פרוטוקולים/עבודה/2260



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
28.11.2000

פרוטוקולים/עבודה/2260
ירושלים, י"ד בכסלו, תשס"א
11 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 234

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, א' בכסלו התשס"א (28 בנובמבר 2000), שעה 12:50

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
חיים כץ
עמיר פרץ

גלעד ריקלין - משרד האוצר
עו"ד טלי שטיין - משרד המשפטים

בועז לב - מנכ"ל
ד"ר אלכס לבנטל
עו"ד ישי אילן
אורית קובלינקר

עירית פלדמן
עו"ד רועי קרת
נאור כרמית
רבקה פריאור

עו"ד מלכה בורו - הר"י

השופט (בדימוס) יצחק בארז
פרופ' ברוך מודן
אלי שחר
ד"ר סיגל סדצקי
ד"ר טישלר תומס

בן וייס מרדכי
נינט דישי
מלכה גלבוע
רפאל אופיר
דוד דרעי
מוטי בנוויש

הלית ברק

חנה כהן

הצעת חוק לפיצוי נפגעי הגזזת (תיקון מס' 3) – הכנה לקריאה שניה ושלישית.




הצעת חוק לפיצוי נפגעי הגזזת (תיקון מס' 3)

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. על סדר היום הצעת חוק לפיצוי נפגעי הגזזת. דנו בנושא הזה לפני מספר חודשים ולמיטב ידיעתי הסיכום היה שהוועדה תפנה לנציגי משרד הבריאות שיטפלו בנושא הזה, יגבשו את ההצעה ויביאו אותה לשולחננו. קבענו לכך פרק זמן של חודשיים, אך לצערי הדבר לא בוצע. אני לא רוצה לומר שאנחנו רואים את זה בחומרה רבה, אבל כדאי לזכור שאנחנו עובדים עם המשרד ולא נגד המשרד, במטרה לשפר את איכות חייהם של מגזרים שונים החולים במחלות שונות. אני מצפה מכם שתתייחסו לדברים שהוועדה מבקשת. קרה כבר שפרק הזמן שהקצבנו לדברים מסוימים לא הספיק ולכן אפשר היה לבקש ארכה מסוימת ובדרך כלל אנחנו נעתרים לבקשה, כי אנחנו לא רוצים לכפות את דעתנו ולהלחיץ שלא לצורך.

יש פה בעיה שאנחנו צריכים להגיע לכלל סיכום לגביה. לכן נכון היה לצמצם את פרק הזמן שניתן למשרד הבריאות למינימום, כדי לתת מענה לחלק מהאוכלוסיה שנפגעה בגזזת.

אני מעריך את פעולתה של הוועדה בעניין הזה. האוכלוסיה הזאת יקרה לנו, כי אני חושב שהיא אוכלוסיה שסובלת ומגיע לה בהחלט פיצוי. יש לנו קבוצה של אנשים שעמלו על מחקר, כדי לראות איך ניתן להרחיב את רשימת המחלות שזכאיות לפיצוי על פי חוק הפיצוי לנפגעי הקרינה בגזזת. בכוונתנו להרחיב את הרשימה הזאת על פי המלצות המחקר.

האם כבר הרחבתם את הרשימה?

לא. ההצעה מונחת כעת על שולחננו ויציגו לכם אותה החוקרים.

בעצם אנחנו חוזרים לאותה נקודה שבה סיימנו את הדיון לפני מספר חודשים.

רק התאריך השתנה.

אנחנו לא חוזרים לאותה נקודה. יש לנו תוצאות של מחקר, אחרי שהחוקרים כיתתו רגליהם והשיגו את כל הנתונים שסייעו להגיע להחלטה. אלה החלטות קשות שיש להן משמעות תקציבית נרחבת.

כמדומני שחבר הכנסת נסים דהן, בהיותו סגן שר האוצר, דאג שתועבר הקצבה מסוימת לנושא הזה. למיטב ידיעתי הכסף הזה לא הועבר לוועדה הזאת. האם אתה יכול לומר לי מה עלה בגורלם של כ-200 אלף שקלים?

200 אלף שקלים הוקצבו לצורך מחקר בעניין הזה ואכן המחקר נעשה. היו עוד כספים שרצינו שיגיעו למחקר ולא הגיעו. צריך לזכור שהסעיף התפעולי של ועדות הגזזת איננו שבע, כלומר לא ניתן לנו היום די כסף כדי לקיים את הוועדות כסדרן ויש היקף רחב יותר ממה שנצפה מלכתחילה. יש לנו גם בעיה בתפעול השוטף. כמובן שחשוב לנו התפעול השוטף, כדי שאותם אנשים שזכאים לפיצוי יגיעו מהר ככל שניתן לפיצוי. הקומץ איננו משביע את הארי ולכן אני מבקש מיושב ראש הוועדה שיסייע לנו אם נרחיב את הרשימה, כדי שהדבר הזה לא ייפול למעמסה על תקציב הבריאות, שגם כך הוא לוקה מאוד בחסר.

לקראת השנה הקרובה אנחנו פותחים סוף סוף, ובאיחור רב, את המכון לחקר הגזזת, שגם הוא צריך להיות מוקם על פי חוק. חוקרים שיהיו בו יקדמו את המשך המחקר בתחום הזה.

כמה שנים אחרי חקיקת החוק אתם מקימים את המכון?

החוק חוקק בשנת 1995. ב-1 בינואר יהיה לנו סוף סוף סעיף תקציבי והדבר הזה יתחיל להתממש.

יש מחלות שמשרד הבריאות יודע לומר לנו כבר היום שיש קשר ישיר בין הקרנות הגזזת לבין התפרצות המחלה? אני מניח שלגבי מחלות מסוימות אצל חולי גזזת תהיה מחלוקת אם זה כתוצאה מההקרנות. יהיו בוודאי חוקרים שיאמרו שיש להקרנות השלכה על מחלות מסוימות ואחרים יאמרו שלא. אלה דברים שצריך לחקור אותם, אבל אין שום ספק שיש ציבור גדול של אנשים שבסופו של דבר לא יקבל לא את זה ולא את זה, ויהיה ציבור אחר שאולי ייפגע במחלות אחרות, שכרגע אתם לא ערים להן. אני רוצה לגרום לכך שאנחנו כחברי הכנסת ואתם כרשות המבצעת נשתדל לתת איזשהו מענה לציבור הנפגע הזה, גם אם ניטה לקולא ולא נחמיר ונקשיח איתם את הקריטריונים לקבלת הפיצוי הזה.

לגבי המחלות הספציפיות אני אבקש מחבריי המלומדים שירחיבו מהן הבעיות באיתור אותן מחלות ומהי המתודולוגיה שאיתה הולכים כדי להחליט על הכללה של מחלה בתוך הסל. יחד עם זאת, יש דברים שלצערי אין לנו היום מנגנון בתוך החוק שמאפשר לנו או לביטוח הלאומי לתת פיצוי, כמו בגין פיאות שאותם נפגעים חייבים להשתמש בהן ולהחליף מעת לעת. אין ספק שכאן מדובר באביזר שהוא חיוני כדי לקיים חיים מכובדים ושיש בהם איכות ולו מינימלית.

לכן צריך להפריד – יש את רשימת המחלות שהיא בסמכותו ובאחריותו של שר הבריאות, ויש את הסוגיות שבהן ייתכן שראוי לקרוא למחוקק לנסות לפתור לנו את הדרך שבה נכון ללכת.

האם משרד הבריאות מקבל את ההמלצות של פרופ' מודן ביחס למחלות מסוימות, שהוועדה שחקרה את הנושא הגיעה למסקנה שיש קשר ישיר להקרנות?

מחקריו של פרופ' מודן וד"ר סדצקי מקובלים עלינו, אין טובים מהם, אין אחרים ובוודאי שהם מהווים בסיס להרכבת אותה רשימה ראשונית. הם גם יהוו בסיס להמשך ההכללה של מחלות בסל.

המכון הזה שאתה מדבר עליו בא כתוספת לאותה ועדת מחקר של פרופ' מודן או במקום אותן ועדות?

המכון יהיה במקום אותן ועדות, משום שתחת קורת המכון הזה צריכים להתבצע אותם מחקרים. המחקרים התבצעו, אולי לא בהיקף הרצוי, אבל בכל זאת התבצעו. כעת אנחנו מקימים למכון גם את קורת הגג האדמיניסטרטיבית שהחוק מחייב.

האם הקציבו לו את הכסף הדרוש?

הקציבו לו את הכסף. לגבי "הדרוש" זאת כבר שאלה אחרת.

אני שמח לשמוע שהתוכנית הזאת מתבצעת. אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשלושה חלקים: 1. עד כמה שאני זוכר, הבקשה הראשונה לתיקון החוק היתה אדמיניסטרטיבית, ועל כך אני ארחיב; 2. תוספות שהן בטוחות; 3. מה הדברים שצריכים להיעשות. אני לא יודע לאיזה חלק להכניס את העניין של הפאות, אבל זה דבר שאפשר לפתור תוך חמש דקות עם הביטוח הלאומי.

אפילו על זה ישבתי במשך שעות עם הביטוח הלאומי.

איפה שאפשר לעשוק אנשים ואפשר לא לתת כסף, עושים את זה.

יש לי לעיתים מחלוקות עם הביטוח הלאומי, אבל בסך הכל הביטוח הלאומי יוצא לקראת כל הנושאים הספציפיים האלה שהוא מוצא לנכון. אין עם הביטוח הלאומי בעיה ואני לא חושב שהמוסד יוצא נגד אזרחים והוא משתדל עד כמה שאפשר, כאשר מגובשים קריטריונים, להריץ נושאים כאלה.

בחוק הזה הכניסו סעיף - שלפי דעתי הוא מיותר, גם מבחינה כספית וגם מבחינת טרטור הנפגעים - לגבי שתי הרמות של הוועדות. אין שום סיבה שאנחנו, לאחר שכבר ראינו אלפי אנשים, ברגע שאנחנו משוכנעים שמגיעה לאיש שהופיע בפנינו זכאות, שהוא יצטרך ללכת לוועדה נוספת. יש מקרים שאנשים מתפרצים בבכי לפני הוועדה, ולכן אני חושב שאפילו למען אותם מעט אנשים שלא יכולים לעמוד בטראומה הזאת מחדש, אין טעם להביא אותם פעם נוספת. אנחנו עברנו על הנתונים והגענו למסקנה שהאנשים האלה זכאים לכך. אנחנו גם לקחנו לעצמנו את הזכות איזה רופאים צריכים לראות אותם. ישנם קריטריונים של הביטוח הלאומי ואין שום סיבה שבעד אותו כסף שאנחנו מקבלים לא נשב עוד חמש דקות וגם ניתן את האחוזים. זה חוסך לאנשים כסף וזה מוריד בחצי את התשלום שהולך לוועדות.

ולא מטרטר אותם.

צריך לזכור שמשלמים על אותו איש פעמיים. אומנם כולנו עושים את זה באמונה, אבל במקרה זה לא רק הקדוש ברוך הוא משלם את שכרנו.

החוק מדבר בעצם את ועדת המומחים, שתפקידה לקבוע אם האיש הוקרן או לא. ברגע שמחליטים שהוא הוקרן, הוא עובר לוועדה אחרת, שהיא ועדה רפואית.

פרופ' מודן, יש לי בעיה כמחוקק. אם אני צריך לחוקק כרגע את החוק ולהריץ אותו לקריאה שניה ושלישית, האם אתה סבור שזה יהיה נכון וראוי לגבש אולי משהו חלקי - לא מושלם, משום שאולי לעולם לא נגיע לכל ההשלכות של ההקרנות – ולו רק כדי שהדבר הזה ייכנס למסגרת חוק?

אין כל ספק. לדבר השני אתה לא צריך בכלל את החוק, כי התקנות מאפשרות למשרד הבריאות לעשות את זה. אם אתם תגידו שכדאי שמשרד הבריאות יעשה את זה מהר, אולי למשרד הבריאות יהיה יותר קל לעשות את זה עם האוצר. מה שיכול להתעכב בתקנות האלה, זה כל דבר שמשרד הבריאות מוסיף וזה עולה למדינה כסף, ומשרד האוצר כידוע לא אוהב להוציא כסף.

בנקודה הזאת גם משרד האוצר לא התנגד, כי בסך הכל חוסכים כאן כסף. חוסכים כסף וחוסכים טרטור. אני מצטער שלא הייתי בישיבה הקודמת, אבל הבנתי שזו היתה הנקודה הראשונה שהיה צריך לעשות, כי זה התיקון לחוק. אני לא יודע מדוע בחוק הקיים החליטו על שתי רמות של ועדות. אני בטוח שהם לא עשו את זה על מנת לטרטר, אבל אולי לא חשבו מספיק על זה. היום, עם כל הניסיון שיש לנו, זה פשוט לתרגם את מה שאנחנו אומרים לאחוזים.

אני מבקש שתוסיף עוד כמה דברים בהקשר הזה, אולי כדי לשכנע את נציג משרד האוצר עד כמה הדבר יחסוך כסף למערכת.

זה יחסוך 40% מההוצאה לוועדות. אני לא אומר 50%, כי יש גם ועדת ערר. ועדת הערר תמשיך לעבוד, אבל אין שום סיבה שתהיינה שלוש רמות של ועדות.

אין צורך לשכנע אותי, הרי זו הצעת חוק ממשלתית ומשרד האוצר כמובן תומך בה.

השאלה שעומדת בפנינו עתה היא אם נלך על מסלול של התקנת תקנות או במסלול של חקיקה - הכנת הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית. אם אני יכול להשיג את המטרה הזאת בתיקון תקנות, ונציג משרד הבריאות יאמר לי שהוא יעשה את זה באופן מיידי, זה דבר אחד. אם אני צריך ללכת לפרוצדורה האחרת, כלומר חקיקה ראשית, זה כבר ערוך ומוכן לקריאה שניה ושלישית.

אני חושב שחקיקה ראשית היא הדרך היחידה.

אי אפשר לעשות את זה בתקנות?

לא. התקנות יכולות להוסיף מחלות.

כלומר אנחנו צריכים לאשר את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית, ולאחר מכן התקנות יוסיפו מחלות.

כאשר חוקק החוק הוא התבסס על אותן מחלות שאנחנו חקרנו. התחלתי לעבוד בזה לפני כ-40 שנה, כאשר המחשבה היתה מחשבה אקדמית. זה היה אחרי המקרה של הירושימה ורצינו לדעת אם גם האוכלוסיה הזאת נפגעה. לקח כמה שנים טובות עד שהאוכלוסיה עצמה התעוררה ואמרה שבעצם מגיע לה פיצוי.

שאלת הפיצויים עלתה, כיוון שהמדינה לא עשתה שום דבר, בניגוד למה שקרוי GMP שזה good medical practice . זה היה הטיפול המקובל באותו זמן ולא היתה בכך רשלנות רפואית, אלא באותם מקרים, ואת זה אנחנו רואים בייחוד אצל אנשים שהוקרנו בחו"ל, שכמות הקרינה שקיבלו היתה ככל הנראה כל כך גבוהה, שהיא שרפה לגמרי את הקרקפת.

מי שצריך לקבל את רוב הקרדיט לשינוי זה חבר הכנסת עמיר פרץ, שכשהיה בתפקיד יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, לקח את הנושא לידיים.

עד היום.

אני יכול לצטט כאן את דעתו של פרופ' אסא כשר שאמר שהוא מבדיל בין אשמה ואחריות. כלומר, המדינה לקחה על עצמה אחריות מבלי שהודתה באשמה. המדינה באמת התכוונה אז לעשות את הדבר הטוב ביותר שהיה מקובל. המדינה לקחה את האחריות על כל אותם דברים שעד אז הספקנו לחקור.

כל המחקר שלנו התבסס על כספים שבאו מבחוץ. פעם ביקשנו 15,000 לירות כדי להשלים משהו, ואמרו לנו שזה לא בסדר הקדימויות של משרד הבריאות. לפני שנים לא הסתכלו על זה כך, אבל למזלה של האוכלוסיה הנפגעת ההסתכלות היום היא לגמרי אחרת והמדינה לקחה על זה אחריות.

אנחנו חקרנו בעיקר את הנושא של סרטן. הנושא של סרטן השד לא הוכנס לזכאויות, כיוון שהוא היה אז גבולי. הוא הופיע רק בתקופה המאוחרת יותר ומשרד האוצר לא היה מוכן לקבל את הנתונים האלה.

הוא היה אז גבולי או שהיום אתם מעידים עליו שהוא גבולי?

אנחנו חזרנו על זה והיינו צריכים תקופת זמן נוספת, כי יש מחלות ממאירות שדורשות עשר שנים להופעה ויש מחלות שדורשות 40 שנה להופעה. במחקרים אנחנו רואים מקרים שמופיעים היום, 40 או 50 שנה ויותר לאחר ההקרנה.

ההקרנה לא יוצרת מחלות חדשות, אלא מגדילה את הסיכון של מחלה קיימת. לכן מה שראינו בהתחלה היו מחלות הילדות, כי אנשים היו צעירים. ראינו אז עודף של סרטן דם, עודף מחלות של בלוטת המגן, עודף של גידולי מוח. כל אלה גידולים של ילדות. בינתיים, אנשים הגיעו לפרקם, הגיעו לגיל שבו סרטן השד מופיע. ברוב המקרים סרטן השד מופיע בסוף שנות השלושים-תחילת שנות הארבעים לחיים. כאשר הנשים האלה הגיעו התחלנו לראות את זה, ועכשיו חזרנו לחקור את זה, כאשר הנשים האלה צריכות להיות בסוף שנות הארבעים לחייהן, ואנחנו אכן רואים שהתמונה קיימת. אני לא יכול להישבע שזה נקי מכל רבב, אבל לפחות יש לנו היום אינדיקציה חזקה שהנושא של סרטן השד הוא לא מקרי, כמו שיש לנו אינדיקציה שמתחיל להופיע משהו לגבי סרטן ריאה, שהיא מחלה שמופיעה בגיל עוד יותר מאוחר.

אין לנו היום אמצעים להוכיח אם אדם שפיתח סרטן שד או גידול מוח והוא הוקרן, לא היה מפתח את זה ממילא, כי לכל אחד מאיתנו יש סיכוי מסוים לפתח את המחלות האלה. בזמנו ביקשנו תקציב מסוים לבדוק את זה ועמדנו לעשות את זה יחד עם האוניברסיטה של פיטסבורג. הסכומים לא הספיקו, המתודולוגיה לא היתה ברורה ולכן עזבנו את זה. היום, כיוון שסרטן השד היא המחלה השכיחה ביותר אצל נשים, גם אם הסיכון הוא פי שניים, זה אומר שמכל שלוש נשים באוכלוסיה הזאת שתפתחנה את המחלה, אחת היתה מפתחת את זה ממילא.

המחוקק הלך בעניין הזה לקולא ואמר שכל זמן שאנחנו לא יכולים להוכיח שהיא לא היתה מפתחת את זה בכל מקרה, המדינה מוכנה לפצות. לכן גם היססנו, כי בכל זאת יש לנו אחריות ציבורית בנושא הזה. אני מוכרח לומר שאם לא יוכח אחרת, אני נוטה לומר שסרטן השד שייך לקבוצה הזאת. אני לא אוכל לומר את זה לגבי מחלות אחרות שמתחילות לבצבץ, כיוון שאנחנו צריכים שם לפחות שנה לעבודה נוספת, כדי לראות את זה.

אלה דברים שאפשר יהיה להוסיף לאחר קבלת החוק. זה לא מונע מאיתנו לחוקק את החוק.

נכון. מעבר לכך, מי שחוקק בזמנו את החוק, הוציא מהחשבון גידולים שפירים של בלוטת המגן. אין לנו שום ספק שיש כאן תוספת, כי כאשר יש גידול שפיר של בלוטת המגן, למרות שזה גידול שפיר, זה דורש ניתוח וזו סטיגמה לנשים, כי זה יוצר צלקת. זה ניתוח שהוא לא הוצאת שקדים, אלא יכול לגרום לכל מיני סיבוכים. לכן אין לנו שום ספק שזה צריך להיכנס לשם.

אני מבקש שיאפשרו לנו או לגוף אחר לבדוק את הנושא לגבי גידולים אחרים.

התרשמנו, גם מספרות מדעית וגם מהמחקר בהירושימה, ואני מצטער על ההשוואה, אבל זה היום "התנ"ך" לגבי אנשים שחוקרים סיבוכי קרינה. גם בהירושימה, 50 שנה אחרי האירוע, יש תוספות ויש דברים שהם חוקרים. אנחנו לעולם לא נגיע למה שהאמריקנים השקיעו שם ולכן אנחנו יכולים ללמוד מהם.

ועדת המומחים התרשמה גם מהאנשים שמגיעים לוועדות, שיש כמה דברים נוספים, שאומנם לא חקרנו בזמנו, אבל הם צריכים לקבל גושפנקא. אחד מהדברים זה הפרעות נפשיות – היום, כשמגיע לוועדה אדם, שאפילו אושפז בבית חולים לחולי נפש, זה לא נכלל שם. ההוכחה של זה תארך פחות משנה. למשרד הבריאות יש רישום של כל נפגעי הנפש ואפשר לעשות את ההשוואה.

לגבי הנושא של שיניים – קשה להוכיח את הקשר להקרנות, כיוון שאוכלוסיית עולים נפגעת בשיניה והיתה נפגעת אולי ממילא. אנחנו התרשמנו שכמעט אין אדם שאין לו בעיה עם זה. התקשרתי עם בית הספר לרפואה של אוניברסיטת תל-אביב ועם ההסתדרות לרפואת שיניים, והם מוכנים לעשות את הבדיקה הזאת. הם כמובן לא מוכנים לעשות את זה רק לשם שמים, למרות שזה יקדם אותם מבחינה אקדמית, ולכן זה דורש כסף.

בסכום הקטן שקיבלנו ממשרד הבריאות, התחלנו לבדוק את הנושא של הקטרקט – ירוֹד. יש לנו רושם, ויש גם קצת עבודות ממקומות אחרים, שאנשים שהוקרנו לגולגולת יפתחו קטרקט בגיל מוקדם יותר. בדקנו עד עכשיו כ-90 איש, תוך התנדבות של רופאי עיניים. יש לנו שם בעיה של מוטיבציה לקבל קבוצת ביקורת. זה גם כן עניין של תקציב ולכן גם לא יכולנו להמשיך.

בעיות נפשיות, שיניים ועיניים, אלה שלושה נושאים שהייתי נותן להם פריוריטי . אנחנו ממשיכים גם את הנושא של גידולי מוח, שהם אומנם גידולים שפירים, אבל זה במירכאות, כי גידול שפיר של המוח הוא שפיר מבחינת פתולוגית, אבל הוא לא שפיר מבחינת המהלך הקליני. יש לנו משהו שאנחנו לא מוצאים באף מחלה אחרת, שזה סיכון עודף של בערך פי עשרה. לשם השוואה למשל, אדם שמעשן חמש קופסאות ליום, עדיין לא מגיע לסיכון יחסי של פי עשרה לעומת כלל האוכלוסיה. לכך הצלחנו לגייס קצת כסף מהאגודה למלחמה בסרטן.

עד כמה שאני יודע – ואני 16 שנה מחוץ למשרד הבריאות – בשנה שעברה הועבר סכום מסוים, הוא נשאר כעודפים, כי הוא הועבר מאוחר מדיי ומשרד הבריאות לא הצליח לקבל את העודפים בחזרה. ב-600 אלף שקל האלה אפשר היה לפתור בעיה אחת או שתיים. אני מזכיר את זה היום, כי אנחנו נמצאים היום ב-28 בנובמבר, והחשבים רק מחכים להגיע ל-1 בינואר. אני מבקש, שאתה כיושב ראש הוועדה, תמצא את הדרך לעשות את זה.

לגבי הפיאות – לפי דעתי הפיאות צריכות להיכנס לקריטריונים. ברגע שהוכח שקבוצה של אנשים נפגעה בקרקפת – בייחוד אצל אנשים שהוקרנו במרוקו ובפרס – אפילו השופט שאיננו רופא מוכן לאשר בדקה שהאיש הזה הוקרן. יכול להיות שהטכנאי הלך לעשן סיגריה, יכול להיות שהוא קיבל טלפון, אבל זה לא צריך היה לקרות. ברגע שמוכח שהנפגע הוא עקב הקרנה וברגע שהפגיעה בקרקפת נמצאת ברשימת הזכאויות, אין שום סיבה שבתוך הפיצוי הכספי לא יביאו בחשבון גם את הפיאה. זה עניין טכני.

חבר הכנסת כץ, כנציגו של חבר הכנסת עמיר פרץ, האם הצעת החוק כפי שהיא מקובלת ואתם מסכימים להריץ אותה לקריאה שניה ושלישית, או שאתם מבקשים לעשות בה תיקונים?

אני מבקש לשמוע קודם את נציגי עמותת הנפגעים.

אנחנו מבקשים להכניס בהצעת החוק תיקונים. היום פרופ' מודן מדבר על פיאות. אני חושבת שזה היה צריך להיות ברור בחקיקת החוק או במשך הזמן שטיפלו באלפי מקרים. לא היו צריכים להשפיל אותנו ולבקש מאיתנו להוריד את הפיאה כדי לראות את הכוויות על ראשינו, כדי לאשר את ההוצאות של הפיאה. כך גם לגבי שיניים – לא צריך לחכות שש שנים, כדי להגיע לאותה מסקנה שאתם מגיעים אליה היום.

לגבי שיניים הם עדיין לא הגיעו למסקנה. הם טוענים שבמידה שיוקצו המשאבים הם יוכלו לחקור את העניין ואז לקבוע אם אכן יש להקרנות השלכה על השיניים או אין לזה השלכה. כפי שהבנתי ממנכ"ל משרד הבריאות, אין קשר להוספת מחלות לרשימת הזכאויות להצעת החוק. במידה שיוכח קשר לגבי מחלות אחרות, אפשר יהיה להוסיף לאחר מכן. אני מדבר כרגע על חקיקת החוק עצמו, ולאחר מכן בתקנות יוכלו להוסיף דברים.

לנו אמרו תמיד שמה שלא נחקר לא מוכר. האם אנחנו צריכים לחכות עוד חמישים שנה?

לכן אני שואל אם אתם מוכנים להעביר את הצעת החוק כפי שהיא לקריאה שניה ושלישית. פרק הזמן לזה יכול להיות מאוד מאוד קצר ואם נתאמץ אולי אפשר לעשות את זה תוך שבוע-שבועיים.

עד היום היתה לנו ועדת מומחים שהחליטה אם האדם עבר הקרנות או לא עבר הקרנות, אחר כך התיק הועבר לוועדה הרפואית ואפשר היה לערער בוועדת הערר. כל זה לא עלה לנפגע כסף. היום רוצים יותר סמכויות לוועדת המומחים שהם יחליטו אם האדם לקה במחלה, ורק אז התיק מועבר. במידה שהם מחליטים שהוא לא לקה במחלה, התיק לא מועבר. לכן השאלה היא אם הם גם יתנו אישורי זכאות.

בנוסף לכך, לפי החלטת הוועדה אנחנו עוברים ישר לבתי דין. הם רוצים לחסוך כסף, אבל בתי הדין יוצפו בתביעות שלנו.

אני רוצה להסביר לך דבר, שמן הראוי שיהיה לפנייך. כפי שאמרתי, יש אפשרות לאשר את הצעת החוק הזאת כפי שהיא מונחת כרגע ולרוץ עם הנושא הזה. כל תיקון אחר שאנחנו נרצה להכניס, גם אם יהיה תיקון ראוי ונכון להכניס אותו, יכולים משרדי הממשלה להתנגד וכל הנושא הזה יתעכב. השאלה מה עדיף – אולי לא לצאת עם כל תאוותנו בידינו ולהעביר את הצעת החוק הזאת, ולאחר מכן, במידת הצורך, אפשר יהיה לעשות תיקון לחקיקה, או להשאיר את כל הנושא ושהוועדה או המכון יבחנו את הדברים ויחליטו. זה יכול לקחת שנה ואולי יותר. מה עדיף?

מאוד קשה להחליט בצורה חד משמעית לכאן או לכאן. בצורה שזה היום, לנפגעים זה עדיף, כי יש להם יותר אפשרויות לקבל.

כלומר להשאיר את המצב הקיים, בלי החוק?

כן. אם הם רוצים בחיסכון, זה דבר אחר ואפשר לעשות ועדה אחת ויחידה, שבה יהיו גם רופאים ויקבעו את אחוזי הנכות, והנה חסכתם.

אני מסכים להצעת החוק כלשונה וככתבה. אני חושב שכדאי להעביר אותה עכשיו וכשנחשוב שיש לעשות תיקונים נוספים, נעשה אותם. כדאי לחוקק עכשיו את החוק, מכיוון שהדבר הזה מעוכב כמעט שנתיים.

אני רוצה לומר דבר, שיכול לשנות את העמדה הכללית בכל הנושאים. אתמול בלילה רעננתי את זכרוני וקראתי את הפרוטוקול של הישיבה האחרונה, שאדוני – בצדק – נתן את דעתו על כך שיש פיגור ואנשים מחכים למעלה משנה, ויש לעשות כל שלאל ידינו לתקן את זה. אני שמח להגיד לך שעשינו למעלה מכל שלאל ידינו ומינואר שנה זאת – כמה שבועות לפני הישיבה שהיתה בחודש פברואר – עד עכשיו, עשינו 6,000 תיקים, מהם 4,000 תיקי מיון זמניים. זו עבודה קשה מאוד, כי שומעים עדים וכו'. 2,000 תיקים הם בשלב של ישיבה ראשונה, שגם היא חשובה, מכיוון שאם בישיבה ראשונה מובא לנו אדם שזוהה ונמצא ב"קובץ מודן", אנחנו מעבירים אותו בדרך כלל לוועדה רפואית.

כיום, בסוף נובמבר, אנחנו מטפלים בתיקים שהוגשו ללשכות הבריאות ביוני-יולי 2000. כלומר, הפיגור הוא בסך הכל חמישה חודשים. אני מבטיח פה נאמנה שבחודש מרץ הקרוב, אנחנו נגיע למצב שנטפל בתיקים של ינואר 2001. כל בית משפט בארץ היה מתברך אם היה מצליח להגיע למצב כזה.

לגבי העניין של שיניים – כבר תקופה די ארוכה אנחנו שואלים כל אחד מה מצב השיניים שלו. למעלה מ-90% יש להם בעיות של שיניים ולרובם יש תותבות. שאלתי את רופא השיניים שלי מה אחוז הלקוחות שלו שיש להם תותבות. הוא ענה לי שזה לא מגיע ל-90%. כלומר, האחוז הזה כל כך גבוה, שאנחנו יכולים לשים יד על הלב ולהוסיף את השיניים לסל המחלות.

לגבי הפיאות, אין לי כל ספק שזה חייב להיות. צריך לשלם כל הוצאה על פיאות.

יש לפניי את המכתב שהתבקשתי להכין לפני ארבע שנים על תוספת מחלות לחוק הגזזת. המכתב הזה חודש במרץ 99', כאשר הוא נשלח לביטוח הלאומי. חילקנו את הנושא ל-22 מחלות, מהן שהמלצתי מאוד, המלצתי, המלצתי בספק או שבכלל לא המלצתי. לגבי הבעיה של הפיאות, אין מה לדבר והמספרים מדברים בעד עצמם.

לגבי הטיפול בבעיה של בלוטת המגן - תת פעילות בלוטת המגן ידועה בספרות וזה חייב להיכנס לסל המחלות. בעיות נפשיות כתוצאה מהנזק הקרינתי, זו בעיה ממדרגה ראשונה ואי אפשר להשאיר את זה לבד ולא להכניס לחוק. בעיות נפשיות שהאוכלוסיה הזאת עברה הן משמעותיות.

לגבי בעיות שיניים – כשאנחנו יושבים מול אנשים בגיל 50-60 ואנחנו שואלים מה עם השיניים שלהם. מתברר לנו שלכולם יש תותבות. יש הרבה אנשים עם תותבות, אבל השאלה הכי חשובה היא מאיזה גיל. אצל אלה שהוקרנו זה מגיל 22. באוכלוסיה רגילה אין תותבות בגיל הזה, אפילו אם הם לא מטפלים בשיניים שלהם.

כל יתר המחלות הן בסימן שאלה, אבל אני לא חושב שבשביל זה באנו היום. יש לשר הבריאות סמכות לגבי הוספת מחלות והוא יכול לעשות את זה אחרי כל השינויים שמוצעים בחוק. מה שמוצע בהצעת החוק יקל על כל הוועדות בצורה משמעותית וזה יזרז את הפעילות שלנו ושל כל הוועדות.

הצטרף אלינו חבר הכנסת עמיר פרץ ואני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם. יש אפשרות להעביר את החוק הזה לקריאה שניה ושלישית. יש גם אפשרות לעשות תיקונים אחרים בחוק הזה, אבל אז זה יצטרך לקבל את ההסכמה של המשרדים הרלוונטיים, אם אנחנו רוצים שלהצעת החוק הזאת תהיה הסכמה רחבה גם של הממשלה וגם של חברי הכנסת. האם אדוני סבור שנכון יותר להעביר את זה לקריאה שניה ושלישית ולאחר מכן אפשר יהיה להוסיף את המחלות הנוספות בתקנות?

אני מתנצל שלא הייתי בישיבה מתחילתה. שום ממשלה לא רצתה לתת לנפגעי הגזזת אף שקל. מבחינת הממשלות לדורותיהן, האנשים האלה יכלו לקמול, וליבול ולהיקבר, ולאיש לא היה אכפת. לאורך כל הדרך הממשלה לא עמדה ברבע ממה שהתחייבו פה.

הייתי אז בתפקיד יושב ראש ועדת העבודה והרווחה ולא במקרה קבענו תקדים שלא היה מעולם. בפעם הראשונה שלא צריך להוכיח קשר נסיבתי, זה היה בחוק הזה. פעם ראשונה שהיה צריך להוכיח שלוועדות לא היתה סמכות לקבוע שקשר נסיבתי הוא חלק מקביעת הזכאות. אחר כך היו תקדימים אחרים. עשיתי את זה בשני חוקים רצופים – בחוק ההמופיליה ובחוק נפגעי הגזזת.

דרשתי 20 מיליון שקל לשנה שיהיו בבסיס התקציב, כדי להקים את המכון הלאומי, ואפילו הסכמתי להתפשר על חמישה מיליון, העיקר שזה יהיה בהסכמת האוצר. זה אכן היה בהסכמת האוצר, החלטנו איפה יקום המכון, כי טענו שנפגעי הגזזת לא ירצו לעמוד בתור הרגיל במרפאה ובבתי החולים, כדי שלפני שהם מתים הם ירגישו אווירה של בית. למות באווירה של בית, זה כל מה שביקשנו.



לצערי הרב, לאחר שנים, עד שהביטוח הלאומי התארגן, הוא הוציא לכולם את הנשמה. בהתחלה הביטוח הלאומי טיפל ואחר כך זה עבר למשרד הבריאות. היום אני לא בדיוק עוקב ואני לא יודע מי אחראי על מי, אבל אני יכול להאשים את הממשלה למוסדותיה ולדורותיה. ידוע העומס בוועדות ואני לא יודע אם מישהו יכול לסייע להם. אני יודע שיש רשימות של זכאים שלא צריכים ועדה – יש 12,000 שמות של זכאים, אפשר לפרסם את השמות ובכך לפתור חצי מהבעיות.

מי צריך ועדות? החוק הרי קובע: אדם עבר טיפול והוא חולה במחלה. לא כתוב שהטיפול גרם לו למחלה, לכן אין צורך לקבוע שההקרנה גרמה למחלה, כי אם היינו מסכימים לקבוע שהטיפול גרם לו למחלה, כל ועדה היתה אומרת שיש סיכוי שאדם יחלה בסרטן גם אם הוא לא קיבל הקרנה. ואז מפאת הספק הוועדות היו מחליטות שלפי הלוח הגנטי של האדם, יש סיכוי שהוא יחלה במחלות האלה. אני נכה צה"ל שאוהב לרקוד סטפס ושמח לא להופיע בפני שום ועדה. אני שמח שאני מוותר על האפשרות להופיע בפני ועדות, כי ראיתי כבר רופאים שהחליטו שהרגל קצרה או ארוכה לפי מצב הרוח שלהם. תלוי באיזה מצב תפסת אותו באותו היום ולפי זה נקבע אורך הרגל.

אני לא יודע אם יש טכניקה לכך, אבל אני מבקש שתינתן לי הזדמנות – כיוזם הצעת החוק – לבדוק את הפסיקים, הנקודות ואיך זה באמת גורם לטיפול יותר טוב. אני פוחד שאינסטנציה נוספת הולכת לתקוע אותנו עוד פעם ועוד פעם.

יש לי רושם שאנחנו הולכים לתקוע את האנשים שמצפים לזה.

אז אפשר לקבוע שהאדם שהגיש בקשה ותוך שלושה חודשים לא קיבל תשובה, דינו זכאי. זאת יכולה להיות גם ההסתייגות שלי – אדם שהגיש בקשה ובמשך שלושה חודשים לא נקבע גורלו, דינו זכאי.

אין לי שום בעיה להכניס כל תיקון וכל הסתייגות, אני רק חושב שאם זה יהיה על דעת המשרדים הרלוונטיים, זה יקל עלינו להעביר את זה במליאה. הרי אדוני לא רוצה שהדבר הזה ייפול.

לפני ההחלטה להניח את החוק לקריאה שניה ושלישית, אני מבקש שתינתן לי הזדמנות יחד איתך לעבור על כל הקשיים ומכסימום לזמן ישיבה לעשר דקות לפני ההצבעה ולגמור בזה את העניין.

חברי הוועדה נוטים לפסוק לפי בית הלל.

אילו חברי הוועדה היו במצב שהחוק היה מחייב אותם לקבוע שיש קשר נסיבתי, הם היו מתקשים לקבוע את הקשר. בזה שפטרתי אותם מהצורך לקבוע קשר נסיבתי, הם יכולים ללכת לפי שיטת בית הלל. אני שמח על כך, אבל לצערי אתם מעט אנשים.

בשנה האחרונה טיפלנו ב-6,000 תיקים.

אם לא מורידים את האינסטנציה השניה, לא עשית כמעט כלום. הטענה היא שהיום מטרטרים את האנשים. ברגע שאתה נותן לוועדת המומחים - שיש בה שני רופאים, ואם רוצים אפשר להכניס עוד רופא אחד – לתרגם את ההחלטה שלהם לאחוזים, אתה חוסך לך חודשים ואתה חוסך גם כסף.

כמה זמן צריך לזה?

היום צריך לחכות לוועדה שניה וצריך גם לשלם לה. אין שום מקום שתהיה ועדה שניה.

זה בהחלט נשמע לי הגיוני. כמה זמן צריך להקציב להם?

אתה יכול לגמור את זה בשלושה-ארבעה חודשים.

כמה זמן ייחשב לשיהוי? כמה זמן ניתן לתיק לשכב בוועדת המומחים?

אין בעיה לגמור את זה בשלושה חודשים אם עושים ועדה אחת.

אם יתווסף סעיף שיגביל את הזמן, נפתור את הבעיה. אותי מעניין שהחולה יידע איפה הוא עומד.

אני לא חושב שזה מספיק זמן. מה לגבי ועדת ערעור וכל התהליך האחר?

אם ייכנס סעיף כזה שמגביל לפרק זמן של שלושה-ארבעה חודשים והמשרדים יסכימו לזה, אפשר יהיה להעביר את הצעת החוק?

לדעתי אז אפילו יהיה יותר קל. אני רק מבקש לאפשר לי לעבור על ההצעה ולאפשר לי גם הסתייגויות.

הסתייגויות מהותיות אתה צריך לומר כבר עכשיו, כדי שיירשמו בפרוטוקול, או שאתה מבקש הסתייגות טכנית?

לא, אני מבקש הסתייגות מהותית.

הסתייגויות מהותיות צריכות להירשם בפרוטוקול.

אז אני מבקש לא להצביע עד שאני אקרא את ההסתייגויות המהותיות שלי – אם יהיו לי – לפרוטוקול. דרך אגב, בתקציב המדינה אנחנו נוהגים להגיש רשימת הסתייגויות, מבלי להיות בישיבה, והן נכנסות כהסתייגויות מהותיות. הנוהג בכנסת הוא הנוהל.

התקנון אומר שאי אפשר להגיש הסתייגויות אחרי הישיבה. לפנים משורת הדין הנוהג הוא שאפשר להגיש הסתייגויות טכניות אחרי הישיבה.

פרופ' מודן, אפשר לעמוד בפרק זמן של ארבעה חודשים?

לגבי ועדה ראשונה?

אין ועדה שניה.

בוודאי שיש ועדה שניה.

אנחנו רוצים להוריד ועדה שניה. אנחנו רוצים שתהיה ועדה אחת.

שהם יקבעו גם את אחוזי הנכות? לא על זה מדובר. צריך להבהיר, פרופ' מודן פשוט מבלבל את הוועדה.

פרופ' מודן אמר שאם אנחנו מבטלים ועדה אחת אנחנו חוסכים גם 40% מהכסף וגם מטרטרים פחות את האנשים. הוא גם אמר שאפשר לקבוע שבוועדה זו יהיו גם שלושה רופאים.

הם גם יכולים להקים שש ועדות כאלה, שיעשו את זה תוך חודש. לא זאת הבעיה. הבעיה מתחילה לאחר מכן, משום שכשנקבע שהאיש הוקרן, ולצורך העניין קבעה אותה ועדה שיש לו מחלה שעשויה לזכות אותו בפיצוי, אז הוא מגיע לוועדה שתפקידה לקבוע את שיעור הפיצוי, את הנכות וכו'. זאת ועדה שעיסוקה בנושא של נכות. אלה ועדות ספציפיות, מקצועיות ואילו הם לא יכולים לעשות את זה והם לא יודעים לעשות את זה, משום שזה לא מקצועם.

פרופ' מודן, האם אדוני סבור ששני רופאים יכולים לטפל באדם כזה ולקבוע לו גם את אחוז הנכות וכל השאר?

יש קריטריונים של הביטוח הלאומי. כשעושים ועדה שניה לאדם שנפטר, הרי לא בודקים אותו, אלא יודעים שהאיש נפטר מסרטן ויש לזה קריטריונים של הביטוח הלאומי, כדי לקבוע את האחוזים. אפשר לשבת עם נציג של הביטוח לאומי ולראות אם הקריטריונים אומרים את זה. ברגע שאנחנו קובעים שלאיש יש קרחת, הרי הוא זכאי ואפשר לקבוע את האחוז. כל ועדה היום הרי עושה שבת לעצמה – אחד נותן על צער, אחד נותן על בושת ואחר לא נותן על צער ועל בושת. כדאי לאיש ללכת לוועדה ברמלה ולא כדאי לו ללכת לוועדה בחיפה. לכן אני אומר שאנחנו יכולים לעשות את זה.

אני וד"ר טישלר תומכים בעמדה של ד"ר בועז לב , משום שפרופ' מודן לא מצא לנכון לשבת איתנו בזמן האחרון ולהעמיד את ההצעה שלו, שהיא הצעה חדשה, לדיון.

אני מבקש להעיר לגבי ועדת המומחים. ועדת המומחים קובעת שאדם מסוים כן קיבל הקרנות ולאחר מכן שולחים אותו לוועדה רפואית. בוועדה הרפואית עשוי אותו אחד לקבל אחוז מסוים ולקבל פיצוי חד פעמי. לאותו אדם יש זכות להגיש ערעור תוך 60 יום . הוא מגיש ערעור וכשמגיע המועד לערעור, אתם עונים לו בצורה כזאת: גם אנחנו יכולים להוריד לך מה שקיבלת. זה מקרה שקרה ואכן הורידו למישהי גם את מה ששילמו לה. אותה אישה סבלה כשהיתה קטנה והיא סבלה גם כשגדלה, אבל לאחר הערעור היא קיבלה אפס ליקויים.

אני מבקש להתייחס לנושא שלא הועלה פה – לגבי רשימות מודן. לפרופ' מודן יש רשימות, שאני מניח שהיא לגבי אנשים מהארץ. אני לא מבין מדוע הרשימות האלה לא מגיעות לפרסום או רק ליידע את אותם אנשים. נאמר לי שיש כאן מגבלה של צנעת הפרט. אני לא מבקש להפוך את זה לקרקס, אלא אני מבקש לשלוח מכתב רק לזה שנמצא ברשימות ולומר לו שבגיל מסוים נעשה לו כך וכך ולצערנו יש תוצאות כאלה, והוא מתבקש לבוא לבדיקה פשוטה.

מה זה "רשימות מודן"?

זה נקרא "קובץ מודן". התחלתי לעבוד על הנושא הזה ב-1964. עברתי אז בכל לשכות הבריאות ובדקתי איפה אנשים הוקרנו ואיפה יש רשימות. היו רשימות בתל-השומר, בהדסה ירושלים ובלשכת בריאות חיפה – שלשם הגעתי ממש ברגע האחרון, כי זה עמד לפני שריפה. כששאלתי מדוע הם משמידים את החומר, ענו לי שאין כבר גזזת ולכן לא צריך את החומר.

אספנו את החומר הזה במשך שלוש שנים. לא היו לנו מספרי תעודות זהות, אלא רק שמות. ניסינו למצוא את האדם המתאים ביותר לפי שם האב, לפי הכתובת וכו'.

הרשימות האלה נמצאות במשרד הבריאות?

הן שייכות למשרד הבריאות.

הרשימות האלה נמצאות כרגע בכספת בתל-השומר. במשך השנים שאני עוסק בזה פנו אליי לא מעט אנשים שאמרו שהם רוצים לדעת מה הם צריכים לעשות, שהם לא רוצים ללכת לוועדה, כי יש כאלה שלא רוצים לדעת שהם קיבלו את הטיפול. יש נשים שאומרות שברגע שלבעל שלהן נודע שהן קיבלו את ההקרנה הם התגרשו מהן. היו נשים שאמרו שהבעל שלהן גילה בליל החתונה שיש להן פיאה ולמחרת הם ביקשו להתגרש. כך שגם בתוך המשפחות עצמן, לא כל אחד אמר את זה לבן זוגו. נראה לנו שאם נוציא את המכתבים האלה לאנשים, אנחנו ניצור פאניקה, מה גם שזה נגד החוק היום לגבי צנעת הפרט.

אני מבין שהרשימות האלה צריכות להיות פתוחות בפני משרד הבריאות.

בוודאי שכן. יותר מכך, קורה לפעמים שאדם מטלפן אליי ואומר שהוא רוצה לדעת אם הוא ברשימה. אני משיב לו שאני לא יכול לענות לו בטלפון, כי אני צריך לקבל ממנו מכתב עם תעודת הזהות שלו וכל הפרטים המדויקים. כשאנחנו מוודאים שזה האיש, אז אני מודיע לו.

אני כל הזמן שומע את הטיעון של צנעת הפרט. נראה לי שכאן זה לא בדיוק צנעת הפרט, אלא שנראה לי שכאן שומרים על צנעת הקופה. משמע, המחשבה היא לסחוב עוד את האנשים האלה, קצת ועדות, קצת ריצות וכו', ובינתיים הניסיון מלמד שהרבה אנשים נעלמים. פרופ' מודן, האם אתה מאמין עדיין שקיים איזשהו בעל שהוא עד כדי כך פארטעמפט, שהוא לא יודע מה אשת נעוריו עברה? האם אתה חושב שיש עדיין איזושהי אישה שלא יודעת מה אביר נעוריה עבר אז? כולם יודעים.

האנשים האלה נעלמים. האנשים האלה יושבים על פצצה, ואם היום – ויפה שעת אחת קודם – לא נעשה את הפעילות הזאת, אנחנו נחטא לאמת.

אמרתי את מה שאמרתי לחבר הכנסת פרץ וחבר הכנסת כץ, רק משום הדחיפות שאני רואה לנושא הזה. חבר הכנסת פרץ ביקש עוד שהות מסוימת. אני מוכן לתת את השהות הזאת, אבל אני קובע כאן, שבעוד שבועיים יתקיים פה דיון בנושא הזה והוא יהיה הדיון האחרון בנושא. כל מי שירצה להגיש הסתייגויות ודברים אחרים יכין שיעורי בית, כולל משרד הבריאות ונציגי העמותות השונות, משום שאני מתכוון באותה ישיבה להעביר את החוק הזה לקריאה שניה ושלישית. אני חושב שצריך להיות איזה שהוא cut ולהפסיק את הסבל של האנשים, כדי שמי שצריך להיות מפוצה, אכן יפוצה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.





- - - - - - - -



הישיבה ננעלה בשעה 13:55