי עבודה בשבוע.

לגבי הניתוח הסיסטמטי ואיך הגענו לאותם 22.5 מיליארד שקלים אובדן תוצר – אנחנו מדברים על זה שהתוצאה של הצעת החוק הזו תהיה שבמקום עבודה ביום א' תהיה עבודה ביום ו' שהוא במקרה הטוב, לפי התקדימים בעבר, יסתיים בשעה שתיים. כלומר, אם יום העבודה בשירות הציבורי לדוגמה הוא בין שבע וחצי לשעה ארבע, התוצאה של ההצעה הזו במקרה הטוב תביא לידי כך שיום העבודה ביום שישי יהיה בין שבע וחצי לשתיים. אגב, בהצעת החוק זה חמש שעות, זה פחות שעה וחצי ממה שאני אומר. גם בהנחות שלקחנו, שהן יותר חמורות ממה שכתוב בהצעת החוק, אנחנו יורדים ביום עבודה, בלי להתחשב בשאלת השעות הנוספות שמקובלות אצל המעסיקים השונים ובשירות הציבורי שזו מסה כבדה של הוצאת שכר, יש ירידה משמונה וחצי לשש וחצי שעות ביום ו'. ההערכה שלנו היא כיוון שכל הנושא של סדרי עבודה ושעות עבודה זה עניין של משא ומתן קיבוצי, ושמעתם כאן מה ההסתדרות לגבי הכוונות והרצונות שלה לשבוע עבודה של 40 שעות, התוצאה תהיה שמכוח החוק נעבור לארבעה וחצי ימי עבודה. אותן שעתיים שאני מאבד ביום ראשון, אני גורם לכך שמדי שבוע עובד יעבוד פחות שעתיים. התוצאה של זה במונחים של שנה, 52 שבועות בשנה, אנחנו מגיעים לאובדן של 96 שעות לעובד, זה בניכוי ימי חופשה. במונחי התוצר שהוא כיום כ-480 מיליארד שקלים במדינת ישראל, אם אני מוריד מכל עובד 96 שעות עבודה, אני גורם לכך שאני מאבד תוצר במשק של 22.5 מיליארד שקלים.

צריך לזכור שאיבדנו עוד דברים, כי אם ביום ראשון עובדים עד שעה ארבע ומעבר לזה, מקובל שעובדים עוד שעה, שעתיים או שלוש, ואני משער שככל שמתרחקים מהשירות הציבורי לתעשייה, להיי-טק ולמסחר, שעות העבודה הן הרבה יותר מאותן שעות מוגדרות וסגורות. לכן אם יש מיגבלה של יום שישי שאני לא יכול להחזיר את השעות האלה, אני מאבד יותר משעתיים.

לצורך האומדן הזה, כדי להיות בצד הזהיר, הנחנו מספרים מאוד זהירים כדי שלא תהיה טענה שמישהו כאן מפחיד או ממציא מספרים.

התייחסתי לנושא ההשפעה הכלכלית והשכר. המשמעות של ירידה של שעתיים עבודה בשבוע זה שווה ערך לעליית שכר של 5%.

צריך לזכור שמערכת הבריאות עובדת ביום שישי למרות שרוב הסקטורים עובדים חמישה ימים בשבוע ונהוג לשלם תשלום מיוחד עבור עבודה בימי שישי. כיום המצב הוא שביום שישי, עבור עבודה עד שעה שתיים משלמים תוספת של עוד 25%. הצעת החוק תגרום לכך שניאלץ לשלם לפחות לאורך חמש עשרה וחצי שעות ביום א' תמורה שהיא גבוהה יותר מיום עבודה רגיל שכמובן משפיע על הוצאות השכר.

ההשפעה הישירה בתקציב המדינה של מה שכתוב בהצעת החוק הזאת זה סדר גודל של 4 מיליארד שקלים. אני מזכיר, תוצר זה 22.5 מיליארד אצל כולם, במסחר, בתעשייה, בהיי-טק ובשירות הציבורי. כאשר בתקציב של השירות הציבורי זה סדר גודל של 4 מיליארד שקלים.

יש כמובן השפעה של עליית מחירי המוצרים בשירותים כתוצאה מייקור שעת העבודה. יש לנו השפעה על התעסוקה. יש כאן השפעות מנוגדות. יש השפעה אחת שאומרת, כתוצאה מעלייה של שעת העבודה יש פחות ביקוש לעובדים. יש השפעה שנייה לגבי היצואנים. הם רואים למולם מחירים בין-לאומיים נתונים. הם לא יכולים להשפיע על המחיר, ואם עלות העבודה של היצואן עולה ב-5% המשמעות של זה שהוא צריך לייקר את המוצר לחו"ל ואז המוצר הוא לא בר-תחרות בחו"ל והמשמעות היא צמצום ייצור וצמצום יצוא. כנגד אותו אובדן שעות עבודה שדיברתי עליהם, אם יש כמובן פחות שעות של עובדים נתונים, כדי להחזיר את שעות העבודה החסרים אפשר להשתמש במובטלים. אבל, צריך לזכור, לא בהכרח המובטלים מתאימים לכל אובדן התוצר. זאת אומרת, אם בהיי-טק חסרות שעתיים עבודה, לא בטוח שהאבטלה שנמצאת בפריפריה תתרום את אותן שעתיים שחסרות בהיי-טק.

לגבי הפגיעה בתקציב הזכרתי. יש כאן הסטה של הוצאות בתקציב המדינה. כדי להגיע לאותו היקף של שעות עבודה, יהיה צורך לשלם יותר שכר על אותו היקף שיש היום, והמשמעות של זה היא הסטה של משאבים מתשתיות וצמיחה לשכר של עובדים קיימים.

את הפגיעה במאזן התשלומים הזכרתי קודם, לגבי ייקור הייצור. יש פגיעה בסקטור העסקי. צריך לזכור עוד נושא, שאנחנו נמצאים כאן בשדה ששייך ליחסי עבודה. אם תתקבל הצעת החוק, ואנחנו מקווים שלא, אני עדייןצריך לעבור סיבוב עם האיגודים המקצועיים כדי ליישב את החוק הזה עם סדרי העבודה. אותו דבר התעשיינים ואותו דבר לשכות המסחר. כל המעסיקים לא יהיו פטורים ממשא ומתן עם האיגודים המקצועיים לגבי מה שהחוק הזה ייצור. החוק הזה ייצור מצב חדש.

אני אדגיש בקצרה עוד שתי נקודות. המשמעות של הצעת החוק כפי שמוצעת תשיג בדיוק את התוצאות ההפוכות אליהן התכוון מציע ההצעה. בניגוד להנחה שנוכל כך להתקרב למדינות המפותחות במערב להן אנחנו רוצים להידמות, אנחנו נגיע לתוצאות ההפוכות, וזאת בעקבות הפגיעה המשמעותית והניכרת בתוצר ובצמיחה של המשק לא רק בטווח הקצר אלא גם בטווח הארוך.

הטענה שהועלתה כאן לגבי ענף התיירות שיוכל לצמוח בעקבות יותר שעות פנאי של האנשים, גם אם זה נכון, גם אם זה יתממש, לא יכסה על הפגיעה הניכרת שתהיה ביתר הענפים שהם הענפים שאמורים לבסס את המשק בראייה ארוכת טווח בכל הפרמטרים.

לכן, כל הפרמטרים הכלכליים, וזה לא רק תוצר וצמיחה אלא כל האינדיקטורים הכלכליים הנגזרים גם מהיבטי התקציב וגם מהיבטים אחרים ייפגעו בניגוד למה שנאמר.

תודה.

נשמעו כאן טיעונים כבדי משקל. סברתי בהתחלה שנצביע על הצעת החוק היום ונעביר אותה לקריאה ראשונה. אני סבור שהנושא הזה צריך עדיין עיון. אני חושב שעל חלק גדול מהדברים אפשר להתגבר. צריך לבוא בדברים ולנסות לתת מענה לחלק גדול מהבעיות שהועלו כאן. את ההצבעה על הצעת החוק נעשה, כנראה, בשבוע הבא. עד שבוע הבא אני אנסה לשבת גם עם אנשי האוצר כדי לראות את החומר הכתוב עם נתונים כאלה ואחרים שאפשר יהיה ללמוד מתוכם. אני אתייעץ גם עם גורמים נוספים במערכת העסקית ואפילו הרבנית לצורך העניין כדי לראות את ההשלכות של החוק הזה ולאחר מכן נצביע, כנראה, בשבוע הבא ונמשיך עם הליך החקיקה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.