פרוטוקולים/עבודה/2210

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
27.11.2000


פרוטוקולים/עבודה/2210
ירושלים, א' בכסלו, תשס"א
28 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 229
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ט בחשוון התשס"א (27 בנובמבר 2000), שעה 9:30

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
זבולון אורלב
גנדי ריגר

עו"ד רות הורן - מ"מ היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי
דני אלקיים - מנהל אגף מקצועי " " "
ג'ק בנדלק - אגף המחקר " " "
רועי קרת - הלשכה המשפטית " " "
עו"ד טלי שטיין - הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
גלעד ריקלין - אגף התקציבים, משרד האוצר
אהרון פנחס - קצין ייעוץ, הפרקליטות הצבאית, משרד הבטחון
אדיר אהרון - רע"ן תקציבי אט"ל, משרד הבטחון
עו"ד אורית קובליבקר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
הלל דשן - קופת חולים כללית
יואב כהן - קופת חולים לאומית
יהודה עליאש - קופת חולים מאוחדת
הרב אברהם ברון - ישיבות ההסדר
רוויטל יוסקוביץ - הלשכה המשפטית, ההסתדרות הרפואית

הלית ברק, מ"מ היועץ המשפטי

שירלי אברמי

אסתר אלפיה

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטוח חיילים בשירות ללא תשלום) -
של חבר-הכנסת זבולון אורלב – הכנה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטוח חיילים בשירות ללא תשלום)
(של חה"כ ז' אורלב – הכנה לקריאה ראשונה)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטוח חיילים בשירות ללא תשלום) של חבר-הכנסת זבולון אורלב, הכנה לקריאה ראשונה, נוסח מתוקן.

חבר-הכנסת אורלב, בבקשה.

בישיבה הקודמת אמרנו שאנחנו רוצים שהחוק הזה יכלול גם פטור מתשלום דמי ביטוח בריאות גם למשרתות בשירות לאומי. לזה אין תשובה.

נכון, אני אפילו חושב שזו היתה הצעתו של היושב ראש.

נכון, אני משבח אותו על כך, ואני גם אמצא את ההזדמנות להביא זאת לידיעת הרבים.

שאלתי, האם אפשר להחיל את ההסדר שכתוב פה גם על מתנדבות השירות הלאומי? ואם צריך לחוקק חוק לגבי מתנדבות של השירות הלאומי, אז כדאי להכניס בו גם את ענין החיילים בשירות ללא תשלום.

עורכת-הדין רות הורן מהמוסד לביטוח לאומי, בבקשה.

לפי הבנתי, אם השינוי המוצע כאן יתקבל, השאלה, מי יממן?

חברי הכנסת יחליטו מי יממן. אולי האוצר, מתקציב שיפוי מעסיקים, השתתפות בעלויות מעסיקים או מסעיף אחר.

אבל לפני זה, אני שואל, אם בעיה אחרת שאנחנו צריכים לדעת?

מבחינה מעשית אנחנו מקבלים היום את הכסף מהגופים המפנים בנות לשירות לאומי. אם זה יעבור באמצעות אותו גוף, מבחינתנו אין שינוי מי מממן את הסכום שאנחנו מקבלים.

גברתי יכולה להגיד לי באיזה סכום מדובר?

מדובר בדמי ביטוח של 77 שקלים לחודש כפול 5,000.

באמת לא סכומים רציניים.

אבל מבחינתנו, עבור בנות בשירות לאומי אנחנו מקבלים, גם ביטוח בריאות וגם דמי ביטוח לאומי, מה שלא כן לגבי חיילים בשירות ללא תשלום, עבורם משלם צה"ל את דמי הביטוח הלאומי.

הכנסת, במהלך די עקבי, חוק אחרי חוק, עושה מהלכים להשוות את הבנות המשרתות בשירות לאומי לחיילות בצה"ל.

אם אתה מתייחס גם לנושא דמי הביטוח הלאומי, התיקון לא יכול להיות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, זה תיקון מסוג אחר.

אני יודע, כרגע אני מדבר על ביטוח בריאות. היתה פה עצה של היושב ראש שאני מברך עליה .

פשוט כדי לא להשחית זמן מפני שממילא, אחרי שהצעת החוק תתקבל, יבואו ויציעו הצעת חוק נוספת, אז למה לעשות את הדבר פעמיים אם אפשר לעשות זאת ביחד?

אם רוצים להכניס תיקון לגבי הבנות שמשרתות בשירות לאומי, מבחינתנו, שהגופים או האגודות שמשלמים לנו את דמי הביטוח הלאומי, ישלמו לנו גם את דמי ביטוח הבריאות הממלכתי.

אנחנו לא רוצים שהאגודות האלה ישלמו, אנחנו רוצים שאוצר המדינה ישלם את דמי הביטוח עבורן.

מצידנו, שהאוצר יעביר את הכסף לאגודות, וההסדר הקיים יימשך. וזה מה שאנחנו מבקשים.

אבל, אם עושים תיקון לגבי תשלום דמי ביטוח בריאות, אנחנו מאוד מבקשים שזה יכלול תיקון גם לגבי דמי הביטוח הלאומי, כי אחרת, יווצרו לנו שתי מערכות גבייה שונות. האחת - ביטוח בריאות ממלכתי, ומצד שני, גביית דמי הביטוח הלאומי. לכן, אנחנו מבקשים שיהיה תיקון אחיד במערכת הזו.

גלעד ריקלין ממשרד האוצר, מה יש לך לומר?

קודם כל, אני לא חושב שמדובר במעט כסף. אם באמת מדובר ב-5000 בנות, אז זה קרוב ל-5 מיליון שקל בשנה, ואני לא חושב שזה סכום קטן. אם נשאל את מנכ"ל משרד הבריאות אם יש לו 5 מיליון שקל בשנה לתת לנושא הזה.

צריך לשאול את מנכ"ל משרד האוצר אם יש לו 5 מיליון שקל לנושא הזה.

כן, אבל למנכ"ל משרד האוצר אין כסף, הוא הולך למשרדים אחרים ולוקח משם את הכסף.

יש לו יתרת גבייה של 15 מיליארד שקל.

אתה לא יודע מה יהיה בשנה הבאה, אבל זו שאלה אחרת מה עושים עם עודפי הגבייה. באופן עקרוני, יצטרכו לקחת 5 מיליון שקל מאחד המשרדים.

העקרון שכל תושבי המדינה משלמים עבור ביטוח בריאות, גם אם משכורתם נמוכה, למעט חריגים קיצוניים ביותר, מקובל גם על משרד הבריאות, ואני חושב שגם על הביטוח הלאומי. כי ברגע שנפתח את זה לאוכלוסיות אחרות, יכולים לבוא נציגי הסטודנטים, ועוד ועוד אוכלוסיות ולבקש שמישהו ישלם עבורם את דמי ביטוח הבריאות, והרי מישהו יצטרך לתת את הכסף. אז או שניקח ממשרדים אחרים או שנצמצם את סל שירותי הבריאות שמקבלת האוכלוסיה. בכל מקרה, האוכלוסיה תיפגע.

השאלה, מה נקודת ההשקפה של אדוני, אם אתה רואה בנות בשירות לאומי, כמו בנות חיילות?

לא, אני לא רואה בנות בשירות לאומי כמו בנות חיילות.

מכאן הבעיה. אם אתה רואה אותן כחיילות לכל דבר וענין, אז אין לך בעיה. אם אתה לא רואה אותן כך, גם אז אני מסכים איתך.

נכון, אני לא רואה אותן כחיילות לכל דבר וענין, כי הן לא נמצאות במסגרת צבאית.

אגיד לך מאיפה אני למד שהן כמו חיילות, שאילולא כן, הרבנים שלנו היו מרשים לבנות ללכת ולשרת בשירות לאומי. היות והם לא מרשים להן לעשות זאת מפני שזה כמו חיילות רגילות, לכן, גם אני רואה אותן כחיילות רגילות.

בכל אופן, אני לא רואה אותן כחיילות רגילות, קודם כל הו רשאיות ללכת לצבא, ואז הן תהיינה פטורות כמובן מתשלום, והן בוחרות, ולמיטב ידיעתי, ושוב, אני לא בדקתי את זה, אבל בנות בשירות לאומי יכולות גם לעבוד בנוסף לשירות הלאומי ולקבל הכנסה.

חס וחלילה.

חס וחלילה.

שמעת פעמיים חס וחלילה.

אז יכול להיות שאני טועה, אמרתי שלא בדקתי זאת.

בכל מקרה, הפתרון לגבי חיילים בשירות ללא תשלום, מתייחס רק לחיילים בשל"ת שנמצאים במסגרת צבאית ולא לבנות בשירות לאומי.

מה שאני כן מבקש, מכיוון שהצעת החוק המקורית התייחסה לחיילים בשירות ללא תשלום, ופה הכוונה לעבור לקבוצת אוכלוסיה שונה לחלוטין שאליה חברי הכנסת שהצביעו על הצעת החוק בכלל לא היו מודעים, ולא היתה התייחסות לנושא הזה, וגם אין שום חפיפה בין שתי הקבוצות. אני חושב, לפחות מבחינת ההגינות, אני לא יודע אם גם מבחינה משפטית, צריך להעלות את הנושא הזה כהצעת חוק חדשה.

היות ואנחנו מדברים על הצעה שהיא אחרי קריאה טרומית ולקראת הכנה לקריאה ראשונה, אז עכשיו אנחנו מגבשים את ההצעה. אם היינו עוברים את הקריאה הראשונה, אז היה מקום לבוא ולטעון שזה ענין חדש, ואז באמת היינו צריכים ללכת לוועדת הכנסת שתחליט אם זה ענין חדש או לא חדש.

גלעד, גם אני חושב שאתה לא צודק מפני שבנות המשרתות בשירות לאומי הן יותר בשירות מאשר חיילים בשל"ת. חיילים בשל"ת, המשמעת הצבאית שלהם או משמעת שבה הם נתונים, פחותה מבנות של שירות לאומי.

יושבים פה אנשי צבא, אני לא יודע, אבל האם לדעתכם יש לבנות שמשרתות בשירות לאומי קשר עם הצבא?

לדעתי, אין שום קשר עם הצבא.

אין שום קשר עם הצבא, ולא יהיה קשר עם הצבא, וכל הרעיון של השירות הלאומי הוא שלא יהיה קשר עם הצבא. ההבדל היחידי בין בנות בשירות לאומי לבנות בצה"ל, זה שבנות בצה"ל נתונות במסגרת סמכותית שיש מפקד שיכול לתת להן פקודות, והן חייבות להישמע לפקודות, ואם לא תישמענה לפקודות, יש מערכת משמעת.

בת בשירות לאומי, אין עליה מרות, היא יכולה בכל רגע, וזה חלק מהענין, לקום וללכת. כי בת ישראל דתית, על פי השקפתנו, לא יכולה להיות נתונה למרות של מסגרת סמכותית, כי אז יכולים, מבחינתנו, מנקודת השקפתנו לקרוא דברים בלתי נעימים. אז כל הרעיון של שירות לאומי הוא וולונטרי. כל בת, בכל רגע, יכולה להגיד שלום, להתראות, אני הולכת. בפועל אגב, אחוז הנשירה של בנות משירות לאומי הוא פחות מאחוז הנשירה מצה"ל. אלה הנתונים. כיוון שהבנות הולכות לשירות הזה עם מוטיבציה מאוד גבוהה, ולכן הנשירה היא מאוד קטנה. אבל הרעיון הבסיסי הוא שכל רגע היא יכולה לקום וללכת, ואף אחד לא יכול להגיד לה מה לעשות, ואם היא עושה היא עושה זאת אז זה רק מרצונה.

לאורך כל הדרך נלחמנו שההטבות והזכויות שלהן, שהשיא זה ההטבות של חיילים משוחררים, זה הכסף הגדול, יחול גם על בנות שמשרתות בשירות לאומי, והצטרכנו למאבק הזה. אחרי זה היה מאבק על נושא התחבורה, כמו שאתה יודע, וגם בזה הצלחנו. לאחרונה יש לנו מאבק על הנסיעה ברכבות, ויש הבטחה של שר האוצר שזה יוסדר לפי חוק, אז גם לדבר הזה יש הבטחה של משרד האוצר במליאה.

לכן, אנחנו עוברים נושא אחרי נושא, כי ההורים פה בגילנו, ואנחנו, כנציגיהם, לא מסוגלים להסביר להם למה? אגב, בתי שהיתה מורה-חיילת של תרבות תורנית ביקנעם, גרה בדירה אחת עם בת ששירתה בשירות לאומי, יש לה הטבות מסוג א', והבת שמשרתת בשירות לאומי ושלמדה איתה באותה כיתה, עושה את אותה עבודה, באותו בית ספר, יש לה הטבות מסוג ב'. לא ניתן להסביר את הדבר הזה, הוא בלתי הגיוני מכל נקודת מבט שהיא.

אגב, עדיין לא הוסדר ענין דמי הכיס שמקבלת מורה-חיילת ודמי הכיס שמקבלות בנות שמשרתות בשירות לאומי שנמצאות באותו מקום, באותו תפקיד באותו עקרון תפיסה.

אין מה לעשות אפשר לתת מיליון דוגמאות של הבדלים. אנחנו הלכנו לכיוון הסדר, ואני חושב שעשינו פה משהו שבדרך כלל האוצר לא נוהג לעשות, ובסופו של דבר הבעיה נפתרה. עכשיו, יבואו חברי כנסת ויתנו הסברים מצויינים למה צריך לתת לעוד אוכלוסיה ועוד אוכלוסיה. אבל צריך לזכור שבסופו של דבר המשמעות של פטור היא הפחתת מקורות המימון של סל שירותי הבריאות.

אם היית אומר לי שכל הכסף שאתם גובים עבור בריאות הולך לבריאות, היתה נחה דעתי. היות ואני יודע שלא כל הכסף שאתם גובים לבריאות הולך באמת לבריאות אלא גם למקומות אחרים, אז הטענה הזאת לא נשמעת.

סליחה, עלות סל שירותי הבריאות היא 19 מיליארד שקל. מתוך זה 9 מיליארד שקל מגיעים מתשלום דמי ביטוח הבריאות שכולנו משלמים, ו-10 מיליארד שקל מתקציב המדינה.

סליחה, שכחנו את המס מקביל?

כרגע לא גובים מס מקביל. אפשר לחזור חמש שנים אחורה.

לעצם הענין, רבותי, אני בעד להכניס את הנושא הזה, ושאלתי את היועצת המשפטית לוועדה, אם יש מניעה? היא אמרה שאין מניעה, וכדי להעמיד דברים על דיוקם, היא גם אמרה שדעתה לא נוחה מכך--

מאוד לא נוחה.

--אבל אין שום בעיה מבחינת התקנון.

אשר על כן, אני רוצה להכניס גם את הנושא להצעת החוק.

אדוני היושב ראש, אני חושב שלפני שהוועדה המכובדת מקבלת פה החלטה, היא צריכה לדעת את העלות האמיתית של הצעת החוק, ואני מבקש שהדבר ייבדק.

אמרת לנו כרגע שמדובר ב-5 מיליון שקל בשנה.

לא בדקתי זאת, הסתמכתי על דברים שאמר נציג הביטוח הלאומי.

אבל בפעם הקודמת ביקשנו לבדוק זאת.

הנושא לב נבדק.

זו בעיה שלכם.

זו בעיה של כולנו פה.

יש בינינו הסכם ג'נטלמני - הוועדה ושר האוצר - שלפני כל דיון, אתם אמורים לשלוח לנו בפקס את עלותו של כל חוק וחוק, למען הסר כל ספק ולמען לא יווצר מצב של כן יודע, לא יודע.

לעצם החוק, אם שלחתם לנו, אז אנחנו יודעים. בקטע הנוסף של השירות הלאומי, אתה לא יודע, אבל אנחנו יודעים ונאמר כאן שמדובר ב-77 ₪ לחודש X 5,000 X 12 חודשים, זה 5 מיליון שקל לשנה.

אם הבנתי נכון, בתיקון המקורי דובר על כך שהוא ייערך בתקנות. אם כך, השאלה היא, אם נוסיף את הבנות שמשרתות בשירות לאומי, מה אתם רוצים לעשות בענין הזה? משום שזה יהיה קצת מוזר אם נעשה חלק מהצעת החוק בתקנות, ומאידך, אין לנו סעיף מסמיך לענין הבנות בהקשר הזה אלא סעיף כללי או שאתם רוצים להעלות את החוק לקריאה ראשונה.

השאלה במקומה. הייתי שמח לו היתה מתקבלת כאן החלטה שזה יהיה בתקנות, כי אולי זה טוב יותר. אבל אם אני רואה שיש התנגדות של האוצר, אז עם האוצר אפשר להתמודד רק עם הכלים שיש לנו, חברי הכנסת, וזו החקיקה. אם שר האוצר יבוא ויגיד שהוא מוכן בתקנות, אלך לכיוון תקנות. אבל אם לא, אנחנו נלך לחקיקה, ונוסיף את זה וגם את זה בחקיקה. התהליך יהיה אמנם קצת יותר ארוך.

כדי שנדע איפה אנחנו עומדים. אנחנו נתחיל לקראת קריאה ראשונה, ואולי לקראת הקריאה הראשונה ייכתב הכל, גם נושא השל"ת וגם נושא הבנות בשירות לאומי, ורק בשלב הבא נראה איך אנחנו פותרים את הבעיה.

אין מה לעשות הסדר כשיש הליכי חקיקה.

רות, אני חושב שאקבל את ההצעה שלך, אנחנו נתקדם עם החקיקה הזאת לקריאה ראשונה, ונכניס את הנושא של דמי ביטוח בריאות לבנות השירות הלאומי להצעת החוק. במקביל, אני מעדיף שזה יתוקן בתקנות,.

ביטוח לאומי יבדוק את זה, יבוא בדברים עם האוצר, ועם הוועדה, ועם חבר הכנסת המציע, ובמידה ותתקבל הצעה ללכת על תקנות, אז ממילא נוכל להקפיא את הצעת החוק. במידה ולא, אנחנו נרוץ במקביל עם הצעת חוק.

כדאי שבהחלטת הוועדה ייאמר שהיא בעצם מעדיפה את ההסדר בחקיקה.

נכון, אבל למען הסר ספק בנוסח שיישלח לקריאה ראשונה תהיה התייחסות לשתי האוכלוסיות.

ודאי. זו הכוונה.

עורכת הדין טלי שטיין ממשרד המשפטים, בבקשה.

מכיוון שמדובר בתיקון חקיקה ראשית, לדעתי, צריכים לשמוע את עמדת משרד הבריאות, כי מדובר בנושא חדש.

נציג משרד הבריאות הוזמן גם הוזמן והוא לא הגיע. אני לא רוצה לומר שהם מחבלים בעבודת הוועדה, חס וחלילה, אבל ודאי שהם לא תורמים לוועדה כשהם לא מגיעים.

גם לנו לא היה סיפק לבדוק את הדברים.

אני לא מתכוון לתת פרסים לנציגי משרד שלא מגיעים לישיבות ועדה אליהן הם מוזמנים.

אני רוצה להזכיר לנציג משרד האוצר, וגם לנציגת משרד המשפטים, שבדיון הקודם שהיה ב-6 בנובמבר 2000 אומר היושב ראש: חבר-הכנסת אורלב, הואיל ונכנס כאן גם נושא השירות הלאומי לבנות, אני רוצה לאפשר לאוצר ולמשרד הבטחון – והוא לא סיים את המשפט. ואז, אומר גלעד ריקלין: נושא השירות הלאומי לא שייך למשרד הבטחון. אומר היושב ראש: בסדר, אבל האוצר צריך לתת דעתו לנושא זה. לכן, כעת חיה בעוד שבועיים, אנחנו נשוב להתכנס כאן, במידה והגעתם להסכמות מה טוב, לא תגיעו להסכמות, נדון גם בהצעה של ג'ודי לכלול את בנות השירות הלאומי. ג'ודי וסרמן: לא הצעתי זאת. היושב ראש: לא הצעת זאת, אבל אנחנו אימצנו את מה שלא הצעת, מפני שאין כאן טעם שחבר-הכנסת אורלב יגיש עוד פעם הצעת חוק בנושא דומה. לכן, אם אפשר לתקן את שני הנושאים בעת ובעונה אחת מה טוב. אם יש השגות, אני מוכן לשמוע וכו' וכו', הוועדה תדון בשני הנושאים הללו, אלא אם כן יהיו - - - מרחיקות לכת.

הדברים כאן היו ברורים. למיטב ידיעתי, השתתפת בישיבה הקודמת. לכן, במלוא הכבוד, את לא יכולה לבוא היום ולומר שלא ניתן - - -

לא, היא נציגת משרד המשפטים.

מר נתן סמוך סיים את המילואים אתמול, ואם הבנתי נכון, בערב הוא נקרא שוב למילואים.

כפי שאני מכיר את גברתי, אם לא היית יכולה להגיע היית דואגת שיועץ משפטי אחר יהיה במקומך.

אני מניחה שיש להם סיבה טובה שנציג שלהם לא הגיע.

בואי נדון אותם לכף זכות. אבל היות ונציג שלהם לא נמצא, ואנחנו חייבים להתקדם, נביא את ההצעה בתיקונים שאמרתי כבר קודם ונעלה אות לקריאה ראשונה. לאחר מכן, במידה ותהיה הסכמה שזה יתבצע בתקנות, נלך בתקנות.

בסיכום שהיה כאן בין נציגי משרדי הממשלה, נאמר בין השיטין שצה"ל ישלם, אבל יקבל את הכסף עבור חיילי השל"ת ממשרד האוצר. אני מבקש שהוועדה תקבל החלטה בענין הזה כדי שהדבר יהיה ברור, ושבעוד שנתיים-שלוש לא יגידו שצה"ל חייב לשלם עבור חיילי השל"ת מתקציב הבטחון. יש תקדים בחקיקה גם להתייחסות של גמול חיצוני, דוגמת חוק שירות בטחון, יש הסדר של תגמול מיוחד, ונאמר בפירוש שמימון התגמול המיוחד יהיה מאוצר המדינה.

אני חושב שאפילו האוצר לא יעשה אתכם חשבון על 5 מיליון שקל.

אני לא יודע, אני לא איש כספים.

גם אני לא איש כספים, אבל אנחנו נשאיר את הבעיה הזאת בין קריאה ראשונה לקריאה השניה והשלישית.

השאלה אם זאת הכוונה.

זו הכוונה של היושב ראש, ולא חשבתי אחרת, אשר על כן אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה, התקבלה

3 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק תועבר לקריאה ראשונה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:05)