פרוטוקולים/עבודה/2296



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
19.11.2000



פרוטוקולים/עבודה/2296
ירושלים, ט"ו בכסלו, תשס"א
12 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 226
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
מיום רביעי,כ"ד בחשון התשס"א, 22 בנובמבר 2000, שעה 9:00

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
אילן גילאון

רונן רגב - מרכז פרוייקט זכויות הצרכן במגזר הציבור
שרון אברהם-וייס - אגודה לזכויות האזרח
אבי עובדיה - שתי"ל
חיה נח - שתי"ל
לאה ליברמן - שתי"ל
שמעון מלכה - מובטלי דימונה
אהרון חוטובלי - שירות התעסוקה
עו"ד מיכאל אטלן - הלשכה המשפטית
שלמה מדינה - מנהל השירות למשפחה
פרופ' יוסי תמיר - יו"ר הוועדה
מומי דהן - חבר הוועדה
אפרת פינק - חברת הוועדה
גב' אורנה ירקוביצקי - חברת הוועדה
חזקי ישראל
ג'ודי וסרמן
ברכה ארג'ואני
חנה מרגלית
מירב שביב
איציק גנון
אריק

שירלי אברמי
רשמו: חברת איגמי

מהבטחת הכנסה להבטחת תעסוקה.







מהבטחת הכנסה להבטחת תעסוקה

אני פותח את ישיבת הוועדה.

הנושא שלנו הוא תוכנית ויסקונסין, ויסקונסין ישראל, וויסקונסין ארה"ב. אנחנו עושים דיון אקדמי כדי ללבן כמה סוגיות ולהבין מה זה ויסוקנסין בכלל, ולמה הולכים להעתיק את המודל ההוא עם שינויים כאלה ואחרים למדינת ישראל, האם המודל הזה יהיה או לא יהיה טוב, והאם המודל הזה שהצליח בוויסקונסין, הצליח גם במקומות אחרים. פרופ' תמיר אולי יגיד לנו האם זה הצליח בקליפורניה ובניו יורק, או שאולי שם זה נחל אכזבה או מפלה קשה. נדון גם בשאלה מה מצא האוצר להביא את החוק הזה בחוק ההסדרים ולאחר מכן למשוך את זה, ועוד כאלה שאלות רבות ואחרות, ולמה אנחנו צריכים בעצם להקציב 80-100 מיליון שקל לתוכנית הזאת ולנסות להפריט את זה. יש לנו מערכת שאנחנו עובדים איתה, שהיא טובה יותר או פחות, על זה אפשר להיות חלוקים, אבל יש לשכת תעסוקה, ונשאלת השאלה למה שלשכת התעסוקה למשל לא תעשה את הדבר הזה.

יש שאלות שעולות מעצם הנושא ולכן זימנו לכאן את כל האנשים שיכולים לשפוך אור על הנושא, כדי שנלבן את הסוגיה הזאת. הייתי רוצה גם לדעת מה האוצר משקיע בזה, מה יוצא לאזרח במדינת ישראל מתוכנית שכזאת. האם זה לטובת האזרח במדינת ישראל, או האם יש פה כוונת זדון, חס וחלילה, של האוצר לזרוק - במרכאות או לא - כל אחד לפי השקפת עולמו, יותר ויותר אנשים, ולא להיות מחוייבים לאנשים שיש להם כל מיני בעיות. אנשים שמקבלים גמלה כזו או אחרת, אנשים שמכל מיני סיבות כאלה ואחרות לא מצאו עבודה, וחיים כולם מהבטחת הכנסה. האם יש איזשהו רצון לצמצם את מספר האנשים שמקבלים הבטחת הכנסה. האם זה חלק מתוכנית שהתחילה עוד לפני שנה בחוק ההסדרים, כשמשרד האוצר ביקש להקשיח את הקריטריונים לקבלת דמי אבטלה, כשהוא הוריד כמדומני מ-138 יום ל-100 ימים, אם אני לא טועה, אבל הוא הוריד את זה שם בצורה ניכרת. האם יהיו לנו יותר אנשים שהם בעצם לא יקבלו יותר דמי אבטלה, בוודאי לאחר מכן לא יקבלו יותר הבטחת הכנסה.

אלה שאלות שאני חושב שהן ברומו של עולם. מבחינה חברתית, אין שום ספק שזה נושא מאוד מאוד חשוב. אני לא יודע למה יצא הקצף של חלק מאנשי האוצר, שמאוד מאוד ניסו לעצור בעדנו מלדון בזה. אני חושב שנכון לדון בנושא הזה, להבהיר אותו, וללבן אותו כאן על השולחן. ככל שנדע יותר פרטים, נדע להתמודד עם הנושא הזה טוב יותר. אולי אנשי האוצר יגידו לנו מדוע הם מאוד מאוד לא רצו שנדון בנושא הזה. השאלות האלה והאחרות יעלו כאן במהלך הדיון.
אני מבקש מפרופ' יוסי תמיר, מנכ"ל הביטוח הלאומי לשעבר, והיום מנכ"ל אשלים, להציג את העניין, ולדבר קצת על המודל בארה"ב, ומה בעצם רוצים להביא פה לארץ. פרופ' תמיר, בבקשה.

אני מברך על הדיון הזה, משום שאנחנו נמצאים בוועדה בינמשרדית שיושבת מדי שבוע על המדוכה. אני מניח שיהיו לנו עוד כחמש או שש ישיבות כאלה של חצאי ימים, ואז אנחנו נוכל פחות או יותר לגבש איזשהן המלצות. אני חושב שדיון כזה בוועדה, וקבלת הפידבק של הוועדה המכובדת הזאת לתוך הוועדה שלנו, זה בסך הכל יעזור לנו לגבש את המלצות, ולכן בהחלט דיון כזה הוא מבורך, כך שאני לא רואה מדוע לא לעשות דיון כזה. בהחלט אפשר לעשות דיון כזה. צריך עם זאת לזכור שאין החלטות עדיין בנושא. כלומר, הוועדה שלנו עוד לא גיבשה את ההמלצות שלה. מה שאני אומר כאן הן בין השאר דעות אישיות שלי, בין השאר אני רואה לאן הוועדה מסתמנת, אז אני יכול קצת לדבר גם על העניין הזה, אבל בסך הכל צריך לזכור היטב שאין לנו עדיין המלצות, עוד לא גיבשנו את ההמלצות באופן סופי. הוועדה מורכבת מנציגים של כל המשרדים שעוסקים בנושא, שהם שירות התעסוקה, הביטוח הלאומי, משרד החינוך, המשרד לקליטת עליה, משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, כולם נמצאים בפנים. הופיעו בפנינו גם - -לקוחות. בסך הכל, אין נציגי לקוחות, הוועדה היא ועדה בינמשרדית, היא ועדה לפי החלטת ממשלה, היא ממונה על ידי שר העבודה והרווחה, והיא ועדה של אנשי משרדים. למעשה, יש איש אקדמיה ונציג של העובדים הסוציאליים בוועדה, אבל יו"ר ראש הוועדה שהוא היחיד מבחוץ, זה אני. למעשה, כשהוועדה הזאת תסיים את עבודתה, ההמלצות יהיו יותר מגובשות, ואז בוודאי יהיה מקום לעשות דיון נוסף בוועדה הזאת.

אין ספק.

דבר אחד אני רוצה לומר כאן במפורש, ואני אומר אותו בכל פורום שבו אנחנו דנים בעניין הזה, הוא שאני חושב שנעשה לנו קצת עוול, כי אנחנו לא אוהבים שמכנים אותנו כוועדה ליישום מודל ויסקונסין, זה לא מודל ויסקונסין, לא בצורה כזאת ולא בצורה אחרת.

זה מנותק לגמרי מויסקונסין?

זה מנותק לגמרי מויסקונסין במובן הבא, שזאת לא ועדה שבאה ליישם משהו שנעשה בארה"ב. אגב, צריך להגיד כאן, צריך לשים את זה על השולחן - למה ויסקונסין? ויסקונסין זאת מדינה מאוד קטנה בתוך ארה"ב.

שהיה לה מה לומר בבחירות האלה.

שהיה לה מה לומר, אבל יש ניסיון כזה שהולך להיות באנגליה, יש ניסיון כזה שצריך להיות בהולנד, שעוד מגובש, וכך גם בדנמרק. כשאנחנו באים ללמוד מהניסיון הבינלאומי, והחלטת הממשלה היא כזאת שרוצים ללמוד מהניסיון הבינלאומי, ואני חושב שזה טוב ללמוד מהניסיון הבינלאומי, אנחנו לומדים מכולם. אז אין לנו ויסקונסין, ואנחנו לגמרי מנותקים ממודל שהוא מודל מהסוג הזה של ויסקונסין או כל מודל אחר שקיים בארה"ב. מדוע? אני אומר מיד על השולחן, שאנחנו לא דנים בכלל ואין לנו משמעות של כל הנושא של TIME LIMIT בגמלה. כפי שאתם יודעים, אחד הדברים הבסיסיים במה שקיים בארה"ב, זה שאדם נכנס למערכת הזאת, הוא צריך לקבל על עצמו את מה שהמערכת מכתיבה לו, ולמעשה, אם הוא לא עושה את זה, הוא לא יכול להשאר במערכת של הבטחת הכנסה או במערכת של סעד, אחרי חמש שנים. למעשה, כבר אחרי שנתיים הוא צריך להוכיח שהוא עושה כל מיני דברים שלא משאירים אותו במערכת. זאת אומרת, יש פה מקל מאוד רציני כלפי האוכלוסיה הזאת, וכפי שאמר היו"ר, עם מצב כזה, שאחר כך אתה בעצם זורק אנשים שלא הסתגלו לשוק העבודה, אתה זורק אותם מתוך המערכת. חד משמעית, אני אומר, אנחנו לא דנים אפילו בעניין הזה בוועדה. זה אפילו לא עולה. זו לא אחת מהסוגיות שעומדות בפני הוועדה.

אבל האוצר דן על זה. יש החלטת ממשלה על העניין.

אין שום החלטה.

זו אולי תוצאה נגזרת של ההחלטות האלה, זו תהיה התוצאה הנגזרת, שיהיו אנשים שיזרקו ממעגל העבודה.

עוד אין החלטה כזאת.

יש החלטה. שאני אתן לך אותה? 2197, 2198, 2195.

אין החלטה כזאת. מי שלא יכנס למסגרת הזאת, ועוד לא התחלנו במסגרת הזאת שאנחנו רוצים להתחיל בה, בהחלט יש פה סנקציה, אסור להסתיר את זה. כלומר, מי שבסופו של דבר יכלל במסגרת של הניסוי, ויצטרך לבוא למרכז ולעשות את כל מה שהמרכז הזה דורש ממנו כדי להיות משולב בעבודה, אם הוא לא יעשה את זה, אז בדיוק אותו דבר כמו שהיום בהבטחת הכנסה רושמים לו סירוב, באותה מידה גם במרכז ירשמו לו סירוב.

אני רוצה להגיד גם בעניין הזה, שעוד לא היה לנו דיון ממצא בוועדה, אבל אפילו כאן, כשאנחנו נוקטים סנקציה כנגד מי שלא משתלב נכון בתוך הניסוי הזה, הסנקציה שלנו היא בהרבה הרבה יותר נחותה, והרבה הרבה יותר רגישה, כלפי צרכיו של הקליינט.

אני רוצה רק להגיד ליו"ר, אנשים לא יודעים את זה, שהיום, מי שלא מתייצב פעם אחת בחודש בהבטחת הכנסה, שוללים לו את הגמלה לחודשיים.

באבטלה זה שלושה חודשים. הבטחת הכנסה זה חודשיים.

זאת אומרת, הסנקציה היום היא מאוד גדולה, אנחנו אפילו לא חושבים על כך. קודם כל, אני רוצה להרגיע כאן בעניין הזה, זה לא מודל ויסקונסין, ואנחנו בהחלט לא הולכים על העניין הזה של מודל ויסקונסין, אנחנו דנים בסוגיות שהן לדעתי אחרות לגמרי.

אני רוצה להוסיף משהו, כדי שדברים יועמדו על דיוקם. אני קורא כאן החלטה ש"החל מה-1 במרץ 2001, תותנה הזכאות לגמלת הבטחת הכנסה וגמלאות אחרות אשר מקבליהן יטופלו במסגרת הניסוי למעט... והגבלה".

יפה. כל מה שכתוב כאן זה שמי שלא מתייצב לשירות התעסוקה לא מקבל גמלה. זה מה שכתוב.

לא, זה לא מה שכתוב.

אנחנו קראנו את זה לפרוטוקול. לאחר מכן, בדיון הבא שיהיה, שהוא יהיה הרבה יותר מעמיק והרבה יותר סוער, אני מבטיח לכם, נדון בזה.

בכל אופן, אני רוצה לומר עוד משהו אחד. אם יש החלטות ממשלה אחרות שלא נוגעות להקמת הוועדה עצמה, הוועדה לא מחוייבת בהן. גם את זה צריך לומר כאן חד-משמעית. הממשלה יכולה להמשיך לעבוד ולפעול ולעשות הרבה מאוד דברים, אבל אנחנו כוועדה, עושים את הדיונים שלנו, למרות שהוועדה היא בינמשרדית.

כעת אתייחס לכמה דברים וכמה נושאים שהיו"ר הדגיש אותם, שהם ברקע להקמת הוועדה, כי בלעדי זה אי אפשר. אני רוצה לומר זאת גם לפרוטוקול, אבל גם שהוועדה תדע מה קורה בעניין הזה במדינת ישראל. העסק הזה לא עולה סתם במדינת ישראל, הוא לא עולה בגלל שמישהו בארה"ב עשה את זה. המצב אצלנו בנושא הזה של הנתונים של מקבלי הבטחת הכנסה, הוא מצב, כפי שכולנו יודעים, במגמה של עלייה מתמדת ומאוד מאוד חריפה. נזכיר רק את העובדות הבסיסיות בקצרה. ראשית, שיעור ההשתתפות אצלנו במדינת ישראל בשוק העבודה הוא 54%, לעומת 70% באירופה, ו-67% בארה"ב. כלומר, אנחנו רחוקים מאוד מהשתתפות גבוהה בשוק העבודה.

שנית, מי שמסתכל על הגמלה להבטחת הכנסה, היינו בראשית שנות התשעים עם כ-30 אלף מקבלי הבטחת הכנסה, ואנחנו נמצאים היום בשנת 2000 עם כ-130 אלף מקבלי הבטחת הכנסה. הגידול באוכלוסיה, כולל העלייה באותה תקופה, היה של 35%. הגידול בהבטחת הכנסה היה של יותר מ-400%. אז נא לשים את הנתונים האלה על השולחן ולזכור אותם.

שלא יגידו שרוב הגידול בהבטחת הכנסה הוא מהעלייה. יושבים פה אנשי הבטחת הכנסה, הם יודעים היטב את הנתונים. רוב הגידול בשלוש השנים האחרונות בהבטחת הכנסה הוא דווקא בוותיקים, ולא בעולים החדשים.

מתוך 130 האלף האלה, כמה הם נכים?

אני אגיד לך בדיוק. זה גם כן דבר שצריך לזכור אותו. יותר מזה, יש גידול מאסיבי בתקופת הזכאות. היינו בתחילת שנות התשעים עם כעשרים חודש, היום אנחנו עם כ-32 חודש. זאת אומרת, לא רק שהמספר גדל, אלא גם אורך הזמן שאנשים נמצאים בתוך המערכת גדל. יש גידול מאוד ניכר ואת זה גם צריך לשים על השולחן, של משפחות חד-הוריות, סדר גודל של 25% בראשית שנות התשעים, וסדר גודל של 37% בסוף שנות התשעים.

אם מישהו שחושב שה-130 אלף האלה הם כולם נכים ובלתי ניתנים להעסקה, הוא שוב טועה. כ-60% מהאנשים האלה, הם אנשים שנמצאים בתוך המערכת הזאת באותה עילה שאנחנו קוראים לה "חוסר תעסוקה". זאת אומרת, האנשים האלה מיועדים לשוק העבודה, והם לא נכנסים לשוק העבודה מסיבות כאלה או אחרות. אם תסתכלו על הנתונים, תחשבו שנמצאים שם אנשים מבוגרים, אבל זה לגמרי לא כך. 50% הם מתחת לגיל ארבעים. בתוך המכלול הזה, נכון שיש שם גם כאלה שהם - - - לילדים, וגם כאלה שהם לא חייבים - - - תעסוקה, כי אולי הם נרקומנים, וכן הלאה.

רוב האוכלוסיה היא אוכלוסיה שבהחלט ניתנת להשמה, והנתונים האלה הם מדליקים אור אדום ואומרים: תשמע, יכול להיות שאת מה שאנחנו עושים, אנחנו לא עושים טוב.
שאל היו"ר, ואני רוצה מיד להתייחס לזה, האם זאת בעיה של שירות התעסוקה. יושבים כאן אנשי שירות התעסוקה, היועץ המשפטי של שירות התעסוקה וועד העובדים של שירות התעסוקה, ואני רוצה לומר במפורש, שאני חושב שלשירות התעסוקה נעשה עוול. למה אני חושב שלשירות התעסוקה נעשה עוול? משום שאם יש 150 אלף דורשי עבודה ואתה רוצה לטפל בהם, ויש לך 700 פקידים בשטח, והאיש צריך להתייצב כל שבוע, אז תעשו חשבון פשוט, יוצא שפקיד שירות תעסוקה כזה מטפל באיש בין שלוש לארבע דקות. מי שחושב שאפשר לשלב אדם בעבודה בשלוש או ארבע דקות של טיפול בשבוע, טועה.

זה אומר שלפקידי שירות התעסוקה נעשה עוול, לא לשירות התעסוקה כמוסד. אפשר היה להגדיל את התקנים.

אנחנו אומרים, בהקשר הזה, שאנחנו בניסוי, ובמסגרת הניסוי, אנשי שירות התעסוקה הם יחד איתנו. אם החלטת הממשלה היא להקים ארבעה מרכזים, אנחנו אומרים יותר מזה, אחד מהמרכזים האלה פועל במסגרת של שירות התעסוקה, ואני אומר כאן חד-משמעית, אני לא חושב שלאוצר יש כוונות זדון, אני חושב שהאוצר - -

אמרת שהדברים עוד לא מסוכמים. כי אם אתה אומר שזה יוקם, אחד מול שירות התעסוקה, הדברים עדיין לא ברורים.

אני אומר מה הכיוון. הזמינו אותי לכאן ואני צריך להגיד משהו. אתה לא רוצה שאני אסתום את הפה. באתי ואמרתי ששום דבר עוד לא מסוכם, אז אין המלצות של הוועדה. בכל מקרה, יש שילוב של שירות התעסוקה בתוך הניסוי. מה זה יתן בסופו של דבר? אני אומר שהניסוי הזה כולו הוא מצב שבו אתה מפנה למרכז את אותו אדם שמקבל הבטחת הכנסה היום, שהוא אמור להיות משולב בשוק העבודה, כשבמרכז הזה בעצם אתה יכול לתת לו את כל החוסרים ששירות התעסוקה לא נותן לו. אתה יכול לעשות לו TAILOR-MADE PLAN, אתה עושה לו חליפה, ואתה יכול לשלב, וזה הדבר החשוב ביותר שנעשה במסגרת של הניסוי הזה, כשאני חושב שההמלצות של הוועדה גם ילכו לכיוון הזה - אתה משלב את כל השירותים המשלימים שקיימים היום לטובת אותו אדם.

מה קורה היום? שירות התעסוקה פועל במישור שלו וכל השירותים האחרים שעשויים לסייע לאדם להשתלב בעבודה, הם מנותקים מהעניין הזה. אנחנו למשל מדברים על זה שאם אם רוצה להשתלב בשוק העבודה, אז מעון יום ינתן לה בחינם.

לא הבנתי למה צריך להקים מנגנון נוסף. אם אתה אומר, ואתה צודק, ואנשי שירות התעסוקה, דרך אגב, דיברו איתי בזמנו שהמצב היום הוא כזה שאין להם מספיק זמן לטפל בכל אדם ואדם, אז אולי באמת, כמו שכאן מישהו העיר, אולי נוסיף להם תקנים. המנגנון עצמו ישאר מנגנון, ושלום על ישראל. למה להקים עוד מנגנון אחד נוסף? נאציל מסמכות הממשלה על שירות התעסוקה את אותם דברים שאתה רוצה לתת להם במסגרת הפרטנית שלך בעצם.

יש אפשרות כזאת. ההערכה של מי שנמצא במערכת היא, שאם אתה עושה את זה היום מבלי לעשות ניסוי, יכול להיות שזאת תהיה המסקנה של הניסוי, שבסופו של דבר מרכזים כאלה מוקמים במסגרת של שירות התעסוקה הקיים. הרי תזכור, אנחנו לא משנים היום את המהלך כולו. אנחנו בסך הכל עושים ניסוי. זה לא חל מחר על כל מקבלי הבטחת הכנסה.

אפילו ההנחיות שלך לא - - -

רגע, רגע. אני מבקש להתייחס לפרופ' יוסי תמיר בכבוד. לניסוי יש איזו דינמיקה, ואני בטוח שהם חייבים לייצג את האינטרסים של העובדים שלהם, שהם מייצגים. הם לא רוצים להגיע למצב של שוקת שבורה, שאחרי שזה כבר נעשה, אין לנו על מה לדבר. הם רוצים, נניח, להיות מעורבים גם בנושא הזה, כדי שלא יגיע מצב שכבר לאחר מכן אין על מה לדבר. אתה אומר שזה רק ניסוי, אבל לניסוי יש את הדינמיקה.

אז עם כל הכבוד יש גם את הצד השני.

זה גם הפרטת שאר השירותים. הלא כל השירותים הם שירותים ממשלתיים היום.

יבואו אנשי האוצר ויאמרו: תשמע, זה לא סופי, אנחנו חושבים למשל שאת הנושא הזה מן הראוי להפריט, אנחנו לא רוצים שירות תעסוקה ממלכתי. אנחנו חושבים שאם יעבדו בזה חברות כוח אדם, עם מטרה עסקית, זה יותר טוב. יכול להיות. אז מה אנחנו עושים? יש את הצד הזה, יש את הצד השני, אנחנו עושים ניסוי. אנחנו נבדוק מה קורה במסגרת.

אתה לא מסכים עם זה?

לא, אני מסכים שהדבר הזה כבר קרה לפני שנים. הרי לשירות התעסוקה זו לא בעייה של כמה פקידים יש. שירות התעסוקה הוא שירות האבטלה. לשירות התעסוקה יש תעסוקה?

פרופ' תמיר, תתאר את הפונקציות.

יכול מאוד להיות שבסך הכל, כשאתה מדבר על שירות התעסוקה, אתה מדבר על 20 אלף הזמנות שנמצאות בשירות התעסוקה עם 150 אלף דורשי עבודה, זה בסך הכל יישום של כמה אלפים בודדים מתוך ההזמנות האלה, אז יש לנו בעייה. יכול להיות שמישהו אחר יכול לעבוד - אבל מה אנחנו בעצם עושים? את זה צריך להבין.

אני רוצה לבקש שפרופ' תמיר יתן לנו גם סקירה וגם מה שהוא חושב באופן אישי, ולאחר מכן אפשר להכנס לדיון. אין לנו הרבה זמן.

בהליך כזה, כשאדם כזה בא למסגרת של מרכז מהסוג הזה, עובר את כל התהליכים האלה במרכז, אנחנו לא מוציאים מתוך המסגרת של המרכז שום אחריות של סמכות שלטונית כלשהי. צריך לזכור את העניין הזה. אנחנו לא נותנים את הגמלה למרכז, הגמלה נשארת בביטוח הלאומי והוא מקבל את הגמלה מהביטוח הלאומי. מי שרושם לו סירוב, אם הוא לא עומד בתנאים של המרכז, זה פקיד שירות התעסוקה, הוא יושב במרכז. כלומר, כל התנאים שקיימים במסגרת של המרכז, הם חופפים את הסמכויות החוקיות שקיימות היום. כל מה שקורה בסך הכל, זה שכשאותו אדם בא למרכז, הוא מקבל את כל השירות השלם, את התפיסה ההוליסטית של טיפול בדרישת עבודה. אתה יכול להגיד - אפשר מחר לעשות את זה במסגרת שירות התעסוקה. זה יהיה בדיוק אותו דבר, כלומר, אתה תחיל ניסוי כזה במסגרת של שירות תעסוקה.

אני לא רוצה להסתיר, כשאנחנו רואים ניסוי כזה, בהחלט יש כוונה להפעיל גם אולי חברות כוח אדם וגם אולי מלכ"רים שיפעלו בעניין הזה, שיתעשרו עוד יותר, שינסו לעשות את העבודה אולי טוב יותר. העסק הזה יצטרך להבחן.

אני רוצה לשים את הדברים על השולחן, כדי שהם יהיו ברורים לחלוטין. ראשית, יש סקפטיות רבה לגבי העניין של מה קורה בארה"ב, והאם בארה"ב המוסד הזה מצליח או לא. הנושא הזה מצליח בדנמרק ומצליח בהולנד הרבה יותר מאשר בארה"ב. הוא מצליח גם באנגליה הרבה יותר מאשר בארה"ב.

אולי זה מצליח איפה שהצמיחה גבוהה?

אחת מהטענות הן באמת שיש "בום" כלכלי גדול יותר בארה"ב, ולכן המצב הוא כזה שבאמת יש מקום לאותן משרות לאנשים, בעוד שאצלנו למעשה זה לא קיים. ולכן אם לא ייווצר מצב משלים שבו שוק האבטלה יורד, ואתה נותן פתרונות, אז אתה לא תוכל ליישם את הדברים.

שניתאני רוצה להגיד עוד כמה דברים שהם שונים, כדי שנבין מה קרה. כשמישהו שואל האם העסק הזה בויסקונסין הצליח או לא, יש הרבה מאוד אנשים שסוברים שהוא לא מצליח, אבל יש עובדות גם. העובדות מראות שמספר האנשים שמקבלים הבטחת הכנסה לא ירד ב-10%, אלא הוא ירד ב-70%-80%. אבל מה? יש לנו עוד בעייה - - -

וכמה האחוזים שם - - -

אני רוצה שהוועדה תהיה ערה לעניין הזה. כשאנחנו מדברים על ארה"ב, אנחנו מדברים למשל על גמלה שמקבלת אם שיש לה ילדים בתוך המערכת. היא עשויה לקבל, אתה הזכרת את זה קודם, זה תלוי בנדיבות של המדינה. היא יכולה לקבל בויסקונסין 450 דולר, ובקליפורניה, שהם נדיבים יותר, היא תקבל משהו כמו 650 דולר. אבל אם היא תצא לשוק העבודה, היא תוכל להשתכר על פי שכר המינימום, סדר גודל של 1,000-1,100 דולר. בכל זאת יש לה איזשהו תמריץ.

אצלנו המערכת היא הרבה יותר קשה. מעבר לעניין של שיעור אבטלה יותר גבוה, יש לנו גם בעייה עם מערכת השכר. אצלנו מערכת השכר יחסית היא מאוד מאוד נמוכה, והיא גורמת לכך שאותן גמלאות שאנחנו נותנים לאנשים האלה היום, במסגרת של הביטוח הלאומי הן כבר לא פחות ממה שהוא יכול להשתכר, אלא הן יותר מזה אפילו. היום אתה לוקח את מי שמקבלת הבטחת הכנסה, שיש לה שני ילדים, היא יכולה לקבל ממערכת הבטחת הכנסה סדר גודל של שכר מינימום. אני שם את זה על השולחן ואני אומר חד-משמעית - אם אתה משאיר את המצב הזה כמות שהוא, ואתה לא עושה שינוי במסגרת השכר ואתה לא קובע תמריצים אחרים שיאפשרו לה לצאת לעבודה, לתת לה מעונות, לתת לה הכשרה, לתת את כל הדברים, חבל על התוכנית וחבל על הניסוי. אשה כזאת צריכה להיות - אני לא רוצה פה בשולחן המכובד הזה לנקוט בלשון גסה - אבל היא צריכה להיות די - - - כדי ללכת ולעשות את הצעד הזה.

לא חכמה.

את אמרת - כדי ללכת ולעשות את הצעד הזה. אבל אם באמת אנחנו פועלים במרכז כזה, וזה באמת לא עניין שיכול לחול רק בתוך שירות התעסוקה. אתה לא יכול לקחת את שירות התעסוקה ולתת לשירות התעסוקה היום סמכויות שנמצאות באגף להכשרה מקצועית של משרד החינוך, באגף להכשרה מקצועית של הכשרת מבוגרים במשרד החינוך, באגף להכשרה מקצועית של משרד העבודה והרווחה, בקטע של מעונות יום שהוא קיים כבר - - -

אם אתה חושב שזה נכון - - -

אם אתה חושב שזה נכון, אתה עושה בדיוק את אותו דבר מה שהוועדה עושה.

אני רק רוצה לומר שהיום אתה לא יכול להעביר את כל הנושא של הכשרה מקצועית וכל הנושאים האחרים – אבל אם אני אמצא לנכון כממשלה, ואני חושב שזה יהיה נכון וראוי לעשות את זה, יהיה אפשר להעביר את הסמכויות האלה לשם.

ובוודאי שאפשרי לעשות את זה, אם אפשר לעשות את זה לגוף פרטי. אין שום הבדל.

אין שום הבדל, אבל רוצים לבחון במסגרת של הניסוי, גם את העניין של גוף פרטי.

האם אנחנו מאמינים בגוף פרטי? האם היעילות של גוף פרטי תמיד בכל מקרה תהיה גבוהה יותר מאשר היעילות של גוף ממשלתי?

אני לא יודע, ואף אחד גם לא אומר את זה. אני רוצה לומר - - -

מותר להגיד שבכל מקרה גוף פרטי יהיה יותר יעיל מגוף ממשלתי. מותר להגיד. אתה יכול להגיד. אבל אם לא, אז כל שאר הדברים האחרים שהצגת כרגע, במקום - ואני חושב שהציג את זה מר רונן רגב בצורה טובה, כפי שאתה רוצה להעביר את זה לגוף הפרטי הזה, אפשר להעביר את זה ללשכת התעסוקה, אלא אם כן תאמר - סלחו לי על הביטוי - שלשכת התעסוקה היא חדלת אישים, לא מסוגלת לעשות שום דבר, ולכן אני מעביר את זה לגוף פרטי שיהיה לו תמריץ להריץ את הנושא הזה, לבחון את הנושא הזה, והם יעשו את זה ביתר שאת וביתר הצלחה.

כשממשלה בוחנת ניסוי מהסוג הזה, והיא רוצה ללכת לכיוון כזה של שילוב בתעסוקה, היא בוחנת גם מודלים שונים של איזשהו תהליך של הפרטה שהיא רוצה לעשות, אם היא רוצה לעשות אותו. כשעשו את חוק ביטוח - - -, החליטו שהממשלה תממן, הממשלה תחוקק, הלכו ונתנו את זה גם למלכ"רים וגם לחברות פרטיות. אתה שאלת אם יש הבדל בין חברות פרטיות לבין המלכ"רים, כל המחקרים מוכיחים שדווקא לא. אנחנו עושים את אותו דבר. אני לא בטוח שמחר בבוקר, אם יש מרכז כזה שעובד במסגרת של מלכ"ר או במסגרת של גוף עסקי, ושירות התעסוקה שולט באותם מרכזים, והם פועלים כמרכזים מופרטים בשטח, והוא עובד באמצעות המטה שיש לו, כי בכל זאת אנחנו לא רוצים להגביל מבחינה זאת את השירות עצמו, אבל אם הוא לא יגדל ויפעל כמטה מול אותם מרכזים כשהחלק הזה של היישום בעבודה והשילוב בעבודה הוא חלק שמופרט לשירות התעסוקה, כולל שירותים, מאוד יכול להיות שזה נכון וראוי לעשות את זה. אתה שואל אותי על עובדות כיום? כן, אני יכול להגיד לך היום שחברה כמו או.אר.אס משלבת בעבודה הרבה יותר טוב משירות התעסוקה, אבל לא באשמת הפקידים של שירות התעסוקה, עם כל הכבוד. אז אתה צריך לעשות ניסוי כזה. אז מה אתה אומר לי? תשלב את כל הדברים האלה בשירות התעסוקה? תשלב את כל הדברים האלה בשירות התעסוקה, ותן לשירות התעסוקה לעבודה עכשיו מול מלכ"רים ומול חברות פרטיות ומול חברות עיסקיות, זה לעשות את הניסוי. זה אותו דבר, אין לזה שום רבותא.

כמה מילים על העניין של מה חל בינתיים ומה קרה מבחינת - - -

רק תיקון לגבי או.אר.אס., הנתון שהוא הציג הוא לא מדוייק . חברת או.אר.אס וחברות פרטיות עובדים לעבודות זמניות בלבד, כי אנשים נזרקים אחרי שבועיים-שלושה, ויש על זה מחקרים ותוצאות, שהם מנצלים את המובטלים לטובת הרווחים שלהם, ואחרי שבוע זורקים את כולם, וזה נתון מוכח. וכמה חברות פרטיות נסגרות וכמה חברות כוח אדם נסגרות?

במשרד הקליטה משתמשים בשירות התעסוקה, בתוך הממשלה עצמה.

אם המדינה רוצה להביע אי אמון בעצמה, אין שום בעייה, אבל אפשר גם להחליף את הממשלה...

איפה אנחנו נמצאים במסגרת הזאת מבחינת חוק ההסדרים, והשאלה אם חוק ההסדרים היה ראוי או יהיה ראוי בעתיד לדבר מהסוג הזה - חוק ההסדרים נועד להשיג את יעדי התקציב. אם בתוך יעד התקציב, ויש בתוך יעד התקציב סכום של כמה עשרות מליוני שקלים לטובת הניסוי הזה - - -

גם ההשקעה של הניסוי הזה, זה המון כסף.

אז בהחלט, וכך אנחנו ראינו את זה גם בוועדה שלנו, כשבאים עם חוק ההסדרים כדי לקבוע את אותם דברים שצריך לקבוע במסגרת חקיקה כדי להקים את הניסוי, זה ראוי, אבל צריך להגיד את זה על השולחן. אדרבא - אם מישהו חושב ויש לו - - -

איזו חקיקה צריך כדי להוציא את התוכנית לפועל?

כדי להוציא, לא את התוכנית, אלא כדי להוציא את הניסוי לפועל, יש כל מיני דרישות שצריכות לעבור חקיקה, כי צריך לזכור שניסוי מהסוג הזה, אדוני היו"ר, הוא פוגע בזכויות מוקנות.

אתה צריך להפריד את המעונות ואת ההכשרה המקצועית.

צריך לקבוע שקבוצות מסויימות שלא היו זכאיות, שהיום זכאיות למשהו כולל במסגרת של - - - של פעם בשבוע - - -

איזה שינוי חקיקה?

אני אומר שזה בהחלט היה ראוי לבוא בחוק ההסדרים, ובהחלט יכול להיות שבחוק ההסדרים להשגת יעדי התקציב, ראוי היה שנושאים מהסוג הזה דווקא יעלו. אני אומר עוד דבר אחד וצריך לזכור אותו, שכשהוועדה תגמור את המלצותיה, אני בהחלט חושב שכשנגיע עם זה, בינואר-פברואר, בוודאי שחוק ההסדרים עם החקיקה שהוא רצה להביא, הוא לא הסוף של העניין הזה, כי ההמלצות של הוועדה ידרשו תיקוני חקיקה נוספים שבהחלט הם יצטרכו לבוא בין השאר גם לוועדה הזו. כך שאני חושב שבסך הכל טוב שעושים את הדיון הזה, אבל כמו שאמרתי בראשית הדברים, אני דואג לוועדה שלנו שעדיין אין לה - - -

אני מאוד מאוד מודה ליוסי תמיר, שתמיד הוא איכותי, אבל אני רוצה לשמוע את נציגי האוצר, ואחר כך אני רוצה לתת לאנשים שנמצאים כאן, אם הם יתנו לנו לעבוד ולכם לעבוד.

לגבי העניין הזה של הבטחת הכנסה, המערכת הזאת היא מערכת מאוד חשובה.

אבל לפני כן, שרה צלנר הכינה לנו כאן את נייר הרקע לדיון. זה נייר עם הרבה מאוד נתונים.

העניין של התנאים של הבטחת הכנסה הוא רכיב מאוד חשוב ברשת בטחון סוציאלית של מדינה מתקדמת. בעצם, את העניין הזה צריך לראות קודם כל מהכיוון הזה, אבל אני חושב שכמו שיוסי תמיר הציג את זה בצורה רהוטה, אנחנו הגענו לשעה שבה מתחילות השאלות. השאלות האלה מתעוררות בכל המדינות, ולא במקרה. מדיניות הרווחה בעולם הגיעה לעולם המערבי לאיזושהי נקודה שבה מתעוררות שאלות, ואי אפשר להתעלם מהם. נציגים של אלה או של אלה יכולים לעשות מאמצים מאוד גדולים לטאטא את הדבר הזה מתחת לשטיח, אבל הוא יצוף בצורה כזאת או בצורה אחרת. כאשר מסתכלים על אי השוויון בישראל, אי השוויון בהכנסה הכלכלית הוא מהגבוהים בעולם.

הגבוה ביותר.

ישנו העניין הזה של השוואות בינלאומיות. בתור מישהו שחוקר את העניינים האלה, תאמין לי, בדברים האלה אפשר לבוא - - -

קיבלתי אישור משר האוצר בדיון שהיה לנו שם. אלא אם כן אתה חלוק על השר, זה גם יכול להיות.

אנחנו בצמרת, ולא בצמרת במובן החיובי של המילה. אבל, לעומת זאת, כאשר מסתכלים על אי השוויון בהכנסה נטו, אנחנו במיקום סביר. מישהו יכול לבוא ולהגיד: תשמע, מה אתם מבלבלים את המוח?

בגלל תשלומי ההעברה.

בדיוק. בכל זאת יש תחושה מאוד גדולה של מקופחות בחברה הישראלית.

לך בוודאי אין כוונה לזרות חול על העיניים, אבל בכל אופן, צריך לומר שחלק גדול מהתקציב או מתשלומי ההעברה, זה הכסף של אותם אנשים שנמצאים פה, יושבים פה, שהם משלמים ביטוח לאומי עבור קצבת ילדים, ואז הם מקבלים קצבת ילדים בחזרה. הם משלמים כסף לביטוח לאומי על כל המרכיבים האחרים, ומי שנזקק לזה מקבל את זה בחזרה. זאת אומרת, האוצר לא נותן את הכל. כמה זה - 90 מיליארד, 80 מיליארד תשלומי העברה? 40 מיליארד, 38 מיליארד זה ליתר דיוק. חלק גדול מזה, כלומר - משהו כמו 20 מיליארד, אלה תשלומים שאנחנו משלמים אותם.

קודם כל, יש לי גילוי מסעיר בשבילכם. בייגה לא הביא איתו מהבית שום אגורה, כל הכסף הוא של אזרחי מדינת ישראל.

ואני לתומי סברתי שהוא הביא את זה מהבית.

ברור לגמרי שזה מהאנשים, ממני, ממך ומכולם. זה מובן מאליו. אף אחד לא בא עם שק מהבית ומחלק כסף. בכל מקרה, הדבר החשוב, שאני לפחות מדגיש אותו בכל הופעה שלי, הוא המתח הזה, של אי שיוויון כלכלי מאוד גדול ואי שיוויון בהכנסה נטו שאיתה הולכים בסופו של דבר למכולת. בכל זאת האנשים לא מרוצים, ובצדק לא מרוצים. מדוע? משום שבעצם מדובר פה בשכבה מאוד גדולה של אנשים שנסמכת על שולחן הממשלה, ולא כל כך מרוצה מהעניין הזה. היא רוצה להיות עצמאית. בעצם כאן נכנסת השאלה, שמצד אחד אתה רוצה לתת רשת בטחון סוציאלית באמצעות מערכת הבטחת הכנסה, אבל מצד שני, אתה לא רוצה ליצור מצב שבו אנשים יהיו מנוונים, יהיו מיואשים, יהיו מובסים. אתה רוצה להושיט להם יד, לעזור להם, לאלה שיכולים. אלה שלא יכולים אז כמובן, בדיוק המקום לעזור להם באמצעות מערכת הבטחת הכנסה. כאן הוועדה שפרופ' יוסי תמיר עומד בראשה היא ועדה סופר חשובה, סופר חשובה.

כולנו תמימי דעים בנושא הזה, שהיא חשובה מאוד.

היא חשובה כדי להעמיד את השאלה הזאת בראש סדר העדיפויות, ולשאול את השאלה האם אנחנו יכולים להחזיר חלק מאותם אנשים למעגל העבודה ולא להשאיר אותם לחכות ל-1בחודש לקבל את השיק של הבטחת הכנסה.

תודה. אני רוצה לשמוע מישהו ממשרד העבודה, האם שר העבודה בעד או נגד, רק כן או לא, בעד התוכנית או נגד התוכנית?

התוכנית עוד לא הוגשה לשר העבודה והרווחה.

בכל אופן הוא יודע.

ודאי שהוא יודע. התוכנית הזאת, אגב, התחילה עוד בקדנציה הקודמת. היא נמשכת היום בראשותו של פרופ' יוסי תמיר, והשר קיים מספר דיונים סביב התוכנית הזאת, והוא בהחלט קשוב לכל מה שמתפתח כאן, ואנחנו נראה את התוכנית הזאת מונחת עם החלטה.

אתה לא יכול לומר שהוא דחה את התוכנית?

לא דחה את התוכנית.

בכל אופן, מחוק ההסדרים.

הנושא של חוק ההסדרים, אני סבור שחוק ההסדרים לא היה המתכון הנכון, הראוי להוביל מהלך חברתי כזה. ולכן טוב שזה נמשך החוצה, וזה יעבור בחקיקה מסודרת.

אני חושב שאפשר לומר שכל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, מאוחדים בתפיסה שיש פה זכויות ייסוד שאסור לפגוע בהן. אלא מה? מדובר בשתי זכויות ייסוד שיש ביניהן מתח מסויים. מצד אחד, זכות יסוד לתנאי קיום בסיסיים וכבוד אנושי, שזו הבטחת הכנסה. מצד שני, זכות יסוד, שגם היא זכות יסוד, לעבודה ולתעסוקה, ופה מנסים ללכת ולחפש את האיזון העדין בין שתי הזכויות האלה, כאשר מישהו לא רוצה או לא מנצל את היכולת שלו לעבוד, ומצד שני מחפשים את התמריץ בשביל זה. הצורך במציאת האיזון הוא שמקשה על סיום הדיונים. ולכן התוכנית לא היתה בשלה להגשה, ואני חושב שעל דעת כולם היא לא היתה בשלה להגשה.

קודם כל, אני רוצה להדגיש שזאת לא תוכנית של האוצר. החל משנת 1997 הוקמה ועדת מנכ"לים משותפת למשרד האוצר, למשרד העבודה והרווחה, לשירות התעסוקה ולביטוח הלאומי. פרופ' יוסי תמיר ישב שם עוד בהיותו מנכ"ל המוסד לביטוח הלאומי. הוועדה זאת ישבה במטרה לראות את המערכת הקיימת של הטיפול במובטלים, זה התחיל יותר במובטלים ועבר אחרי כן לאוכלוסיות אחרות, אבל הוועדה הזאת ישבה על מנת ללמוד את הנושא ולראות כיצד אפשר לטפל בצורה טובה יותר במובטלים ולהחזיר אנשים למעגל העבודה.

אנחנו עדים במדינת ישראל, מצד אחד, לכמות מאוד גדולה של מובטלים, ומצד שני, לכמות גדולה מאוד של עובדים זרים. המערכות, כפי שאנחנו למדנו אותן, הן מבודרות ומנותקות. הביטוח הלאומי ושירות התעסוקה הם נפרדים, וזה לא טוב שיהיה כך. משרד העבודה בתוכו, כל אחת מהיחידות שמטפלות באוכלוסיות כאלה, הן יחידות שמדברות או שמתייחסות לקהל לקוחות אחר. יחידת מעונות יום במשרד העבודה לא מטפלת באוכלוסיה שמגיעה לשירות התעסוקה. הם מטפלים אך ורק באמהות שנמצאות כבר במעגל העבודה. מצד שני, ההכשרה המקצועית מטפלת בעיקר במובטלים, לא מטפלת כמעט בכלל בהבטחת הכנסה.

אני בדקתי כמה תקציב מוקצה לאוכלוסיית הבטחת ההכנסה שהיא האוכלוסיה הקשה ביותר מבין המובטלים, ובשנת 1999 הגעתי למשהו כמו 100 מיליון שקל עבור אוכלוסיה שהרכב תשלומי ההעברה שלה הוא כמה מיליארדים.
הסימנים האלה הם סימנים שהובילו אותנו לגבש ביחד וללמוד ביחד את הנושא לעומק, וכמובן שגם בחו"ל יש תוכניות שכדאי ורצוי ללמוד מהן, ולכן נסעו משלחות משותפות למשרדי הממשלה, הכל נעשה בטוב.

אני רוצה לומר לכם שאני כיו"ר הוועדה, ביקשתי בקיץ האחרון לנסוע לויסקונסין כדי ללמוד את המודל הזה. עד אז נסעו חברי כנסת לכל מיני דברים כאלה, כדי ללמוד מקרוב את הדברים האלה. קיבלתי תשובה מיו"ר הכנסת הנכבד, שהוא אמור לקבוע קריטריונים ליציאות לחוץ לארץ, ועד שיקבע - - -

אני חושבת שהנסיעות האלה לחו"ל הן חשובות, וזה לא שעשינו שם חיים, אנחנו עבדנו מאוד קשה. גם באירופה, אני חושבת שזה פשוט האיר את העיניים של כולם, וראינו איך פועלות מערכות חדשות, איך כל העולם משנה תפיסות ומתארגן מחדש ומטפל באוכלוסיות.

אחרי אותה ועדת מנכ"לים ואחרי עבודת הלימוד בעזרת ייעוץ חיצוני, בין השאר, שעשינו במשותף עם המשרדים האחרים, השר אלי ישי הקים את הוועדה שפרופ' יוסי תמיר עומד בראשה. הכוונה היא ללכת במשותף. אף אחד לא מגיש תוכניות במנותק, משרד האוצר לא מוביל פה את העניין, מי שמוביל בוועדה הם המשרדים האחרים, זה האוצר, העבודה, שירות התעסוקה והביטוח הלאומי, ואנחנו היינו רוצים לשמוע את כל האגודות ואת כל מי שיש לו עניין ומי שרלוונטי לנושא הזה, לפני שנגיש מסקנות או החלטות כלשהן. ולכן אני חשבתי כשפניתי אליך, שהדיון הזה הוא עוד מוקדם מדי, כי לנו יש הרבה שאלות עדיין בוועדה, והיינו רוצים לשמוע את כל מי שיש לו עניין בנושא, ולגבש המלצות שהן מקובלות על כולם.

עוד נקודה אחת, אני חושבת שהתוכנית הזאת היא תוכנית של תקווה לאוכלוסיות האלה. זה לא סוד שבתחילה לא כל האוצר היה משוכנע בתוכנית.

למה האוכלוסיות האלה לא מאמינות לכם?

אני חושבת שצריך פה הרבה הרבה הסברה. הרי כששומעים, אומרים: ויסקונסין והאוצר, ורוצים לחסוך כסף. אז קודם כל, אנחנו עוד לא התחלנו בפעילות של הסברה. אני חושבת שחשוב מאוד, שכשתהיה תוכנית כזאת וכשתהיה רפורמה כזאת, להחזיר אנשים למעגל העבודה, אז צריך לבוא ולהגיד לאוכלוסיות: תשמעו, אנחנו לא הולכים לפגוע בכם, זה לא עונש לחזור לעבודה, אנחנו רוצים לחזור את המשפחות למעגל החיים העיקרי, זו תוכנית חברתית.

אני חושב שאת עדה טובה יותר מאשר הגב' רבקה לשיתוף פעולה של כל האנשים האלה, אלה כל האנשים הרלוונטים. כל הרפורמה, קרי, רפורמת הביטוח, קרי, רפורמה בהכנסה, אז היא קשה יותר - לעומת זאת, הרפורמה במטבע למשל, הליברליזציה שעשיתם, הביאה לשיפור.

אשר על כן, אני רוצה להציע לכם כאן לבוא בדברים עם כל האנשים הרלוונטיים והגופים הרלוונטיים שכאן, משום שבלעדי זה, אם לא תהיה הסכמה שם ביניהם, לא תהיה הסכמה פה על השולחן הזה.

אני אחלק את הדברים שלי לשניים. ראשית, לגבי הפרוצדורה ומה קורה כרגע, מכיוון שיש פה איזושהי תחושה שמדברים על דיונים בוועדת תמיר, ועוד אנחנו דנים, וזה עוד מוקדם, וכו', ובינתיים הממשלה מקבלת החלטות בחודש אוגוסט, החלטות שעכשיו העברנו לכם אותן, ומדברים על הכנסה לתוכנית במסגרת חוק ההסדרים, וזה, אני חושבת, מנוגד לדברים שנאמרים פה, שעדיין דנים בדברים ועוד אין החלטות ועוד הכל פתוח וכו'. הדאגה שלנו היא שפשוט יתבצעו פה מחטפים, בלי שהדברים נדונו, בלי שוועדת תמיר תגיש את המסקנות שלה, אלא פשוט קביעת עובדות בשטח. ומה לעשות? הממשלה היא שמקבלת החלטות, לא ועדת תמיר. ועדת תמיר זו ועדה ממליצה ,לצערנו.

היא ועדה חשובה ובראשה עומד אדם עוד יותר חשוב, אבל בסופו של דבר היא לא מנהלת את המדינה.

נכון. זאת הערה ראשונה. החשש שלנו הוא שיתבצע פה מחטף, וזו התחושה.

אני רק יכול להבטיח לגבירתי שאם אחד מהנושאים צריך להגיע לכאן לאישורו של השולחן הזה, השולחן הזה לא ייתן יד לדבר הזה מבלי לבוא בדברים שוב עם כל האנשים שיושבים כאן. אני מקווה שגם עמיתי וידידי ממר"צ, חה"כ אילן גילאון, מסכים איתי.

זאת אומרת שאנחנו דורשים הליך חקיקה מסודר, ואז באמת אפשר לבחון את כל הדברים ולראות את הדברים.

לגופם של דברים - עלו פה שני משפטים שאני חייבת לחזור עליהם. ראשית, שהתוכנית פוגעת בזכויות מוקנות ואת זה פרופ' יוסי תמיר עצמו אמר. זאת אומרת, בואו כולנו נבין את הדבר הזה. ברגע שהתוכנית הזאת פוגעת בזכויות מוקנות, סימן שיש פה איזושהי בעיה עם התוכנית. פה אני אקשר את זה לנושא הנוסף, לזה שהתוכנית הזאת היא בכפייה. אם זו תוכנית שהיא כל כך חיובית והיא באה בסך הכל לתת לאנשים תעסוקה - - -

שזה יהיה וולנטרי.

כן, שיהיה וולונטרי. קל וחומר כשמדובר בניסוי. זאת אומרת, ברגע שמדובר בניסוי, שבסך הכל אמור לקלוט כמה אלפי אנשים, שיהיה וולונטרי.

אבל אם אף לא אחד ירצה להתנסות?

אז צריך לשפר את התוכנית.

המחקרים בחו"ל הוכיחו שכשזה היה וולונטרי ההיענות היתה מאוד מאוד נמוכה, משום שאנשים התרגלו לעבור את החודש בלי לעבוד.

אם מדובר בתוכנית שהיא בסך הכל רוצה לאפשר תעסוקה, ודיברו פה על התנגשות בין שתי זכויות, שאחת זו קבלת הבטחת הכנסה והזכויות הסוציאליות והשניה היא נושא של תעסוקה, אז אפשר לאפשר תעסוקה בלי כפייה. אם אנשים כל כך רוצים לעבוד אין בעייה עם זה.

הדבר השני זה הנושא של האנשים שאינם ניתנים להשמה. לא יתכן לאפשר ניסוי על אנשים, שבגדר הניסוי הזה יכללו גם אנשים שאינם ניתנים להשמה. אותם אנשים שאינם ניתנים להשמה, אם זה אמהות חד הוריות, אם זה אנשים מבוגרים, שלא יכולים להכנס בתוך שוק העבודה, יש להם בעיה אמיתית. ניקח אמהות חד הוריות. אם אתה תכפה תעסוקה על אותן אמהות הפתרון יהיה לא שהן ילכו לעבוד אלא שפשוט הן לא יעבדו והן לא יקבלו את הבטחת ההכנסה. זאת אומרת, הכנסת עוד אנשים למעגל העוני, זה הנושא של האנשים שאינם ניתנים להשמה.

דבר נוסף הוא נושא ההפרטה של התוכנית הזאת. כידוע לכולם, בכל הפרטה יש מישהו שמרוויח מזה, וזה הגוף הכלכלי שירכז את הנושא. יש מישהו שמרוויח מזה, ויש מישהו מהצד השני שכנראה מפסיד מזה.

משלם.

משלם, בדיוק. ואנחנו יודעים מה קורה בחברות כוח אדם. בסופו של דבר, מי שנפגע זה העובד, שפשוט מקבל פחות כסף, כי אותה חברת כוח אדם צריכה לגזור קופון באמצע. אז אם אנחנו מקימים פה איזושהי מערכת מופרטת, שהיא מעין חברת כוח אדם, זה בסך הכל יוביל אותנו לאותה תוצאה שאנחנו רואים היום עם כל חברות כוח האדם, שבסופו של דבר העובד יפגע מזה.

לסיום, אני באמת חושבת שהפתרון, כמו שהוא נבנה כרגע, הוא איננו מגדיל את מעגל התעסוקה. הוא לוקח את אותו מעגל קיים, ומנסה לדחוף עוד אנשים פנימה. הרי אם אתה דוחף עוד אנשים פנימה למעגל נתון מישהו יפלט החוצה. זה לא יתכן, ברגע שזו עוגה אחת.

אנחנו מברכים על הרעיון של צמצום מעגל מקבלי הבטחת הכנסה. שתי הערות, ראשית, בנוגע לבעיות שיש לי עם הדו"ח שכתבה הגב' שביב, שמאוד מרשים מבחינת ההצלחה של התוכנית, אלא שבאף מדינה לא כתוב מה קרה למי שלקח בה חלק. אמנם מעגל מקבלי הבטחת ההכנסה צומצם, אבל לא כתוב מה קרה לאנשים, האם הם עברו להיות הומלסים או האם הם השתלבו יפה במעגל העבודה וחיים באושר ועושר עד עצם היום הזה. זה עניין אחד.

העניין השני, לעניין ההפרטה. אם עושים ניסוי, אז קודם כל, למה צריך בחקיקה ראשית לעשות שינוי מאוד רציני בחקיקה בשביל כמה אלפי אנשים? אם עושים ניסוי, זה צריך להיות אחרת. דבר שני, אם עושים ניסוי, צריך קבוצת בקרה. זאת אומרת, שיעשו חלק על שירות התעסוקה וחלק - - - צריך לבדוק את זה, עניין ההפרטה הוא מאוד בעייתי.
עוד בעיה, כמו שאפרת פינק אמרה, אני לא מבינה מה קורה, יש החלטת ממשלה 2197 שקובעת למשל כבר היום צמצום בכל ההטבות שמקבלי הבטחת ההכנסה מקבלים, זאת אומרת, ארנונה, דיור, פטורים, יש פגיעה מאוד חמורה. לוקחים את ההטבות האלה ומעבירים אותם למבחן הכנסה. זה דבר שצריך להבדק.

אני קודם כל רוצה להגיד לגבי ויסקונסין, שזה דווקא שם הצלחה שהוא - - - אם היתה לנו תוכנית שוודית ואתה שומע שוודית, יש לך אסוציאציות של בלונדיניות. ויסקונסין זה נשמע משהו מצויין, יוצא מן הכלל. בישראל באמת אפשר לראות את העתיד - - -

אני מתייחס לתוכנית שלך כאילו היא לא מגובשת, ואני חושב שהוועדה היא ועדה מאוד רצינית מתוקף זה שפרופ' יוסי תמיר יושב בראשה, אני אומר את שבחו של אדם בפניו, כי אני מכיר את גישתו. כמו שאומרים אצלנו באנגלית, בסופו של דבר האוצר, ברגע שהוא נותן מנדט לדבר הזה, צריך לשאול בסוף איפה הקץ', וזה משפט שכדאי לשאול.

אני רוצה להתייחס לזה כפשוטו, מהבטחת הכנסה להבטחת תעסוקה - אני מאוד בעד זה. אני חושב שזה חשוב, לתת תעסוקה לאנשים, זה דבר מצויין. הבעיה היא מה קורה בסופו של דבר, האם התוכנית הזאת לא הופכת מהבטחת הכנסה לאי הבטחת הכנסה וגם אי הבטחת תעסוקה. יש שני מרכיבים - בקיבוץ היתה לנו עוגת שביל. מה זו עוגת שביל? זה היה חצי קמח, חצי מרגרינה וחצי סוכר. עלול להיות מצב כאן שאתה תמצא בתוכו, שאחד מהמרכיבים העיקריים לעוגה שלך, וכאן כמעט כולם אמרו אותם - כדי ליצור הבטחת תעסוקה, קודם כל צריך למצוא תעסוקה. זה די פשוט, כי אתה יכול להכשיר את האנשים, אבל בסופו של דבר פתרונם לא יגיע, ואז מה קורה איתם? ואז קורים איתם הרבה מאוד דברים. לכן ברמת הסנקציה כאן, אני בכלל לא בטוח שבמדינה שחושבת שזכות מוקנית היא תעסוקה, היא באמת לא יכולה להיות קיימת, אלא תיצור מין מצב שהבסיס הזה ילך ויתרחב כי יש אנשים שיירצו לעשות אותו.

ההכשרה מצד אחד, התאמת המקומות מצד שני. אני מאלה שמאמינים שמדינה צריכה אפילו לשלם כסף, כדי ליצור מקום עבודה. זאת אומרת, אני הייתי רוצה לקנות מקומות עבודה. ויתרנו על מס מעסיקים במשך הרבה מאוד שנים, והרבה מאוד מליארדים של שקלים, ומהכסף הזה בלבד היה אפשר לעשות זאת.

100 מיליארד שקלים.

רק מהכסף הזה אם הייתי אומר: אני רוצה לקנות כך וכך עשרות אלפי מקומות תעסוקה, הייתי אפילו אז מצליח לעשות את זה. לכן, אם זה נר לרגליכם, ואני מתייחס לתוכנית בצורה אוהדת, אני רוצה להסתכל עליה בהמשך. הרעיון להבטיח יותר תעסוקה, הוא טוב. האיום על אנשים וערעור הבסיס הקיומי שלהם כרגע, הוא מאוד פרובלמטי מבחינתנו. הרי מה יקרה בעוד שלושה חודשים? אלה שלושה חודשי הכנה למה?

הדבר הזה צריך להיות ברור לגמרי - מה קורה בסופו של תהליך. כמו שהיה דבר כזה של הפסקה בתהליך המדיני, זה לא קיים. כך צריך להיות מצב ברור שכשאין תעסוקה, יש הבטחת הכנסה. זה חוק כלים שלובים, הוא לא יכול להיות אחרת. כי אחרת זו תהיה לא תוכנית ויסקונסין אלא הייתי אומר - - -

בכל אופן, אני מאוד מברך על הכיוון הזה. הוא כיוון נכון.

קודם כל, הבהרה לנקודה שהועלתה על ידי חה"כ גילאון. אין פה כוונה להכניס אנשים לתוכניות לימוד או הכשרה לפרק זמן מוגבל של שלושה חודשים.

אבל מה שקובע זו לא הוועדה שלכם.

במסגרת ועדת תמיר מתבצע תהליך עומק סביב הסוגיה הזאת. גם הנושא הזה עלה לשולחן. ככל שלי נראה, וזו גם תהיה המלצתי כחבר הוועדה הזאת, יש ללכת ולתת לאנשים את ההזדמנות לעמוד על הרגליים, לקנות כלים, להצליח במיטב הדרך בנושא של תעסוקה. זה דבר אחד.

לנושא הכפייה או הבחירה - בהסדרים הקיימים היום בנושא של הבטחת הכנסה ובנושא של אבטלה, מה שקרוי כפייה קיים בחוק. מבחן התעסוקה, זה לב העניין. פה עולה שאלה פילוסופית ערכית - האם מתייחסים אל העבודה כאל עונש, או מתייחסים אל העבודה כהזדמנות לצאת לאיזשהו מסלול חדש.

השאלה היא לאן שולחים אותם לעבוד.

תסתכלי על המצב הנתון. חד-הורית שחיה מקצבה, וחד-הורית שנמצאת בעבודה. חד-הורית שמשתלבת בעבודה ומקבלת את תמריצי החוק, יש לה דמי קיום של פי שניים מלזו שחיה מקצבה.

חד-הורית שעובדת לא מקבלת שום תמריץ בחוק.

כן, זה בפירוש כך.

זה לא נכון.

תהיה הזדמנות לבחון את הדברים האלה, גם עם עובדות, גם עם נתונים. נמצאת פה מנהלת האגף להבטחת הכנסה, שיכולה לתת עובדות.

תקופת ההרשמה לעולם אינה מסתיימת?

יש תקופות. אם יש השמה בעבודה, אז יופי. אם אין השמה בעבודה, אנחנו חוזרים אל אי עמידה. אם לא הצלחנו בהשמה לעבודה, הנושא של הבטחת הכנסה ימשך.

מה קורה, אם במקרה הזה פרופ' תמיר, אקדמאי בעל שם, מובטל. עשיתם לו פה ושם קורסים, הכשרות ולא מצא מקום עבודה, או נתתם לו מקום עבודה לעבוד במחלקת התברואה של עיריית ראשון לציון. הוא יהיה חייב לקבל את העבודה הזאת?

התשובה היא חד-משמעית לא.

מה לא?

אני אגיד לך למה התשובה היא "לא", וזה לא יעזור לאנשים, כי אני מכיר את המערכת. למה אתה שואל, אדוני היו"ר, את השאלה הזאת? הרי גם היום אם פרופ' תמיר מיצה את תקופת האבטלה שלו והוא הולך להבטחת הכנסה ושולחים אותו לנקות את הזבל בראשון לציון, אז גם אז לא נותנים לו הבטחת הכנסה. אז למה אתה שואל אותי שאלה שהיא קיימת גם היום? אז התשובה היא לא, כי במסגרת אותו מרכז, אני אשתדל לתת לאותו פרופ' תמיר שמובטל מעבודה, את כל הכלים כדי שהוא יוכל להתמודד נכון יותר בשוק התעסוקה, כדי שאותו מקבל הבטחת הכנסה יעמוד באותה תחרות כמו כל אחד אחר, על אותם מקומות עבודה, שהם באמת מצומצמים. חה"כ גילאון צודק, אם לא תהיה השלמה בשוק התעסוקה, אנחנו לא נצליח בעניין הזה. אם הוא לא ישתלב בשוק העבודה, דינו יהיה בדיוק אותו דבר כמו שדינו היום. שום שינוי לא יחול. אם הוא זכאי לקבל הבטחת הכנסה, הוא ימשיך לקבל הבטחת הכנסה, אם הוא צריך ללכת לשירות התעסוקה ולעמוד במבחן תעסוקה, הוא יעמוד במבחן תעסוקה. אני מבטיח שהתוכנית תעזור לו להשתלב בעבודה, מה שלא קורה היום.

אני במקצועי קלדנית מעולה. כיום אני דורשת עבודה, אני מתייצבת כל יום שלישי בלשכת התעסוקה בירושלים. אותי שלחו לעבוד השבוע בטיפול בקשישים. אני מגיעה לשם, ממלאים לי טופס שאני לא מתאימה, מכיוון שאני בכלל לא מרקע של טיפול בקשישים ולא מרקע סיעודי. אז אני רואה מצבים אחרים שבהם נמצאים האנשים דורשי העבודה. כותבים לי סירוב, מכיוון שכביכול המצאתי תירוץ לא להתקבל לעבודה הזאת. אני אשמה שבחברת כוח אדם לא מצאתי חן בעיניהם? איזה מין דבר זה?

אם אנחנו מגיעים עוד פעם לעניין של ההפרטה, שאני שומעת שאתם רוצים להעביר את זה לחברות פרטיות, שומו שמים. מה זה צריך להיות? אנחנו הרי יודעים שגם היום במצב הזה של חברות כוח אדם, שהם נותנים 14, 15 או 16 שקל לשעה, מה קורה עם האנשים שמקבלים חצי משרה? הם לא יכולים לקבל השלמת הכנסה, ומצד שני, אני כחד-הורית לא יכולה לקבל השלמת הכנסה, כי אני עובדת חצי משרה. החוק אומר שאם אני רוצה השלמת הכנסה לשכר המינימום אני צריכה להראות 42 שעות שבועיות.

אבל אם לא תמצאי עבודה ב-42 שעות, את תקבלי את ההשלמה שלך.

זה לא נכון. זה לא מה שקורה בפועל. אורנה, עם כל הכבוד לך, שאני מאוד מכבדת אותך ואני אוהבת אותך, אבל במציאות בשטח יש הרבה מאוד בעיות. עובדה שכמה אנשים מגיעים אתכם לערעור בנושא הזה, ועובדה, זה לא קורה. אם אנחנו נעבור לחברות כוח אדם, זה עוד יותר גזרות משמים.

קודם כל, לגבי עניין התפתחות התופעה, התרחבות התופעה של הבטחת הכנסה, יש פה באמת עניין של האפקטיביות של שירות התעסוקה, ובאמת הרי הוא מצטרף פה, אין ספק שמאוד מאוד חשוב לטפל לעומק בבעיות התפקודיות של שירות התעסוקה, כמפעילים של המוקד לזכויות מובטלים, ואני מתחבר בדיוק לבעיית השימוש הברוטלי בסרבנות ובהרבה מאוד בעיות אחרות. שירות התעסוקה לא מתפקד, או לא מתפקד מספיק טוב, ואחת הבעיות התפקודיות הקשות שלו, היא שמעבידים לא אוהבים לעבוד איתו. יש בעיה קשה מאוד, ולא פעם ולא פעמיים שמענו את זה ממעבידים, ויש הרבה מה לעשות בנוגע לסמכויות ולמקצועיות של שירות התעסוקה ולסוג הקשרים שיש לו עם מרכיבים אחרים, גם במדינה וגם עם המעבידים.

יש גם היבט אחר להתרחבות הזאת של מעגל מקבלי הבטחת הכנסה. יש בישראל פער מתרחב והולך בין היצע העבודה להיצע הפרנסה. יש בישראל הזדמנויות עבודה, אבל יותר ויותר מהן לא מאפשרות קיום בכבוד, ויש כל מיני סיבות לזה - שימוש ברוטלי בחברות כוח אדם, שיטות של הפרטה והוצאת מבוגרים למעגל האבטלה, נושא של שימוש בעובדים זרים בתור שוק עבדים, באופן שהם כבולים, שיטה שכבר בארה"ב לפני מאה שנה הפסיקו איתה. כל הנושא של איגוד עובדים והשבירה של איגוד העובדים, מעבר לחוזים אישיים. יש בעיות מבניות בשוק העבודה, בעיקר בתחום שוק העבודה החלש.ואז עולה השאלה האם זו מערכת שהאמצעי העיקרי שלה להתמודד עם הצורך להחזיר את העובדים למעגל העבודה, הוא כפייה על העובד לקבל עבודה, בסירוב שהוא לא בדיוק הסירוב הקיים, מפני שהסירוב הקיים הוא רק לגבי הגמלה מביטוח לאומי. פה מדובר על סירוב שיחול גם על זכאויות אחרות שיש לאנשים שהמעמד שלהם הוא של מקבלי הבטחת הכנסה.

רק קריאת ביניים - תדע לך, אני לא בטוח שאלה יהיו המלצות הוועדה. רוח הדברים בוועדה היא כזאת, תקשיב טוב, שאותה אישה שתצא לעבודה במסגרת של המרכז, לא רק זה שאתה אומר שישללו לה הטבות אחרות, אנחנו אומרים - ההיפך. אתה יודע מה אומרים בוועדה? להמשיך את ההטבות למרות שהיא יוצאת לשוק העבודה.

יוסי תמיר צודק, הוא לא הבעייה, הבעייה היא בממשלה.

אני רק חושב שה- - - עומד מול האוצר.

בואו נאמר שהסכנה הזאת היא סכנה גדולה, והעובדה שאנחנו כל הזמן חוזרים לזה, היא מפני שמעל הדיונים המלומדים של הוועדה, יש איזושהי מסגרת שקובעת גם את מנדט הוועדה וגם את המסגרת החוקית והתקציבית שהוועדה אמורה לפעול במסגרתה, ואנחנו רואים מה קורה בתוך המסגרת הזאת.

ולא מעבר לכך.

אז יכול להיות שבדיונים המקצועיים שלכם הולכים על כיוונים אחרים ומברכים על זה, אבל צריך גם לדעת שאנחנו לא מדברים באוויר.

כמה נקודות חשובות נוספות. קודם כל, לגבי עניין ההפרטה, ופה אני כן רוצה להתייחס לדברים שאתה אמרת. אתה מציג את שאלת ההפרטה כשאלה שהיא יותר אסטרטגית, האם טכנית לעבוד בצורה כזאת או טכנית לעבוד בצורה אחרת. זו לא שאלה אסטרטגית, זו שאלה של האחריות של המדינה לחברה הישראלית. האם המדינה, במסגרת פעולותיה, חוקיה, תקנותיה והנהלים הפנימיים שלה, הצורך שלה לעמוד לביקורת ציבורית יום-יומית, האם היא ממשיכה לקחת אחריות על מצב העובדים והאנשים, כולל שוק העבודה החלש במדינת ישראל. ופה זה לא קשור לניסוי כזה בהפרטה או ניסוי אחר להפרטה. אני חושב שאלה שתי הנקודות החשובות.

דברים חשובים אמרת.

אני רציתי לדבר על הגבלות בחוק ההסדרים בשנה שעברה. היו גזרות על המובטלים. אצלנו האבטלה לא ירדה, רק עלתה. היו גזרות, הגזרות האלה רק הורידו אנשים לעוני, פגעו בשכבות החלשות. אני רואה את התוכנית הזאת כתוכנית של גזרות שוב פעם על השכבות החלשות, בכל מיני תוכניות. על כל מה שהאוצר סומך את ידו, החלשים פוחדים מזה, כי יודעים - אין אמון.

זה בגלל משבר האמון שנוצר עם אנשי האוצר, אבל לא בהכרח כל תוכנית שיגישו היא תהיה לא טובה.

כל תוכנית היא נגד החלשים, זה מה שאנחנו יודעים גם בשנים האחרונות, זה מה שאנחנו יודעים. אנחנו מקום ראשון בעולם בעובדים זרים, בכמות העובדים הזרים שיש לנו פה במדינה.

הממשלה.

רק בוא נחסוך כסף למדינה.

ממשלה, שרת העבודה, אם אתה רוצה.

בוא נחסוך כסף למדינה, נמצא מקומות עבודה. פשוט מאוד, נעשה את החלטת הממשלה בלי כל מיני תוכניות שפוגעות בחלשים. גם בהחלטת הממשלה מ-22 באוגוסט 1999, שבה יש עובדים זרים - ואני מבטיח לך, אני הראשון שמוכן לוותר על דמי האבטלה שלי ואני אחתים עוד אנשים.

אתה מקבל דמי אבטלה?

אני כבר שלוש שנים לא מקבל את הנדבות האלה. אבל אני מוכן להחתים מעל 60-70 אלף איש שמוכנים לוותר על דמי האבטלה, שיתנו להם את האפשרות למצוא מקום עבודה. אני אומר - אנחנו רק עושים תוכניות. אנחנו רוצים אפשרויות.

כל השנים מצאנו את מקומות העבודה שלנו, לא הלכנו ללשכת העבודה. היום אנחנו לא יכולים למצוא, היום הם עובדים בחיל הים, בבסיסים צבאיים. אתה יודע שעל הסטי"לים של חיל הים עובדים עובדים זרים? היום יש 12 אלף עובדים זרים בבסיסים צבאיים ברחבי המדינה במכרזים של משרד הבטחון, ואנחנו לא יכולים לעבוד שם? לא רוצים אותנו, לא רוצים לשלם לנו. לא רוצים לשלם בכבוד. שיצמצמו את העובדים הזרים, המדינה תחסוך מיליארדים.

הקמתי את העמותה לפני שלושה חודשים בלבד. אני רוצה להעלות את הבעיה של אותם המובטלים המבוגרים שאינם זכאים לדמי הבטחת הכנסה, וגומרים את ששת חודשי הזכאות לדמי אבטלה. אתן דוגמא, אני לא זכאי לדמי הבטחת הכנסה, בגלל שאשתי מרוויחה מעל 3,200 שקל, ומתקיים מהמשכורת של אשתי של 3,200 שקל ברוטו, שזה 2,780 נטו, שזה המון כסף, ואני אדם שגם גר בשכירות חודשית, אני בן 60 ואני כבר שנה וחצי מובטל.

אני חושב שהבעיה שלהם, שיש גם עוד אחד כזה פה, ויש עוד רבים כמוני, ואני עשיתי בדיקות, ביכולתי המוגבלת, והגעתי למספר מדהים של מעל 60-70 אלף איש כמוני, שבכלל לא באים לחתום, לא הולכים לבקש הבטחת הכנסה, והם מסתובבים במדינת ישראל.

עצור פה. פרופ' יוסי תמיר, מה עם פתרון לאנשים מהסוג הזה? מה הכיוון?

התוכנית שלנו לא עוסקת בכלל בנושאים האלה.

זאת אומרת, הם יישארו כך.

הם יישארו כך.

אני מהפורום הארצי למשפחות חד-הוריות. אני רוצה לדבר גם על הבעיה המורכבת של משפחות חד-הוריות, שהן נשים בגיל מעל 40, פלוס-מינוס, ופה הבעייתיות היא הרבה יותר גדולה. אנחנו ישבנו בוועדה של פרופ' תמיר, ואנחנו העברנו להם את מסמך העמדה שלנו למשפחות החד-הוריות. פה נאמר על ידי המוסד לביטוח לאומי שמשפחה חד-הורית יכולה לעבוד ולקבל אי אלו הטבות. זה לא נכון, אני עובדת ואני משתכרת 4,000 שקלים בחודש ואין לי הטבות, יש לי שני ילדים מתחת לגיל 18 ואני פוחדת לגשת ולקבל השלמת הכנסה, כי אז אני לא אוכל לנסוע באוטו, כי אז יהיו לי מוגבלויות אחרות, כי אז יקזזו לי, אז למה אני צריכה לעשות את כל התהליך הזה? למה? אני רוצה לקבל את הדברים האלה בזכות. בתור משפחה חד-הורית לקבל את כל ההטבות בזכות. אנחנו מבקשים זכויות בזכות, לא בחסד.

מה הכיוון של הוועדה שלך?

חד-משמעית, יש בעיה מאוד מרכזית בכל הנושא הזה של הניסוי עם ההטבות הנילוות. אתה צריך להיות כאן ריאלי, רוב ההטבות הנלוות צריך להגיד מה הן. החלק המאסיבי זה ארנונה וזה שכר דירה מוגן, אלה הן ההטבות המרכזיות שהן משמעותיות מאוד בכסף.

במדינה שלנו גם אין בכלל זכויות לדיור.

כשאתה לוקח מישהו כזה שמקבל הבטחת הכנסה, משלב אותו בשוק העבודה, אנחנו בוועדה רוצים לבחון מה יקרה באמת לזכויות האלה. כי אם אתה מוריד את הזכויות האלה בבת אחת, אתה בעצם לא מיטיב אתו. לכן, צריך לחשוב על זה, האם זה צריך להיות הדרגתי.

אני רוצה שנדע שלנגזרת הישראלית או לשוק הישראלי בכל זאת יש איזשהו יתרון, שלא כל כך מכירים אותו, אבל הוא מצוי הרבה במחקרים ובנתונים. מי שנכנס לשוק העבודה בשכר מינימום, הסיכוי שלו לעלות לשכר גבוה יותר, הוא הרבה יותר גבוה בישראל מאשר במדינות כמו גרמניה ואנגליה.

אוי, אדוני, אדוני.

אני מצטט ממחקרים של נועם ושל דימיטרי, וכן הלאה, שהם מראים את הדברים האלה. כך שבסך הכל צריך להסתכל על הדברים האלה בעיניים פקוחות, ולהגיד: או.קיי, בואו ננסה לתת את הסיכוי הזה, כי בסופו של דבר, ופה צריך להבין שמי שלא מצליח לעמוד בניסוי הזה ולא מצליח לרכוש את מה שהוא צריך במסגרת הניסוי, מקומו, אני מצטער לומר את זה, במרכאות - מובטח במערכת הקיימת היום.

יש שם גם התייחסות לאכיפת שכר מינימום?

אני מדימונה, מהדרום היבש. אני הופעתי בוועדת העבודה והרווחה כבר ארבע פעמים, כשחה"כ מקסים לוי היה היושב ראש. יש לי הרגשה שהמזל של האזרחים, המובטלים, המסכנים, שהם מחוברים לחמצן, כי אחרת היו מנתקים להם את החמצן ואז היו גומרים איתם.

רבותיי, אני במיוחד מדבר על הדרום, תרדו ותראו מה הולך בקרב הצעירים, חיילים משוחררים, שמשתחררים מצה"ל ומגינים בגופם - והיום אנחנו מנסים להשתוות לארה"ב, לאירופה, בכלכלה, לאבטלה שם, רפורמה פה, רפורמה שם. אני אומר שאנחנו נלחמים על העצמאות של המדינה הזאת. עוד אין לנו עצמאות. יש בחורים צעירים שאחרי שלוש שנים הם לא יודעים אם ללכת ימינה או שמאלה, והבחורים האלה מתוסכלים. והיום הולכים לבנות רפורמות. אם יש לו אולי איזה 1,200 שקל, אז לא יהיה לו, ואז מדברים על תעסוקה - אין תעסוקה. אני אתן לכם דוגמא - בשבוע שעבר - יש מאפיות - - -

אדוני מדבר בדיוק את מה שחה"כ גילאון דיבר. צריך לבדוק קודם כל שתהיה תעסוקה ואחר כך יהיה אפשר - - -

יש מאפיות של חברות כוח אדם, והיום הולכים ומפריטים חברות, למשל ברשות הנמלים הפריטו. בחור צעיר, שיש לו חברה, התגייס לצה"ל, ממשיך עם אותה חברה, משתחרר, מתכנן לעצמו להתחתן, לבנות דירה, לבנות משפחה, הוא לא יכול ללכת לעבוד בחברת כוח אדם, כי הוא לא יכול להתחייב על משכנתא, כי אחרי חודשיים-שלושה אומרים לו: לך הביתה. אז מה הוא יעשה אחר כך? יוציאו אותו מהבית שהוא קנה? יזרקו אותו מהבית?

רבותיי, המצב הוא קשה מאוד, וצריך לחיות את המציאות. אתן לכם דוגמא, אני מובטל, יש לי שני סטודנטים ויש לי בן שהיה מ"פ בגולני שבע שנים. עם כל האבטלה ועם כל העוני, אנחנו מנסים לגדל את הילדים על ארץ ישראל היפה והטובה ואהבת ארץ ישראל, אבל היום הוא לומד באוניברסיטת באר שבע, והוא מופיע פעם בשבועיים בערב שבת, ואומר לי: אבא, אני גומר ללמוד, אני עף מהמדינה כזאת. ויש עוד הרבה חברים כמוהו.

אז רבותיי, כשחס וחלילה המדינה הזאת תהיה באיזה מצב קשה, לא נמצא את הבחורים האלה. העניין הוא הבעיה הקשה מאוד, ואני לא נגד עובדים זרים, הבעיה הקשה מאוד היא העובדים הזרים. צריך להתחיל להוציא את העובדים הזרים, תהיה תעסוקה והמצב יתחיל להשתפר.

אני נציג ההסתדרות פה נכון להיום. אני מכיר קצת את התוכנית הזאת מקרוב.

אדוני חבר בוועדת תמיר?

לא, זה אסור, רק אנשים מובחרים יושבים שם. אני מכיר קצת את התוכנית הזאת מקרוב, ונכון להיום הולכים להקים מנגנון, גוף, מרכז, עם דלת מסתובבת. הדלת המסתובבת אומרת שהולכים לקבל אנשים שהזכיין, חברות כוח האדם או מישהו אחר יתחילו להרוויח כסף, ותוך פרק זמן מסויים הדלת המסתובבת הזאת תיצור מצב שאו שהוא יוצא לרחוב והופך להיות חסר-בית, או שהוא יחזור למעגל האבטלה הרגיל, כשהאבטלה עולה. מה הפתרון שנותנים למקבלי הבטחת הכנסה היום? שום דבר. יותר מזה, מה מעניין את האוצר? פתאום האוצר מתנהל, ואנחנו כל כך מאמינים להם שהם מוכנים לבוא לטובת האזרח. אבל אותם מעניין דבר אחר, הכי פשוט. נכון להיום הם מוצאים על מקבלי הקצבאות X כסף. עם התוכנית הזאת הם רוצים להוציא פחות כסף שנה אחרי זה. שום דבר אחר לא מסתתר מאחורי זה, ואנחנו יכולים לדבר. לא דובר פה על מנגנון בקרה, לא דובר פה על מנגנון של מומחים למיניהם, אלא נבחר צוות בינמשרדי, ואין שום מחקרים ואין שום דבר. נכון להיום, אנחנו כוועד עובדי שירות התעסוקה, מתנגדים לזה, וגם כעמדת ההסתדרות, רק בגלל דבר אחד, כי במצב החברתי נכון להיום, זו הפצצה החברתית הכי מסוכנת.

אבל שמעת את אנשי האוצר כאן שאמרו שללא תיאום עם ההסתדרות, לא הכנסת, הם לא יעשו את זה.

לא אנשי האוצר אמרו את זה, אתה אמרת את זה.

מירב, את רוצה לומר את זה?

אני רוצה שבייגה יגיד את זה.

הסירו חשש מלבכם, אין פה שום מחטפים, זו החלטת הממשלה. חוק ההסדרים כרגע לא רלוונטי.

רצו להצהיר פה הצהרה ואתם לא רוצים לשמוע, אני אתן לו להמשיך לדבר.

תאמיני לי שלא מהר אגף התקציבים שם 80 מיליון שקל על הניסוי הזה. הוא לא שם את זה מהר, והיה קשה להוציא את זה ולשכנע את משרד האוצר שילך לתוכנית הזאת.

מירב, תאמרי בשם האוצר קודם כל, שהתוכנית הזאת תהיה רק בשיתוף פעולה עם ההסתדרות ועם כל הגורמים.

ישבנו כבר עם ועדי העובדים, ואנחנו מתכוונים להמשיך לשבת גם עם ועדי העובדים, גם עם הארגונים, גם עם ההסתדרות, ולשמוע את כולם, ולהתייחס אל כולם, ולגבש המלצות. רק אחרי שאנחנו יושבים עם כולם ומתאמים עם כולם את הנושאים האלה, שומעים את כולם, יכול להיות שבסופו של דבר הנושאים יהיו חלקם בחילוקי דעות עם חלק מהגורמים, יכול להיות - - -

ואז ועדת העבודה והרווחה - - -

כמובן שיהיו דיונים נוספים פה בוועדה, וכשתועבר הצעת חוק, היא צריכה להתקבל גם על ידי הכנסת, אז הדברים הם לא מהיום למחר, אלה לא הקפריזות של האוצר.

מי שחושב לטפל בעתיד במקבלי הבטחת הכנסה, ורואה את המצב שלהם היום, שאין אפילו שקל לעשות להם ועדות רפואיות ולעשות להם אבחון מקצועי ותעסוקתי, אז אני בא ואומר, כעובד שירות התעסוקה: לאן הגענו? אנחנו מדברים על 80 מיליון שקל, כשנכון להיום אין פתרונות. איך עובדת הבטחת הכנסה? קודם כל, שינוי החקיקה שהיה בחוק הבריאות הביא המון אנשים לקבלת הבטחת הכנסה, כי זה הגדיל בכל מיני אישורים למיניהם.

דבר שני, כשאני מדבר שזו דלת מסתובבת זה הכי מסוכן, כי האוצר פה הולך לצמצם את סכום הכסף, והוא רוצה לשלם פחות ולהגיע בתוך עשרה - - -

את זה אמרת.

אני לא מבין למה את המהלך הזה משרד האוצר צריך להוביל, ולא משרד העבודה והרווחה.

הוא לא מוביל. למזלנו הוא לא.

ובקשר לתוכנית, בחברות כוח אדם, אזרח במדינת ישראל לא יכול לבנות את העתיד שלו מעבר לעשרה חודשים, לא יתכן דבר כזה. זו הפרטה של האזרחים. הרי בתוכנית הזאת אחרי שנה יפלטו את האזרח החוצה. אז מה, הוא יחזור חזרה? למה? לאן?

קודם כל, שמחתי הבוקר של לשמוע קצת מפרופ' תמיר כמה דברים, שאני לפחות לא ידעתי שמתייחסים אליהם, וזה שימח אותי. לעומת זאת, שמענו כמה אלמנטים מאוד מדאיגים. נתחיל בזה שגם אחרי התשלומים, המצב בעוני בארץ לא כל כך מזהיר, זה עדיין אולי שישית במקום שליש, זה לא דבר שיכול - - -

הדבר השני ששמענו הוא שאם לא מכריחים אנשים להיכנס למבחן הזה אז זה הולך. זה מזעזע בעיניי. יכול להיות שיש מקומות שאולי יש בזה משהו, אבל מבחינה סוציולוגית זה מאוד תלוי באתוס של העבודה במקום אחד או אחר. אם מדובר על ניסוי, קודם כל צריך לבחון אם אנשים ייכנסו לדבר כזה, לפני שמחליטים שחייבים להכריח מישהו להיכנס לזה.

גם אם מדובר על מחקרים, ובאמת ממליץ הדו"ח של מרכז "אדם" בנושא הזה, שהוא מאוד יסודי, שיש כמה דברים שעולים. ראשית, שאם הזכירו כמה מדינות שזה הצליח בהן, צריך לזכור שגם המחקרים מראים שזה תלוי במצב המשק במדינה אחת או מדינה אחרת, ובמצב המשק שיש לנו כאן בארץ, זה בדיוק סוג המשק שזה לא הולך, וצריך גם לדאוג לדבר הזה.
בנוסף, המחקרים מראים שנכון שמספר האנשים מקבלי הבטחת הכנסה יורד, אבל מה שלא קורה , הוא שכאשר בודקים את מצב העוני, במיוחד העוני העמוק, רואים שבמקרה הטוב זה לא משתנה, ובמקרה הרע זה יורד, ולכן זה יותר חשוב מאשר כמה אנשים - - -

עוד נקודה אחת, כי אני חושב שזה חשוב לשים לב לדברים כאלה. אישה אחת שבמבחנים לעבודה של היום, שהורידו לה אחוזי נכות, עד שהיא היתה צריכה לעבוד, אם חד- הורית, הלכה לכל מיני מבחנים, עשתה קורס, שיבצו אותה בעבודה, ואחרי כל הקורס היא לא הצליחה למצוא עבודה, והיום היא עובדת בדבר שהכי גרוע לה, מבחינת זה שהיא נוהגת כשיש לה פגיעה בגב. עד היום היא לא מקבלת הזדמנות להגיע לוועדת ערעור. אני לא שמעתי שום דבר הבוקר על מה יקרה כשיש מנגנון כזה. מה שיקרה הוא שאנשים שאין להם הזדמנות לערער במשך חודשים או שנה, אנשים ללא לחם, שהביורוקרטיה מפסידה אנשים. אני לא מדבר על זה שכל העניין הזה של לנסות לשבץ אנשים למקומות שבהם אין להם עבודה, קודם היה צריך לטפל בדבר כזה, אחרת זה באמת שוב ישלח אנשים לעוני במקום לשפר את מצבם.

כמה נקודות. ראשית, אני חושבת שאם הוועדה היתה ועדה ציבורית, היה לה יותר קרדיט. ועדה של פקידים היא בעייתית, והיא מראה שיש פה איזושהי הנחייה מלמעלה שהיא לא מקובלת.

דבר שני, הפתיחה של האוצר שישנם הרבה מקבלי הבטחת הכנסה, רק מעידה שהתוכנית היא עוד הסחת דעת של האוצר לפגוע ברשת הבטחון בישראל שהיא מדינת רווחה. כל הטיעונים שלהם שהעלו פה, שזו ועדה משותפת גם לביטוח הלאומי וגם למשרד התעסוקה, הם לא תופסים, כי עובדה היא שמשרד התעסוקה לא יודע על התוכנית ולא ממש מעורב.

היה ויכוח מי ינהל את המינהלת, הארגונים התעוררו מאוד מוקדם, ואני מרכזת פורום של ארגונים למאבק באבטלה מטעם שתי"ל, שמעורבים בו עשרות ארגונים שחרדים לעניין הזה. עלו על הדבר בזמן, והביאו את זה לתשומת לב משרד הרווחה, וזה חבל. זאת אומרת, מצד אחד ישנה טענה שהם עובדים בשיתוף פעולה, מצד שני אנחנו המקור של הרווחה למידע הזה, וזה רע מאוד.

הכי מטריד אותי זה החשבון של האוצר, שכל פעם, ואתה פתחת ואמרת, שלפני שאנחנו פוגעים בזכויות המובטלים, אז זה כאילו משלים את המצב שהם לא מחפשים עבודה. עכשיו באים ואומרים שזה הכל מתוך חוסר הבנה בסיסית, שאנחנו עוסקים באנשים, ודיברו פה המובטלים, אלה אנשים שרוצים לעבוד. ואיך מתייחסים אליהם? לא יכול להיות שוועדה כזאת תתייחס אל הציבור כמי שאיננו רוצה לעבוד, כמי שאיננו רוצה להתקיים בכבוד, כמי שלא מעניין את הילדים שלו שהם לא עובדים ומסתובבים, כמו שנאמר כבר, בגופיות בבית. צריך לשמור על כבוד האדם. התוכניות האלה צריכות לבוא מתוך הבנה שאנחנו פועלים למען החברה. ואני אומרת לך, האוצר מטפל בסימפטומים, ולצערי הרב, חברי הכנסת נופלים לא פעם בפח הזה שהאוצר מביא, כל פעם תוכנית לעצמה. גם הוועדה נופלת פה בפח הזה, משום שהיא צריכה להסתכל על החלטות הממשלה, ולראות שזאת לא רק ההחלטה על התוכנית, אלא שיש פה החלטות גורפות מסביב. זאת אומרת שאנחנו לא רק הולכים לעשות את התוכנית, אלא אנחנו גם נפגעי בהם בהכנסה וכאלה דברים אחרים. אנשים בוועדה חייבים להיות ערים לכלל ההחלטות של הממשלה, ולא רק להחלטה הספציפית שדנה בעניין.

אני חושבת שוועדת תמיר באוגוסט הופתעה מהחלטות הממשלה. זאת אומרת, הוועדה עדיין לא סיימה את פעולתה.

ההחלטה תואמה עם פרופ' יוסי תמיר ביחד.

עם פרופ' יוסי תמיר זה תואם, ועם שאר עשרים חברי הוועדה זה לא תואם? אני שואלת על החלטת הממשלה.

חוק ההסדרים היה בוועדה, הוא נדון בוועדה אחד לאחד.

על החלטות הממשלה מאוגוסט? אני רק רוצה, מירב, לחזק את הקו שהאוצר עושה מה שהוא רוצה, איך שהוא רוצה, ואת יודעת מה? אמרתי קודם שאני רוצה את התשובה מבייגה שיאמר לי שזה לא יגיע לחוק ההסדרים אלא לחקיקה רגילה, חקיקה ראשית. אני רק חושבת שאם משרד העבודה והרווחה לא היה עומד על הרגליים האחוריות ונאבק שזה לא יכנס לחוק ההסדרים, זה היה נכנס לחוק ההסדרים.

מה משרד העבודה והרווחה אמר לנו?

עוד משפט אחד רק - וגם שינוי חקיקה לא עושים על סמך ניסיון של 12 אלף איש. אתה לא משנה חוק שלם עבור נסיון ב-12 אלף איש. זו כניסה ודריסת רגל גסה - חקיקה ראשית עבור ניסיון? לאן הגענו?

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תובעת שלא לאשר את תוכנית הניסוי - מהבטחת הכנסה להבטחת תעסוקה - לפני שיובטח שיתוף פעולה של כל הגורמים, ובראשם הלקוחות המובטלים האמורים להשתתף בתוכנית. התוכנית שתאושר צריכה להמנע מפגיעה בזכויות מוקנות, וביניהן זכות היסוד לקיום בסיסי באמצעות הבטחת הכנסה. אם עלולה להיות פגיעה כזאת, יש לדאוג לפיצוי המשתתפים בתוכנית על הפגיעה בזכויות היסוד שלהם.

הוועדה מודיעה כי יערך דיון נוסף בהשתתפות כל הגורמים, עם גיבושן של המלצות ועדת תמיר. לדיון יוזמן מנכ"ל משרד ראש הממשלה לבדיקת ההתאמה בין ההמלצות ובין החלטות הממשלה בסוגיות הללו.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:30