פרוטוקולים/עבודה/2242



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
26.11.2000

פרוטוקולים/עבודה/2242
ירושלים, ז' בכסלו, תשס"א
4 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 227
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום ראשון, כ"ח בחשון התשס"א (26 בנובמבר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אילן גילאון-היו"ר
נסים זאב

שלמה פרקש מנהל אגף שירותי רווחה ושיקום, משרד העבודה
והרווחה
אהובה לוי מנהלת אגף לשירותי הטיפול במפגר, משרד העבודה
והרווחה
ישראל פרנד, עו"ד יועץ משפטי, משרד העבודה והרווחה
שרה חורש סגנית מנהל אגף הכשרה מקצועית, משרד העבודה
והרווחה
עדי וייס, עו"ד משרד העבודה והרווחה
מרים כהן משרד העבודה והרווחה
דן אורנשטיין, עו"ד משרד המשפטים
יפעת רווה, עו"ד משרד המשפטים
נטשה מיכאלוב אגף תקציבים, משרד האוצר
גלעד ריקלין אגף תקציבים, משרד האוצר
אורית צבי, עו"ד משרד האוצר
עידית פלדמן המוסד לביטוח לאומי
רועי קרת, עו"ד המוסד לביטוח לאומי
ד"ר מיכאל דור משרד הבריאות
טליה אדרי, עו"ד משרד הבריאות
שרונה עבר-הדני, עו"ד משרד הבריאות
מרים גראזי-רוזנבם, עו"ד יועמ"ש, משרד החינוך והתרבות
לאה שקד אגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך והתרבות
נטע דגן, עו"ד "בזכות"
מנדי לייטון "בזכות"
תרצה לייבוביץ, עו"ד "בזכות"
דליה אור צב"י
ד"ר אבי רמות הסתדרות העובדים הכללית
ד"ר מוטי ליפשיץ קופת חולים כללית
ד"ר יצחק אלשייך קופת חולים מאוחדת
קלרה פלדמן מרכז השילטון המקומי
רוזה פרדימן, עו"ד סנגוריה ציבורית
אריאלה אופיר נציבת שיויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
דרומי דליה נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
שמחה בניטה מטה המאבק של הנכים
רבקה סנה יו"ר "ית"ד"

הלית ברק

שירלי אברמי

יפעת שפרכר

נושא: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.



הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות

יש לנו 3 פרקים כדי לסיים את החוק לקריאה ראשונה.

לפני שאנחנו מתחילים בפרקים החדשים, אנחנו מבקשים לחזור לפרק שדיברנו עליו בשבוע שעבר - פרק הבריאות, שבו בסעיף 40 הוחלט שיהיה נסיון להביא איזה שהוא נוסח של פשרה. אנחנו נשמח לשמוע.

הנוסח שאנחנו מציעים הוא כדלקמן: 40(ב) "שר הבריאות יקבע, לאחר התייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ועם מועצת הבריאות כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ובהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה, תקנות להסדרת הזכות לפי סעיף זה". אנחנו חושבים שהתייעצות עם מועצת הבריאות ממצה את הצורך לקחת בחשבון את האינטרסים והשיקולים בבסיס חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אנחנו לא חושבים שיש מקום להכפיף את הסעיף הזה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. יש פה חידוש.

האם זאת הצעת הפשרה שגובשה ביניכם?

זאת ההצעה שלנו אחרי שלקחנו בחשבון את ההערות שהועלו פה.

אנחנו ביקשנו שתשבו עם משרד המשפטים ועם משרד הבריאות.

לא זה מה שהבנתי.

אתם תוכלו במהלך השעות הקרובות לדון בהצעה.

זה נראה לנו סביר כי אין פה מסלול עוקף של חוק התקציב. זה מה שחשוב לנו.

התיקון שלכם יכנס כפי שהוא.

לגבי סעיף 43(ג) הוחלט לנסח מחדש את הוראת הכפילות, כלומר, שאם אנשים עם מוגבלות זכאים לסיוע אישי מכוח חוק אחר, הם לא יהיו זכאים בצורה כפולה. עו"ד נטע דגן מארגון "בזכות" ניסחה הצעה שהיא דנה איתי עליה והגענו בסוף לנוסח מוסכם.

ההצעה שלנו אומרת: "הוראות סעיף קטן (א) יחולו אם הסיוע אינו ניתן לפי חוק אחר או אם הסיוע לפי חוק אחר ניתן בכמות או בהיקף נמוך מן הסיוע שניתן לפי סעיף זה, ובלבד שסך כל הסיוע לא יעלה בכמותו על הסיוע המגיע לפי סעיף זה".

בסדר.

הדבר האחרון שהוטל עלינו לנסח לקראת השבוע הזה זה הצעתה של נטע דגן, לפיה ראוי להוסיף סעיף שאוסר אפליה בעיסקאות מקרקעין. נטע העבירה אלינו נוסח שיוקרא וידון.

הסעיף אומר: "א. לא יופלה אדם בשל מוגבלותו בהשכרה או במכירה של מקרקעין. ב הוראות סעיף זה יחולו הן על מי שנחשב לאדם עם מוגבלות, הן על בן משפחה של אדם עם מוגבלות, הן על מי שגר עם אדם עם מוגבלות והן על מי שהיה בעברו אדם עם מוגבלות. ג. לעניין סעיף זה – "השכרה" – לרבות החכרה. "בן משפחה" – בן זוג, הורה, ילד או אח. "הפליה" – לרבות סירוב למכור או להשכיר, הצבת מכשולים בפני השכרה או המכירה, אי מתן שירות הקשור להשכרה או למכירה או מתן השירות בתנאים הנופלים מאלה שבהם הוא ניתן בדרך כלל, קביעת תנאים בחוזה ההשכרה או המכירה הנופלים מאלה הנקבעים בדרך-כלל לגבי רכוש מסוג זה, וסירוב לבצע התאמות. "התאמות" – שינויים ברכוש, הנדרשים לצורך שימוש עצמאי, מכובד ובטיחותי בו, ואולם – (1) משכיר או מוכר לא יידרש להשתתף במימון ההתאמות ובעריכתן. (2) משכיר רשאי להתנות השכרה בכך שהסרת ההתאמות והשבת הרכוש למצבו טרם ביצוע ההתאמות אפשריות לביצוע באופן סביר, והשוכר יתחייב לעשות כן עם עזיבתו את הרכוש. ד. שר הפנים, בהתייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, רשאי לקבוע בתקנות מקרים בהם משכיר או מוכר יהיה פטור מתחולתו של סעיף זה בהתחשב, בין היתר, במספר הדירות אשר בבעלות ובמגורים שלו או של בן משפחתו בדירה נשוא העיסקה. ה. תקנות לפי סעיף קטן (ד) לא יחולו על משכיר או מוכר, המקבל מימון חיצוני או ממלכתי עבור ההשכרה או המכירה או המגורים, וכן על משכיר או מוכר, אשר העסיקה נערכת במסגרת משלח-ידו; על האמור בסעיף קטן (ג), משכיר או מוכר כאמור בסעיף קטן זה ישתתף בביצוע ההתאמות ויישא בעלותן, ובלבד שאין הן מטילות עליו נטל כבד מדי". אנחנו מציעים לתת שיניים לסעיף הזה ולהחיל עליו את הסעיפים של העונשין וזכות התביעה מפרק הנגישות. אני מוסיפה ומזכירה במכתב שזה סעיף שקיים בכל העולם.

את ההצעה הזאת קיבלנו ביום חמישי אחר-הצהריים. מכיוון שאנחנו מדברים פה על חקיקה מאוד כבדה, מאוד רצינית, שצריכה לאזן בין זכויות של אנשים עם מוגבלות מצד אחד, וזכות הקניין מצד שני, אני לא חושב שהנוסח הזה בשל לאישור בידי הוועדה לקריאה ראשונה. אני מציע שהנושא יטופל במהלך החקיקה.

מה זה במהלך החקיקה?

בין הקריאה הראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו נניח את הסעיף הזה בצד לעת עתה ואחרי קריאה ראשונה נדון בזה.

לא ייטען שזה נושא חדש אחרי הקריאה הראשונה.

לא ייטען.

אנחנו מבקשים לדון בנושא של התאמת המערכת המשפטית.

פרק י': המערכת המשפטית. סעיף 53 התאמת המערכת המשפטית (א) "אדם עם מוגבלות זכאי לשירותי המערכת המשפטית ולהגנתה ככלל הציבור, תוך ביצוע התאמות כנדרש בנסיבות העניין; לעניין סעיף זה, "המערכת המשפטית" – גורמי החקירה ובתי-המשפט. (ב) שר המשפטים והשר לביטחון פנים יתקינו בהתייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת תקנות בדבר הדרכים והמועדים לביצוע הוראות סעיף זה ; התקנות יוגשו לאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת תוך שנה מיום פרסומו של חוק זה".

אני רוצה לברך על כל החוק הזה, בפרט על הנושא של התאמות המערכת המשפטית, שזה נושא שנראה לנו נושא חיוני ביותר. ההערה שלנו היא לגבי הדרך שזה צריך להעשות. אנחנו חושבים שהתאמות של המערכת המשפטית כוללות שינויים מהותיים בדיני הראיות, בפרוצדורה ובכל האופן שבו מתנהל משפט כשמדובר בעדים עם מוגבלויות. אנחנו חושבים שזה צריך להעשות בחקיקה ראשית ולא בתקנות. במשרד המשפטים יושב צוות מזה כשנתיים, בהשתתפות ארגון "בזכות וגם המשרדים הרלוונטים, לגיבוש הצעת חוק של חקירת ועדה של אנשים עם מוגבלויות. החוק הזה כולל פירוט של אופן החקירה במשטרה, התאמות בבתי המשפט, שחלק מהן הן התאמות פרוצדוראליות וחלק מהן הן התאמות מהותיות, כמו חקירה בבית המשפט לא בנוכחות הנאשם או ויתור על כל מיני דרישות פרוצדוראליות או דרישות של חקירה בלשכת השופט וכדומה. ההצעה נמצאת בשלבים די מתקדמים. אנחנו מתכוונים בסוף החודש הבא להכניס תזכיר. מה שאנחנו מבקשים זה שאת הסעיף הזה, שלדעתינו לא מתאים לתקנות אלא רק לחקיקה ראשית, להשמיט.

במה זה סותר את המהלך?

הדברים האלה לא יכולים להיות בתקנות. בגלל שיש שינויים מהותיים בהליך המשפטי, אי אפשר לעשות אותם בתקנות. זה ייפסל אחר כך על ידי בית משפט. לדברים האלה יש גם צד שני. הצד השני זה זכויות הנאשם. אנחנו עשינו את האיזון הזה. אנחנו חושבים שנושא כל כך חשוב צריך להיות בחקיקה ראשית מבחינה עקרונית, מבחינת המסר שלו ומבחינה משפטית.

לנו אין עניין, גם כאשר הסעיף מצמצם, ללכת ולפזר אותו. תמצית חייו של החוק הזה היא לצעוד עם האדם המוגבל, לא עם המערכות שמטפלות בו. אנחנו חוששים מפני פירוק החוק הזה לגורמים או לנושאי טיפול שונים. אם הדבר הזה היה בא בסתירה עם הדברים שאת אומרת, אז אולי, אבל אתה מדברת על הליך של חקיקה. יש אפשרות שהחוק שאתם מכינים ייכלל בתוך החוק הזה.

האם יש לכם איזו שהיא טיוטה, איזה שהוא נוסח ראשוני?

אין לי אותו כאן.

אני מבקש ממך שלקריאה ראשונה נעביר את זה כך, כאשר בין הקריאה הראשונה לשנייה נבדוק את שתי האפשרויות: האחת, להכליל את החוק של משרד המשפטים כסעיף בתוך החוק הזה, והשנייה, מה שאת מציעה, שזאת הצעה פחות טובה בעיני. האם זה מקובל עליך?

מכיוון שזה דבר שלא מתאים לתקנות זה לא נראה לי. אם זה יתקבל בצורה הזאת, שר המשפטים ירשום הסתייגות. עקרונית זה דבר שלא מתאים לתקנות. זאת הסיבה שאנחנו עומדים על הדבר הזה.

אבל את אומרת לי שאתם עובדים על זה שנתיים.

הסיבה שזה שנתיים, כי בדקנו מה קורה בארצות אחרות. עשינו חוק מאוד מאוד מפורט.

אנחנו מכירים את החקיקה ומעורבים בה, אבל החקיקה היא חקיקה מאוד מצומצמת. היא חלה רק על אנשים עם מוגבלות שכלית ונפשית. לא מדובר על אנשים עם מוגבלות פיזית, כמו למשל תרגום לשפת סימנים. מדובר רק על התאמות בעדות. החקיקה היא חקיקה מצומצמת. מה שיהיה צריך להוסיף זה סעיף (ג) שאומר שאין בחוק זה כדי לפגוע, כמו שעשינו בחוקים אחרים. אנחנו חושבים שהחוק שנמצא לפנינו הוא חוק הגג שחל על כל סוגי האנשים עם מוגבלויות, על כל סוגי ההתאמות, לא רק על התאמות בעדות של אנשים עם מוגבלות שכלית. זה בוודאי לא יכול לבוא במקום הסעיף הזה.

הרעיון הוא לכלול את מקסימום הדיסיפלינות שאנחנו מכירים ויודעים.

אם החוק היה מפרט אלו התאמות ספציפיות נדרשות, אפשר היה להתייחס לזה. קצת קשה לנו כי הוא לא מפרט את הדברים האלה. אנחנו יודעים מה מפורט בחוק שלנו. פה זה ממש לא ברור. אומרים לשר המשפטים לכתוב תקנות, כאשר לא ברור מה התוכן שלהן אמור להיות. זה סעיף מאוד כללי שלא אומר הרבה.

נטע, האם את חושבת שכדאי שניתן להם איזו שהיא רשימה שתתן להם איזו שהיא הכוונה מה לעשות עם זה?

אפשר להוסיף.

אנחנו נוכל לעשות את זה. הייתי רוצה לשמוע את נציג המשרד לביטחון פנים.

המשרד לביטחון פנים בראש אחד עם משרד המשפטים. הוא גם יושב בצוות. יכול להיות שהאפשרות תהיה שהסעיף הזה יחול על אותן התאמות שאפשר לעשות בתקנות, ולגבי ההתאמות שצריך לעשות בחקיקה ראשית הסעיף הזה לא יתייחס.

מכיוון שאפשרות החיזוי לצרכים חדשים היא כמעט בלתי אפשרית, צריך למצוא איזו שהיא מודולציה, איזה שהוא חוק שהוא יותר כולל לגבי בעיות. כאן כל המדייק מצמצם. אני מכיר בחשיבות של חקיקה ראשית כי היא לא משאירה פתח לספק, אבל הזמן הוא אויב גדול.

לא הייתי מעיזה לבוא לכאן אם היינו בתחילת התהליך.

לא ברור אם אנחנו בסוף התהליך, כי אנחנו עוד לא יודעים תחולה על מוגבלות נפשית, אנחנו עוד לא יודעים תחולה על חשודים, עוד אין לנו הסכמת ממשלה.

מכל מקום, מה שלא יהיה, לתקנות הדבר הזה לא מתאים.

הסעיף מתייחס לנגישות פיזית בלבד.

מה אם נגישות חושית, למשל?

יש, אני מבינה, סעיף כללי של נגישות במקומות ציבוריים. זה חלק מזה וזה בסדר גמור.

בשלב זה נוסיף שזה יחול על מוגבלות פיזית ועל מוגבלות חושית והכוונה של רשימת התאמות.

נגישות פיזית, שזה לאנשים בכיסאות גלגלים, ונגישות חושית, שזה לאנשים עוורים ולאנשים חרשים, אפשר לכתוב בתקנות. ההסדר המשפטי הוא בפרק הנגישות. כמו שוועדת כץ המליצה לגבי פרק החינוך שהשר הממונה יביא תוכנית לוועדה איך הוא מנגיש נגישות פיזית את מערכת החינוך, כך אפשר לעשות כאן.

אני הייתי מציעה להוסיף את זה.

אני מסייג את זה לנגישות פיזית וחושית בשלב זה.

אפשר להציע סעיף שמדבר על כך ששר המשפטים יביא תוכנית לנגישות פיזית של המערכת המשפטית, שזה במקום מה שהוצע כאן.

התקנות יתייחסו רק לנושא של בעיות של נגישות פיזית וחושית. אתם מכינים ממילא משהו שהוא בתחום אחר.

בעיה בעלת אופי טכני מגלגלת אותנו להכרעה בעלת אופי מהותי, שאני לא בטוחה שזאת כוונת המשורר. מה שמטריד את משרד המשפטים זה שכבר יש מהלך ראוי שעונה על הבעיה. מה לגבי סעיף קטן (ב)? אנחנו מנסים להתאים בין הדברים. ביקשנו להתאים ויצאנו מקצצים.

לקחנו תחום אחד שמשרד המשפטים טוען שהוא מכין אותו, והוצאנו אותו מתוך הקטע שלנו. התייחסנו לשתי דיסיפלינות.

זה לא טוב שמוציאים אותו מתוך הקטע. יש לנו מנגנונים אחרים ליצור התאמות בין חוקים. זה לא המקרה הראשון. הפתרון שלפני דקה הוצע - להפוך את ההתאמות לרק פיזיות וחושיות - הוא לא פתרון שאליו אתה ואנחנו חותרים.

נאמר פה שיש חוק. אני רוצה לראות את החוק הזה.

יש לנו סעיפים בחוק השוויון שלוקחים בחשבון חקיקה קיימת ומדברים על התאמה להוראות כל דין. זה מה שמטריד אותנו. בואו נאמר שהדברים יהיו מותאמים.

אומר כאן משרד המשפטים שהם הכינו בחקיקה ראשית חוק שמתייחס להתאמות בבתי משפט.

ואנחנו מצויים בחוק מסגרת שבסעיף (א) קובע את הזכות, ובסעיף (ב) שואל איך היא תמומש. היא תמומש גם בחוק שכבר נחקק במשרד המשפטים וגם באמצעות תקנות באותם עניינים שהחוק הזה לא עוסק בהם.

אנחנו טוענים שהפורמט הזה של הזכות שכפופה לתקנות לא מתאים לכל תחום ותחום.

התקנות תדרשנה לעניינים שאינם כלולים בחוק של משרד המשפטים. בחוק של משרד המשפטים יאמר לפי חוק כך וכך.

אני רוצה לראות אחרי קריאה ראשונה על מה מדובר. משרד המשפטים בא ואמר שהם בתחום של לקות נפש ושכלית מכינים חוק בחקיקה ראשית.

זה לא ברור, דרך אגב, שזה חל על מוגבלות נפשית.

זה לא יהיה ברור עד שלא נראה על מה מדובר.

יש נוסחה בחקיקה הזאת שלא מתאימה לכל תחום ותחום. אם נסתכל בחוקי שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בכל העולם, נראה שלא הכל נעשה בתוך חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, יש גם תיקונים בחוקים אחרים.

אם הייתי מסייג את עצמי ואומר שאנחנו הולכים על העניין הזה לגבי מוגבלויות פיזיות, חושיות וכל אותם דברים שאינם כלולים בחוק המקביל, האם זה היה מספק אתכם?

אני חושב שהדבר הכי ראוי הוא שבפרק הנגישות ייכתב ששר המשפטים יביא תוכנית לוועדה איך בבתי משפט ובהליכים משפטיים מיישמים את הוראות פרק הנגישות. זה נראה לי הפתרון.

האם אני יכול ללכת ולומר שכל מה שאיננו בחקיקה ראשית בתחומים של מוגבלויות, יכול לבוא בתקנות על פי סעיף החוק הזה, כאשר מה שאני משמיט זה את הדברים שמכוסים בחוק השני?

אני לא מכיר סעיף שאומר שהשר יקבע תקנות לעניין דברים שאפשר לקבוע בתקנות ובחקיקת משנה.

אבל אם החקיקה הראשית שלך לא מכסה פרקים שלמים, למה בשלב הזה זה צריך להפריע למשרד המשפטים?

פיגור שכלי וקורבנות שהם אנשים עם פיגור שכלי כלולים בהצעת החוק. עוד אין הסכמת ממשלה, עוד אין קריאה, עוד אין כלום. על מוגבלות נפשית יש מחלוקת. ליקויי למידה בכלל לא נכנס. חשודים ונאשמים אנחנו עוד לא יודעים אם ייכנס. זה השלב שבו הצעת החוק נמצאת. זה לא נכון לומר שרק פיזיים, יש עוד מוגבלויות.

הסעיף הזה הוצע בשלב שעוד המהלך הזה היה בגדר רעיון.

אני רוצה נוסחה שמכניסה את כל הדברים שעלולים להיות בחוץ. אם אתה אומר שאתה לא רוצה שאנחנו נלך למצב של תקנות בתחומים מסויימים כאשר אתם עושים חקיקה ראשית, על הכיפק, אבל אתה מראש אומר לי שהצעת החוק לא מכסה את כל הדיסיפלינות שאני רוצה לכסות. מה הבעיה לומר אמירה כללית שכל אותם דברים שאינם מכוסים על ידי החוק יישארו במסגרת התקנות?

במידה ואפשר להסדיר אותם בתקנות.

האם אפשר להגיע להסכמה שכאשר הדבר הזה יקרום עור וגידים, כלומר, יהיה פה התזכיר עם כותרת הצעת החוק, נעשה את ההתאמות בין החקיקה הראשית הקיימת לבין מנגנון התקנות בין הקריאה הראשונה לשנייה? אנחנו מדברים פה על רך שעוד לא נולד. הוא אומנם מאוד מאוד מתקדם, אבל עדיין לא קיים.

אין לי מנדט להסכים לזה.

מנדט להסכים לאיזה שהוא משפט שבכל זאת משאיר אותנו מכוסים יש לך?

אפשר לקבוע שהזכות היא בהתאם להוראות כל דין, כמו שעשינו במקומות אחרים.

אני מציע שאת, אריאלה, ואתה, דן, תסכמו את זה. אנחנו את פרק י' סיימנו.

אני חושבת שהיתה איזו שהיא אי הבנה לגבי סעיף 39 – סעיף הבריאות. עלתה פה טענה שסעיף 39 מרחיב את סל שירותי הבריאות, כאשר בפירוש זה לא כך. סעיף 39: "אדם עם מוגבלות זכאי לשירותי בריאות כאמור בחוק ביטוח בריאות ממלכתי..." זה לא מוסיף כלום על הסל. מה שזה כן מוסיף זה תוך ביצוע ההתאמות. תוך ביצוע ההתאמות זה שבכל מדינת ישראל יש מרפאה גניקולוגית אחת נגישה לנשים עם מוגבלות.

הנושא הזה צריך להיות מטופל בפרק הנגישות.

התאמות כולל נגישות וגם התאמת מידע.

לפי מיטב ידיעתי, הוחלט בישיבה הקודמת שסעיף 39 לא עולה כרגע לקריאה ראשונה.

העניין לא היה ברור. ההצעה שהועלתה על ידי משרד המשפטים, שאולי זאת יכולה להיות הפשרה, זה להעלות את זה כאיזה שהוא טיעון עקיף לחוק ביטוח בריאות. אנחנו מדברים פה בסעיף מרכזי. זה סעיף שדורש להנגיש קופות חולים לאנשים עם מוגבלויות.

הצעתי לגבי פרק הדיור בקהילה וגם לגבי פרק תרבות, פנאי וספורט להוסיף סעיפים שמטילים על השרים חובה מפורשת לתת דיווח, כמו שיש לנו בפרק התעסוקה, למשל.

אני מבקש רביזיה על פרק הבריאות.

במכתבים שהעברתי למשרד המשפטים ולוועדה אנחנו מציעים: "שר העבודה והרווחה, שר הבריאות ושר הבינוי והשיכון, כל אחד בתחום אחריותו, יפעלו למימוש הזכאות כאמור בסעיף 41 – לרבות הכנת תוכניות לשילובם של אנשים עם מוגבלות בקהילה. שר העבודה והרווחה, שר הבריאות, שר הבינוי והשיכון יגישו אחת לשנה, כל אחד בתחום אחריותו, דוח בדבר תוכניות כאמור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת". לגבי שירותי תרבות, פנאי וספורט ביקשנו להתחיל מסעיף שקובע זכאות: "אדם עם מוגבלות זכאי לשירותי תרבות, פנאי וספורט המותאמים לצרכיו", ולאחר מכן חובת דיווח פעם בשנה לוועדת העבודה. זה לא איזה שהוא שינוי מהפכני, זה בסך הכל מעקב שהחוק אכן מבוצע.

אנחנו נשמע את ההערות, אבל נדון בהן רק לאחר קריאה ראשונה.

אנחנו לא יכולים להתייחס לנוסחים שקיבלנו רק ביום חמישי אחר הצהריים.

נמשיך.

פרק ט': חינוך והשכלה. סעיף 47 הזכות לחינוך, להכשרה ולהשכלה (א) "אדם עם מוגבלות זכאי לחינוך להכשרה ולהשכלה על פי גילו ולפי צרכיו המיוחדים בשל מוגבלותו, תוך העדפת השתלבותו במסגרות חינוך רגילות. (ב) אדם עם מוגבלות אשר מחמת מוגבלותו לא השלים השכלה יסודית או השכלה על יסודית זכאי להשלמת השכלה כאמור. (ג) שר החינוך יקבע, לאחר התייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ובהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה, תקנות והראות משלימות לפי העניין, להסדרת הזכויות לפי סעיף זה ; התקנות וההוראות המשלימות יוגשו לאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת תוך שנה מיום פרסומו של חוק זה".

הממשלה מציעה לתקן את חוק חינוך מיוחד כך שבסייפה שלו תבוא הוראה שמדברת על הכשרה לקראת חיים בקהילה, לרבות במעגל העבודה. זה מתייחס לסעיף 48. יש תמיכת ממשלה לגבי ניסוח אחר של סעיף 48 ותמיכה לגבי סעיף 51. זה מבחינה כללית לגבי פרק החינוך. לגבי סעיף 47, למרות שמבחינה ערכית משפטית יש לנו סימפטיה רבה לכוונות כאן, מבחינה משפטית מקצועית התנגדנו התנגדות עקבית לסעיף קטן (א) כיוון שהוא סעיף לא ברור ולדעתנו הוא מרשם לבעיות. יש סוגיות שנמצאות על סדר היום במערכת החינוך, כולל כל הנושא של השתלבות במערכת החינוך הרגילה. את הנושאים האלה אי אפשר לפתור בנוסחאות כלליות, גורפות.

אי אפשר לפתור אותם בשום נוסחאות אחרות.

יש חוק מודרני, ליבראלי, שמטפל בכל הנושא של זכויות של ילדים במערכת החינוך. את הסעיף הזה, כפי שהוא מופיע כאן, קשה לבצע. משרד המשפטים לנוסח כזה של סעיף לא מוכן לתת את ידו.

שום דבר לא יכול להיות כאן מדוייק, משום שהחיים לא מדוייקים, הנכויות לא מדוייקות, המוגבלויות הן על רצף אין סופי. אני לא יכול לכתוב את מי צריך להעדיף במסגרת של כיתה ו' שנייה ואת מי לא. רוח החוק מובנת.

אולי אפשר היה להוסיף "תוך חיוב להעדפה".

יש מישהו בחדר הזה, כולל כל משרדי הממשלה, שלא היה מעדיף השתלבות מקסימאלית של כל אדם ככל יכולתו בכל מסגרת קיימת? אם יש מישהו כזה, תגידו לי.

הויכוח הוא לגבי הדרך, לא לגבי העיקרון.

יכול להיות שיש סעיפים מיותרים שבכל זאת מצאנו לנכון לכתוב אותם. אם הסעיפים לא גורמים נזק, אני מבקש לא להתווכח עליהם.

אנחנו חושבים שצריך לכתוב בסעיף 47 אדם תושב ישראל עם מוגבלות, כדי שלא כל אחד עם מוגבלות יהיה זכאי לשירותים הללו. זה דבר שכבר הוסכם עליו בעבר. אז היתה הסכמה עם ארגון "בזכות" שאדם עם מוגבלות זה אדם שהוא תושב ישראל. הסעיף צריך להיות מנוסח כך שאדם עם מוגבלות תושב ישראל יהיה זכאי לשוויון בחינוך, לא סתם זכאי לחינוך. אנחנו לא חושבים שהמילה "הכשרה" מתאימה כאן, שכן יש את פרק התעסוקה שעוסק בהכשרה מקצועית. לגבי סעיף קטן (ב), יש לנו בעיה עקרונית, אבל כדי שלא נדבר פה בצורה גורפת ונבקש לבטל דברים באופן כוללני, יש לנו גם הצעה. היות ויש הגדרה מאוד רחבה של אדם עם מוגבלות, יש חשש שאדם עם מוגבלות שמחמת מוגבלותו לא השלים השכלה יסודית או השכלה על יסודית יבוא וידרוש מעל גיל 21 להשלים את ההשכלה שלו. אחרי גיל 21 משרד החינוך כבר לא אחראי עליו ולא יכול לספק לו את ההשכלה הזאת. יש לנו חשש שאדם בלי מוגבלות שבגיל ההתבגרות החליט שהוא לא רוצה ללמוד, לאחר מכן יבוא ויאמר שהיתה לו לקות זמנית כזאת או אחרת והוא כן זכאי לפי הגדרת השכלה. אנחנו חושבים שלא צריך לקבוע זכאות אוטומטית, אלא לקבוע מבחנים, קריטריונים, שבהתאם להם אפשר יהיה להשלים את ההשכלה. בסעיף קטן (ג) אנחנו מבקשים ששר החינוך יקבע, בהסכמת שר האוצר את התקנות. אנחנו מאוד מבקשים שהתקנות יכוונו לפי מספר קריטריונים: 1. תנאי הזכאות. 2. תקופה של הזכאות 3. הצרכים והשיטות לאבחון קביעת היקף הזכאות. בנוסף, אנחנו מבקשים שבתקנות האלה יהיה רשאי שר החינוך להתחשב בין היתר בסוג המוגבלות, בחומרת המוגבלות ובגיל של האדם עם המוגבלות.

בשנת 1998 הוצע סעיף שאמר שמי שיעסוק בהשלמת השכלה זה משרד העבודה ושר העבודה. בסעיף כתוב כך: "אדם עם מוגבלות, שהוא תושב ישראל, המתאים לשיקום תעסוקתי על פי כללים ומבחנים שקבע שר העבודה והרווחה, זכאי להשלמת השכלה יסודית ועל יסודית הדרושה לשם הכנתו לשיקומו התעסוקתי".

חוק החינוך המיוחד צריך להיות אותו חוק שיתן לאותם התלמידים הנזקקים - בין אם זה תלמידים עם צרכים מיוחדים או ילדי החינוך המיוחד – את המסגרת למתן הצרכים שלהם. אנחנו לא רוצים למנוע מאותה קבוצה, שצריכה להיות מאוד קטנה, שמחמת איזו שהיא מוגבלות זמנית לא קיבלה את מה שהיא היתה צריכה לקבל, כאשר היא כוללת גם כאלה שהם מעבר לגיל 21. אסור לפרוץ את כל המערכת. לא משרד החינוך צריך להיות אחראי לזה אלא משרד העבודה והרווחה. אדם מפגר לעולם לא ישלים את השכלתו במובן הקלאסי של השלמת השכלה. זה לא אומר שאותו אדם מפגר לא צריך לקבל עזרה ותמיכה גם אחרי גיל 21. הוא יעשה את זה באמצעות חוקים אחרים.

על הסעיף הזה היה ויכוח בינינו ובין משרד החינוך. ההתאמות מתחילות להיות קריטיות אחרי גיל 21, במיוחד בתחום הפיגור השכלי. דווקא בגיל 21 היכולות יותר מתפתחות. אז הם בהחלט זכאים להכשרה כדי להשתלב בחיי העבודה. אז הכנסנו את זה לפרק התעסוקה. מעבר לזה, יש את העניין של השימור. אם האוכלוסיה הזאת לא משמרת את מה שהיא קיבלה, היא לא יכולה להמשיך ולהשתלב בחיים העצמאיים.

מה שאת אומרת הוא שלא נציין גיל.

זה לא צריך להופיע פה, זה חייב לעבור לפרק התעסוקה במשרד העבודה והרווחה.

מי שלא הצליח, מחמת כל מיני סיבות, להשלים את השכלתו, יש לו אפשרות להשלים את השכלתו בצבא.

כל הפרק הזה שעוסק בחינוך והשכלה לא מתייחס לזה אם זה במשרד העבודה או במשרד החינוך. אני מציעה לחלק את זה בצורה ברורה ומפורשת. צריך לעשות הפרדה מסודרת, כי יש כאן איזו שהיא ערבוביה. אנחנו עוסקים במשרד העבודה גם בקטע של ההכשרה המקצועית, גם בקטע של העולם המפגר. לא ברור לי כאן מי אחראי על מה. זה לא כתוב נכון ולא מנוסח נכון. השאלה היא איך מתמודדים עם זה.

ברגע שנגדיר מהו מוסד חינוך, זה יפתור הרבה מהבעיות.

מה שמנסים להגיד פה משרדי הממשלה, זה שחוק החינוך המיוחד הוא עד גיל 21. זה אמור לספק את כל הצרכים שגם החוק הזה רוצה לתת. אחרי גיל 21 הדברים הם מאוד מאוד נזילים. ברור שלבן אדם מפגר צריך לתת הכשרה לכיוון פעילות מסוג אחד, שזה כמובן לא באחריות משרד החינוך.

אני מכיר את האבחנה שאתם עושים כאן. עלי היא לא מקובלת.

זו שאלה של אחריות משרדית.

באופן בסיסי כל דבר שיכול ללכת לחינוך ילך תמיד לחינוך ועד כל גיל, וכל החלוקה האחרת תהיה ברווחה. הרווחה באה איפה שאין חינוך.

כל מה שנוגע להכשרה מופיע בפרק התעסוקה. אנחנו פה מדברים על חינוך, שזה באחריות משרד החינוך.

ימשיכו לקרוא לו ילד מעבר לגיל 21 לצורך חוק חינוך מיוחד? אתם מבינים מה הסטיגמה תעשה לאנשים האלה?

משרד האוצר דואג לסטיגמה? הויכוח הוא ויכוח רעיוני. לא מדובר על ילד או לא ילד, מדובר על חינוך או לא חינוך, הכשרה מקצועית או לא הכשרה מקצועית.

אתה מתקן פה את חוק חינוך מיוחד. זאת המשמעות. חוק חינוך מיוחד חל על ילדים עד גיל 21. לפי החוק, כפי שהוא מופיע כאן, ילד יהיה גם אדם בן 35 או בן 78.

זה לא תיקון לחוק חינוך מיוחד, זה חוק על שחל גם על אנשים אחרי גיל 21 וגם על ילדים לפני גיל 3. זה בדיוק הרעיון של החוק הזה.

בחוק החינוך המיוחד יש אמירה מפורשת שמי שלומד במסגרת של חינוך מיוחד, המערכת צריכה לעשות כדי לחנך אותו לחיים העתידיים מעבר ללימודים שלו. מדוע אנחנו צריכים לכפות את המעברים הללו על ילד בחינוך המיוחד?

אין שום בעיה.

אולי יש אפשרות לצמצם את ההגדרה. אנחנו תמיד נותנים דוגמה שהיא דוגמה אבסורדית אבל היא יכולה להתממש. אנחנו אומרים שלפי ההגדרה אדם שיש לו שפעת קשה ..

אם את מתכוונת לכך שהעלות תהיה גבוהה, זה לגיטימי, אבל אני לא מוכן להכנס לתחום האינפנטילייה.

מכיוון שההגדרה של אדם עם מוגבלות היא כל כך רחבה, צריך לתחום את זה ולקבוע את הקריטריונים המתאימים. צריך להצר את ההגדרה של אדם עם מוגבלות, כדי שאדם עם מוגבלות שיש לו לקות זמנית לא ייכנס לנו להגדרה הזאת. אתה חותר כל הזמן לסבירות. אני לא מבינה מה לא סביר בהצעה שלי.

כשוועדת כץ דנה בנושא ההגדרה של אדם עם מוגבלות, היא עשתה אבחנה בין נושאים כמו נגישות או עבודה, שההגדרה צריכה להיות רחבה, ובין שירותים או זכאויות, שצריך לשקול את צמצום ההגדרה. כאשר השר מצמצם את ההגדרה הזאת לפי ההמלצות של ועדת כץ, הוא לא יכול לעשות את זה סתם. הוא צריך להביא את זה כתקנות לוועדה. מדובר פה במשאבים ציבוריים רציניים. יכול להיות שצריך להתמקד בקבוצות של אנשים עם מוגבלויות קשות ביותר. זה לא אומר שצריך להכריע כאן, אבל אם מנסחים סעיף שאומר שלאותו שר יש סמכות לצמצם את ההגדרה לעניינים מסויימים, באישור ועדה של הכנסת, זה נותן איזה שהיא גמישות מבחינת מה שמשרד האוצר אומר, מבלי להגזים מהצד השני.

איזה מוגבלות לא היית מכניס לפה? האם היית מכניס אדם ששנה היה על כסא גלגלים בעקבות פיגוע?

הבעיה שאתם חוששים מפניה היא שולית שבשולית, מזערית שבמזערית.

אנחנו לא חושבים שלא צריך לעשות את זה, רק השאלה מי יעשה את זה בצורה הכי טובה וטבעית לאותו אדם בעל הצרכים המיוחדים.

אנחנו מתווכחים על הזכות, כאשר על הזכות לא צריכה להיות אי הסכמה. הגישה שלנו היתה להעביר את זה לתחום התעסוקה לא בגלל שרצינו לפטור את משרד החינוך, אלא כדי לאפשר לו בזמן הלימוד גם התאמות אחרות של תעסוקה וטיפול שהוא זקוק לו שמשרד החינוך לא יכול לתת לו. אנחנו הצענו שתהיה שותפות, כדי לבנות את שני החלקים. לאה ואנוכי שותפות לתוכנית משותפת של תוכניות לימודים במשרד החינוך להכנה לקראת חיים עצמאיים לפני גיל 21. צריך שיהיה שר אחד אחראי, אחרת אנשים נופלים בין הכיסאות. חבל.

אתם כל הזמן מערבבים דברים. יש את פרק התעסוקה, שמדבר על הכשרה שהוא באחריות משרד העבודה, ויש את פרק החינוך, שמדבר על השלמת השכלה שהוא באחריות משרד החינוך. אם יש שיתוף פעולה בין המשרדים, יבורך.

השאלה היא מי יהיה אחראי. משרד החינוך, לצערי, לא כל כך עוסק בנושא של הreaching out. אחרי גיל 21 את רוב האנשים אנחנו מאבדים. מי שבאופן טבעי יודע ומכיר את האוכלוסייה הזאת אחרי גיל 21 הוא משרד העבודה והרווחה, ולכן יותר נכון שהם יטפלו והם יעשו את ההתאמות, עם העזרה שלנו בכיוון ההפוך.

אם אנחנו נשים את פרק ההשכלה בפרק התעסוקה, אנחנו נאבד את האלמנט של ההשכלה. אנחנו מדברים פה על השכלה, לא על תעסוקה. אני חושבת שהשלמת השכלה בתחום התעסוקתי זה חלק ממשרד הרווחה. פה אנחנו לא מדברים על תעסוקה אלא על השלמת השכלה, שזה חלק מתהליך חינוכי שאנשים לא עשו.

עד איזה גיל?

אם מישהו בגיל 22 רוצה להשלים השכלה, זאת אומרת הוא רוצה להשלים השכלה, הוא לא רוצה לעשות הכשרה מקצועית כדי לעבוד באיזו שהיא מכונה.

סעיף קטן (ב) אומר שהנושא הזה הוא באחריות משרד החינוך. משרד החינוך טוען שהאחריות שלו מוגבלת על פי חוקים קיימים, כמו חינוך חובה וחוק חינוך מיוחד. ההצעה של משרדי הממשלה אומרת: אדם עם מוגבלות תושב ישראל המתאים לשיקום תעסוקתי, על פי כללים ומבחנים שקבע שר העבודה, זכאי להשלמת השכלה יסודית ועל יסודית הדרושה לשם הכנתו לשיקום תעסוקתי.

הרבה ממקומות העבודה מממנים השלמת השכלה כדי לקבל גמול השתלמות. פה כשמדברים על אנשים מוגבלים שרוצים להשלים את השכלתם תראו איך כולם קופצים.

לגבי סעיף קטן (ג), יש הצעה של משרד האוצר לאפשר לשר לקבוע בתקנות, באישור ועדה, סייגים מסויימים, כמו ההגדרה של אדם עם מוגבלות ועוד.

מה אתה מציע להוסיף?

אין פה מה שקיים בסעיפים אחרים, שהשר יכול לקבוע סייגים לפי חומרת המוגבלות. זה קיים בסעיפים אחרים. אלה ההצעות מטעם משרדי הממשלה.

אני בכל זאת רוצה לבוא לקראת האוצר בתיקון קטן והוא נושא התושבות. אני מוכן את העניין של התושבות להוסיף, ובתנאי שהאדם איננו מתחת לגיל 21.

סעיף 48 הכשרה לחיים בקהילה: "חינוך של אדם עם מוגבלות יכוון להכשרתו לחיים בקהילה".

העניין הזה מופיע בחוק החינוך המיוחד. אני חושבת שמן הראוי שהוא ישאר בחוק החינוך המיוחד. זה מתייחס בעיקר לאותם אנשים עם צרכים מיוחדים שהמוגבלות שלהם היא יותר מאסיבית והם לומדים במסגרות של החינוך המיוחד. אז תפקידה של המערכת לדאוג לזה שיכינו אותם לחיים בקהילה. יש קבוצה שלמה של אנשים עם צרכים מיוחדים שלומדים לא במסגרות של החינוך המיוחד ושגם הם צריכים לקבל משאבים שהם יותר מכוונים לחלק הלימודי. בעיני זה נראה קצת סטיגמתי אם מישהו יכוון ילד שיושב בכיסא גלגלים ולומד בבית הספר הרגיל לחיים בקהילה כאשר כל הפעילות שלו מותאמת לבני גילו.

אני לא רוצה לדון במה שמופיע בחוק אחר.

סעיף 49 תוכניות מעבר: "שר החינוך בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה יכין תוכניות בין-משרדיות למעבר של אדם עם מוגבלות ממוסד חינוך למסגרת ממשיכה; התקנות או ההוראות המשלימות יוגשו לאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת תוך שנה מיום פרסומו של חוק זה".

במסגרת הדיונים הבין-משרדיים דנו בסעיף הזה והגענו לניסוח קצת אחר: "שר החינוך, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה ושר הבריאות, יכין תוכניות בין-משרדיות לתיאום המעבר של אדם עם מוגבלות ממוסד חינוך לתוכניות המשך בקהילה".

אנחנו מקבלים את הנוסח שלך.

סעיף 50 נגישות למוסדות חינוך: (א) "שר החינוך והמועצה להשכלה גבוהה, לפי העניין, יפרסמו תוכנית להסדרת נגישות תוך חמש שנים מיום פרסומו של חוק זה למוסדות החינוך על פי הוראות פרק ה'; התוכנית תיערך לאחר התייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ובהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה; התוכנית תוגש לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט תוך שנה מיום פרסומו של חוק זה. (ב) אדם עם מוגבלות זכאי להתאמת בחינוך ומבחנים בקבלה למוסד חינוך, במהלך הלימודים בו ובסיומם, לצרכיו המיוחדים. (ג) אדם עם מובלות זכאי להשתתפות בתוכניות הלימודים והפעילויות המתקיימות במסגרת פעילות מוסד החינוך בו הוא לומד, לרבות התאמת אביזרי הלימוד והמתקנים הנדרשים לתוכניות ולפעילויות כאמור".

ככל הנוגע לנגישות, אנחנו סבורים שאין הבדל עקרוני ומשמעותי בין הנגישות הכללית לנגישות לבית הספר. אין צורך לעשות סעיף נפרד.

יש פה גם סעיף שמדבר על התאמת הבחינות לאנשים עם מוגבלות.

סעיף קטן (א) מדבר על נגישות. יש אצלינו איש מקצוע שעוסק בנושא הזה. אין צורך בסעיף מיוחד לגבי העניין הזה.

לגבי הנושא של הבחינות, אנחנו מציעים שיהיה כתוב: אין בהוראות אלה כדי לשלול אי התאמה של בחינה או מבחן לחלק מהם המתחייבת מהדרישות המהותיות של המבחן או הבחינה לעניין כישור מסויים או תכונה מסויימת.

בהחלט צריך להתאים את הבחינות הפסיכומטריות באוניברסיטה כך שהנגישות להגיע למבחן ולבצע אותו תהיה כמו של כל אדם אחר, אבל אסור שיתאימו אותו מבחינה מהותית.

כמו שבמקום 4 תשובות יהיו רק 2 תשובות?

כן.

אבל מה לגבי תוספת זמן לתלמידים דיסלקטיים?

האיש לא מבקש פה שום הנחות, הוא בסך הכל מבקש את הזכויות המתאימות לו. אל תחששו. עוד לא קרה שמשרד החינוך הגיש נגד אנשים דיסלקטים בג"ץ.

בפרק הנגישות אנחנו הוספנו בהגדרה של מקום ציבורי גם את בתי הספר.

בסדר, אפשר להוריד.

אנחנו מורידים את סעיף קטן (א).

פרק הנגישות קובע נגישות כללית ופרק החינוך מדגיש את הנגישות לבתי הספר.

אוקיי. זה יוצר בעיה אם זה יופיע כאן?

בפרק הנגישות דנו בנגישות הכללית. שם אמרנו שאדם עם מוגבלות זכאי לגישה למקום ציבורי, לשימוש ולהנאה משירות ציבורי, ואין מפלים אדם עם מוגבלות בגישה, בשימוש או בהנאה כאמור. בתי הספר נכללים ברשימת המקומות הציבוריים. אני חושבת שיש כאן כפילות מיותרת.

לא רק שיש תוספת בסעיף 50, אלא שאנחנו חוזרים ופותחים את התפיסה העקרונית שדיברנו עליה בפרק הנגישות. פרק הנגישות מדבר על הנורמה הכללית, ומביא את הדוגמאות הקלאסיות למקומות ולשירותים ציבוריים. יחד עם זה, תפיסת יוזמי החקיקה בוועדת כץ וגם הפורום שישב פה היתה, שיש תחומים מסויימים שלמרות הנורמה הכללית ראויים להסדרים – שירותי חירום, שירותי בריאות, שירותי תקשורת. אלה תחומים שאי אפשר להסתפק בגריפתם בנורמה הכללית, קל וחומר נושא מוסדות חינוך.

אנחנו משאירים את זה. אין פה שום פגיעה.

הייתי מציעה להוסיף לסעיף קטן (ב) התאמת לימודים, לא רק בחינות, כי גם הלימודים אמורים להיות מותאמים.

נכון.

סעיף 50(ג) הוא מאוד כללי. אנחנו לא מדברים פה על נגישות, כי אתה זכאי להצטרף לפעילות. חלק מהעניין זה איך מביאים אותך או לא מביאים אותך. יכול להיות שאם כיתה יוצאת לטיול שנתי בהר הנגב, לא בכל מסלול כל ילד יוכל להשתתף. אנחנו לא יכולים להגביל מסלולי טיול רק לנכים או רק לעוורים. אנחנו מבקשים שזה יהיה בקביעה של שר החינוך או בהתייעצות.

אנחנו נכתוב בסייפה "בלי להטיל נטל כבד מידי".

מה זה נטל כבד מידי? יש לנו תלונות חוזרות ונשנות של ילדים עם מוגבלות שלא יכולים לצאת לטיולים כי ההורים צריכים ללוות אותם.

נטל כבד מידי זה כשיש טיול ובו קופצים מהצוק ויש תלמיד על כיסא גלגלים.

אז אולי צריך להתאים את הטיול לילדים שנמצאים בכיתה.

בקשר לסעיף קטן (ב), יש נוסח שגובש והובא לכנסת בשנת 1998. זה מתייחס להתאמות שאי אפשר לעשות אותן. הנוסח שאני אקריא הוא לגבי (ב): "אין בו אלא כדי לשלול אי התאמה של בחינה או מבחן או חלק מהם המתחייבת מהדרישות המהותיות של המבחן או הבחינה לעניין כישור מסויים או תכונה מסויימת".

כרגע צריך איזה שהוא משפט שמוכיח שאדם לא מבקש הנחות לגבי הכישורים שלו. הוא לא מקבל במקום 4 תשובות 3, אלא דברים שקשורים באופן מהותי לסוג המוגבלות שלו.

בגלל זה אנחנו משתמשים במילה "התאמה".

נטע, גם בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה וגם בחוק הזה כשאומרים שיש איסור אפליה, אפליה כוללת ביצוע התאמות. בכל מקרה, יש סייג שמקובל בכל העולם שלא מדובר בדברים שמתחייבים אינהרנטית. יש דברים שהם לא אפשריים, כיוון שיש דרישות מהותיות של תפקיד מסויים או של בחינה מסויימת.

מה הבעיה להפריד בין המה לאיך? אנחנו לא מדברים על המה.

אין שום בעיה להפריד, זה רק עניין של איך מגדירים את זה.

יש מילים שמבטאות אופן ולא מבטאות מהות ותוכן. צריך למצוא את המילה. לא צריך את כל הסייפה הזאת.

את מוכנה לשבת עם דן ולסכם איתו?

אני ממילא יושבת איתו.

מה שתגידו יהיה בסדר.

אני לא מבינה איך הנטל הכבד יכול להכנס לסעיף קטן (ג). האם אנחנו יכולים להוסיף נטל כבד מידי להתאמת אביזרי הלימוד?

אולי אפשר להשתמש במילה שמתייחסת יותר למתקנים.

אם כותבים באופן סביר, אז זה אומר לא להתעלם מהזכות ולא לעשות דברים שהם בלתי הגיונים.

באופן סביר מרוקן את הזכאות הזאת מתוכן. היום זה באופן סביר.

זה לא נכון.

גם היום הוא זכאי להשתתף אם אפשר. מה, היום הוא לא זכאי להשתתף?

ניקח לדוגמה טקס קבלת תעודות בסוף שנה. האם זה סביר שהוא יקבל את התעודה עם כולם אבל למטה כשכולם על הבמה?

אריאלה, זה כבר קטע של נגישות. את הבמה יסדרו כך שכסא הגלגלים יוכל לעלות. זה מוסדר בפרק הנגישות.

צריך לכתוב איזו שהיא מילה פושרת. מבחן הסבירות לא יכול לבוא לידי ביטוי פה.

אולי נכתוב ככל שניתן בנסיבות העניין.

צריך למצוא ביטוי משפטי שיהיה ברור על מה מדובר.

סעיף 51 הנחלת עקרונות: "שר החינוך והתרבות יפעל להנחלת עקרונות היסוד והערכים האמורים בחוק זה, במסגרת תוכניות הלימודים של מוסדות החינוך והתרבות". סעיף 52 תיקון לחוק חינוך מיוחד: "בחוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988 (1) בסעיף 1 אחרי ההגדרה "חינוך מיוחד" יבוא "פעוט עם מוגבלות" – פעוט שטרם מלאו לו 3 שנים ושמחמת התפתחות לקויה של כושרו הגופני או השכלי, או מחמת ליקוי בתקשורת, מוגבלת יכולתו להתנהגות מסתגלת והוא נזקק לחינוך מיוחד".

הסעיפים האלה נוסחו על ידי ועדת כץ בנוגע לילדים מגיל לידה עד גיל 3 כאשר עוד לא היתה חקיקה. היום יש חוק מעונות יום שיקומיים. הוא נעשה בשיתוף פעולה בין הגורמים ומשרדי הממשלה. הוא נותן פתרון לילדים עם מוגבלות קשה – ילד נכה לפי חוק הביטוח הלאומי, או ילד שהובחן כילד עם פיגור שכלי לפי חוק הסעד, טיפול במפגרים. החוק הזה, ביוזמת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, נותן מענה לחלק גדול מהמקרים. אני יודע שאין הסכמה, ודאי לא מבחינת משרד החינוך, להחיל את חוק חינוך מיוחד על הגילאים האלה. למרות שאין לנו עמדת ממשלה שעברה ועדת שרים, מה שהתגבש אצל משרדי הממשלה זה להסתפק בחוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חוק החינוך המיוחד אומר שכשוועדה באה לדון בילד חריג היא תתן עדיפות להשמתו בחינוך הרגיל. אם מראשית חייו של אותו ילד, חריג ככל שיהיה, אין לו את האופציה לשלב אותו עם ילדים רגילים אחרים, אנחנו חוטאים למטרה. ה שחברת הכנסת גוז'נסקי הציעה זה את האופציה שילדים, עד כמה שאפשר, יוכלו לחיות עם ילדים אחרים בני גילם.

חוק מעונות יום שיקומיים מאתר לקויות, בין אם זה ילד עם פיגור שכלי, או ילד שבעדו משתלמת גימלת נכה. הוא לא יהיה בגן רגיל או במעון.

ועדיין משרד העבודה יצטרך לתת לו מענה.

חוק המעונות הוא לא חלק מהחינוך המיוחד.

אין חוק שנותן את המקסימום. החוק מדבר על האוכלוסייה הקשה ביותר שלא יכולה להשתלב וצריכה מסגרות מיוחדות עם התאמות, כולל מסגרת עם שירותי בריאות וכדומה כדי לחסוך מההורים את הטיפול ולתת איכות טיפול טובה יותר. נושא השילוב מתחיל באיזה שהוא שלב להיות בעייתי מבחינת תקצובו אם אנחנו צריכים להצמיד סייעת. זה לא נכנס כאן, כי אנחנו מדברים על החינוך ולא על טיפולי רווחה או התאמות אחרות.

עד גיל 3 זה לא באחריות משרד החינוך, זה במסגרת משרד העבודה והרווחה.

את התינוק מביאים לתחנות של טיפת חלב. משרד החינוך לא רואה אותו בכלל, אלא אם כן אלה ילדים שיש להם פיגור מלידתם או קשיים בהתפתחות. ילד שיש לו רק קשיים בהתפתחות, שהם קשיים שיכול להיות שהם נורמליים, משרד החינוך לא רואה. למשרד החינוך אין את הכלים ואת האפשרות לבחון ולראות ליקויי התפתחות בתינוקות מגיל לידה עד גיל 3. זה גיל מאוד בעייתי כדי ללמוד על ליקויים או בעיות אפשריות שמתפתחות, כי עדיין הילד לא מדבר.

אין פה בשום סעיף איזו שהיא הפניה לחינוך המיוחד.

איך לפי החוק החדש משרד החינוך יוכל לטפל בילדים האלה? היום יש נוהל שגרתי של מתן חיסונים וכדומה בתחנות האם והילד, שאז עושים בדיקה של ההתפתחות. איך הורה ידע לאיזה מוסדות של משרד החינוך עליו להביא את הילד כדי שיבדקו אותו? איך זה יהיה במציאות?

בעבודה על חוק מעונות יום שיקומיים היתה אמירה ברורה של רוב אנשי המקצוע שהשתתפו בדיונים שגיל לידה עד גיל 3 זה גיל שעיקר הטיפול בו - בילדים עם הנכויות הקשות - הוא טיפול רפואי, פארא-רפואי, כאשר החינוך מתחיל בשלב יותר מאוחר. זה כמו שלא מלמדים ילד בפעוטון לקרוא וללמוד אלא משחקים אותו.

האם במשרד החינוך מאמינים שאפשר לחנך ילדים מגיל שנה?

מגיל 3.

גם על גיל 3 היה ויכוח.

הגישה אומרת שהחינוך מתחיל בגיל 3.

כל מה שהמחוקק קבע השנה לגבי ילדים עם מוגבלויות קשות מופיע בחוק של מעונות יום שיקומיים. כל מה שנותר לדיון בידי ועדה זו לגבי הגילאים 0-3 זה אותם ילדים עם מוגבלויות שאינם נכנסים לחוק מעונות יום שיקומיים. לגבי העניין הזה, אין לממשלה איזו שהיא חקיקה ספציפית שהיא מציעה. הסעיפים שנוסחו לפני החוק של מעונות יום שיקומיים יצטרכו בכל מקרה לעבור איזה שהוא שינוי. ההצעה של הממשלה לגבי הסעיפים האלה היא להסתפק בחוק מעונות יום שיקומיים.

אני מבקש להעביר את זה כרגע כלשונו, כאשר אנחנו נבדוק מה נותר בחוץ ומה נותר בפנים.

נוסח כזה הוא אפילו לא לקריאה ראשונה. יש להתייחס לחוק מעונות יום שיקומיים.

הארגונים צריכים להזהר ממצב שבו יש יותר מידי כיסאות ומישהו יפול ביניהם. זה מה שהולך לקרות אם יש חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות, חוק חינוך מיוחד וחוק מעונות יום שיקומיים. שלא תצאו בסופו של דבר מזיקים לילדים האלה.

צריך פשוט להוסיף סעיף שקובע שאין בחוק זה כדי לגרוע מחוק מעונות יום שיקומיים.

זה כמו שהיה לנו עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי ושירותים פארא רפואיים. זאת דוגמה למצב שבו יש שני חוקים שדנים באותו נושא. המינימום הוא להיות מודעים ולא ליצור כפילויות.

אנחנו נעביר את זה כרגע כמו שזה, כאשר אחרי קריאה ראשונה נראה מה אנחנו עושים עם זה.

"האמור בסעיף 3 יסומן (א) ואחריו יבוא – "(ב) (1) הוראות סעיף קטן (א) יחולו בשינויים המחוייבים ויוחלו בהדרגה במשך שלוש שנים על פעוט עם מוגבלות כפי שיקבע השר בתקנות לאחר התייעצות עם הנציבות כמשמעה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח – 1998 ואם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ובהתאם לעקרונות היסוד של החוק האמור; התקנות יוגשו לאישור ועדת החינוך של הכנסת תוך שנה מיום פרסומו של חוק זה. (2) בתקנות כאמור בפסקה (1) יקבע השר הוראות לעניין אבחון ואיתור לקויים של פעוט שטרם מלאו לו 3 שנים". פרק י"א: צרכים מיוחדים. סעיף 54 מכשירים מיוחדים: (א) "אדם עם מוגבלות אשר בשלה הוא נזקק למכשיר מיוחד ,זכאי להטבות ולהקלות ברכישתו; לעניין סעיף זה, "מכשיר מיוחד" – לרבות כסא גלגלים, מכשיר שמיעה מיטה מיוחדת, מכשור אלקטרוני לעיוורים ותקשורת חלופית. (ב) הוראות סעיף קטן (א) יחולו בתנאי שאדם עם מוגבלות לא יקבל יותר מעלות רכישתו של המכשיר מכח חוק זה ומכח חיקוק אחר. (ג) שר הבריאות יקבע, לאחר התייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ובהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה ,תקנות בדבר תנאי הזכאויות לפי סעיף זה; התקנות יוגשו לאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת תוך שנה מיום פרסומו של חוק זה".

כל ההערות שאמרנו לגבי הנושא של שירותים פארא-רפואיים נכונים גם כאן. זה נושא שמוסדר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אתם יוצרים פה מנגנון שעוקף את המנגנון בסל הבריאות.

אנחנו לא יוצרים מנגנונים, אנחנו יוצרים רק חוקים.

אתם יוצרים מנגנון שעוקף את המסלול שקבע חוק ביטוח בריאות ממלכתי להוספת שירותים לסל. זה דבר שצריך לקחת בחשבון. שירותים אחרים שצריכים להתווסף לסל אולי לא התווספו בגלל שהחוק הזה בא ונותן עדיפות למכשירים, לשירותים פארא רפואיים שאין להם הגדרה מדוייקת. הראייה הכוללת של מערכת הבריאות לא מקבלת כאן ביטוי: האם ראוי יותר לתת כיסאות גלגלים בעלות יותר גבוהה, או להוסיף לסל הבריאות איזה שהן תרופות חדשניות או טכנולוגיות חדשניות אחרות. חוק ביטוח בריאות ממלכתי קבע מנגנון לעשות את הדברים האלה. במקום להפעיל את המנגנון הזה באים ויוצרים מנגנון אחר. זה דבר שחייב להלקח בחשבון. משרד הבריאות חושב שזאת טעות לעשות את זה.

השאלה היא אם אפשר להפנות לחוק בריאות ממלכתי, שהוא זה שמסדיר ספציפית את הנושא הזה.

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי אנחנו לא מקבלים כיסאות גלגלים.

זה לא נכון.

אל תגידי לי לא. אני זאת שיושבת על כסא גלגלים, לא את.

לכן, אם מבקשים לעשות שינוי, שיעשו את זה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא נותן מענה לאביזרים האלה. משרד הבריאות נשאר עם מחיר של 5000 שקל כבר 20 שנה, כאשר עגלות עולות בין 10 אלפים ל-15 אלף שקל. גם כשהם מאשרים עגלה הם לא נותנים. אם הדבר הזה לא יעוגן בחוק, אנחנו נשאר בלי עגלות. נותנים לנו עגלה אחת פעם ב- 5 שנים. לאדם צריכות להיות מינימום 2 עגלות. יש דברים מעוותים. קופות חולים לא נותנות את המענה.

יש את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהוא חוק מן המצויינים שחוקק, רק שהסל של השירותים והתרופות ריק.

אבל יש כבר את המנגנון. אפשר להוסיף עליו דברים.

אני לא עוסק במנגנונים, אני עוסק במנגנוני הגנה על אנשים.

חבל שבמקום לדחוף את העגלה שקיימת, מנסים לבנות עגלה חדשה.

אני רק רוצה להקריא את התוספת השלישית של חוק ביטוח בריאות ממלכתי שמדבר על מכשור ושאמור להנתן על ידי לשכות הבריאות: "כיסאות גלגלים לילדים ומבוגרים..." יכולים לטעון שהרשימה הזאת לא מספיקה, או שההשתתפות העצמית שנדרשת מהמשפחה היא גבוהה מידי ולפנות לשר הבריאות ולבקש ממנו שישנה את הרשימה הזאת, אבל הדרך הנכונה היא לעשות את זה באמצעות חוק ביטוח בריאות ממלכתי ולא באמצעות מנגנון אחר שמקביל לו.

זה חוק שנוגע למטופל ולא למנגנונים. החוק יקבל את הדגש שלו דרך הנושא של המוגבלות ולא דרך שום סל.

אם יש הפניה לחוק ספציפי, בסדר.

בכל מקום שמופיע סעיף מהסעיפים האלה יש להפנות לביבליוגרפיה של חוקים. בכל מקום שהמילה בריאות מוזכרת זה יופיע.

בגלל שהנושא מוסדר בחוק מסויים הפתרון הוא להפנות לחוק המסויים הזה.

זה לא הפתרון להפנות לחוק ההוא.

צריך להיות ברור בסעיף הזה שבמידה והסעיף הזה יעלה כסף לקופות יהיה צריך למצוא לזה מקור מימון.

האם המימון של דברים מהסוג הזה יצריך, למשל, תוספת של השתתפות עצמית לתרופות? האם ועדת העבודה והרווחה תאשר לנו תוספת כזאת בשביל להגדיל את המימון של סל הבריאות?

סעיף 55 סיוע בניידות: (א) "אדם עם מוגבלות בניידות זכאי לסיוע אשר יאפשר לו ניידות מחוץ לביתו, שימוש בשירותים ציבוריים והשתתפות בחיי הקהילה. (ב) שר העבודה והרווחה יקבע, לאחר התייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ובהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה ,תקנות בדבר תנאי הזכאות לפי סעיף זה; התנקות יוגשו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת תוך שנה מיום פרסומו של חוק זה".

אנחנו הצענו נוסח חלופי ששלחתי ליועצת המשפטית של הוועדה. הנוסח הקיים לא מתייחס לדברים שצריכים להתייחס אליהם בשלב החקיקה, כמו למשל סמכות שיפוטית, ועדות ערר, נושא של מימון. היום הנושא של ניידות, כמו שידוע לרוב הנוכחים בחדר, הוא דרך הסכם שהוא מכוח איזה שהוא סעיף בחוק הביטוח הלאומי. כל הזכויות מוסדרות בהסכם. מה שכתוב בהסכם במפורש זה שהמימון של ההסכם יבוא ישירות מכספי אוצר המדינה. זה דבר מקובל לעשות. אנחנו גם מבקשים שהתיקון של הסעיף הזה ייכנס במסגרת של סעיף 5 לחוק, כלומר כתיקון עקיף בחוק הביטוח הלאומי יחד עם שאר הסעיפים שמטופלים שם.

אני לא מבינה מה היחס בין זה ובין הסדר הניידות שקיים היום. האם הכוונה שבמקום שזה יהיה מוסדר בהסכם זה יועבר לתקנות?

הסכם הניידות מתייחס רק לנכים מוגבלי הליכה. אם מסיעים מפגרים בהסעה, אז ההסעות צריכות להיות מאורגנות וממומנות. לא מדברים על כמוני שמוגדרת בהסכם הניידות, שאז אני מקבלת כסף. יש מוגבלות של ניידות מבחינה מנטלית שזה לא מוכר בביטוח לאומי.

בגלל שיש ביקורת קשה על הסכם הניידות שלא מכסה את כל הלקויות, הוצע הסעיף המקורי. כיוון שיש לדבר הזה השלכות תקציביות לא מעטות, יש הצעת ביניים של הביטוח הלאומי. הסכם הניידות הוא לא בחקיקה ראשית, הוא מכוח סעיף בחקיקה ראשית. צריך לעגן אותו בחקיקה ראשית, שזה כבר שיפור. את השיפורים האחרים יעשו במהלך הזמן, כי אין אפשרות תקציבית לתקן את הכל בבת אחת. זה פחות או יותר מה שהציעה ועדת כץ. ההצעה של הביטוח הלאומי היא לעגן בחקיקה ראשית את ההסדר שקיים היום.

כולם מכוסים שם?

ברור לכל שיהיו בעתיד נסיונות לתקן.

הייתי אומרת שכל מי שמוגבל בניידות יקבל.

ההצעה של משרד המשפטים ושל הביטוח הלאומי הוא לקחת הסכם, שמוסכם כאן על כל הנוכחים בחדר שהוא אנכרוניסטי, מעוות, ולעגן אותו בחוק. זה בכייה לדורות. מה שמציע הסעיף הזה זה לקבוע סעיף חדש, גובר על הסכם הניידות, שקובע זכאות לניידות, כאשר השר יקבע תקנות לפי החוק הזה.

יש גם את ההצעה של ועדת כץ, שאומרת לתת סמכות לשר העבודה, באישור הוועדה, להוסיף על ההסכם. מנסים פה לאזן בין משאבים וצרכים. בכל הקהילה המקצועית יודעים שהסכם הניידות איננו אפשרי. לתקן אותו, אומר משרד האוצר, עולה הרבה כסף. השאלה אם עושים את זה מיידית, או עושים את זה בשלבים.

האפשרות המעשית שלנו היא להעלות כיתה את הסכם הניידות ולהכניס בו תיקונים חיונים כפי שנוכל לעשות. ברגע שזה יהיה בחקיקה, זה יהיה חשוף הרבה יותר לביקורת. נראה לי שההצעה שלנו לעגן תיקון יעודי בחוק הביטוח הלאומי, תביא לנו יותר הישגים גם בטווח הארוך וגם בטווח הקצר.

אתם מדברים על תיקון שהוא תיקון מינורי.

זה לא תיקון מינורי, זה תיקון מאוד מהותי. אנשים נאבקים שנים ארוכות כדי לעגן את הסכם הניידות בחקיקה.

וכמה אנשים נמצאים מחוץ לרעיון הזה? אנחנו עוסקים במוסד שמחפש לא לבטח את מבוטחיו.

תרשה לי להסתייג. רק לאחרונה נכנסו תיקונים וממשיכים להכנס תיקונים. אנחנו יושבים ביחד ומנסים ככל שניתן להביא תקציבים. אם אתה משאיר את זה כאן ברמת ההצהרה ההישג הוא נמוך יותר.

פנתה אלי משפחה עם 5 ילדים בעלי נכות ללא מוגבלות ברגליים. האבא שאל אותי איך הוא יוכל להשיג ניידות, כי ביום שישי הוא לא יכול להביא אותם לבית הכנסת והוא נאלץ להביא את בית הכנסת אליו. כשהם צריכים להסיע אותם לבית הספר הם מסיעים אותם במונית שזה עולה כסף למשפחה.

זה לא נכון. כל ילד נכה, בין אם הוא לומד בחינוך מיוחד או לא, משרד החינוך אמור להסיע אותו.

גברתי, אני אראה לך שזה נכון.

כשמדברים על מוגבלות בניידות זה בנושא של נסיעות, אחרת זה יכול להתייחס גם לאדם שזכאי לכסא גלגלים שזה כבר סעיף נפרד. אם מדובר על ניידות רכב, אז בבקשה להגיד את זה.

אנחנו מבקשים שזה יהיה בהתייעצות עם שר האוצר.

סעיף 56 הזכות לעזרה ולייעוץ: (א) אדם עם מוגבלות הנזקק לעזרה בקבלת החלטות הנוגעות לחייו זכאי לעזרה ולייעוץ מקצועיים. (ב) שר העבודה והרווחה, לאחר התייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יתקין תקנות בדבר תנאי הזכאות ולעזרה ולייעוץ לפי סעיף זה; בתנאי הזכאות כאמור רשאי הוא לקבוע את תחומי הייעוץ והעזרה".

הכוונות של הסעיף הזה לא כל כך ברורות, כי מצד אחד אם מדובר על הצורך בייעוץ ועזרה והאדם הוא נזקק יש את חוק שירותי הסעד שעל פיו הוא זכאי לקבל את הייעוץ והעזרה, ומצד שני, מי שזקוק לאפוטרופוס האפוטרופוס עוזר לו. לא ברור למה צריכים את זה.

עו"ד וייס אכן קלע לדעת הסעיף. היום כשאדם עם מוגבלות מתקשה לקבל החלטות ממנים לו אפוטרופוס. הסעיף הזה בא להחליף את מוסד האפוטרופוס ולתת אפשרות שבקבלת החלטות מסויימות אפשר יהיה להתייעץ ולא יהיה צריך אוטומטית למנות אפוטרופוס.

אז כל אדם צריך את זה. מה ההבדל בין האדם המוגבל לאדם הרגיל? אם הוא לא זקוק לאפוטרופוס הוא יכול לקבל את ההחלטות בעצמו.

יש כאן תפיסה חדשה. אם אתה או אני צריכים עזרה בקבלת החלטות, יש לנו בדרך כלל את המשאבים להשיג את זה. לעומת זאת, אדם עם מוגבלות, שאיננו זקוק לאפוטרופוס אבל זקוק לעזרה בקבלת החלטות..

את הדיון הזה לא נקיים היום. אנחנו מאשרים את הסעיף, כאשר את הדיון נקיים אחרי קריאה ראשונה.

57. סייגים למינוי אפוטרופוס: "מינוי אפוטרופוס לאדם עם מובלות, לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופוסות, התשכ"ב-1962, ייעשה במקרים שבהם הוא הכרחי ולצרכים שהלם הוא הכרחי בלבד".

אנחנו חושבים שהניסוח בסעיף הזה הוא בעייתי. לגבי העניין של ההכרחי זה כבר מכוסה על ידי החוק. אנחנו ממליצים לאמץ את ההצעה של ועדת כץ, שמציעה לתקן את סעיף 33 לחוק הכשרות ולהוסיף בריישה שיבוא עניין מסויים באופן כללי. זה פותר את הבעיה שעלתה פה.

הוועדה בדקה את הסעיף המקורי יחד עם אנשי משרד העבודה, כאשר מה שהציע משרד העבודה זה להבהיר שמינוי האפוטרופוס יהיה לעניין מסויים או באופן כללי.

מה זה לעניין מסויים או באופן כללי?

לפעמים האדם לא זקוק לאפוטרופוס על הכל. יש אנשים שזקוקים על הכל בגלל המצב ויש אנשים שצריכים את זה רק לעניין מסויים.

משרד העבודה לא קיבל בזמנו את הטיעון שיותר מידי ממנים אפוטרופוסים, אבל הוא היה מוכן לקבל תיקון בחוק שמבהיר שאפוטרופוס ממנים לעניין מסויים.

מה אתם מציעים?

מה שהציעה ועדת כץ זה שבאותו סעיף 33 שמדבר על מינוי אפוטרופוסים תהיה הבהרה שמינוי אפוטרופוס הוא לעניין מסויים או באופן כללי. אז בית המשפט יש לו דגש יותר ברור שאפוטרופוס יכול להיות לעניין מסויים, בהתאם למגמה המודרנית לצמצם את השימוש ככל היותר בסעיף הזה. התיקון הזה צריך להיות בגוף החוק של חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

הרעיון של לעניין מסויים או באופן כללי מופיע בחוק האפוטרופסות.

זה לא מופיע.

כתוב שבית המשפט יכול להגביל את האפוטרופסות.

כן, אבל זה לא זה.

אנחנו בסעיף 57 אומרים צעד נוסף. סעיף 4 לחוק השוויון קובע שאדם עם מוגבלות זכאי לקבל החלטות הנוגעות לחייו. הסעיף שאנחנו מציעים מתייחס אך ורק למקרים שבהם אפוטרופוס הוא הכרחי. רק אז נפגע באותו סעיף 4 שמדבר על זה שאדם זכאי לקבל החלטות הנוגעות לחייו.

החוק אומר שבית המשפט יכול למנות אפוטרופוס רק לחסוי. חסוי מוגדר כאדם שלא יכול לטפל בענייניו ובצרכיו באופן חלקי או באופן מלא. זה כבר מכוסה. זה לא מוסיף כלום להגדרה הנוכחית. בית המשפט ממנה לפעמים אפוטרופוס באופן מלא על הכל או באופן חלקי. זה יעגן את המצב הקיים בתוך החקיקה.

למה אתה מתנגד להצעה היותר מרחיבה?

כי זה כבר קיים בחוק.

כשישבו יוזמי החוק יחד עם משרד העבודה, אנשי משרד העבודה אמרו שאין תופעה של מינוי יתר של אפוטרופוסים והנוסח של הסעיף צריך לשקף מציאות מסויימת. על זה יש מחלוקת. יש פה שתי גישות.

מה החשש שלך?

זה לא טוב לחוקק חוק שלא בא לפתור בעיה. אם יש בעיה, בסדר, אבל אם אין בעיה זה יכול לסבך את זה. בגלל הניסוח הקיים יכול להיות שבית משפט לא יתן החלטה למנות אפוטרופוס על הכל. אחר כך אנשים יצטרכו לחזור חזרה לבית משפט. אני רואה את זה בשטח. חבל לטרטר אנשים הלוך ושוב לבית משפט כשאין צורך בכך.

אנחנו נחזור לזה אחר כך.

58. תיקון חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד), התשנ"ג-1993: "בחוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד), התשנ"ג –1993, אחרי סעיף 3א יבוא 3ב הורה אפוטרופוס של אדם עם מוגבלות. הוראות חוק זה יחולו, בשינויים המחוייבים, על הורה או אפוטרופוס וכן על משפחה אומנת של אדם עם מוגבלות כהגדרתו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח – 1998, שמוגבלותו מחייבת השגחה או ליווי מיוחדים".

יש את חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) שאותו רוצים להרחיב פה. החוק הקיים נותן זכות להורה, בן משפחה של ילד להעדר ממקום העבודה 6 ימים כשמדובר במחלה רגילה. אם זה מחלה ממארת, אז הוא זכאי ל-30 יום עד 60 יום. לפי חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) מדובר במקרה הרגיל בילד עד גיל 16, ובמקרה של מחלה ממארת בילד עד גיל 18. פה מוצע לומר שאדם עם מוגבלות יכול להיות בכל גיל. צריך לתת על זה את הדעת. אני הייתי מציע לוועדה ללכת בקו של חוק דמי מחלה (היעדר בשל מחלת ילד), זאת אומרת להשוות את זה למקרה של מחלה ממארת שזה עד גיל 18. ממילא פרק התעסוקה אומר שמעסיק צריך לעשות התאמות לא רק לאדם עם מוגבלות, אלא לבן משפחה של אדם עם מוגבלות: צריך לאפשר לו לצאת מהעבודה מוקדם ודברים כאלה. ימי מחלה שאפשר לזקוף כאשר יש ילד זה עד גיל 18. ההגיון מחייב ליישר פה קו: לא לדבר על אדם עם מוגבלות, אלא על ילד עם מוגבלות עד גיל 18.

ואם זה בחור עם פיגור שכלי שגר בבית הוריו בגלל המצב?

מה דינה של מחלה ממארת? המחוקק קבע לגבי מחלה ממארת, שזה דבר מאוד רציני, שזה רק עד גיל 18.

בוא נעשה את זה כל עוד הוא נסמך על שולחן הוריו.

זה יוצר אפליה לא מובנת בין ילד שיש לו מחלה ממארת..

אם חוקקו חוק לא טוב לגבי מחלה ממארת אני צריך ללכת בעקבותיו?

או שמיישרים קו למעלה, או שמיישרים קו למטה. אי אפשר ליצור פה אבחנה לא מובנת.

ההגבלה לגבי מחלה ממארת היא הגבלה מאוד משונה.

את זה קבעה כנסת ישראל.

כשמדובר על אפוטרופוס הכוונה היא לזה שמטפל ומשגיח על הילד. זה צריך להיות כתוב.

אפשר לאמץ את מה שכתוב בחוק השוויון.

תעתיק את ההגדרה מחוק השוויון.

תיקון חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה) התשנ"ד-1993. 59. "בסעיף 1 לחוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה), התשנ"ד-1993, אחרי "מחלת ההורה" יבוא "או מחמת מוגבלותו כמשמעותה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 המחייבת השגחה או ליווי מיוחדים". סעיף 60. תיקון חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת בן זוג) התשנ"ח-1998. בחוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת בן זוג), התשנ"ח-1998 (1) בסעיף 1, אחרי "בשל מחלת בן זוגו" יבוא "או בשל מוגבלותו המחייבת השגחה או ליווי מיוחדים". (2) בסעיף 3, בסוף הכותרת יבוא "ומוגבלות" ובסופו יבוא: "(3) "מוגבלות, - כמשמעותה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998. תיקון חוק שירות בטחון. 61. "בסעיף 27א לחוק שירות בטחון (נוסח משולב) התשמ"ו-1986, בסופו יבוא: "(ה) פקודות הצבא יקבעו כללים בדבר זכותו של יוצא צבא בשירות מילואים, אשר לו ילד עם מוגבלות כמשמעותה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, אשר מוגבלותו מחייבת השגחה או ליווי מיוחדים, להקלה ולהתחשבות מרביים בכל הקשור לשירות המילואים לרבות מקומו, משכו ואופיו".

קיבלנו מכתב ממשרד הביטחון שאומר שהם נערכים לקראת החקיקה שמתגבשת.

62. הסברת זכויות. (א) אדם עם מוגבלות זכאי לקבל מידע מרשות ציבורית על זכויותיו שבתום אחריותה לפי חוק זה ולפי חוק אחר (ב) המידע יינתן בהתאם להוראות סעיף 27".

בהמשך לדברים של יושב הראש בישיבה הקודמת, הייתי מציעה שנוסיף סעיף שמקבע את החובה להפיץ את המידע, לא רק חובה להתאים.

אפשר לכתוב שאחריות הבאת המידע היא על הרשות.

תיקון סעיף 21. 3. (א) "האמור בסעיף 21, לחוק העיקרי יסומן (א) ואחריו יבוא: (ב) ואלה תפקידי הנציבות, בנוסף על תפקידיה המפורטים בחוק..."

מדובר פה בסעיף שמצלם את אותן הוראות שהוצעו על ידי ועדת כץ. מדובר פה בסעיפים כבדי משקל. הוועדה יכולה לקבל כל החלטה, אבל משרד המשפטים עוד לא בדק את כל המשמעויות של כל ההוראות האלה וגם לא ישב עם הנציבה לגבי ההוראות האלה. מכיוון שכך, אנחנו לא יכולים לומר שסעיף כזה או אחר מקובל עלינו או לא מקובל עלינו.

אחרי קריאה ראשונה אפשר לדון בזה.

אנחנו עברנו על כל התפקידים. אנחנו, בניסוח הסופי, נבקש להביא לידי ביטוי התייעצות עם הנציבות להתקנת התקנות.

תיקון הוראות פרק ז'. 4. (א) פרק ז' לחוק העיקרי יסומן פרק י"ג: הוראות שונות. (ב) אחרי סעיף 26 לחוק העיקרי יבוא: "ביצוע 27. שר המשפטים ממונה על ביצוע הוראות פרק זה. (ג) פרק ו' לחוק העיקרי יסומן פרק י"ב: נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות..." סליחה שאני לא ממשיכה להקריא, אבל המספור ישתנה בהתאם. אני לא יכולה כרגע להתחייב על המספור הזה.

סעיף 5. תיקון חוק הביטוח הלאומי. "בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) התשנ"ה-1995 (1) האמור בסעיף 199 יסומן (א) ואחריו יבוא: "(ב) (1) לא יהיה בקבלתה של גמלת שירותים מיוחדים לפי סעיף 206 כדי לשלול מנכה שהוא מוגבל בניידותו את זכותו להטבות פי ההסכם בדבר גמלת ניידות, אשר נחתם בין המוסד לביטוח לאומי לבין ממשלת ישראל מכח סעיף 9 לחוק, או לשלול מעיוור את זכותו לדמי ליווי, וכן לא יהיה בקבלתן של ההטבות האמורות או דמי הליווי כדי לשלול את הזכות לגמלת שירותים מיוחדים; לעניין סעיף זה אחת היא אם אדם נכה הוא משתכר או אינו משתכר; (2) בסעיף זה – "דמי ליווי" – כמשמען בתקנון לעבודה סוציאלית של משרד העבודה והרווחה. "משתכר" – כמשמעותו בהסכם בדבר גמלת ניידות, האמור בסעיף זה".

אנחנו הצענו נוסח חלופי ליועצת המשפטית של הוועדה. כל הנושא של דמי ליווי לא מטופל על ידי הביטוח הלאומי ולא מופיע בחוק הביטוח הלאומי, כך שממילא גם לא נעשה הכפל שלו בחוק הביטוח הלאומי. אנחנו הצענו לתקן לעניין הכפל את ניידות שר"ם בחוק הביטוח הלאומי, ואת הנושא של דמי ליווי ניידות שר"ם לכתוב במקום אחר בחוק.

איפה זה עכשיו יושב?

במשרד העבודה והרווחה. לעניין שר"ם, הנוסח שלנו: "האמור בסעיף 199 יסומן (א) ולאחריו יבוא: לא יהיה בקבלת גמלת שירותים מיוחדים לפי סעיף 206 או לקבלת גמלה של ילד נכה לפי סעיף 222 כדי לשלול מוגבל בניידות שהוא נכה או ילד נכה, לפי העניין, את זכותו לפי ההסכם בדבר גמלת ניידות, אשר נחתם בין המוסד לביטוח לאומי לבין ממשלת ישראל מכח סעיף 9 לחוק זה".

לעניין דמי הליווי של עיוורים, אנחנו הצענו: "לא יהיה בקבלתה של גמלת שירותים מיוחדים לפי סעיף 206 לחוק הביטוח הלאומי כדי לשלול מאדם עיוור את זכותו לדמי ליווי..."

בסעיף שלנו כתוב: "... לא יהיה בקבלתן של ההטבות האמורות או דמי הליווי כדי לשלול את הזכות לגמלת שירותים מיוחדים..."

הסעיף צריך להיות כפי שמציע אותו הביטוח הלאומי, בתוספת המשפט שנטע אמרה.

אנחנו מתנגדים לסעיף הזה מהנימוק התקציבי. רק לאחרונה תוקן הסכם הניידות לגבי הנכים הקשים, שאנחנו עוד לא יודעים את העלות המלאה שלו. אנחנו מבקשים לא לתקן את זה פה לפני שנדע את ההשלכות התקציבות של התיקון שכבר עשינו. אנחנו חושבים שצריך ללכת עם זה לאט לאט, לא בבת אחת.

החוק הזה יעשה צדק עם אוכלוסייה שלא נכנסה בקטגוריות של ההפגנה.

(2) "בסעיף 222 אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג1) לא יהיה בקבלתה של גמלה לפי תקנות שהותקנו מכוח סעיף זה (להלן –גמלת ילד נכה), כדי לשלול מילד נכה קבלת הטבות לפי ההסכם בדבר גמלת ניידות, אשר נחתם בין המוסד לביטוח לאומי לבין ממשלת ישראל מכוח סעיף 9 לחוק, וכן לא יהיה בקבלתן של ההטבות האמורות כדי לשלול את זכותו של ילד נכה לגמלת ילד נכה. (3) במקום סעיף 251 יבוא: "מבוטח שקיבל קצבת נכות. 251 מבוטח שבתכוף לפני שנעשה זכאי לקצבת זקנה קיבל, במשך תקופה של שנה לפחות קצבה חודשית לפי סעיף 199 (1), יקבל קצבת זקנה בשיעור שלא יפחת משיעור הקצבה החודשית האמורה שהיה מקבל אלמלא נעשה זכאי לקצבת זקנה".

היום נכה מקבל קצבת נכות ללא מבחני הכנסות. קיים מבחן של כושר השתכרות, אבל אין מבחן הכנסות. קצבת זקנה בסיסית לא תלויה במבחני הכנסות. קצבת זקנה בסיסית נמוכה מקצבת נכות שמקבל נכה. מכיוון שנכה שמגיע לגיל זקנה קצבת הנכות שלו אמורה להתחלף בקצבת הזקנה, שהיא יותר נמוכה מקצבת הנכות שלו, אמרו שקצבת נכות תפסיק להתעדכן עד שהאדם יגיע לגיל קצבת הזקנה. בהנחה שאין לו הכנסות, אז מצבו איננו משתנה ו"הגזרה" של שחיקת הקצבה לא חלה עליו. אם הוא זכאי להשלמת הכנסה, הוא יקבל את קצבת השלמת ההכנסה וההכנסה שלו לא תרד. מי שמצבו מורע מהמצב הקיים היום, זה מי שלפי מבחני ההכנסה שלו איננו זכאי להשלמת הכנסה. הצעת החוק גורמת לכך שעל נכה שמגיע לגיל זקנה לא מופעלים מבחני הכנסה כמו שמופעלים לגבי כל קשיש אחר שאין לו הכנסות. לצורך העניין קשיש שיש לו הכנסות יקבל קצבת זקנה בסיסית בלבד, ואילו נכה שיש לו הכנסות יקבל קצבה יותר גבוהה בגלל קצבת הנכות. אנחנו מתנגדים להצעה הזאת.

זאת אפליה מתקנת. כאשר אדם מגיע לגיל 65 והוא נכה, הוא לא הופך לאלוף בריצה אלא לנכה שהוא גם זקן. בגלל שהוא מוגבל מצד נכותו ומצד גילו יש צורך באפליה מתקנת.

נכה שמקבל קצבת נכות לא זכאי להשלמת הכנסה, ואילו אדם שמקבל הבטחת הכנסה מקבל השלמת הכנסה. כאן לא רק שלא נותנים לנכה בגיל 65 השלמת הכנסה, אלא מחזירים אותו אחורנית לקצבת זקנה. אם כבר יש לו קצת יותר לעת זקנה, אז רוצים להחזיר אותו עוד יותר לשפל של השפל. זה שהוא נכה וזקן זה דבר שגורם לו להיות זקוק לעוד יותר סיוע, כי הנכות נותנת לו להיות תלוי בזולת פי 3. יש כאן חוסר הגינות. החוק הזה בא לעשות איזה שהוא צדק עם האוכלוסייה הזאת. אני מציעה שגם לקצבת הנכות תעשו השלמת הכנסה.

כאשר מדברים על נכים אנחנו רואים לנגד עיננו איזה שהוא נכה על כסא גלגלים. צריך לזכור שהיום 130 אלף אנשים מקבלים קצבת נכות כללית, כאשר רק אחוז קטן אלה המקרים הקשים.

איך את אומרת דבר כזה? הם מקבלים על פי מה שמגיע להם, על פי איזה שהוא מבחן אוניברסאלי. מה שבטוח הוא שהם נהיים זקנים.

אבל כולם נהיים זקנים.

מי שזקן ומוגבל הוא זקן מוגבל. גם אוכלוסיית הזקנים היא אוכלוסייה מוגבלת מעצם היותה זקנה. במאבק מהפעם הקודמת באו ואמרו לנכים: או שאתם מטיילים, או שאתם מתרחצים. אני רוצה להגיע למצב שאדון ביל גייטס ברגע שיגיע לגיל 65 והוא יהיה נכה שיקבל קצבת זקנה, קצבת נכות, קצבת שר"ם ושישלם על פי מבחן ההכנסה את ההכנסות שלו. זה הסדר הנכון.

זה לא דומה לנושא של כפל שר"ם וניידות, ששם ההתנגדות שלי היא התנגדות תקציבית. כאן זה בכל זאת שונה. יש כאן התנגדות עקרונית. אנחנו לא סבורים שבן אדם שמגיע לגיל זקנה צריך לקבל שתי קצבאות. כל אדם שמגיע לגיל זקנה עלול להיות מוגבל באיזה שהוא שלב של החיים שלו. אנחנו לא חושבים שהאפליה כאן מוצדקת.

הסעיף הזה צריך להיות כך שהנכה לא מפסיק להיות נכה כשהוא מקבל קצבת זקנה. הוא יכול לקבל את הקצבה הגדולה מבין שתיהן כאשר כל הזכויות שלו כנכה נשמרות. אנשים מגיעים לגיל שהם מקבלים קצבת זקנה ואז כל הזכויות שהיו להם כנכים נעלמות. אדם שהיה נכה כל חייו צריך שהזכויות שלו כנכה יישמרו כשהוא מגיע לגיל זקנה.

6. "אחרי סעיף 72 בחוק העיקרי יבוא: "שמירת זכויות. 73. חוק זה בא להוסיף על כל זכות הנתונה על פי דין אחר ואינו בא למעט ממנה. דין המדינה. 74. לעניין חוק זה דין המדינה כדין כל אדם".

בישיבות קודמת אישרנו כזכור את פרק הנגישות. בעקבות הישיבה ישבנו הגורמים והכנו נוסח לקריאה ראשונה. שתי נקודות שאני רוצה להביא לאישורה של הוועדה: האחת, שהוועדה הורתה שסעיף 24 יכלול הסדרי נגישות למקלטים בבנייני מגורים. בדיעה אחת של ארגון "בזכות", משרד המשפטים ואנוכי, נראה לנו שמאחר ומקלט בבניין מגורים הוא חלק מהרכוש המשותף אין צורך בתוספת הזאת, שכן כבר יש סעיף שמדבר על הקמות וסידורים ברכוש משותף.

היא קיבלה את אישור הוועדה.

דבר שני: הוועדה הורתה שיוכן נוסח לגבי נגישות לחדר ממ"ד בדירת מגורים. אנחנו מבקשים להביא נוסח מוצע המתייחס להסדרי נגישות בחלק מהדירות החדשות גם לגבי חדר ממ"ד וגם לגבי היבטים אחרים בדירה. הנוסח של הסעיף: "סידורים בדירות חדשות. שר הפנים יקבע, לאחר התייעצות עם השרים הנוגעים בדבר, עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם ש לאנשים עם מוגבלות הסדרי נגישות לעניין דירות חדשות, אשר יאפשרו לאדם עם מוגבלות תנועה עצמאית, מכובדת ובטיחותית בדירה, בשימוש בה, ואת שיעור הדירות החדשות אשר יחוייבו בהסדרים. כאמור בסעיף זה – דירה, חדר או מערכת חדרים המשמשים או שנועדו לשמש יחידה שלמה או מופרדת למגורים".

עברה בקריאה טרומית הצעת חוק שיזם חבר הכנסת אברהם יחזקאל – הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – איסור אפליה במקומות בידור), אשר באה לקבוע כי בעלים של מקום בידור לא ימנע את כניסתו של בעל מגבלות פיזית למקום בידור. לעניין זה - מקום בידור – מועדון לילה, דיסקוטק, אולם קולנוע, אולם תאטרון וכל בית עסק אחר שעיקר עיסוקו בקיום מופעי בידור ושמחות. יש כאן הוראה עונשית שאומרת שהעובר על הוראות סעיף זה, דינו – מאסר שנה. מכיוון שאנחנו מתכוונים להעביר את ההצעה הזאת לקריאה ראשונה, מוצע לשלב בה את הצעתו של חבר הכנסת יחזקאל.

שני נושאים שעדיין נותרו על הפרק: סעיף 40, שעניינו שירותים רפואיים, וסעיף 57, שעניינו סייגים למינוי אפוטרופוס. האם יש נושאים נוספים שהם עדיין פתוחים?

לא זכור לי שסעיף 1 להצעת החוק נדון.

1. "בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (1) בסעיף 5, בהגדרת
באמצעות קבלן כח אדם" 13א (א) הוראות פרק זה לעניין מעביד ועובד יחולו בשינויים המחוייבים – (1) לעניין "מעביד" – על קבלן כח אדם ועל מי שמעסיק בפועל אדם באמצעות קבלן כח אדם; (2) לעניין עובד – על מי שמועסק באמצעות קבלן כוח אדם. (ב) לעניין סעיף זה, "קבלן כוח אדם" – כהגדרתו בסעיף 1 לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996. (3) בסעיף 18, במקום "מיום פרסומו של חוק זה" יבוא "מיום תחילתו של חוק זה".

הסעיף הזה נולד על רקע הצעת חוק שמתקנת את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה כך שההוראות של חוק השוויון, כמו הוראות פרק התעסוקה בחוק השוויון, יחולו לא רק על המעסיק שהוא בדרך כלל הקבלן, אלא גם על המעסיק בפועל. באו משרדי הממשלה והציעו נוסח שאושר במסגרת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה לקריאה ראשונה. הנוסח הזה הוא הנוסח שגם העברנו לוועדה. הוא מבהיר שמדובר פה במצב שקבלן כוח אדם הוא המעסיק מבחינה משפטית. אנחנו לא פוגעים במוסד של קבלני כוח אדם, אבל מטילים חובות על המעסיק בפועל. בדברים שהמעסיק בפועל אחראי עליהם ישירות, חלה עליו חובה לא להפלות בקשר להפסקת העבודה, לקבלה לעבודה או לתנאים במקום העבודה. יש דברים שמי שמפלה הראשי בהם זה הקבלן. זה מה שכבר התקבל על ידי ועדה זו במסגרת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. אנחנו מבקשים לישר פה קו.

מה לגבי סעיף 57?

יש פה איזה שהוא ויכוח מהותי. המשרד הממשלתי שאחראי על הדבר הזה אומר שאין בעיה של מינוי יתר של אפוטרופסים לאנשים עם מוגבלות, ולכן הנוסח של התיקון צריך להיות רך יותר. יוזמי החקיקה אומרים אחרת. הוועדה צריכה לקבל החלטה. מבחינת הניסוח התיקון צריך להיות בתוך חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

אני לא רק חושב שהניסוח המוצע לא יעזור אלא הוא עלול לסבך את זה.

אני רוצה שתנסחו לי את זה כך שלא תהיה פה הרגשה של קיפוח לאף אחד. אנחנו נקבל אפריורית את הניסוח שלכם.

אנחנו נשב גם על הניסוח של סעיף 40.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15