פרוטוקולים/עבודה/2295



16
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
27.11.2000


פרוטוקולים/עבודה/2295
ירושלים, ט"ו בכסלו, תשס"א
12 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 230
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ט בחשוון התשס"א (27 בנובמבר 2000) שעה 10:30

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
תמר גוז'נסקי
ענת מאור
גנדי ריגר

רות הורן - מ"מ היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי
ישראל זהבי - מ"מ סמנכ"ל גבייה, המוסד לביטוח לאומי
ג'ק בנדלק - אגף המחקר, המוסד לביטוח לאומי
מיכאל בלבינדר- ראש תחום גבייה – מעבידים,המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רועי קרת - הלשכה המשפטית , המוסד לביטוח לאומי
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
אורי שוסטרמן - אגף התקציבים, משרד האוצר
עזרא רבין - ברית התנועה הקיבוצית
שושנה שגיא - ברית התנועה הקיבוצית
ירון רייכמן - ברית התנועה הקיבוצית
עוזי שטנגר - ברית התנועה הקיבוצית
נוגה בוטנסקי - ההסתדרות הכללית החדשה

הלית ברק - מ"מ של היועצת המשפטית

שירלי אברמי

אסתר אלפיה

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסה מזערית), של חברת-הכנסת ענת מאור.


הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסה מזערית) – של חברת-הכנסת ענת מאור

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסה מזערית) – של חברת-הכנסת ענת מאור ועוד מספר חברי כנסת.

חברת-הכנסת ענת מאור, בבקשה תציגי את הנושא.

אדוני היושב ראש, הנושא נמשך עוד מהכנסת הקודמת. יחד איתי רשומים להצעת החוק גם חבר-הכנסת מקסים לוי שהיה אז יושב ראש ועדת העבודה, וחברי-הכנסת: אלי בן מנחם, אלי גולדשמידט וצבי הנדל.

מדובר בתיקון חוק הביטוח הלאומי בנושא: הכנסה מזערית, שהיו שותפים לו: תמר גוז'נסקי, אנוכי וחבר-הכנסת לשעבר, אפי אושעיה, שהוביל את התיקון. על סמך פניות אלינו התברר שכאשר מישהו לא משתכר שכר מינימום נוצר עוול שמכפיל את עצמו אחר כך גם בדמי הביטוח הלאומי, ורצינו למנוע שלא יהיה עיוות כפול.

אני חושבת שהתיקון שהתקבל מבורך, אך לצערי, אנשי התנועה הקיבוצית, ומציעי התיקון, לא היינו ערים למה שקיים בחוק, ולכן, בהצעת חוק זו, המונחת לפניכם אנחנו מבקשים לתקן הטעות.

בחוק הביטוח הלאומי, סימן ב', הכנסה לענין דמי ביטוח לאומי, בסעיף 344 (1) כתוב: חישוב הכנסתו החודשית של עובד – יראו כהכנסתו החודשית של עובד.... אולם אם הוא חבר אגודה שיתופית או עובד במפעל האגודה, תוערך הכנסתו בהתאם להוראת השר בתקנות". ויש תקנות שמופיעות בתקנות הביטוח הלאומי, סעיף 5(ב) – הערכת הכנסתו של חבר קיבוץ, ויש הסדר שלם ומקובל.

בזמן שינוי החוק לא שמנו לב לייחודיות של חבר אגודה שיתופית ולכן נפלה פה טעות. הצעת התיקון באה לשנות את זה. למעשה הביטוח הלאומי יכל להסדיר זאת בתקנות, אך לא עשה זאת. ניסו על ידי בורר, והנושא לא יצא אל הפועל.

למה זה לא יצא לפועל, האם אנשי הקיבוצים הגיעו, ולו לישיבה אחת עם הבורר? נוסיף שהבורר הוא השופט בדימוס, גולדברג.

לגבי הבורר היו מספר מחלוקות. היו כמה נושאים. חצי שנה נמשך הדיון אם להכניס זאת בתקנות. אני חושבת שאם הביטוח הלאומי היה מטפל בסוגייה הזאת בין גמר החקיקה לבין החלת התחולה, ניתן היה לפתור זאת.

לא דיברנו על זה.

לא, אני אומרת בשלב הראשוני.

לא היתה אף פנייה.

היתה פנייה של טוביה ברק מהתנועה הקיבוצית עוד לפני - - -

אבל לא הסכמנו, הסכמנו על בורר.

לגבי הבורר אני מציעה שאחר כך יתארו את זה. למיטב ידיעתי, היתה מחלוקת, האם הדיון יהיה רק על זה או רחב יותר. בסוף רצו לצמצם רק על זה, לפחות כשלב התחלה, ובכתב המינוי של ועדת הבוררות, היה כתוב: גם השלכות נוספות.

שנית, עלתה השאלה, האם זה יהיה בורר יחיד או קבוצת עבודה? והאם יש לו סמכות סופית ובלעדית שאין עליה ערעורים. היושב ראש, מעודכן שיש כבר גם הכרעות על בג"ץ, ואת כל זה המחוקק יכול למנוע. ביכולתנו, כמחוקקים, להכניס התיקון שבהצעת חוק זו, ולפתור את הנושא.

בעצם את אומרת שאת רוצה שהתחשיב יהיה לפי הכנסה מזערית, היינו לפי 25% מהשכר הממוצע במשק, ולא 47.5%, לפי התיקון.

כן, וכל זה בהתאם לסעיף 344(1) לחוק הביטוח הלאומי, האומר: "... אם הוא חבר אגודה שיתופית או עובד מפעלה, תוערך הכנסתו בהתאם להוראות השר בתקנות". ועכשיו אני עוברת לתקנות הביטוח הלאומי, סעיף 5(ב), הערכת הכנסתו של חבר קיבוץ נקבע כבר מהי הכנסתו של חבר קיבוץ.

על פי הוצאות או על פי הכנסות?

על פי הוצאות ועל פי שוויה של אספקת המחייה ושווין של שאר הנאות שנתן הקיבוץ מכוח החברות לחבריו ולמי שהחברים או הזכאים בעדם, נקודת זיכוי על פי סעיף 37 לפקודה.

עורכת הדין רות הורן, אני מבקש ממך לפרט גם את כל הנושא של הבורר, האם זה בהסכמה? האם זה חד-צדדי, ואתם כפיתם את הבורר? מה היו ההבנות או הסכמות? ומדוע שום דבר לא התקדם מאז?

קודם כל, צריך לדעת שנושא הכנסה מזערית הוא חלק מבסיס ההכנסה. כשאנחנו מדברים עליו יש לו השלכה, מצד אחד, על דמי הביטוח, ומצד שני, על גמלאות. זאת אומרת שבהתאם לאותו בסיס הכנסה אנחנו משלמים לחבר הקיבוץ תגמולי מילואים, אם הוא יוצא למילואים. לחברה בקיבוץ אם היא יולדת וכו'. לנושא הזה יש שני צדדים.

הכנסה מזערית היא רק רכיב בתוך מכלול הנושאים שמוסדרים תחת הכותרת שאנחנו קוראים לה: בסיס ההכנסה. לגבי בסיס ההכנסה של חבר קיבוץ יש לנו בתקנות הסדר מיוחד.

מאיזה שנה ההסדר הזה?

לדעתי, מאז שחוק הביטוח הלאומי קיים.

בנושא הכנסת חבר קיבוץ שמשמשת יסוד למערכת של הביטוח הסוציאלי, יש אי-שקט כבר הרבה מאוד שנים. ההסדר הקיים בתקנות, נעשה בהסכמה.

אושר בוועדה משותפת של המוסד עם הקיבוצים, לפני עשר שנים, כשבחנו מחדש את כל הסידור שמופיע בתקנות.

על דעת חברי הקיבוצים?

כן.

אבל, גם בעשר השנים האלה היו כל הזמן בעיות. מצד אחד, המוסד לביטוח לאומי מרגיש שהקיבוצים לא משלמים את דמי הביטוח הראויים, והיו כל מיני הסדרים מסובכים שכן מולאו, ולא מולאו, וגם חברי הקיבוצים מרגישים לא נוח עם ההסדר הזה.

למה?

אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

אחד הדברים שצריך לתת עליהם את הדעת, ובוודאי גם נציגי הקיבוצים מודעים לו, הוא שביחסים עם חבר קיבוץ או עם קיבוץ חלים שינויים. היום, לפחות בחלק מן הקיבוצים, חבר הקיבוץ הוא לא חלק מהגוף שנקרא קיבוץ, יש כאלה שעובדים בחוץ, יש הרבה מאוד קיבוצים שבסופו של דבר אפילו לא מפרנסים את חבריהם - - -

מי שעובד בחוץ, ההסדר חל עליו?

מי שעובד בחוץ, אם הוא עדיין חבר קיבוץ, חל עליו מעין הסדר כפול. המעביד בחוץ משלם עליו דמי ביטוח כעובדו, ובכובעו כחבר קיבוץ, חל עליו ההסדר שמשלמים בעבורו דמי ביטוח מדמי המחייה שהוא מקבל מהקיבוץ.

אנחנו עומדים היום בפני פרשת דרכים בנושא הכולל של הכנסת חברי קיבוץ, ויכול להיות שצריך לחשוב אפילו על הסדרים שונים בהתאם לשינויים שחלים בקיבוצים השונים, ונציגי הקיבוצים מודעים לענין הזה. אני יכולה רק לומר דבר שאולי חברי הכנסת קצת מודעים לו, במקור, חברי הקיבוצים לא היו מבוטחים כלל בביטוח אבטלה, הם גם אינם משלמים דמי ביטוח אבטלה. בשנים האחרונות קבוצות גדלות והולכות של חברי קיבוץ זוכים לקבל מהמוסד לביטוח לאומי דמי אבטלה.

בלי שהם משלמים על זה?

בני הקיבוצים שחוזרים מהצבא מקבלים מענק לחייל משוחרר.

זה מגיע להם כמו לכל חייל אחר.

עד לפני מספר לא רב של שנים, כל הנושא הזה היה מחוץ למסגרת.

השאלה שלי מאוד חשובה, האם אנשי קיבוצים מקבלים דמי אבטלה?

משלמים דמי אבטלה לחבר קיבוץ שגם עבד בחוץ, וזאת על פי פסיקה חדשה יחסית, של בית הדין לעבודה. בני הקיבוצים מתווכחים איתנו עכשיו לגבי דמי הביטוח שבהם חייב מי שמקבל דמי אבטלה, בהיותו חבר קיבוץ באותה תקופה, כאשר כל מבוטח אחר שמקבל דמי אבטלה משלם דמי ביטוח באותה תקופה.

והם לא משלמים?

הם מתווכחים איתנו. הם אמורים לשלם, יש כמה תיקים בבתי הדין שבהם הנושא הזה תלוי ועומד. כרגע אני לא אומרת מי צודק. אני רוצה רק שהוועדה תדע שיש שינויים והתפתחויות.

מה שאת אומרת כאן זה כאילו חבר קיבוץ מקבל משהו שאינו בדין. את מדברת על חברי קיבוצים שעובדים בחוץ, ולכן, לענין הזה הם בכלל לא חברי קיבוץ אלא עובדים.

הם לא משלמים את מלוא הסכום.

אני ממש לא רוצה שניכנס לזה, רציתי רק שהוועדה תדע.

זה דבר מאוד חשוב וכדאי שנדע אותו, אבל אני לא רוצה שנפרט כאן, אולי בארבע עיניים נשב עם מי שצריך ונלמד את הדברים. אני רוצה לדעת עד כמה יש או אין איזון.

אני רוצה שהוועדה תדע שמבחינתנו, וגם מבחינת הקיבוצים, יש הרבה מושגים שנוגעים לבסיס ההכנסה שעל פיו משלמים גמלאות ומקבלים דמי ביטוח שמחייבים דיון מחודש בגלל שינויים שקרו במשך הזמן. תפיסות יסוד שהקיבוצים שינו, כי בעבר הקיבוצים סברו שהם לא צריכים לקבל דמי אבטלה, והיום יש גישה אחרת.

על הרקע הזה בא הנושא שחברת-הכנסת ענת מאור העלתה בהצעת החוק. עוד קודם לכן פנו אלינו מוועדת המסים הבין-קיבוצית, ובחודש ספטמבר 1999 התקיימה ישיבה אצל מנכ"ל המוסד בקשר לנושא של ההכנסה המזערית. בישיבה הזו הם העלו את הסוגייה של ההכנסה המזערית, ודובר על כך שצריך לדון במכלול הנושאים של בסיס ההכנסה. גם ידענו אז שלא כל הקיבוצים בדעה אחת בנושא ההכנסה המזערית, מה שאולי גם טבעי, כי קיבוצים שיש להם הכנסה יותר גבוהה - - -

יש מישהו שמייצג את הקיבוצים, והוא צריך להחליט. קיבוצים אחרים יכולים להסכים או לא להסכים. אגב, האם זה גוף נבחר של כל הקיבוצים?

זה גוף ממונה, לא נבחר.

אני ממונה על ידי התנועות הקיבוציות.

אז זה לא דומה. אם אתה נבחר, בשבילי אתה מייצג את כולם, כלומר, מה שתחליט יחייב את כל הקיבוצים, ירצו או לא ירצו.

זה גוף נבחר.

אני לא רוצה שיווצר מצב שבסופו של דבר ביטוח לאומי יגיע להסכמה עם הנציג הזה, ואחר כך יבואו עשרה-עשרים קיבוצים אחרים, ויגידו שהוא לא מייצג אותנו, אתנו תגיעו להסדר אחר.

באותה מידה שהתנועה הקיבוצית של התק"מ או השומר הצעיר יגידו לך את הדברים האלה. הוא ממונה מטעמה. אם הדבר הזה ייאמר מחר, הוא לא ייאמר נגדו, הוא ייאמר נגד התנועות הקיבוציות שהן גוף נבחר ויציג.

אתה יודע למה אני מתכוון, לי יותר נוח שכל הקיבוצים יגידו לי שהוא מייצג אותם, ואז אני עומד מולו, ומה שסגור איתו, סגור עם כולם. אם לא, יש עם זה בעיה.

יכול להיות שיש איזה שהיא בעיה בשוליים של הענין, אבל נתמקד קודם בענין הזה.

באותה ישיבה עלה הרעיון שאת הנושא בכללותו נעביר לדיון בישיבת ועדה ציבורית, כך קראנו לה אז, כי חשבנו שנושא כל כך כבד ראוי שיידון במסגרת כזאת, והוועדה תיתן את דעתה גם לענין ההכנסה המזערית, וגם ליתר הבעיות, תשמע את שני הצדדים ותציע הצעה לפתרון כולל.

למרות שעברו חודשים רבים מאז, ולמרות שעשינו כל מאמץ על מנת לקיים את הרעיון הזה, לצערי, לא כל כך הצלחנו. אני מוכרחה לומר שאני לא כל כך יודעת מה עומד מאחרי זה. המוסד הציע, באיזה שהוא שלב, שמי שיעשה את המלאכה יהיה נשיא בית הדין הארצי לעבודה, לשעבר, השופט גולדברג.

אחרי שהבנו שזה מוסכם, זה היה בחודש מרס, פנינו אל השופט גולדברג, והוא אפילו הסכים, יש לנו הסכמה שלו בכתב. עשינו פרוצדורה מסובכת שמתחייבת על פי חוק חובת המיכרזים, כדי לאפשר את ההתקשרות איתו. הכנו כתב מינוי ושלחנו אותו לנציגי הקיבוצים. באיזה שהוא זמן קיבלנו הערות שהם מבקשים לשנות את הנוסח, כי מדובר על כך שנקדים את נושא ההכנסה המזערית, ורק אחר כך נפתור את יתר הבעיות. הסכמנו לכך ושלחנו תיקון.

בכל פעם שהתקרבנו למימוש הענין, באיזה שהוא מקום הפרטנר שלנו לא נתן לנו תשובה סופית. כנראה שיש שם חילוקי דעת על כל הנושא. ראינו שהדברים לא זזים, קיימנו שיחה עם אחד הנציגים, התערבנו שוב, הצענו שנבוא לישיבה של הוועדה, שלחנו נציגים שלנו לישיבת הוועדה הבין-קיבוצית. בישיבה זו אמרה הוועדה לנציגים שלנו, שהם החליטו ללכת לבג"ץ. ואז אמרנו, בסדר, תלכו לבג"ץ אבל בכל זאת, בואו ננסה את הפתרון הזה עם השופט גולדברג.

מאז התיקון ההוא ועד היום, הקיבוצים לא משלמים בכלל?

רובם משלמים לפי הדין הקיים, לפי הגבוה יותר.

למה אנחנו כל כך מתעקשים על השופט גולדברג? אוכלוסיית הקיבוצים היא אוכלוסייה גדולה, פרטים לא מייצגים את עצמם, והיום יש שם רבדים שונים וסוגי יחסים שונים בין חברי הקיבוץ, בינם לבין עצמם. אנחנו יודעים שחלק מהקיבוצים נתונים במצוקה כלכלית קשה, ואנחנו חייבים למצוא פתרון הגיוני וכולל לסוגייה לפי מה משלמים דמי ביטוח? לפי מה משלמים גמלאות? ולצאת מן השיטה שבה מדי פעם נפתח איזה שהוא נושא בבתי הדין לעבודה ומערער את המערכת. בסופו של דבר, אף אחד לא יודע מה מערכת הזכויות הכוללת, הנושא של בסיס ההכנסה נתון בוויכוח מתמיד, ולדעתי, לשני הצדדים לא נוח עם זה.

אגב, הקיבוצים הלכו לבג"צ?

לא, בינתיים לא.

כי הוחלט על חקיקה.

בג"ץ היה יותר מהר מחקיקה.

זה תלוי ביושב ראש.

אנחנו הבנו שהשופט גולדברג מקובל גם על הקיבוצים, בוודאי עלינו, כאוטוריטה ראשונה במעלה מבחינת הידע והיכולת להציע להם ולנו רעיונות. החלטה של בג"ץ גם תגרור אחריה שנתקן את החוק. בסופו של דבר לא פותרים בעיה בספק, אז פתרנו איזה שהיא זווית בענין, אבל השארנו את ים הדברים האחרים במחלוקת כשאין קשר בין הפתרון הזה לפתרונות שבית הדין לעבודה מתקן בתיקים בודדים.

ולכן, עוד ביולי אמרנו, תלכו לבג"ץ, תעשו מה שאתם רוצים, אבל בואו ננסה את התהליך הזה, נראה, אולי הוא יביא אותנו לאיזה שהוא מקום? אולי ימצא חן בעיניכם? חשבנו שזה הולך, נדנדנו ונדנדנו, ונקבעה אפילו ישיבה ל-31 באוקטובר, ואז, כמה ימים לפני, קיבלנו טלפון מאחד הנציגים שמודיע שהם הולכים לבג"ץ. אני מוכרחה לומר שהיינו במבוכה, כי לקראת הישיבה ביקשנו איזה שהיא הודעה בכתב, מפאת כבודו של השופט גולדברג, וגם לזה לא זכינו בזמן. ברגע האחרון נאלצנו לבטל, משהבנו שהם לא יבואו, ואנחנו עומדים פה.

כל מה שאני יכולה לעשות זה לבקש מחברי הוועדה שאולי יעזרו לנו דווקא בדרך הזו. לדעתי, רק הדרך הזו יכולה להציע לנו ולקיבוצים פתרון שלם שיתאים לכולנו. אני לא חושבת שדרך אחרת תביא לתוצאה טובה יותר.

אני מסכים עם מה שאמרה גברתי, אבל אני רוצה לשמוע קודם את נציג הקיבוצים.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר שיש לנו את החקיקה. אנחנו, בית המחוקקים, היתה טעות ותקלה בחקיקה. חבל שהביטוח הלאומי לא שינה זאת בתקנות לפני אפריל 1999, הרי זאת סמכותו.

חברת-הכנסת מאור, אומרת לך עורכת הדין רות הורן, ואני חושב שזה נכון, שגם אם נפתור כרגע את הבעיה בזווית הזאת או בגזרה הצרה הזאת, האם את לא סבורה שיותר נכון לפתור את מכלול הבעיות שיש?

אם יחליטו לפתור את כל הבעיות, זה ענין בין הקיבוצים לביטוח הלאומי, למה זה קשור לחוק הזה? פה היתה תקלה שלנו שגורמת לנזקים אדירים, היא מתמשכת, אני רוצה שתשימו לב, החוק הזה עבר ב-1998.

אבל אנחנו משלמים גמלאות גם לפי הבסיס הזה.

לגבי השינוי כולו, ביקשתי את הדו"ח של שי חרמש, מה ד"ר סבירסקי מראה על מצב הכנסת הקיבוצים, דווקא בגלל המצב הכלכלי החמור, ורבים חיים ברמה השלישית של העשירון השלישי.

העזרה ההדדית עדיין קיימת בקיבוצים? קיבוץ עשיר מעביר לקיבוץ עני?

גם זה קיים, חלק מעביר וחלק במחלוקת.

אם היו גומרים את זה בהסכמות, תוך ארבעה חודשים, אני רוצה להזכירך, פנתה אלי רות הורן, אני נעניתי לעכב את החוק בארבעה חודשים. מאז חלפה כבר חצי שנה.

כן, אבל נציגי המוסד לביטוח לאומי היו נכונים, מי שלא היה נכון אלה נציגי הקיבוצים.

שמי עזרא רבין, מקיבוץ געש, ואני מזכיר ברית התנועה הקיבוצית. אני רוצה להתייחס לדבריה של עורכת-הדין רות הורן. אי-ההסכמה שלנו היא רק בשלב האחרון כשהדברים נמשכו הרבה זמן. בישיבה המשותפת שהיתה אצל מנכ"ל הביטוח הלאומי, בספטמבר שנה שעברה, סוכם שתוקם ועדה ושאנחנו נשב ביחד לפתור את הדברים. עבר הרבה מאוד זמן ולא נעשה שום דבר, למרות הפניות שלנו. בסוף, אחרי הרבה זמן, הוא נתן הצעה שבמקום ועדה תהיה קודם בוררות, ולזה אנחנו לא מסכימים.

לא מסכימים לבוררות?

לא, כיוון שבהיסח הדעת לא תוקן משהו בחוק, הסכמנו שמיד אחרי שנסדיר את הענין הזה של החקיקה, נשב בכל מסגרת שתיקבע לדון על הסוגיות המאוד מסובכות שיש. יש לי פה את הפרוטוקולים, אני הייתי, את לא היית, בשתי ישיבות שהיינו הועלו הדברים האלה, אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים, אבל אם אומר בזהירות, יש קצת אי-דיוקים.

בכל אופן, בייחוס אי-הכוונה להשתתף, אנחנו אמרנו שלושה דברים: אנחנו לא נעכב את תהליך הגשת בג"ץ.

מדוע לא הגשתם בג"ץ עד היום?

זה בעבודה.

ביקשנו לעכב בכמה חודשים את הטיפול שאולי נגיע להסכמות, לא הגענו ולכן אנחנו פה. אנחנו סבורים שיש איזה שהוא חסר בחקיקה.

אני רוצה להבין, אתם רוצים להגיש בג"ץ?

אם לא יהיה תיקון בחקיקה, אנחנו נגיש בג"ץ.

יפה. עכשיו, הקיבוצים מוכנים שהשופט גולדברג יהיה הבורר?

לא. את זה אמרנו באופן ברור.

מגשר – כן. בורר – לא.

לפחות שנדע את הכוונות שלכם, הגם שהסכמתם בעבר.

באף שלב לא הסכמנו לבוררות.

יש לי שאלה. המועד, 31 לאוקטובר, לא סוכם איתכם?

לא, במפורש לא, יש את כל הפרוטוקולים. לא הוסכם כיוון שזה בניגוד לדעתנו מהתחלה ועד הסוף. יש לי פה הפרוטוקול של הישיבה עם המנכ"ל של הביטוח הלאומי, שגם את השתתפת בה, ואני קורא: תוקם ועדה בראשותו של מומחה אשר תבחן סוגיות הבסיס לתשלום וכו' וכו'. זה מכתבו של המוסד. ומאז עברו הרבה חודשים ולא היה שום דבר, ובינתיים ביקשנו משהו אחר. ביקשנו שעד לבירור הענין תוקפא חובת התשלום המוגדל. גם לזה המוסד לא הסכים.

זה לא היה מקובל עלינו.

לא היה מקובל, אז משלמים.

אף אחד לא מוכן להסכים לפעול בניגוד לחוק.

אין לי טענות, אנחנו ביקשנו, אמרתם לא, כיבדנו את זה.

לא, לא כיבדתם, זה בדיוק מה שקרה. אחת הסיבות שהענין התעכב הוא שאמרנו שאנחנו לא יכולים להסכים לזה, וכמה ימים אחרי זה קיימתם ישיבה והמלצתם לקיבוצים להפר את החוק בריש גלי. זה עיכב את התהליך.

ממש כך, זו היתה הקביעה של הקיבוצים, להפר את החוק?

פשוט לשלם לפי הבסיס הקודם.

ועדת המסים אף פעם לא הציעה את זה.

אני מוכרח להגיד שקפצתי לדיון, אני לא מצוי בכל הפרטים, אבל יש כאן יוזמות חקיקה ראשית. לקיבוצים יש בעיות מפה עד להודעה חדשה. מה הענין בין יוזמת חקיקה ראשית לבין הבורר, לבין ההסדר בין הביטוח הלאומי לבין הקיבוצים?

אדוני שאל, האם הערבות ההדדית קיימת? כל מיני דברים אחרים קיימים כאן. אני רוצה לומר לאדוני מושג שהוא מכיר, וזה רשת בטחון. רשת הבטחון של חבר הקיבוץ, היא רשת בטחון. כאשר אנחנו מדברים על יוזמת חקיקה כזאת, אין שום נזק בהעברת החוק הזה קדימה, לבין כל הבוררויות האחרות שיבואו בהמשך. אילמלא אותה טעות שקרתה, מסיבות של השכחה או הטכניקה, בכלל לא היה צורך שחברת-הכנסת ענת מאור תביא לפה את יוזמת החקיקה הזו. מה לא מובן כאן? שאותו סף, בסוף הנפילה, כאשר הוא יקרה, אם הוא יקרה אי-פעם, וכך צריך תמיד לקרות, שלאגודה השיתופית, ואדם צריך את אותן כפיים שיחזיקו אותו למטה, כי הוא צריך את הבטחון הזה, על כך מתווכחים ומערבבים מין שאינו במינו?

לכן, אני מציע, קודם כל, להוביל את החקיקה קדימה. חשבתי בכלל שזה עובר תוך דקה וחצי, וכל שאר הבעיות של התנועה הקיבוצית או של הבוררות בין התנועה הקיבוצית לבין המוסד לביטוח לאומי, אני מאחל לו שיצליח.

תודה.

מר ירון רייכמן, יושב ראש ועדת המיסוי של ברית התנועה הקיבוצית, בבקשה.

הבסיס לתשלום ביטוח לאומי בקיבוצים, זה הוצאות המחייה. זה לא סתם מינימום, ולכן, חוק שכר מינימום לא חל על חברי קיבוץ. כמו שנציגי הביטוח הלאומי הסבירו, לאורך השנים קיימים הסדרים בין הקיבוצים לבין המוסד לביטוח לאומי. עד היום, אני חייב לציין שההסדרים האלה היו בהסכמה, וכמו שציינה חברת-הכנסת ענת מאור, יש פה חוק שבא לפתור בעיה מסויימת, ופוגע שלא במתכוון באותם הסדרים שהיו קיימים לאורך השנים בין הקיבוצים לבין המוסד לביטוח לאומי.

החוק הזה פוגע?

לא החוק הזה, החוק שעבר, ולענת מאור היה חלק גדול בהעברתו, והוא חוק מבורך שבא בסך הכל להגן על העובדים ולקבוע שגם אם חוק שכר מינימום לא מקויים לגביהם, לפחות ההפרשה לביטוח לאומי תהיה לפי שכר מינימום. החוק מבורך, אבל הוא פוגע שלא במתכוון באותם הסדרים או באותה שיטה שקיימת בין הקיבוצים לבין המוסד לביטוח לאומי.

אמנם דובר על ועדה ועל שיתוף פעולה, אבל בפועל הדברים שקרו היו קצת שונים. קודם כל הטילו עיקולים על קיבוצים שלא שילמו לפי שכר מינימום. צריך להבין שקיבוצים נדרשו לשלם מס על הכנסה שלא הפיקו. כמו שנאמר פה, חבר קיבוץ לא זכאי לשכר מינימום, וגם קיבוץ לא יכול לפטר את החבר. אי-אפשר לפטר חבר קיבוץ, כמו שמעסיק יכול לפטר את העובד. בענין הזה אכפו את החוק, ואין לי טענות, אבל אכפו את החוק, הטילו עיקולים ורצו למנות בורר יחיד. אנחנו דיברנו על הליך של ועדה משותפת שתבחן את כל הסוגיות, והענין הזה התחבר לדברים של חברת-הכנסת מאור.

עכשיו אני רואה שאין קיפוח בין רשת הקיפוח של אל המעיין שמטילים עליהם עיקולים לבין הקיבוצים.

נכון להיום, כמו שהסבירו נציגי המוסד לביטוח לאומי, במרבית המקרים הבעיה נפתרת מאליה, כי יותר ויותר חברי קיבוץ מתחילים לעבוד כשכירים, ודווקא במקרה הזה, אני חייב להגיד שהם מופלים לרעה, כי הם נדרשים לשלם גם את הביטוח הלאומי כעובדים, ובנוסף הם משלמים עשירית לפי הבסיס של הקיבוץ.

זה מה שהביטוח הלאומי ניסה לתקן. הגברת הורן העלתה גם את זה, וכשהיא דיברה על איזונים כאלה ואחרים, ועל מיכלול בעיות, היא דיברה בין היתר גם על הדבר הזה.

אין לנו בעיה לשבת בוועדה משותפת, כמו שעשינו כל השנים, אבל לא תהליך בוררות. אם אנחנו נדרשים להליך של בורר, אז אנחנו מעדיפים ללכת לבג"ץ.

מה, אתם לא מאמינים בשופט גולדברג?

לא קראנו לזה בשם בוררות.

כמו שאמר חבר-הכנסת אילן גילאון, עם כל הכבוד, לא זה נושא הישיבה היום.

הוא כן הנושא, כי הכנסה מזערית היא חלק מבסיס ההכנסה, וברגע שיעבור החוק הזה, אנחנו לא נפתור את יתר הבעיות עוד חמישים שנה. כפי ששנה שלימה לא קרה כלום.

יש פה הליך החקיקה, וכרגע צריך לתקן את האיוולת הזאת. במקביל, זה לא מונע מאתנו לשבת עם נציגי הביטוח הלאומי בוועדה משותפת, ולהגיע איתם להסכמות, כמו שעשינו עד היום, ואני חושב שעשינו את זה בצורה טובה מאוד.

אני חושב שנכניס הכל לחוק, שידעו נציגי הקיבוצים בדיוק מה הם זכאים ומה הם חייבים. לא יהיה שום דבר בהסכמות ובהבנות.

שלא יתקבל רושם לא נכון, חבר קיבוץ שעובד בחוץ מבוטח על כל משכורתו בחוץ, ובקיבוץ הוא מבוטח רק על פי עשירית הבסיס, זה על פי בקשת הקיבוצים שאם חלילה אחד החברים, בתורנות, שעושה תורנויות, אבל הוא לא עובד בקיבוץ, הוא עובד בחוץ, אם ייפגע, הוא יהיה מבוטח בביטוח נפגעי עבודה, פה לא מדובר בגבייה כפולה.

זה הקיבוץ ביקש?

כן.

אז מה אתם מלינים, אני לא מבין?

שמי שושנה שגיא, מקיבוץ געתון, חברת ועדת מסים של ברית התנועה הקיבוצית. אני רוצה להוסיף שני דברים. שנים רבות אני עובדת יחד עם ביטוח לאומי, ואני אומרת יחד ולא מול, כי אנחנו תמיד ביררנו את כל התנאים, ודרך אגב, שום דבר לא בהסכמות, הכל בחוקים ובתקנות.

אבל זה היה קודם בהסכמה.

כן, הכל היה בהסכמה, והשתדלנו, שני הצדדים שהכל יהיה מעוגן בתקנות ובחוקים.

אני מאוד מברכת את המשפט האחרון שלך, שצריכים את הכל לעגן, אבל אנחנו עכשיו רוצים לדבר על הנושא הזה, ותרשו לי רק הערה. זה לא פעם ראשונה שלגבי הקיבוצים מוכרחים לקבוע קנה מידה אחר, גם כשזה לרעת הקיבוצים, ואנחנו הסכמנו לזה. בזמנו, כשקצבת ילדים, ילד ראשון ושני, ניתנה על בסיס הכנסה, אז באותו זמן, לפי דרישת האוצר, וביטוח לאומי הצטרף לזה, לגבי הקיבוצים קבעו מדד אחר, כי לפי הכללים שלנו, שני בני המשפחה נחשבים לעובדים. התקנה המיוחדת הזאת היתה לרעת הקיבוצים, בהסכמתנו.

היא היתה בהסכמתכם, ואחר כך הלכתם לבית משפט.

התקנה היתה לפי הסכמתנו כי אנחנו חשבנו שמוצדק שאם הבסיס נקבע לפי תנאים מיוחדים, אז גם כל הדברים הנלווים לקביעת הבסיס צריכים להתחשב בזה. לכן, הרבה קיבוצים לא קיבלו קצבת ילד ראשון ושני, כי אנחנו הסכמנו שהבסיס בקיבוצים יהיה יותר גבוה.

אני מדברת על זה שבכל חקיקה, לקחו בחשבון, בהסכמתנו וגם לרעתנו את הבסיס השונה. ומה שאנחנו מבקשים שהטעות תתוקן.

אנחנו לא רוצים לתת לכם יותר, אבל גם לא רוצים שתקבלו פחות, ולצורך הענין, קיים הביטוח הלאומי שזה מוסד שמייצג בעצם את הציבור יותר מאשר את הממסד.

מה שאני רוצה להגיד, שקיבוצים שאמנם רמת החיים שלהם יותר גבוהה, כי הם יכולים לאפשר את זה, כי הם משלמים מעל לשכר המינימום. אני בדקתי בחודש האחרון 63 קיבוצים מתוך 270 זה אחוז די גבוה, משלמים בסיס יותר גבוה כי רמת חייהם יותר גבוהה. פירוש הדבר שהחוק הזה דורש תשלום מוגדל מאותם הקיבוצים שרמת החיים שלהם נמוכה עד כדי העשירון התחתון במדינת ישראל, וכואב לי הלב להגיד את זה, אבל זאת עובדה. תודה.

משרד המשפטים, רוצים להוסיף משהו?

אני שומע את הוויכוח בין המוסד לביטוח לאומי לבין הקיבוצים לגבי השופט גולדברג. הקיבוצים אומרים שהם לא רוצים בורר, והמוסד לביטוח לאומי אומר הוא לא חייב להיות בורר. יכול להיות שפשוט אפשר לקרוא לו מגשר.

היות והנושא הזה רחב ועמוק וצריך לבדוק אותו מכל ההיבטים שלו, הוריתי למנהלת הוועדה שתבדוק את הנושא, ותביא לי את כל הפרטים, כדי שנוכל לבדוק את מכלול הבעיות. לאחר מכן נשוב ונדון בהצעת החוק הזאת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:30)