פרוטוקולים/עבודה/2349



2
כנס בנושא היבטים חברתיים של תקציב 2001
בחסות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
21.11.00

פרוטוקולים/עבודה/2349
ירושלים, י"ז בכסלו, תשס"א
14 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול

כנס בנושא היבטים חברתיים של תקציב 2001
בחסות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ט בחשון, התשס"א, 21.11.00, שעה 14:30

חברי הוועדה: היו"ר דוד טל
טלב אלסאנע
אלי בן-מנחם
מוחמד ברכה

נסים דהן
יוסי כץ
ציפי לבני
מקסים לוי

שר האוצר אברהם בייגה שוחט
ד"ר שלמה סבירסקי - מנהל פרוייקט ניתוח תקציב המדינה, מרכז אדוה
יוסי דהן - מרכז אדוה
דרור רשף - מגמה ירוקה
אמל פרהוד - אישה לאישה
צ'לאוצ'ו מנגיסטו - האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה
אריה צודקביץ - יו"ר מטה מאבק הנכים בישראל
ג'עפר פרח - מרכז מוסאווא לשוויון לזכויות לאוכלוסייה הערבית בישראל
גונן ירום - סנגור קהילתי, בשם פורום הדיור הציבורי
סילביה טסלר-לזוביק - ארגון "בזכות" למען אנשים עם מוגבלויות
חדוה רדובניץ - ארגון רופאים לזכויות האדם, "אצבע על הדופק"
עואד אבו-פרח - קואליציית ארגונים וועדי הורים לשיפור החינוך הערבי
הבדואי בנגב
שולי דיכטר - סיכוי, העמותה לקידום שוויון אזרחי
יפה יוסיפיאן - פורום ארצי של משפחות חד-הוריות
יעל כהן - התנועה לעצירת כביש חוצה ישראל
ד"ר יצחק קדמן - המועצה לשלום הילד
מוזמנים שונים
זוהיר בעלול - מנחה

שירלי אברמי

שולמית לחוביצקי

כנס בנושא היבטים חברתיים של תקציב 2001

אני מתכבד לפתוח את הכנס. הפעם אפשר לומר שהאיחור בפתיחת הישיבה הוא איחור פרלמנטרי.

זו הפעם השביעית שהכנס הזה מתקיים ביוזמת מרכז אדוה. בעצם הכנס הזה מיועד לבדיקת ההשלכות החברתיות שיש לתקציב המדינה הפעם כמו בפעמים הקודמות.

הכנס הזה מתקיים, כמובן, באירוחו של חבר הכנסת דוד טל, שהוא יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, וכמובן ביוזמת מרכז אדוה. המרכז הזה מודה למר דוד טל על האירוח ועל מתן ההזדמנות לדון בנושא הזה בהשתתפותם של נציגים מהארגונים השונים, שבוודאי יש להם מה לומר על תקציב המדינה.

כאשר מדברים על תקציב המילה האינסטינקטיבית הנרדפת למילה תקציב היא אי-הסכמה בעצם. אני לא מתאר לעצמי שהייתם מגיעים לכאן כדי להתכנס בכנס הזה ולהטריח את עצמכם ממקומות שונים בארץ כדי לבוא הנה אם היתה הסכמה. אין שום הסכמה על תקציב המדינה. תקציב המדינה הוא בדרך כלל לא שיוויוני. אם הצמיחה הכלכלית במשך השנים האחרונות במדינת ישראל אכן היתה קיימת, אזי היא בעצם שירתה שני עשירונים גבוהים, אך היא קיפחה והפלתה לרעה את שמונה העשירונים האחרונים. לכן, אנחנו דנים כאן היום בנושא הזה.

אורח הכבוד בכנס הזה יהיה שר האוצר, מר בייגה שוחט, שהובטח לנו שהוא ייכנס לאולם הזה בעוד דקות אחדות.

רשות הדיבור למארח, חבר הכנסת דוד טל. בבקשה.

תודה אדוני המנחה. צהריים טובים. עמיתיי חברי הכנסת, ד"ר סבירסקי, הגב' סבירסקי, מוריי ורבותיי.

בתחילת דבריי אני רוצה להודות לגב' סבירסקי ולד"ר סבירסקי על היוזמה לעריכת הכינוס החשוב הזה, שהפך למסורת, ועל העלאת הנושאים החברתיים על סדר היום הציבורי במשך כל ימות השנה ובמיוחד ביום הזה.

אנחנו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נעזרים בעבודת מרכז אדוה, וזו לא הפעם הראשונה. בעבודתנו השוטפת המרכז הזה מסייע לנו מאד להתמקד בבעיות ולא רק בבעיות אלא גם בפתרונות הרצויים.

מסמך התקציב הוכן על-ידי משרד האוצר. חבל שעמיתי שר האוצר לא נמצא פה. אם צריך לשלוח לו מפה רפואה שלמה אשלח לו מפה רפואה שלמה. אני מקווה שהרפואה השלמה תבוא יחד איתו לכאן.

(שר האוצר נכנס לאולם)

רבותיי, אפשר לקבל את שר האוצר במחיאות כפיים. זה מגיע לו.

(מחיאות כפיים מצד הקהל)

שנים של עמל ודקות של אושר. שר האוצר עובד כל-כך קשה ולכן ניתן לו לפחות כמה דקות של אושר. שר האוצר, ברוך הבא.

תודה רבה.

ובכן, אדוני שר האוצר, כרגע התחלתי להתייחס למסמך התקציב שהוכן על-ידי משרד האוצר, משרד ראש הממשלה, בנק ישראל. המסמך הזה נושא את התאריך אוקטובר 2000. אני מניח שהמסמך הזה מפרט את יעדי התקציב לשנים 2001-2003. המסמך הוכן עוד לפני פרוץ המהומות, בחודש ספטמבר. בכל מקרה, המסמך הזה לוקה באופטימיות רבה, רבה מדי, לגבי עתיד המשק.

המסמך מדבר על האצה בקצב הפעילות של המשק, הרחבת המועסקים במגזר העסקי, צמצום הגרעון במאזן התשלום וכו'.

אין ודאי להאשים את האוצר באירועי ספטמבר. אולם ברור שכיום יש להיערך לתקציב שונה לגמרי, שיתייחס לפגיעה בכלכלה בעקבות האירועים, פגיעה שמדרך הטבע רישומה על השכבות החלשות ניכר הרבה יותר. גם אם הציבור לא יידרש לממן באמצעות מיסים את ההוצאות הבלתי-צפויות של המדינה בעקבות המהומות, יש לקחת בחשבון, לדעתי, שר האוצר, ענפים שלמים שנמצאים היום במשבר חמור, ביניהם ענף הבניין, התיירות, המלונאות וענפים אחרים.

עם כל הכבוד לכוונת האוצר לעודד מעבר עובדים, ובמיוחד חיילים משוחררים, ל-HIGH TECH, צריך לזכור, אדוני שר האוצר, שהתעשיות המסורתיות עדיין קיימות וזקוקות אף הן לידיים עובדות. האוצר מנמק, לדוגמא, את ביטול סעיף העבודות המיידיות בנימוק של (ואני מצטט) "רצון לעודד את השתלבות אוכלוסיית החיילים המשוחררים במערכת ההשכלה הגבוהה ובתעשיות עתירות היידע". עם כל הכבוד, ואולי זה איזשהו חלום שאנחנו שואפים אליו, לא כל חייל משוחרר יכול היום להשתלב בתעשיות עתירות היידע ובמערכת ההשכלה הגבוהה. עלינו לדאוג דווקא לאותן קבוצות אוכלוסיה ששימת הדגשים הללו מותירה אותן מאחור ומגבירה עוד יותר את הפער בינן לבין הקבוצות המתקדמות יותר.

אני לא יודע אם היום אפשר לקבל כבר מדליה אולימפית מבחינת פערי השכר במדינה לעומת העולם האחר. אבל אם ישראל לא נמצאת במקום הראשון, הרי שהיא בוודאי נמצאת במקום השני מבחינת פערי השכר. אני חושב שהיא אחרי ארצות הברית. מכל מקום, היא בוודאי יכולה לקבל את מדליית הכסף.

היא כבר במקום הראשון.

אפשר להיות רגוע? הנה, אם זה נכון – ואני לא בטוח שזה נכון - היא כבר במקום הראשון ויש לנו מדליה אולימפית מבחינת פערי השכר בחברה הישראלית. זו רעה חולה, זה סרטן בגוף האומה, זה דבר שבסופו של דבר יגרום לכך, בין אם נרצה ובין אם לאו, להתפרצות חברתית ממדרגה ראשונה, שראינו אותה גם בעבר הרחוק, אם בצורת הפנתרים, ואדי סליב וכו'.

יש לדאוג – ואנחנו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות עושים זאת בחקיקה בפעילותנו השוטפת – לקשישים, למשפחות החד-הוריות, לנשים עם מוגבלות, לילדים בסיכון ולעוד מגזרים שכאלה.

בספר יעדי התקציב מצויין גם שהממשלה מצפה לירידת האבטלה, ואני מצטט, "בעקבות המדיניות בעניין העובדים הלא ישראלים", הכוללת לדברי המסמך, בין השאר, "הימנעות הממשלה מהגדלת מספר הרישיונות לייבא עובדים זרים".

לצערנו, האירועים האחרונים יצרו לחץ על הממשלה דווקא להגדלת מספר הרישיונות לעובדים זרים, על כל השלכותיו השליליות של נושא זה. כשאני אומר שההשלכות הן שליליות אני חושב כך.

זהו נושא שעלינו להילחם בו לשם הגנה על העובדים החלשים יותר, שהם הראשונים להיפלט ממעגל העבודה עם כניסתם של זרים.

לצערי, איני רואה בשורות בתקציב החדש ואני תקווה כי מה שעומד לנגד עינינו עדיין אינו במתכונת הסופית.

האירוע הזה שאנו מכנסים היום מטרתו, בין השאר, להביא למודעותם של אנשי האוצר וכותבי התקציבים למיניהם כי יש עוד קבוצות באוכלוסיה, שאותן צריך לעודד, ועוד הרבה לפני עובדי HIGH TECH והתעשיות עתירות היידע. אדוני השר יודע שאני הייתי זה שתמך בתעשיות עובדי HIGH TECH, משום ששוכנעתי דווקא על-ידי סגן שר האוצר לשעבר, עמיתי היושב כאן בשולחן הנשיאות, חבר הכנסת דהן, שנכון לעודד את הקטע הזה של תעשיות ה-HIGH TECH, אבל אל לנו לשכוח את התעשיות האחרות ואת העובדים האחרים.

טענת האוצר לגבי ריבוי חקיקה בוועדה – ואני שומע זאת חדשות לבקרים – היא שאנחנו מחוקקים פופוליסטים. אני שואל, אדוני שר האוצר, האם חוק חברתי הוא מילה נרדפת לפופוליסט? הכנסת היא הריבון, כידוע לנו, והיא המחוקקת, ולא פקידי האוצר. מה לעשות? פקידי האוצר רוצים שננהג על-פי הסידור שלהם ושנתפלל על-פי הסידור שלהם. לנו יש אג'נדה אחרת, ראש אחר, סידור אחר, ולא ננהג לפי מה שהם רוצים. זה רק טבעי שחברי הכנסת הם המחוקקים ופקידי האוצר, על-פי החוקים הללו, יסדרו את התקציב. בסופו של דבר, מי שצריך לקבוע את סדר העדיפות אלה הם חברי הכנסת ולא פקידי האוצר, עם כל הכבוד להם.

מה שנעשה בשנים האחרונות הוא מאד לא דמוקרטי. אתן דוגמא. חבר כנסת עמל וטורח בנושא חקיקה ולאחר שהוא חוקק חוק בעמל רב בא האוצר, עם חוק ההסדרים, ובעצם, במרכאות או שלא במרכאות, מחסל אותו. דוגמא טובה לעקיפת ועדות הכנסת היא העובדה שמסקנות ועדת החקירה הפרלמנטרית לבדיקת יישומו ומימונו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהיו צריכות לעלות לדיון על שולחנה של הממשלה לפני כמעט שנה, עדיין לא עלו לדיון. הממשלה רק הודיעה כי יתקיים דיון במסגרת דיוני התקציב בשנת 2001. הדיון לא יתמקד אז, כמובן, בהמלצות הוועדה, אלא במאבק המוכר על סדרי עדיפויות. אלה סדרי עדיפויות שבהם נאבקים המשרדים מול פקידי האוצר.

אכן, בתקציב משרד הבריאות לשנת 2001 נוספו 2% למימון השירותים, בסך 370 מיליון שקל בערך, ועוד 1% למימון תרופות בסך 186 מיליון שקל, וזאת בניגוד להמלצות ועדת החקירה לעגן בחקיקה את התוספת באופן אוטומטי לכל השנה. האוצר לא רוצה לעגן זאת והוא כופה עליי, הוא מכריח אותי לעשות זאת בחקיקה. אתמול העברתי לקריאה ראשונה הצעה לבניית מנגנון לעידכון אוטומטי של סל הבריאות.

כשמדובר בסל הבריאות צריך לדעת ולזכור שכולם משלמים מס בריאות. כסף שנגבה מאיתנו לבריאות צריך ללכת רק לבריאות ולא לשום מקום אחר. יש הרבה נושאים אחרים, חשובים מאד. ביטחון הוא חשוב מאד, החינוך הוא חשוב מאד, אבל לא יכול להיות שיבוא האוצר ותחת הכותרת שיש להם אחריות לאומית רחבה יותר, ושהם צריכים לראות את הצרכים של כל המשק, יחלק את הכסף בהתאם. ברגע שגבו מס בריאות - ואין מס חינוך, ואין מס ביטחון, ואין מס למשרד לאיכות הסביבה - מס בריאות המשמעות שלו על-פי חוק בריאות ממלכתי היא שהכסף הזה צריך ללכת רק לבריאות. האוצר בעצם מכוון ומווסת את התקציב הזה על-פי רצונותיו.

בזמנו היה מס מקביל וכולם זוכרים אותו. אגב, הוועדה הזאת החליטה, בין היתר, שיש להחזיר את המס המקביל למתכונתו הקודמת. כל תקציב הבריאות בנוי על מס הבריאות, על מס מקביל שהיה בזמנו ועל התקציב הנוסף שהממשלה מוסיפה. אבל באוצר ראו שבעצם מס הבריאות הולך בכיוון למעלה. אותו דבר לגבי מס מקביל. משום הגידול הדמוגרפי, משום העובדה שבאים יותר אנשים, שעובדים יותר, שיש צמיחה גדולה וכו', מס הבריאות גדל יותר. לעומת זאת, השתתפות הממשלה הולכת וקטנה. נוצר מצב שאנשי האוצר פחדו מאד שיבוא יום – והוא לא רחוק, עוד שנה, שנתיים, שלוש, ארבע – ולא יזדקקו יותר לכספים של האוצר, ואז ייוותרו, "חס וחלילה", כספים במערכת הבריאות ואוי לה לאותה צרה שייוותרו כספים.

אדוני שר האוצר, אתה כלכלן. אני לא כלכלן. אבל אתה יודע טוב ממני שאם ייוותרו כספים במערכת הבריאות ואם תנווט את הכספים לרפואה מונעת, תוכל לחסוך לאורך זמן הרבה מאד מיליונים, שבסופו של דבר תחסוך אותם בתקציב הלאומי לבריאות והתקציב הזה יחזור לאנשים הללו ולאנשים אחרים.

לצערי, האוצר ופקידי האוצר באים ומוחקים חוקים כאלה ואחרים, ונתתי דוגמא. לפני שבועיים הכנסת אמרה את דברה וגם אישרה את חוק משפחות ברוכות ילדים. אני רוצה להזכיר שבמקור החוק הזה התייחס ל-1.6 מיליארד שקל. אני סברתי שזה לא נכון, כי כל דבר שאתה בולע אותו בכמות גדולה הוא לא אפשרי. תראו את רפורמת בן-בסט, למשל. זה לא הולך. אם אתה לא בא בדברים עם הגורמים הרלוונטיים, אתה לא יכול לבלוע את הכל במכה אחת, מפני שאחר-כך אתה מחוייב להקיא את זה. לצערי, הכל נתקע בין היתר בגלל הסיבות האלה. אני מניח שאם היתה היערכות מתאימה בנושא הזה – זה לא היה קורה.

לעומת זאת, תכנית הליברליזציה במטבע, למשל, התקדמה בשלבים, היא התקדמה שלב אחר שלב, והיא הצליחה יותר.

משרד האוצר מנסה בצורה כזאת או אחרת להקפיא את חוק משפחות ברוכות ילדים, או לבטלו. בחוק ההסדרים הכוונה היא להקפיא זאת לשנתיים. מחר עוד מנסים לבטל את החוק הזה.

מוריי ורבותיי, החוק הזה, עם כל הכבוד, מוציא מעל 40,000 ילדים שהם מתחת לקו העוני אל מעבר לקו העוני. תנו לי דוגמא נוספת שיכול שר האוצר להתפאר ולהתהדר בה, שהנה הוא עשה משהו שהוציא 40,000 ילדים מתחת לקו העוני והעבירם אל מעבר לקו העוני. אגב, דו"ח העוני בישראל חוזר כריטואל מדי שנה בשנה. עוד מעט הדו"ח הזה יתפרסם. כאשר הדו"ח מתפרסם כולנו מזילים דמעות תנין וכל אחד בוכה יום אחד. ההצגה נגמרת אחרי יום-יומיים. אבל פה יש דוגמא טובה. 40,000 ילדים עוברים מתחת לסף העוני אל מעבר לס העוני. אדוני השר, האם זה לא דבר מבורך? האם זה לא נכון? האם זה לא ראוי במדינה מתוקנת? האם זה לא ראוי לחברה בישראל, שהפערים בה הם כל-כך גדולים? האם לא ראוי לצמצם את הפערים האלה? אני חושב שזה יהיה נכון להשאיר את זה.

חבר הכנסת טל, קח את זה מהמיסוי על ההון ולא מהקופה הציבורית. ותסלח לי שאני מתערב.

תיכף אתן לך לומר את מה שאתה רוצה.

אני רוצה לומר שלא רק שהמחוקק גילה את דעתו בנושא זה ובנושאים אחרים, אלא אני חושב שמה שעשה האוצר, בזה שהוא מנסה להקפיא את החוק הזה – זו לא דמוקרטיה. לצערי, מה שחשוב לאנשי האוצר זה שהמספרים יסתדרו להם ולא חשוב להם מי הם האנשים מעבר למספרים הללו.

לכן, אדוני שר האוצר, אני לא רואה בשורה בתקציב הזה. כולי תקווה שדעת הציבור, שבאה לביטוי בכינוס כזה ותבוא לביטוי בכינוסים אחרים, תשפיע עליכם. אם לא תקשיבו לחברי הכנסת, אני מקווה שלפחות ציבור כזה יניע את אנשי האוצר כך שהאוצר יתייחס סוף סוף לנושאים החברתיים ברמה המתאימה והראוייה. תודה רבה.

(מחיאות כפיים של הקהל)

רבותיי, אזהרה מס' 1: אם תמשיכו למחוא כפיים – חברי הכנסת יאריכו בדבריהם. לכן, בבקשה, תעשו זאת במינון נכון.

לא הבנתי. מחיאות הכפיים לא הגיעו לי?

לא, לא, מחיאות הכפיים הגיעו לך. אבל אם הם יגזימו – לא נסיים את הכנס הזה.

אזהרה מס' 2: המנחה ייקח את המושכות לידיים ויבקש, בצורה בלתי-ניתנת לפשרות, שכל אחד יתחייב לדבר דקותיים, כפי שאנחנו נוהגים לומר ב"שירים ושערים", או שלוש דקות לכל היותר. לא נוכל לתת הנחות בעניין הזה, מכיוון שהדוברים רבים, הטענות גדולות ומרובות ולכן אין לנו ברירה אלא להתחייב בפרקי הזמן האלה.

אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות. חבר הכנסת דוד טל דיבר, למשל, על שתי נקודות שאני לא יכול להתאפק ולא להגיב עליהן, והן: נקודה ראשונה - האירועים האחרונים וההשתקפות שלהם בתקציב המדינה. אני מאד מקווה שזו לא תהיה אמתלא של תקציב המדינה, ושל שר האוצר במועד מאוחר יותר, שבגין האירועים האחרונים מגזרים שונים שהם מופלים לרעה יקופחו וימשיכו להיות מקופחים בהמשך. אנחנו מאד מקווים שהמתח של האירועים האחרונים יירד ונגיע גם להבנות פוליטיות ומדיניות.

הנקודה השנייה – HIGH TECH. זה מצלצל מאד יפה כשאומרים HIGH TECH. אבל בעוד שאנחנו מדברים על ה-HIGH TECH אנחנו צריכים לזכור שיש מגזרים שנלחמים על הקיום שלהם. אני רואה כאן נציגי מגזרים שמשוועים לשינויים ולשיפורים דרמטיים, כדי לשמור על צלם אנוש. למשל, הנכים. דיברת על מדליית זהב אולימפית. הנכים הביאו מדליות זהב, אבל שום דבר לא קורה מבחינתם. אנחנו גם מדברים על המגזר הערבי, למשל, שנלחם על הקיום שלו; למרות הדיבידנדים שהוא מקבל בתקופה האחרונה, זה עדיין לא זה.

עכשיו אני מבקש מד"ר שלמה סבירסקי ממרכז אדוה לגשת למיקרופון ולהציג את ההשלכות החברתיות שיש לתקציב של שנת 2001.

יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, חבר הכנסת דוד טל המארח, אורח הכבוד שר האוצר, אברהם בייגה שוחט, חברות וחברי כנסת נכבדים, נציגות ונציגים של למעלה מ-65 ארגונים שעוסקים בנושאים חברתיים.

אשתלב ישירות בדברים שנאמרו קודם על-ידי חבר הכנסת דוד טל. כשאנחנו מסתכלים על הצעת התקציב של השנה עולה בראשנו התהייה: מהו העיתוי הנכון למה שפוליטיקאים רבים נוהגים לכנות "שינוי סדרי עדיפויות"? כאשר הממשלה הנוכחית הגישה את התקציב הראשון שלה לא היתה צמיחה ואמרו: אין צמיחה, נחכה שתהיה צמיחה ואז יהיה כסף. השנה היתה צמיחה. אמנם התקציב הוא טיפ-טיפה יותר טוב מתקציב השנה שעברה, אבל זה לא הדבר שציפינו לו. כאשר היו הכנסות נמוכות ממסים אמרו: אין הכנסות, צריך לחכות שיהיו הכנסות. השנה תהיינה הכנסות גדולות ממסים, אבל משתמשים בהן לדברים אחרים מאלה שהבטיחו לנו בעבר.

אני רוצה למקד את הדברים שלי בשלושה שירותים ציבוריים, ממשלתיים, שלדעתי הולכים ונשחקים, הולכים ומוזנחים. אני מדבר על מערכת החינוך, על מערכת הבריאות ועל מערכת הסיוע בדיור. בכל שלושת השירותים האלה אנחנו רואים מצב שבו התקציב של הממשלה נשחק, או מוקפא, וכתוצאה מכך נפתח פתח לכניסתו של כסף פרטי. מרגע שנכנס הכסף הפרטי נוצר מיד הבדל בין ישראלים בעלי אמצעים לבין ישראלים מעוטי אמצעים.

הממשלה במדיניות התקציב שלה, ובעצם צריך לומר ממשלות ולא ממשלה, מכיוון שמבחינה זו אנחנו חיים כבר 15 שנה עם מדיניות פיסקאלית ומדיניות תקציבית די דומה, הממשלות שלנו לא רק שלא מבקרות את המגמה הזאת, אלא שהן מעודדות אותה ומציינות אותה לטובה.

ניקח דוגמא שכולנו מכירים וזוהי מערכת החינוך. אמנם השנה יש תוספת של קצת פחות ממיליארד שקלים במונחים ריאליים לתקציב החינוך. אבל התוספת הזאת הולכת לפרוייקטים שהם לא לב לבה של מערכת החינוך. לב לבה של מערכת החינוך היא מערכת ההוראה. מזה שש שנים תקציב ההוראה של משרד החינוך כמעט שלא משתנה. הוא צריך לשרת אוכלוסיה גדלה של ילדים. מהי המשמעות של הדבר הזה? המשמעות היא שבאותם בתי-ספר, שבהם אין מספיק שעות הוראה, אם יש הורים מבוססים – ההורים משלמים מהכיס שלהם למה שנקרא חינוך אפור. כך נוצרות לנו באופן מיידי שתי רמות של חינוך: רמה אחת של חינוך עשיר מאד, שממומן בחלקו הגדול על-ידי כספי הורים, וחינוך אחר שממומן על-ידי תקציב משרד החינוך.

אתן לכם המחשה. יש לנו נתונים חדשים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. הם עשו מעקב אחרי בתי ספר תיכוניים שבהם הורים משתתפים במימון. והנה, בבתי ספר שבהם תשלומי ההורים עמדו על בין 200 ל-600 שקלים לשנה, שזה התשלום המומלץ על-ידי משרד החינוך, שיעור מקבלי תעודות בגרות בקרב תלמידי י"ב עמד על 57%. בבתי ספר שבהם תשלומי ההורים עמדו על בין 1,300 שקל ל-6,000 שקל – כן, יש בתי ספר שבהם הורים משלמים 6,000 שקל ואף 8,000 שקל – שיעור ההצלחה בבחינות הבגרות עמד על 87%. אנחנו רואים בצורה מאד מאד ברורה כיצד כסף פרטי, בעידוד של הממשלה, ועל כל פנים בוודאי לא מתוך התנגדות של הממשלה, יוצר מצב שבו יש אנשים שיכולים להיות בטוחים שכשהם שולחים את ילדיהם לבתי-ספר הם ייצאו עם תעודת בגרות, הם יוכלו להמשיך לימודים באוניברסיטה ולהשתלב במקצועות ה-HIGH TECH וכל מה שקשור בזה. הורים שאין להם צריכים להסתפק בפחות. אם נבדוק את המגזרים שבהם הדבר קורה, נמצא כי מדובר בשכונות, עיירות פיתוח וישובים ערביים.

דוגמא נוספת – מערכת הבריאות. מערכת הבריאות כבר הוזכרה על-ידי חבר הכנסת דוד טל. כמו שאין יותר חינוך חינם, כך אין יותר בריאות חינם. מי שרוצה בריאות טובה צריך לשלם יותר. מה זאת אומרת לשלם יותר? – לשלם יותר ממס בריאות. וזה שש שנים לאחר שיש לנו חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שכולנו התגאינו בו.

מערכת שלישית היא מערכת הסיוע לדיור. תקציב המשכנתאות הולך ונשחק שנה אחר שנה. למעשה, הממשלה נוקטת במדיניות ארוכת טווח, שמבשרת על יציאתה בעתיד כלשהו – והוא לא כל-כך רחוק לפי ההערכות שלנו – משוק המשכנתאות. מה זה אומר? זה אומר שאנשים בעשירונים הגבוהים, שהמצב שלהם השתפר בשני העשירונים האחרונים, יוכלו להתמודד עם הבעיה הזאת בקלות. לעשירונים הבינוניים זה יהיה קשה. הם יוכלו לרכוש דירה, אבל הם ממשכנים עצמם להרבה מאד שנים. אנשים בעשירונים הנמוכים קונים כבר היום פחות דירות ממה שהם קנו בעבר.

אם תסתכלו על הנתונים שבסקר "הוצאות המשפחה" של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, תוכלו לראות שאחוז בעלי הדירות בעשירון התחתון ירד בין 1987 ל-1997 מ-52% ל-24%. בעשירון השני מלמטה זה ירד מ-58%-59% ל-52%.

בכל שלושת השירותים הללו אנחנו יכולים לראות קו משותף. הקו המשותף הוא אידיאולוגיה שמאמינה שממשלה טובה היא ממשלה קטנה ושתקציב טוב הוא תקציב קטן. אנחנו יודעים את המקור של האידיאולוגיה הזאת. אנחנו יכולים להצביע על מי מפיץ אותה. זוהי אידיאולוגיה שונה מאד מזו ששימשה את הממשלות שהקימו את המדינה הזאת ואת הכלכלה שלה. האידיאולוגיה הזאת לא רק שהיא קובעת את מדיניות התקציב שלנו בפועל, אלא שהיא גם משדרת מסרים ברורים לחלקים השונים של החברה שלנו. המסר של המדיניות הזאת לעשירונים הגבוהים הוא: אנחנו משחררים אתכם לפחות מחלק מהנטל; אתם יכולים לדאוג לעצמכם, זה בסדר, זה לגיטימי. שתי הממשלות האחרונות מינו ועדות להורדת המס השולי. כל הממשלות מאז 1985 מורידות את מס המעסיקים ואת ההשתתפות של המעסיקים בדמי ביטוח לאומי. זאת אומרת, המסר הוא: מי שיש לו – חופשי להשתמש בזה ללא נקיפות מצפון.

המסר לאנשים שאין להם, או שיש להם פחות, או שיש להם מעט מאד, הוא: רבותיי, אנחנו נותנים את המינימום, את השאר אתם צריכים להשיג בעצמכם. המסר לאנשים בעשירונים הנמוכים, ואפילו בעשירונים הלא כל-כך נמוכים, הוא: אם אתם רוצים להצטרף לזרם המרכזי, לזרם הצומח של החברה הישראלית, אתם צריכים להרים את עצמכם בעצמכם, כפי שאומר הביטוי הספרותי "להרים את עצמכם בשיער ראשכם", מכיוון שאנחנו נותנים רק את המינימום.

יש פה עוד תופעה מסוכנת, עוד מסר שחבוי במדיניות התקציבית של הממשלה. כאשר אנחנו משחררים את העשירונים הגבוהים ממלוא השותפות שלהם בתחושת הסולידריות הכלל-חברתית, אנחנו גם אומרים להם: רבותיי, אלה שלא מצליחים, אלה שנסמכים על השולחן הציבורי, הם או טפילים, או עצלנים, או פשוט לא מוצלחים. ואז מוצדק לא לתמוך בהם.

כאשר אנחנו מדברים על שירותים חברתיים, ובכלל על תקציבים חברתיים, הדרך שבה הדברים מוצגים לנו היא שכאילו מדובר בנטל, קרי: הקצאה לשירותים חברתיים היא נטל. ואז אנחנו כולנו מרגישים צורך להצטדק. אבל אנחנו שוכחים שיש קבוצות אחרות, או מגזרים אחרים שזוכים גם הם לסיוע מאסיבי מן המדיני, רק שזה לא מתואר כנטל אלא כתרומה לצמיחה. אזכיר רק שניים-שלושה דברים. דבר אחד כבר הזכיר חבר הכנסת דוד טל והוא המס המקביל, שאילו לא בוטל היה מכניס היום לקופת המדינה למעלה מ-10 מיליארד שקלים. זה בוטל. מעסיקים לא משלמים את המס הזה. זוהי תמיכה ישירה של המדינה במעסיקים הגדולים. דוגמא נוספת - ההשתתפות של המעסיקים בתשלום דמי ביטוח לאומי עבור העובדים שלהם. זה ירד בתוך 10 השנים האחרונות מ-24% שכר ל-19%. זה שיעור שהוא נמוך יותר מכל שיעור דומה לו באירופה המערבית.

שר האוצר נמצא עמנו ואני מודה לו מאד על נכונותו לבוא ולהשתתף השנה איתנו בכנס הזה.

אני רוצה לומר משהו לגבי המנהג של כולנו, וגם של התקשורת, להפנות את האצבע המאשימה אל האוצר, או ליתר דיוק אל הפקידים, פקידי האוצר. אני חושב שאנחנו טועים ואנחנו מחלישים בכך את הטיעון שלנו. האצבע המאשימה צריכה להיות מופנית אל הממשלה, אל כל הממשלה, אל כל הממשלות, ואני מדגיש זאת כדי שלא יובן שכאילו מדובר בממשלה מסויימת.

נכון מאד.

האוצר זה לא ממשלה.

האוצר זה ממשלה, בוודאי. אבל אני רוצה לפנות אל שר האוצר לא כאל מי שממונה על פקידי האוצר, אלא כאל חבר חשוב בממשלה, ולא רק בממשלה הזאת, אלא בשתי ממשלות לפחות. אני רוצה לבקש התייחסות אחרת למדיניות התקציבית. דיברתי כבר על האידיאולוגיה לפיה תקציב קטן הוא תקציב טוב. גם אם זה נכון אולי לחלק מהארצות בעולם, לחלק מאד קטן, זה לא נכון לנו.

אם אני מתייחס אל צורת קביעת התקציב אפשר לדבר על שני קצוות: הקצה האחד הוא הקצה של שנים נורמליות, שבהן מופעל מה שפקידי האוצר קוראים לו "הטייס האוטומטי", קרי: לוקחים את התקציב של השנה שעברה, מוסיפים לו אינפלציה, מוסיפים לו גידול באוכלוסיה, עושים עוד קצת התאמות פה ושם בשוליים, והנה יש לנו תקציב חדש. הקצה השני הוא הקצה של מצבים יוצאים מן הכלל, כמו מלחמות, כמו עלייה גדולה, כפי שהיתה בתחילת העשור הקודם מרוסיה. אז הברזים נפתחים ואז המדיניות היא מרחיבה. אבל זאת תגובה למצבים שנכפים עלינו.

אני רוצה לפנות אל שר האוצר ולומר כך: תתחילו להכניס שיקולים חברתיים בתכנון ארוך טווח של המדיניות התקציבית בישראל.

(מחיאות כפיים של הקהל)

אם אנחנו רוצים שבדור הבא יגדל מספר הישראלים שיכולים להשתתף בענפים הצומחים של הכלכלה, צריך היום להשקיע הרבה יותר בחינוך. אם אנחנו רוצים מערכת בריאות אוניברסלית, שאינה שמה ללעג את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אנחנו זקוקים היום להחלטה ברוח ההמלצות של ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא "חוק ביטוח בריאות ממלכתי". אם אנחנו רוצים להבטיח שלכל משק בית בישראל תהיה קורת גג – אנחנו צריכים היום לשנות, לחשוב מחדש על מדיניות הסיוע הממשלתית.

אם אנחנו רוצים באמת לשנות את סדרי העדיפויות, לא צריך להמתין לעיתוי טוב. העיתוי הטוב הוא עכשיו.

(מחיאות כפיים של הקהל)

תודה לד"ר שלמה סבירסקי. במהלך הקשב לדבריו הגעתי למסקנה שגם מציאות עגומה וגם תרחישי עוועים אפשר להביא בדרכי נועם. מעולם לא שמעתי תיאור של מציאות כל-כך עגומה במילים כל-כך יפות.

ראשית, אדוני שר האוצר, אנחנו מאחלים לך רפואה שלמה. הימים הסוערים עדיין לפניך. הפיליבסטרים עדיין ממתינים לך בסוף החודש הבא. חוקי ההסדרים וכו' ממתינים לך. אתה עוד צפוי לקבל על הראש הרבה הרבה ביקורות. אבל לפני שאני מעביר לך את המיקרופון, אני מבקש ממך בתחינה להישאר, אם תוכל, עד סוף הכנס, מכיוון שכל מה שייאמר כאן הוא רלוונטי למה שאתה עושה. אם תסכים ותואיל בטובך להישאר עד הסוף – אודה לך בשם הנוכחים.

אני איש מאד סלקטיבי. שני דברים מדבריו של ד"ר סבירסקי נקלטו באזניים הרגישות שלי. במדינת ישראל רק 57% מאלה שמסיימים כיתות י"ב מקבלים תעודת בגרות.

פחות, פחות.

אם זה פחות – זה יותר חמור.

רק 46% מהאוכלוסיה היהודית מקבלים תעודת בגרות.

חברות וחברים, המסקנה היא שאנחנו עדיין, עם כל הצער, מדינה של העולם השלישי. לצערי הרב, אם אלה הם השיעורים במדינת ישראל הנאורה, בציביליזציה המשגשגת, אזי אלה הם שיעורים מדכאים. ועל זה צריך לדבר.

נקודה שנייה שקלטו אוזניי היא שבמדינת ישראל יש אנשים שאין להם קורת גג, וזאת כאשר אנחנו כבר נמצאים בתחילת המילניום, בשנת 2001. לכן, באמת, תצטרך לדבר כאן גם על כך שאנחנו מובילים בעולם מבחינת הפער בהכנסת. בבקשה.

השבע שוכח את הרעב. זה מה שיש לנו.

החלטת להפריע לי?

אתה מפריע לי.

אם אני מפריע לך, אני יכול לשבת. אין בעיה.

אתה באופן אישי צריך לדעת שאתה צריך לשים סוף לכל הדבר הזה שהפקידים שולטים בנו. לא יכול להיות שפקידים יבואו ויחליטו.

אם באתי לשמוע את הדיבורים האלה – אז חבל על הזמן. חבל על הזמן. אני יכול לצאת. תאמיני לי שיש לי מה לעשות.

אני מבקש ממך, גברתי.

אני לא מתכונן לשמוע את הצעקות האלה; או שתשמעי אותי בשקט, או שאלך. אין לי שום בעיה.

אנחנו שומעים אותך. אבל ב"תכלס", מה קורה?

גברתי הנכבדה, אני מבקש ממך - - -

כל הזמן הוא מדבר. שיבצע.

לא יכול להיות שאת תגרמי - - -

אני מכיר אותה מהכנסים הקודמים. אל תחשוב שזה חדש.

גברתי, אחרי שאנחנו מכתירים אותך ככוכבת של הכנס הזה, אני מבקש שתתני לו לדבר, בבקשה.

אני לא רוצה להיות כוכבת.

אז תני לו לדבר. בבקשה ממך. אחר-כך אתן לך לדבר. תודה רבה.

שמעתי בקשב רב גם את דבריו של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה וגם את ד"ר סבירסקי. בשנה שעברה התלוננתי על כך שלא הוזמנתי למפגש הזה, כי בארבע השנים הקודמות שבהן כיהנתי כשר אוצר נהגתי לבוא מדי שנה גם לשמוע וגם להגיד את דבריי, שכן יש דברים שתמיד עומדים כאשר שומעים את האנשים, ויש גם דברים, שנאמרו על-ידי המכובדים שדיברו לפניי, שאפשר לחלוק עליהם.

אני רוצה לבוא ולהגיד שמדינת ישראל היא לא מדינה שאין בה מצוקות. יש בה מצוקות. יש בה מצוקות בקטעים לא קטנים בחברה הישראלית, בקרב אוכלוסיות מסויימות, בפריפריה, בקרב סקטורים אתניים, בקרב סקטורים חרדים שחיים באורח חיים מסויים. אין ספק שהחברה גם איננה שיוויונית.

האמירה לפיה אצלנו הפער בין העשירון הגבוה לבין העשירון האחרון הוא הפער השני הגדול בעולם היא אמירה נכונה. אבל בכל אופן אני חושב שצריך לשפוט את הדברים בשני מבחנים נוספים: מבחן אחד הוא המבחן של המצב אחרי תשלומי ההעברה. היקף תשלומי ההעברה במדינת ישראל הוא בסדר גודל של 40 מיליארד שקל בשנה. אני חוזר ואומר: 40 מיליארד שקל בשנה. זה חלק ענק בתקציב. זה חלק שחלקו פר קפיטה וחלקו בתקציב הולך וגדל מדי שנה. אותם 40 מיליארד שקל משנים את הפרופורציה במצב היחסי בין העשירונים, שכן רוב רובם של תשלומי ההעברה, בצדק ובדין, מועברים לעשירונים היותר חלשים, והם משנים את כל התמונה מכפי שנאמרה כאן.

מבחן שני – במדינת ישראל ישנם מספר רשתות ביטחון ומספר נושאים, שעם כל זה שאפשר למתוח ביקורת על טיבם ועל איכותם, הם עדיין קיימים. לכל אזרח יש מערכת בריאות מרגע הולדתו ועד הרגע שבו הוא נאסף אל אבותיו ומסתלק מהעולם הזה לעולם שכולו טוב. זה חל על כל אזרח, משלם או לא משלם מסים. יש רשת ביטחון בתחום הבריאות. כמובן, אפשר להגיד שצריך לעשות יותר, או פחות.

יש רשת ביטחון בתחום החינוך בצורה ברורה ומסודרת. אני גם רוצה לקבוע שהיא קיימת בכסף הציבורי - אינני מדבר על מה שניתן על-ידי ההורים, דבר שהוזכר פה – תוך העדפה ברורה לגבי הפריפריה, לגבי שכונות, לגבי אוכלוסיות חדשות, לגבי מדד טיפוח בכל בתי הספר, והמדינה אכן כך נוהגת.

יש גם רשת ביטחון נוספת. זוהיר, אני רוצה להגיד לך שאתה לא מוצא במדינת ישראל מצב שבו אנשים, חסרי דיור, מתגוללים ברחובות, כפי שזה קיים בארצות הברית. יש במדינה אנשים שמצבם קשה מבחינות השיכון.

אני מכירה אנשים כאלה שמתגלגלים ברחובות.

פשוט לא אמשיך כך.

את מרגישה שאת לא מקבלת אהדה בהתפרצויות שלך. תעשי לי טובה. אתן לך לדבר.

יש אנשים שישנים ברחוב. שלא יגיד שאין אנשים שישנים ברחוב.

אני מבקש ממך בכל לשון: אנא, התאפקי ותני לשר האוצר לסיים את דבריו. בבקשה.

בתוך התקציב יש מערכת - אמנם לא מי יודע מה גדולה, אבל בכל אפשר למדוד אותה בכסף – של קרוב ל-6 מיליארד שקל, שחלקה הוא מתן אשראי מסובסד על-ידי הממשלה, אבל חלקה הגדול הוא גם מענקים וגם השתתפות בשכר דירה בערך בהיקף של 1.6 מיליארד שקל לאותן אוכלוסיות שזכאיות להשתתפות בשכר דירה כתוצאה ממצב סוציו-אקונומי נמוך. אכן, העזרה הזאת ניתנת.

עם כל זה, זה לא פותר את הבעיות. עם כל זה, אני אהיה האחרון שיבוא ויגיד שאנחנו חיים בחברת מופת שאין בה בעיות, שאין בה צרכים ושהכל אכן נעשה בה כהלכה.

אדוני הנכבד, בימים האלה אתם העליתם באלפי אחוזים את שכר הדירה לדיירי הדיור הציבורי, וזה סקנדל גדול מאד.

- הפקידים, הפקידים שלך.

רבותיי, אני חוזר ואומר: אני אורח כאן. אם ארגיש שלא נותנים לי לדבר, בהחלט לא תהיה לי שום בעיה לקום ולצאת. אני לא מתכונן לנהל אתכם שיחה. אם אני לא רצוי -

אתה רצוי - - -

ברגע שאתה מפריע לי אני לא רצוי. אם אני רצוי – תן לי לדבר. אחר-כך תדבר אתה ותגיד את מה שאתה רוצה.

לכן, אני האחרון שאבוא ואגיד את הדברים האלה. אבל אני רוצה בכל אופן להתייחס לכמה דברים שנאמרו על-ידי קודמיי, שחלקם גם לא נכונים עובדתית.

מי שחושב שתקציב המדינה הוא דבר שאין לו תקרה ומי שחושב שמערכת התקציב לא יכולה לקרוס ויחד איתה המשק הישראלי – פשוט טועה. הצעות חוק פרטיות שעוברות חדשות לבקרים בכנסת, עלותן מאות ומיליארדי שקלים, והכנסת אכן סוברנית להחליט.

אגב, אני קצת חולה. אתמול הרגשתי לא טוב בישיבת הממשלה ויצאתי החוצה. אמרתי לשרים: קודם כל, אלה שאוהבים אותי שלא ידאגו, ואלה ששונאים אותי שלא ישמחו.

אני רוצה להגיד שחקיקה פרטית היא לפעמים מופקרת לחלוטין. מי שחושב שלתקציב המדינה אין גג - אינו יודע מהו שח. מי שחושב שהמשק לא יקרוס אם החקיקה הזאת תעבור – פשוט טועה. המשק מייצר מקורות מסויימים. הממשלה והכנסת צריכים לקבוע סדרי עדיפויות. אבל אם מייצרים הוצאות דרך חקיקה, שנראית כאילו פופוליסטית ויפה, צריך לדעת שזוהי חקיקה הרסנית, קטסטרופלית ומשבשת את כל מה שיש לנו במדינה. נכון שהכנסת סוברנית לעשות זאת ובמצב הקואליציוני הקיים אפשר להחליט גם שיום שני הוא יום רביעי, שבוקר זה צהריים, שהכל יעבור בכנסת ואף אחד לא ימנע זאת. יש פה קואליציה של הפקרות והקואליציה הזאת יכולה לגרום לכך שלא יהיה לנו משק.

דרך אגב, אם מישהו חושב שהדבר הזה הוא משחק ילדים, אם מישהו חושב שמי שמסתכל על המשק הישראלי, מי שצריך להשקיע בו ומי שצריך להלוות לו לא רואה את מה שקורה בכנסת – יש לי הודעה בשבילו: תוך יום יודעים בכל מקום את ההפקרות שמתרחשת בבניין הזה, וחלקה על-ידי יושבי-ראש ועדות, שבאופן קבוע מוליכים את המהלכים האלה וגורמים נזק שאי-אפשר לתאר אותו.

אני שמח שתקפו פה את פקידי האוצר. הרי אני תמיד אומר: אל תתקפו את פקידי האוצר. אם צריך לתקוף - תתקפו את הממשלה ואת שר האוצר. פקידי האוצר לא בסמכותם להחליט, בסמכותם להציע. למשל, כשאנשי ש"ס ישבו בממשלה הקודמת, הם אלה שאישרו בוועדת הכספים תשלום תרופות. האם זאת עשו פקידי האוצר? - פקידי האוצר הציעו את ההצעות. אבל חבר הכנסת דהן ישב יחד איתי בוועדת הכספים ואישר את התרופות.

50% מעלות התרופות.

כל אנשי ש"ס אישרו את התרופות. היום הצדיקים האלה באים ואומרים: תראו, לוקחים כסף מחולים.

אתם הכרחתם אותם.

קל להגיד: פקידי האוצר. זה לא פקידי האוצר. זה אנשי הליכוד שהיו שם ואנשי ש"ס שהיו שם, כולל ידידי, והוא באמת ידיד טוב שלי, שהיה גם סגן שר האוצר, נסים דהן. הם ישבו בוועדה ואמרנו להם: אל תיתנו לעשות את זה. אבל הם עשו את זה. הם עשו את זה ואישרו את זה. והם הביאו את התרופות, והם הביאו את התשלום עבור ביקור של רופא. עכשיו כולם באים ואומרים: אנחנו דואגים לחברה הישראלית. אם הם דואגים לחברה הישראלית למה הם לא נתנו להעביר את הרפורמה? איזה סיפורי מעשיות הם אלה? החברה הישראלית צריכה את הרפורמה כמו אוויר לנשימה. לא אכנס לסיבות למה הרפורמה לא עברה. אבל הם הפכו זאת להצעת אי-אמון כדי שהרפורמה לא תעבור.

לכן, כשאתם מסתכלים על הדברים, אני מציע לכם להסתכל על הכל בערבון מוגבל, גם עליי, גם על דבריי, אבל גם על הדברים הנכבדים של אלה שאומרים שהם דואגים לכם בוקר בוקר וערב ערב. בסך הכל יש רשימה ארוכה מאד של דברים שאפשר להגיד שהם עשו אותם.

מי כאן דואג?

מכיוון שחבר הכנסת טל אמר שהוא דואג לחלשים, לכן אני הזכרתי שגם יש דברים שהוא לא כל-כך דאג בהם לחלשים. מה קרה?

אני רוצה להגיד משהו לגבי דבריו של ד"ר סבירסקי. נכון שישנו ויכוח גדול על גודל התקציב מתוך התוצר. יש ויכוח. אנחנו נמצאים גבוה מאד בחלק של התקציב מהאוצר ב"סקאלה" העולמית. אנחנו נמצאים שם גבוה מאד. ההוצאה הציבורית בישראל היא 55% מהתוצר והתקציב הוא בערך 44% מהתוצר. יש מדינות שבהן זה 30%. ביפן ובארצות הברית זה 30%.

ד"ר סבירסקי, אם מסתכלים על מה שקורה בעולם המערבי, שהוא סוציאל-דמוקרטי, שהוא לא קפיטליסטי מובהק, אנחנו רואים מגמה מובהקת של הקטנת חלקה של הממשלה בתוך המשק, כדי שהמשק יוכל לייצר מקורות, יוכל לייצר מקומות עבודה ויוכל לייצר דברים בסדר העדיפויות הנכון. לא אני אבוא ואגיד שיש להוריד את רמת הטיפול בחולים. אני לא מציע להוריד את רמת החינוך. אני לא מציע להוריד את רמת העזרה בשיכון. אני רק אומר דבר אחד: אנחנו צריכים לייצר יותר, כדי שנוכל לתת יותר.

כאן אני מגיע לנקודה מסויימת שבהקשר לה די התפלאתי על מה שאמרת מבחינת תקציב החינוך. תראה, הממשלה אכן באה עם תקציב יותר גדול, בהיקף של כ-5 מיליארד שקל. זה הלך לסדר העדיפויות שקבעו. בסדר העדיפויות העליון היה באמת נושא החינוך, ומדובר בקרוב למיליארד שקל, כפי שאתה אומר. חלקו נובע מ"טייס אוטומטי", מה שנקרא, מגידול טבעי, אבל חלקו ניתן ספציפית לאוכלוסיות החלשות. לכן, כשאנחנו באנו ועשינו זאת זה היה אחרי שלוש שנים של ירידה בתקציב החינוך, שנה אחרי שנה, דבר שהגיע בסיכומו של דבר להורדה של 1.5 מיליארד שקל בתקציב החינוך.

אציין כמה סעיפים ונראה אם יש מישהו באולם הזה שיגיד לי שהם לא חברתיים.

התקציבים האלה שהוספו הם תחבושות. הם לא טיפול בדבר האמיתית.

אם אתה הולך ונותן יותר בחינוך מיוחד, שזה בסביבות 50 מיליון שקל, אם אתה נותן 40 מיליון שקל למגזר הערבי, אם אתה נותן חינוך חינם לגילאי 3-4 עוד 50 מיליון שקל, אם אתה נותן לפנימיות יום שמחזיקות את הילדים אחר הצהריים עוד 40 מיליון שקל, אם אתה נותן להצטיידות בגני ילדים עוד 20 מיליון שקל, אם אתה נותן תוספות לקו עימות בסך של עוד 26 מיליון שקל, אם אתה נותן 12 מיליון שקל להשלמת השכלה למובטלים ולעולים, אם אתה נותן תוספת בנייה של כיתות – כל זה מסתכם במעל 500 מיליון שקל נוספים שישנם בתקציב. אי-אפשר להגיד שהממשלה לא לקחה בסדר העדיפויות שלה את נושא החינוך.

אני חושב שנושא החינוך הוא הנושא החשוב ביותר והמרכזי ביותר, שכן זה הכלי היחידי שיכול להוציא אנשים ממעגל המצוקה ולתת להם כלים כדי שהם יוכלו להתקדם.

חברת כוח אדם מסרבת לקבל עובדים שהם מעל לגיל 52. מה שקורה בכנסת זה שחוקים לחוד ומעשים לחוד. לצערי הרב, אם חברות כוח האדם היו עוברות למשרד העבודה והרווחה, הדברים היו נראים אחרת. צריך לשנות את החוק.

לכן, אני אומר שאלה הם הדברים העיקריים שצריך לעשות.

אני רק מזהיר וחוזר ומזהיר מפני דבר אחד. וכאן אני חולק עליך, ד"ר סבירסקי, באופן גדול מאד בנושא של גודל התקציב כחלק מהתוצר. אם אנחנו נעשה את זה – פשוט לא יהיו לנו מקורות. אני יכול לתת דוגמא. אנחנו משלמים עכשיו בתקציב קרוב ל-30 מיליארד שקל ריבית על החובות שלנו ועוד 50 מיליארד שקל כקרן. אם היה לנו חוב קצת יותר קטן – היו לנו הרבה יותר מקורות לשימושים בתקציב ואפשר היה לעשות משהו בכספים האלה. אנחנו לא יכולים ליצור מצב שהמשק הישראלי יהיה משק שמתעלם ממה שקורה מסביב.

דבר אחרון – אני רוצה להגיד משהו על ההערכות של חבר הכנסת דוד טל לגבי האופטימיות המופרזת בתקציב. זה נכון שהתקציב הוכן טרם פרוץ המאורעות האחרונים, שעלולה להיות להם השפעה על הפעילות במשק. אבל אנחנו לא חושבים שהפעילות הזאת תהיה כזאת שהיא תמוטט לגמרי את התקציב. זה לא סוד שמונחת תביעה מצד מערכת הביטחון של קרוב ל-3.5 מיליארד שקל להגדלת תקציב הביטחון. כמו שאני מנהל ויכוחים עם גורמים שהם לא ביטחוניים, כך אני מנהל גם איתם מאבק תקציבי גדול מאד, מתוך מגמה לבדוק מה צריך ומה לא צריך, תוך אחריות רבה גם לתקציב וגם למצב הביטחון. אני אומר לכם שזו לא הולכת להיות שנה רגילה.

מכל מקום, אני לא אמליץ לממשלה לקצץ בשירותים החברתיים כדי לממן את הצרכים בביטחון. יש לנו דרכים אחרות וכך נעשה.

(מחיאות כפיים של הקהל)

אני מודה לשר האוצר.

הואיל והדברים מבעבעים ומפעפעים בפנים, אאפשר שלוש פניות לשר האוצר. לאחר מכן יש לנו סדר יום עמוס לעייפה ולכן אנחנו צריכים להיות קצובים ומדוייקים בתזמון שלנו. לכן, מי שמרגיש שהוא מתפוצץ והוא רוצה לומר משהו – בבקשה.

אני מייצג את המגמה הירוקה.

בכל העולם המערבי יש היום נטייה לבחון מחדש את המדדים לצמיחה כלכלית. המדדים האלה עולים ככל שמצבנו נהיה יותר גרוע. כשאחוז הגירושים עולה – הצמיחה הכלכלית עולה. כשהמים מזדהמים – הצמיחה הכלכלית עולה. כשאנשים עומדים יותר בפקקים – הצמיחה הכלכלית עולה.

המדיניות הזאת קיימת כבר חמישים שנה. יש עליה המון ביקורת כלכלית. אבל הממשלה ממשיכה לטעת תקוות ולומר: הנה, תצמח קצת הכלכלה ונוכל להיחלץ מהמשברים. אבל היא מתעלמת מהפערים הגדלים, מהבעיות החברתיות ומהבעיות הסביבתיות, שכל הזמן מתנפחות. תודה.

אני מייצגת את התנועה הפמיניסטית בחיפה.

אני קצת מתרגשת. אני נציגה של ארגון פמיניסטי בחיפה, אשה לאשה. זה מביא אותי לנקודה מאד חשובה. בתוך הקהל אני רואה הרבה נשים. אבל בצד הבמה אני לא רואה נשים, לצערי. למה? אין לנו חברות כנסת שיכולות לדבר? אין לנו נשים בכלכלה שיכולות לדבר? אני לא מבינה זאת. קשה לי עם זה.

זה הדגל שאני נושאת מזה חמש שנים והוא הפמיניזם שלי. אני גם פלשתינאית. אני אישה ערבייה. אני אזרחית במדינת ישראל. מגיע לי לקבל. זו זכותי לקבל. אף אחד לא עושה לי טובה אם הוא נותן לי תקציב בגלל שאני ערבייה. זה מגיע לי. זו הזכות שלי.

אני מייצג את האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה.

קודם כל, אני מתרגש. אני מודה לכם על כך שניתנה לי הזדמנות להביע את דבריי.

אדוני שר האוצר, אנשי ציבור נכבדים. אני רוצה לומר מספר מילים בנושא החינוך של יוצאי אתיופיה. המצב בתחום זה הוא חמור מאד והוא מתבטא בכמה דברים. ההישגים הלימודיים נמוכים. אחוז הזכאים לבגרות הוא 28% לעומת כ-50% בממוצע ארצי. שיעור ההשתתפות בשירותי הגיל הרך, גיל 3-4, הוא 50% לעומת 95% באוכלוסיה היהודית. אחוז הילדים יוצאי אתיופיה הנושאים מבית הספר בגילאי 14-17 כפול מהשיעורים באוכלוסיה הוותיקה. שיעור המעורבים בעבריינות ובצריכת סמים בקרב הנוער יוצא אתיופיה גבוה מהשיעור שקיים באוכלוסיה הוותיקה.

אדוני שר האוצר, הוועדה לבדיקת תכניות החינוך ליוצאי אתיופיה הוקמה בשנת 1998, בחודש נובמבר. הוועדה המליצה כמה דברים מאד חשובים בנושא הגיל הרך וכו'.

צר לי, אולם אינך יכול לצטט עכשיו את מה שאמרה הוועדה. אני מודה לך. דיברת על הנשירה, דיברת על עבריינות, על סמים ועל חינוך.

הרשה לי לומר רק עוד משפט אחד. אנו, צוות החינוך של יוצאי אתיופיה, קוראים לממשלה ליישם את הדו"ח כבר בשנת הלימודים הנוכחית, על-מנת לשפר את מצב החינוך בקרב יוצאי אתיופיה. תודה רבה.

תודה לך. ביקשתי שיהיו שלושה דוברים. אולם אתן את רשות הדיבור לדובר נוסף. אתה תהיה הדובר הרביעי וזהו. לאחר מכן, מאוחר יותר, אתן לכם את רשות הדיבור. אבל תנו לי לנהל את הדיון כפי שאני צריך לנהל אותו. בבקשה.

שמי אריה צודקביץ ואני יושב-ראש הסתדרות הנכים. שמענו פה הרבה דברים. אני מדבר בשם 140,000 נכים בישראל. איך אדוני השר יכול לישון בשקט כשנכה חי מקיצבה של 1,600 שקל לחודש? כמה זמן העסק הזה יכול להימשך, אדוני?

בתקציב לשנת 2001 לא ראינו שום שיפור בנושא הזה. אין לכם כוונות לשפר את המצב הזה. אם אדוני והממשלה, או כל ממשלה אחרת שתהיה, חושבים שהמצב הזה יכול להימשך – הרי אתם טועים. אני יכול להגיד לכם שבימים אלה אנחנו עוסקים בנושא בריאות ובנושא כסאות גלגלים לנכים. יש נכים שנמצאים בבית כי הם לא יכולים לקבל כסאות גלגלים מחוסר תקציב. האם הממשלה חושבת שמצב כזה יכול להימשך לאורך זמן? – זה לא יהיה.

אם זה המצב – הוא זועק לשמיים. תודה רבה.

אדוני שר האוצר, ישיב. בבקשה.

לא הספקתי לשמוע את דבריו של הדובר הראשון ולכן אמנע מלענות עליהם.

אם כך, אדוני שר האוצר, תגיב על דבריהם של שלושת הדוברים האחרונים.

אני לא מתייחס לעניין הפמיניסטי, כי יש לי מספיק צרות על הראש חוץ מהעניין הזה. לכן, שמישהו אחר ייקח על עצמו את האחריות לשאלה למה לא יושבת פה דוברת. בוודאי שאני לא אחראי על העניין הזה.

בסופו של דבר, את גלשת למה שמגיע למיעוטים במדינת ישראל.

הם ערבים. יש להם שם.

אני אזרחית.

הערבים, בסדר. אין בעיה.

אני אזרחית מדינת ישראל. כך כתוב בתעודת הזהות שלי.

הדברים הודגשו. לפעמים יש טעויות בסמנטיקה. בבקשה, אדוני שר האוצר.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח מספרי, או להראות מה מזרימה הממשלה בתחום החינוך ובתחום תקציבי משרד הפנים אל מול מגזר יהודי. אבל אין ספק שבמגזר הערבי יש מצב כזה שהממשלה צריכה להיכנס ביתר שאת לסגירת פערים, בעיקר בתחומים של תשתיות פיזיות וחינוכיות.

אכן, הממשלה עשתה תכנית ארבע שנתית, על-מנת לנסות להתמודד עם חלק מהבעיה. זו לא התמודדות עם כל הבעיה. היא לא נותנת פתרון מלא. אבל היא נותנת פתרון חלקי. התכנית הזאת תופעל החל מינואר 2001. יש בה איגום של כספים במשרדי ממשלה שונים. יש כסף מסויים נוסף מהאוצר. בנוסף יש פעולה יותר רציונאלית של הדברים מבחינת הניסיון להשקיע בפיתוח בישובים במגזר הערבי. עשינו תכנית דומה במגזר הדרוזי. אני יודע שלאורך שנים נוצרו הבדלים. יש גם הבדל במבנה. בדרך כלל מדובר בישובים שיש להם אורח חיים שונה, עם בנייה פיזית הרבה יותר מסובכת. מכל מקום, אני בדעה שהממשלה צריכה לעשות כל מאמץ בעניין כדי לסגור את הפערים.

אני רוצה להתייחס לדברים של הדובר שייצג את העולים מאתיופיה. ההשקעה בעולים מאתיופיה היא גדולה מאד, מכיוון שהבעיה היא גדולה מאד. מדובר לא כל-כך בבעיה המספרית כמו בבעיה של היכולת להיכנס לתוך המערכות שלנו. שמעתי את מספר מקבלי תעודות הבגרות, שאמרת. דיברת על למעלה מ-20%. זה הרבה פחות מהממוצע בחברה הישראלית. אבל זה הרבה מאד בהתחשב בעובדה שהקהילה הזאת באה ונקלטה מעולם לגמרי אחר אל תוך עולם חדש ואחר שבו היא צריכה להתמצא. אנחנו משקיעים הרבה מאד כסף, ובצדק, בעולי אתיופיה גם בנושא המשכנתאות וגם בתכנית שהתחלנו השנה, תכנית לטיפול מיוחד באותן שכונות שבהן יש מקבצים גדולים של עולי אתיופיה. האוצר אישר למשרד הקליטה כספים כדי לבצע פרוייקטים קבועים שם ומנהלות בתוך השכונות שבהן יש התקבצות של מספר גדול של עולים.

כמובן, תמיד אפשר לעשות יותר ותמיד אפשר להגיד שזה לא מספיק.

להגיד ש-28% זה הרבה מאד – זה פטרנליסטי ומגעיל.

לא אמרתי זאת. זה הרבה יותר פופולרי להגיד שזה צריך להיות עכשיו 50%.

תשקיע כסף בנושא הזה. איפה בתקציב זה קיים?

אמרתי שיש כסף במשרד הקליטה לטיפול בשכונות של אתיופים. יש כסף במשרד הקליטה ובמשרד השיכון למשכנתאות, שאתה יודע שהן מגיעות ל-100,000 דולר ומחזירים 100 שקל לחודש. בעצם כל הסכום הוא כמענק. זה דבר שאין אותו לאף אוכלוסיה. ולא רק זה, אלא שקבוצות של עולים ממקומות אחרים הגישו נגדנו בג"ץ ושאלו למה האתיופים מקבלים את זה. לכן, אין כאן שום פטרנליזם. אין כאן שום דבר. יש כאן הסתכלות נכונה על המציאות.

תשוו את המשכנתאות לכולם. למה לא משווים את המשכנתאות לכולם?

דבר אחרון נוגע לנכים. מר צודקביץ, אני לא רוצה להיכנס איתך כעת לוויכוח על קיצבאות הנכים. היתה שביתה ובשביתה הזאת הושגו הישגים מסויימים לנכים. לתקציב 2001 הוסיפו עוד כ-100 מיליון שקל בנוסף ל-80 מיליון שקל שהיו קודם לכן, מתוך מגמה לקיים את ההסכם.

אני לא יכול לתת לכם תשובה על ה-1,600 שקל. אני לא יכול לתת לכם הרבה מאד תשובות על הרבה מאד דברים.

אדוני שר האוצר, אתה לא יכול לתת תשובה ל-140,000 איש במדינת ישראל? זה זועק לשמיים.

חלק גדול מאותם 140,000 איש גם עובד.

לא, אם הוא עובד הוא לא יכול לקבל זאת.

אין 140,000 איש שלא עובדים.

אז יש 138,000 איש.

אין 140,000 איש שלא עובדים.

יש בבאר-שבע ילדים שאין להם כסף ללכת לבית ספר. אין להם מסגרת. זה מצב שקיים כבר 50 שנה. תראה איזה מקרים יש בבאר-שבע.

אני לא רוצה להיכנס אתכם לוויכוח.

אדוני שר האוצר, יש לי הצעה.

זה מצב שקיים 50 שנה. זה לא מהיום.

נאיבי מאד לחשוב שהיום, במשך שעה וחצי, אנחנו יכולים לטפל בכל תחלואי הכלכלה הישראלית ותקציב המדינה. תנו לי לנהל את הכנס הזה. יש לנו גם הצגת עמדות ולא רק פינג-פונג של שאלות עם שר האוצר. עם כל הכבוד לשר האוצר, שר האוצר גם צריך לשמוע עמדות.

עמדה מספר 1 היא של ג'עפר פארח, שהוא יושב-ראש ארגון מוסאווה לזכויות של האוכלוסיה הערבית במדינת ישראל. בבקשה.

קודם כל, ממשלות ישראל לא מבטיחות זכויות בסיסיות לכל האזרחים. אפילו ז'בוטינסקי יכול להתבייש בכל הממשלות, ובמיוחד בממשלת ברק. התכנית שדיברת עליה לא מתוקצבת היום. דובר על סכום של 4 מיליארד שקל, שמתוכו 2 מיליארד שקל כביכול קיימים בתקציב, כשמדובר על 500 מיליון שקל בשנה. אני רוצה להגיד לכם שהיום, בשנת 2000, תקציב הפיתוח למגזר הערבי הוא 4% מתקציב הפיתוח של הממשלה. כדי שתדעו איך הממשלה משחקת במספרים אציין כי מתוך ה-500 מיליון שקל האלה יש 140 מיליון שקל במינהל מקרקעי ישראל. רק ממשלת ישראל מסוגלת לשחק את המשחקים האלה. אותם 140 מיליון שקל מיועדים להסדרי קרקעות עם הבדווים בנגב. בשנת 1999 נוצל מהסכום הזה סכום של 9 מיליון שקל.

זה לא בתכנית. זה פשוט לא נכון.

אלה הנתונים של משרד האוצר.

זה פשוט לא נכון.

9 מיליון שקל נוצלו בשנת 1999.

הבדווים בנגב הם לא בתוך התכנית.

אני לא מדבר על התכנית. אני מדבר על ה-500 מיליון שקל, שקיימים כביכול בתקציב של שנת 2000. מתוכם יש 140 מיליון שקל במינהל מקרקעי ישראל. גם בשנת 1999 וגם בשנת 2000 הבדווים בנגב מסרבים להיכנס להסדר הקרקעות הזה. רק בתקציב הזה, בשנת 2001, יש תוספת של 148 מיליון שקל, כשיודעים שהתקציב הזה בסופו של דבר יחזור לאוצר ולא ינוצל. בתקציב הזה יש תוספת.

כל התכנית עליה מדברים בכל העולם לא קיימת בהצעת התקציב שהונחה על שולחן הכנסת. זו תכנית שמיועדת רק ליחסי ציבור. ממשלת ביבי נתניהו עשתה את ה"טריק" הזה עם הערבים הבדווים בצפון. היא הכינה תכנית של 660 מיליון שקל, שגם היא לא תוקצבה ועד היום מחפשים אותה בתקציב.

הדבר היותר חמור הוא שהתכנית עליה מדברים כביכול היא תכנית שמיועדת לערבים בצפון. הערבים בנגב לא נמצאים בתכנית, לא נמצאים בתקציב. חברה', אנחנו מדברים על ביוב בצפון, אנחנו מדברים על חיבור חשמל, על תשתיות של כבישים. אבל, אדוני שר האוצר, בנגב יש אנשים שחיים באוהלים. אל תגיד לנו שאין אנשים שחיים ברחוב. יש אנשים שחיים ברחוב. האנשים האלה חיים באוהלים כבר 52 שנה. אתה מקים ישוב לידם. אתה רוצה לרכז אותם בישובים. עכשיו, כשמכינים תכנית, לא כוללים אותם בתכנית, כי חיים אורון התפטר ולכן אין תכית עבור הערבים הבדווים בנגב.

יש 6% סטודנטים באוניברסיטאות, אבל אחוז האבטלה בקרב האוכלוסיה הערבית הוא הכי גבוה. הפתרון הביטחוני הכי טוב הוא לא עוד יותר טנקים ועוד יותר משטרה, אלא מתן יותר תקציבים לאוכלוסיה הערבית, כדי שיהיו פחות אנשים בבתי כלא.

מכיוון שאני צריך ללכת – ואני מתנצל על כך - אני מבקש לענות על הדברים.

הדברים שאמרת בחלקם הגדול אינם נכונים. ואני רוצה להגיד לך למה. התכנית של המיליארד שקל בשנה מבוססת, כפי שאמרת, על שלושה מרכיבים. חלק זה דברים שהם במשרדי הממשלה, שזה בערך חצי. רבע נוסף נובע מדברים שמשרדי הממשלה יקבעו בסדר עדיפויות ויקחו ממקומות אחרים. רבע נוסף נובע מתקציב מדינה, וזה סכום שמופיע בתקציב, הוא קיים וישנו. לכן, כשאתה אומר שזה לא מכוסה תקציבית – זה איננו נכון. אני יכול להראות לך באיזה מקום בתקציב המדינה מונח הכסף הזה. הוא קיים. הוא ישנו והדבר יבוצע.

אשר לבדווים בנגב – הבדווים בנגב לא נמצאים בתוך התקציב הזה. יש למינהלת הבדווים תקציב של 200 או 220 מיליון שקל, שאכן בשנה שעברה הוא לא נוצל במלואו.

גם מלפני שנתיים.

נכון, אני אומר זאת. התקציב לא נוצל מכיוון שכל המערכת של הסדרי הקרקעות והפיתוח בתוך הישובים לא עובדת כהלכה.

התקיימה אצלי ישיבה של ועדת השרים – וזאת למרות שאינני יושב-ראש הוועדה, אלא מתן וילנאי הוא יושב-ראש הוועדה – עם חיים אורון ועם יוסי ביילין. אנחנו צריכים לקבל תכנית עבודה שתאפשר להוציא לפועל את הכסף, שכן אין לנו שום עניין שהוא לא ייצא.

וזה יהיה בתקציב 2001?

כן. זה ישנו בתקציב. אין שום רצון שהכסף לא יוצא. יש בעיות עם העניין לגבי מספר הישובים, כמה ישובים צריך להקים, האם אפשר להקים באמת 49 ישובים שיהיה אפשר לעשות בהם תשתיות, או שמא צריך לרכז זאת בקבוצה יותר קטנה וכו'. על זה נתווכח ומכך נגיע להסכם.

אבל להגיד שהבדווים בנגב לא מופיעים בתקציב – זה פשוט לא נכון.

אני מאד מצטער, אבל אני נאלץ לעזוב.

בשלב הזה אנחנו חייבים להודות לשר האוצר.

- - -

רבותיי, כל מה שתאמרו מאוחר יותר יועבר גם לשר האוצר.

- - -

בואי, תצעקי עליי בחוץ, אבל אל תפריעי להם.

תודה רבה לשר האוצר, אברהם בייגה שוחט.

(מחיאות כפיים מהקהל)

הדובר הבא הוא מר גונן ירום, מעמותת סינגור קהילתי. בבקשה.

שלום לכולם. שמי גונן ירון מעמותת סינגור קהילתי. אדבר גם בשם פורום הדיור הציבורי. אדבר על הזכות לדיור. בהקשר הזה אני רוצה להגיד שתי מילים. צריך להבין שחסרי דיור הם לאו דווקא אנשים שחיים ברחובות. אין במדינת ישראל אנשים שחיים ברחובות. לידיעתכם, חסרי דיור אלה גם אנשים שאין להם דיור של קבע, אלה אנשים שלא יכולים לקנות דירה משלהם גם אחרי 10 שנים, גם אחרי 20 שנה וגם אחרי 50 שנה. אלה אנשים שכל כמה חודשים עוברים מדירה אחת לאחרת. אלה אנשים שגרים אצל חברים, אצל הורים, אצל קרובי משפחה, וכל תקופת זמן מסויימת הם עוברים למקום אחר. גם אנשים אלה הם חסרי דיור ולא רק אנשים שחיים ברחובות. זה דבר אחד.

הזכות לדיור חייבת לבוא לידי ביטוי בתקציב המדינה. זו לא יכולה להישאר זכות אמורפית, שלא באה לידי ביטוי ורק מדברים עליה.

כמובן, לא אדבר על כל המרכיבים של הזכות לדיור, כי אין לי זמן לכך, לצערי. לא אדבר על עידכון המשכנתאות, שזה לעג לרש. היום משכנתא לא מספיקה אפילו לעשירית מדירה. לא אדבר על כל מיני תכניות של משרד השיכון, כמו תכנית "עשר פלוס", שנותנת סיוע מוגדל לבני משפחה שנשואים מעל עשר שנים ולא מצליחים לקנות דירה. גם התכנית הזאת לא מספקת. לא אדבר על הסיוע בשכר דירה, שהוא מאד מצומצם. כל שנה מבשרים לנו שהולכים לפגוע בסיוע הזה ובעצם מה שאנחנו צריכים לעשות זה כדי למנוע את הקיצוץ המתוכנן. כך אנחנו אף פעם לא מצליחים להגדיל אותו.

רבותיי, הדיור הציבורי הוא הנושא העיקרי שאדבר עליו. צריך להבין ש-100,000 משפחות גרות היום בדיור הציבורי. מדברים על חוקי הדיור הציבורי, על מבצעי המכירות וכו'. לידיעתכם, רק 7,000 יחידות דיור נמכרו עד היום בדיור הציבורי במסגרת מבצע שטרית ובמסגרת חוק הדיור הציבורי של רן כהן, שעדיין תקוע בוועדת הכלכלה. רוב הדיירים לא רוכשים את הדירות שלהם. רוב הדיירים, 100,000 משפחות ממשיכות לגור בדיור הציבורי. השאלה היא: מה הן הזכויות של אלה שממשיכים לגור בדיור הציבורי? זה מה שמטריד אותנו.

במסגרת תקציב המדינה לשנת 2001 אנחנו רואים שתי מגמות שהולכות לפגוע עוד בדיור הציבורי. מגמה ראשונה – בכוונת האוצר להטיל השתתפות עצמית של הדיירים בנושא התחזוקה של הדירות כשזו תבוצע. קודם כל, הדירות האלה לא שופצו כבר 50 שנה. בשנת 1998 עבר חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, שקבע מפרט לתחזוקת הדירות. המפרט הזה לא בוצע עד היום, מכיוון שלא היה לכך תקציב. היום כשיש לכך תקציב – ואנחנו באמת מברכים על כך שיש תקציב לתחזוקת הדירות – אומרים לדיירים: אתם צריכים לשלם עבור אותה תחזוקה שאתם מקבלים.

הדבר השני, שהוא היותר חמור, נוגע להפרטת ניהול הדיור הציבורי. צריך להבין שניהול הדיור הציבורי הוא לא עסק רווחי. אין כסף בדיור הציבורי. בעל בית פרטי, או חברת ניהול שתיכנס לדיור הציבורי יכולה לעשות כסף רק על ידי שני דברים: או שהיא תעלה את שכר הדירה, או שהיא תצמצם עוד יותר את מה שהיום מושקע בדיור הציבורי. לכן, כל מי שמדבר על הפרטת ניהול הדיור הציבורי יביא בסופו של דבר או להגדלת ההוצאה הציבורית, או להתמוטטות הדיור הציבורי. יש לנו מספיק דוגמאות לכך. יש דוגמא לכך בשכונת עיר גנים בירושלים. זו אמנם דוגמא שנוגעת לרכישת דיור ציבורי על-ידי חברת הביטוח "עמוס הדר", שהיום זורקת דיירים מהדירות ואנחנו נמצאים בדיון בבית המשפט העליון כדי למנוע את הפינוי הזה. יש חוק סיעוד הקובע שהאחריות ניתנת כלפי הדיירים ונשארת לפיקוח על-ידי אותן חברת. למעשה הפיקוח הזה לא קיים. לכן, אותו דבר יקרה בהפרטת ניהול הדיור הציבורי ולמעשה לא יהיה פיקוח ציבורי על הנושא. זה אומר שבעל בית פרטי יוכל לעשות כרצונו. זה אומר שבעצם המדינה מתנערת פה מאחריותה כלפי הדיור הציבורי וכלפי עשרות אלפי דיירים.

מה שאנחנו רואים פה זה דבר כזה: באצבע אחת הממשלה נותנת סיוע לדיירים, וכביכול היא אומרת:הנה, נתנו לכם חוק דיור ציבורי, נתנו לכם מבצעי מכירות, תקנו את הדירות שלכם, אנחנו נותנים לכם תחזוקה של הדירות, אבל בשתי ידיים למעשה הממשלה לוקחת, כי היא מצמצמת את הדיור הציבורי, היא לא בונה דיור ציבורי חדש, היא מצמצמת בהשקעות שלה, וגם לגבי אותה תחזוקה שקיימת היא הולכת ומטילה השתתפות עצמית. בסופו של דבר, ההחלטה להפריט את ניהול הדיור הציבורי משמעותה בסופו של דבר לחסל את הדיור הציבורי.

אנחנו דורשים מהממשלה ארבעה דברים עיקריים: 1) להשאיר את האחריות הממשלתית ולא להעבירה לידי חברות פרטיות שינהלו ובשלב מאוחר יותר גם ירכשו את הדיור הציבורי. 2) על המדינה להשקיע בדיור ציבורי, לבנות או לרכוש דירות כדי שיהיו פתרונות דיור לאלפי חסרי דיור, שהיום עוברים כל כמה חודשים ממקום למקום. 3) על המדינה לתחזק את המדינות האלה. לא מספיק לתת דיור ציבורי. צריך גם לשמור על רמת דיור נאותה. 4) צריך לשמור על שכר דירה הולם בדיור הציבורי. לא יכול להיות שאנשים שלא זכאים להנחה בדיור הציבורי מסיבות אלה או אחרות ישלמו 1,800 שקל כשכר דירה בדיור הציבורי. אם שכר הדירה הוא כזה – זה כבר לא דיור ציבורי. תודה רבה.

עכשיו אני רוצה להזמין את חבר הכנסת יוסי כץ. בבקשה.

קודם כל, במסגרת שתי הדקות שעומדות לרשותי אני רוצה למחות על ההערה שהעירו כאן לחברות הכנסת. אני הייתי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, אני שמונה שנים בכנסת. לפחות שתי חברות כנסת הן מהמובילות בכל החקיקה החברתית. שתיהן חברות כנסת מצויינות. אני מדבר על תמר גוז'נסקי ועל ענת מאור. אני חושב שמגיעות להן מחיאות כפיים. העובדה שהן לא כאן לא אומרת שום דבר לגבי ההתייחסות שלהן לנושאים האלה.

שנית, אני רוצה להביע את הערכתי גם לחברי הכנסת אלי בן-מנחם, מוחמד ברכה, מקסים לוי ונסים דהן, שבנוסף ליושב-ראש הוועדה נמצאים כאן לאורך כל הדיון. עבורנו זה חשוב.

רבותיי, אפשר לדבר על הנושאים האלה המון ואפשר להבטיח המון הבטחות כדי שכולם יהיו מרוצים. אבל זה מאד קשה, כי צריך לקבוע סדרי עדיפויות.

מה שאני הייתי תובע מהממשלה - וזה קיים בכל חברה פרטית ובכל עסק – זה להכין תכנית חומש חברתית מסודרת לטווח רחוק. זה מה שנדרש. יש חוקים שצריך לחוקק אותם. צריך לחוקק חוק פנסיה שיוריד עשרות אלפי אנשים בעוד 20-30 שנה מתחת לקו העוני ויעלה אותם למעלה. כך המדינה לא תצטרך לסבסד אותם. נדרש חוק אישפוז סיעודי, שמטרתו להטיל מס של חצי אחוז על כל עובד במדינת ישראל ועל כל עצמאי במדינת ישראל. יש להכניס את הנושא הזה לסל שירותי הבריאות. אלה הם דברים שמתחייבים.

אני מוכרח לציין את שיתוף הפעולה שאנחנו זוכים לו מיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה. אני מאד מקווה שהחוקים האלה יבואו בימים הקרובים וכך נוכל להעלות בעוד משהו את הרמה החברתית של מדינת ישראל. תודה רבה.

רשות הדיבור לחדוה רדובניץ, מנכ"לית "רופאים לזכויות אדם" ורכזת "אצבע על הדופק". מדובר בקואליציה של 22 ארגוני בריאות וזכויות אדם הפועלים בתחום הבריאות.

היא לא נמצאת כאן.

עד שהגב' חדוה רדובניץ תגיע אלינו, אתן את רשות הדיבור לסילביה טסלר-לזוביק, מארגון בזכות למען אנשים עם מוגבלויות. בבקשה.

בגלל קוצר הזמן אני רוצה להתייחס רק לשני נושאים דחופים מאד מתוך שלל הנושאים. נושא אחד – חוק שיקום נכי נפש, שהתקבל השנה, ביולי, ולא מתוקצב בספר התקציב, למרות שיש כאן הפרה על סעיף 23 לחוק. פירוש הדבר שלשנה הבאה לא תהיה אגורה אחת שתאפשר הכנסת אדם נוסף לאחד השירותים הקיימים ובוודאי שלא תהיה אפשרות לפתח שירותים נוספים.

נושא שני – חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שהתקבל כבר לפני שנתיים וחצי. החוק מתייחס לתחבורה הציבורית. גם פה אנחנו לא מוצאים שום בשורה בספר התקציבים. זה לא סוד שנושא התחבורה הציבורית עולה כסף. בהיעדר תקנות, שלא הונחו על שולחן הכנסת בזמן, קבע הבג"ץ שעל "אגד" ו"דן" אסור להצטייד באוטובוסים נוספים, אלא אם כן הם יהיו נגישים. יש 217 אוטובוסים שכבר הגיעו לארץ, או נמצאים בהזמנה. אבל הנגשת האוטובוסים עולה כסף. לפי החישוב שלנו זה עולה 26 מיליון שקל ואין לזה שום ביטוי בספר התקציבים. גם עבור 200 האוטובוסים הנוספים, שאמורים להיכנס לתחבורה העירונית בשנת 2001 אנחנו לא רואים ביטוי תקציבי בספר התקציבים.

דבר נוסף – השנה הוקמה ועדת מרגלית, שמונתה על-ידי שר החינוך. הוועדה קבעה שיש להקצות תקציבים לשילוב של ילדים עם צרכים מיוחדים במערכת החינוך הרגילה. נכון להיום, ילדים עם צרכים מיוחדים מקבלים שירותי חינוך מיוחד רק אם הם משולבים במערכת החינוך המיוחד. למרות שהוועדה דנה בנושא והגישה המלצותיה כבר ביוני, אנחנו לא מוצאים לזה ביטוי בספר התקציבים לשנת 2001. תודה רבה.

אני מבין שהגב' חדוה רדובניץ, מנכ"לית "רופאים לזכויות אדם", הגיעה. בבקשה.

אני מתנצלת שלא הייתי כאן קודם. יצאתי לרגע. אני רוצה לספר לכם שאתמול בערב ישבתי עם קבוצה של מתנדבים שכל כוונתם בעולם היא טובה ויצאתי עם תחושה מאד רעה. האנשים האלה, ללא יוצא מהכלל, דיברו על עזרה לזולת, על עזרה למי שמסכן, על עזרה למי שלא יכול לעזור לעצמו. אני יצאתי עם תחושה שבארץ הזאת אנחנו לא יודעים מהו ההבדל בין צדק לבין צדקה. אתה עוזר למוכי גורל. אתה תורם ונותן צדקה לחלכאים ונדכאים. אבל אתה דורש בשם אנשים מופלים לרעה. אתה עובד יחד איתם להשגת הזכויות שלהם.

בשנים האחרונות הדיון בתקציב המדינה גם הוא מתנהל במושגים של מסכנים וחלכאים. שר האוצר דיבר כאן על חלשים ועל בעיות. אני רוצה לדבר במונחים אחרים. אני לא רוצה לראות דיון בתקציב, שבו יש תמיד קבוצות חלשות במיוחד, חולים למיניהם, שעומדים כעניים בפתח ומציגים לעין כל את כאבם, והשלטון רחמיו נכמרים והוא מקציב להם קצת כסף. בכל שנה, בתחילת הדיון על התקציב, מתייצבות קבוצות חולים בפתחי הכנסת והממשלה ומתחננות לתוספת תרופות שהחולים זקוקים להם. הם מבקשים הקלות בתשלומי ההשתתפות העצמית. הם מבקשים הנחות במחירי התרופות. והשלטון נותן צדקה ולא צדק.

אני רוצה שהשלטון יענה לדרישה פשוטה אחת: שינוי המפתח לקביעת עלות סל השירותים. חבר הכנסת טל דיבר על כך לפניי. אני רוצה בכל זאת לחזור על אותם הדברים. הם חשובים. אולי אם נגיד אותם חמישים פעם מישהו ישמע אותנו בסופו של דבר.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי מבטיח לנו סל שירותים טוב. אבל בכל שנה אנחנו מקבלים פחות ביותר כסף. זה קורה מכיוון שיש מפתח לחישוב עלות הסל, שלא לוקח בחשבון שהאוכלוסיה גדלה, שהאוכלוסיה מזדקנת ושיש חידושים טכנולוגיים. התוצאה היא שהתקציב קבוע, אם כי הוא גדל במונחים ריאליים, אבל את אותו תקציב צריך לחלק בין יותר אנשים. זה אומר שכל אחד מאיתנו מקבל פחות. זה אומר שאי-אפשר לתת מענה לצרכים אמיתיים

דבר נוסף – גם אם אנחנו משלמים יותר מסים, ובשנה הקודמת העלו את תקרת מס הבריאות, גם אז התקציב למתן שירותי הבריאות לא עולה. אלא מה? קטנה ההשתתפות הממשלתית בתיקצוב סל הבריאות.

תודה לך. רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים דהן.

נסדה

תודה לך. רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים דהן.

תודה, אדוני המנחה. אדוני, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חברי חבר הכנסת טל. חברי, חבר הכנסת ברכה, שנמצא איתנו כאן. מר סבירסקי היקר.

אני צריך להתנצל, כי נתנו לי שתי דקות. העוזרת הנאמנה שלי, הגב' אורית פינקו, שנמצאת כאן, עבדה יומיים כדי להוכיח במספרים את התיזה שתיכף אומר אותה. אבל לפני כן, מכיוון שלפני ששר האוצר יצא הוא הנחית כדור למגרש שלי, אני חייב להחזיר לו את הכדור. הוא ברח. לפני שהוא ברח הוא ביקש ממני: תעשה זאת בעדינות, אני יודע שאתה יכול להחזיר לי הנחתה. לכן, אעשה זאת בעדינות רק משום כבודו. כשהוא סיפר שאנחנו הצבענו בעד תשלום תרופות בוועדת הכספים בזמנה של הממשלה הקודמת, הוא שכח לספר לכם שבאותה נשימה פטרנו את המשפחות החלשות, פטרנו משפחות ברוכות ילדים, פטרנו את הנכים מתשלום תרופות ומתשלום רופא, פטרנו משפחות מעל חמישה ילדים. את זה הוא שכח לספר לכם. זאת אומרת, מי שמשלם היום אלה המשפחות החזקות, אלה שיש להן אמצעים. הן היחידות שמשלמות עבור תרופות.

לא נכון. לא נכון.

רבותיי, על-פי החוק שחוקק קשישים פטורות, משפחות עם חמישה ילדים פטורות.

זה לא נכון. כנראה שלא היית בקופת חולים. קשישים משלמים.

משפחות עם חמישה ילדים פטורות.

לא נכון. אתם מנותקים מהציבור.

משפחות חלשות שמקבלות הבטחת הכנסה פטורות. זה החוק. אם מישהו לא מקיים את החוק – אז תלכו בבקשה לאלה שלא מקיימים אותו. זה כתוב בחוק. אני מוכן לתת לכם אישור.

הם פטורים מתשלום לרופא המקצועי, אבל לא מתשלום עבור התרופות. עבור התרופות הם משלמים.

הם משלמים 50%.

אני מבטיח לך, שאחרי הוויכוח הלוהט הזה חבר הכנסת נסים דהן יחזור לספר ויקרא את החוק. בבקשה, תנו לו להמשיך. אנחנו מדברים על תקציב שעדיין לא הונח.

לא, זה כבר אושר. עם כל התיזה הגדולה של שר האוצר על חוקים מופקרים שאסור להצביע בעדם, כמו חוק משפחות ברוכות ילדים שהוא כל-כך נלחם לבטל אותו היום, הוא שכח לספר לכם שהוא הצביע בעד החוק, אלא שזה היה בזמנה של ממשלה אחרת, כשהוא היה באופוזיציה. הוא גם שכח לספר לכם שהוא הצביע בעד חוק הדיור הציבורי, שהוא קרא לו חוק מופקר, כי יום אחד לאחר שהוא עלה לשלטון הוא הגיש הצעת חוק לבטל אותו.

אדוני חבר הכנסת, למה לא אמרת לו את זה בפניו?

הוא ברח. מה לעשות?

הוא לא ברח. לפני שהוא הלך היית צריך לומר לו את זה.

לא נתנו לי את רשות הדיבור. אמנם אני חבר כנסת חדש יחסית. זוהי בסך הכל הקדנציה השנייה שלי. אני יכול להגיד לכם סוד שכולכם יודעים אותו: מעולם כל הממשלות במדינת ישראל לא הכניסו תקציב מקצועי לכנסת ישראל ולא אישרו תקציב מקצועי. לצערי הרב, כל התקציבים שהוגשו עד היום הם תקציבים שנועדו לשרת את השלטון, כדי שהוא יוכל לשלוט עוד קדנציה.

לא חידשת דבר.

אמרתי לכם שאני לא מחדש לכם כלום.

אתה שותף לעניין הזה.

מעולם לא היה תקציב מקצועי. רבותיי, נתנו לי שתי דקות ואני רוצה לסיים בדבר פשוט. לספר התקציב מתלווה ספר שקוראים לו "יעדי התקציב וכוונות הממשלה בתקציב", ואני מקווה שכולכם מבינים למה אני מתכוון. בספר הזה של יעדי התקציב יש משפטים מפוצצים על כוונות טובות. אבל כשמגיעים לספר התקציב רואים שאין שום קשר בין המילים היפות והמפוצצות, שהממשלה כותבת באותו ספר יעדי התקציב. אגיד לכם מדוע זה כך. זה גם נותן תשובה לכל אלה שזרקו פה משפטים כמו: כן, אתם דואגים רק לעצמכם.

לא אמרתי את זה.

לא התכוונתי אליך. אם לא אמרת – לא התכוונתי אליך.

מי שמדבר על 1,600 שקל למשפחה - - -

אמרו את זה. דיברו על זה. חבל להכביר במילים על דברים שנאמרו. חבל. נא לסיים, בבקשה.

הכנתי הרצאה מקצועית כיאה למבינים בכלכלה. אולם הזמן שנותר לא יאפשר לי להציג את כל הדברים. לכן, תרשו לי להציג מספר דוגמאות. אמר כאן שר האוצר שמדובר ב-40 מיליארד שקל מתקציבי ההעברה. הוא שכח לספר לכם שזה פשוט לא נכון ושמדובר רק ב-18 מיליארד שקל. הסכום שממשלת ישראל משתתפת בו כל שנה בתקציבי ההעברה למוסד לביטוח לאומי מסתכם בסך הכל ב-18 מיליארד שקל. איפה היתרה שמגיעה ל-40 מיליארד? אלה אותם כספים שאתם שילמתם למוסד לביטוח לאומי ומחזירים לכם אותם. מחזירים לכם את זה בקצבאות ילדים, בקצבאות זקנה, בתאונות עבודה וכו'. זה גם כן חלק מתקציבי ההעברה.

לתאונות עבודה לוקחים את כל הכסף מראש.

חבר הכנסת דהן, אנחנו בסך הכל הדיוטות כאן ואין טעם לשלוח את החיצים בחזרה, כי אין מי שיענה על כך. אנחנו בוודאי לא נשפוט פה.

אני רוצה לסיים. כשאמרתי שהתקציב הוא לא תקציב מקצועי ושכל התקציבים של ממשלות ישראל לדורותיהן היו תקציבים כדי להחזיק את השלטון, פירושו שלממשלות ישראל לא היה איכפת מהאזרחים כהוא זה. מי שנהנה מזה אלה המקורבים בלבד. חילקו להם לא רק את תקציב המדינה אלא גם את העושר הלאומי. לקחו 7 משפחות ולהן נתנו את כל הזכיונות לעושר הלאומי של המדינה. זה מה שצריך להפריע.

בינתיים אני מייצג בכבוד את המגזר ששלח אותי לכנסת. עשינו הרבה כדי לשנות את המצב של המגזר הזה והוא יודע זאת.

האם ד"ר עואד אבו פראח נמצא כאן? אם כן, בבקשה. אני מבקש ממך לקצר בדבריך, מכיוון שנושא החינוך הבדווי הועלה במהלך דבריו של מר ג'עפר פרח ונדמה לי שהשר גם השיב על כך.

הבטיחו לי שאדבר במשך 3 דקות על חמישים שנות סבל והזנחה. אמרתי ששלוש דקות לא מספיקות לי. אני רוצה שיתנו לי לפחות דקה אחת על כל עשר שנים.

אני מדבר על אוכלוסיה שאחוז הזכאות לבגרות בה הוא יותר נמוך מזה שקיים אצל העדה האתיופית. כששמעתי את נציג העדה האתיופית רציתי לפגוש אותו ולשאול אותו איך הם הגיעו ל-28%. אנחנו הגענו רק ל-13%. אחוז הנשירה בקרב התלמידים הבדווים הוא מעל 50%. זאת אומרת, יותר מ-25,000 ילדים בדווים לא מסיימים את כיתה י"ב. זה המצב בהתחלת המיליניום. אני לא יודע בדיוק איפה למקם את האוכלוסיה הבדווית במקרה הזה, האם למקם אותה בין השחורים, הצבעונים וכו'. 65,000 בדווים היום לא גרים בכפרים המוכרים על-ידי המדינה. הם גרים בכפרים שנקראים "לא מוכרים", או באוהלים, או בצריפים. כדי שהילד הבדווי יגיע לבית הספר, עליו לצאת מהאוהל ולעבור 4 ק"מ ברגל, לחכות לאוטובוס הסעה, לנסוע שעה לבית הספר ולחזור חלילה. כך הדבר כמעט כל יום.

הכנתי דף מלא עם דברים שרציתי לומר. אולם הנחתי אותו הצידה כי ניתנה לי רק דקה אחת. חבל שנותנים לי את רשות הדיבור רק כדי לשחרר קיטור. לא באתי לפה כדי לשחרר קיטור. האנשים פה מרגישים שכל שנה נותנים להם לשחרר קיטור במשך דקה או שתי דקות, אבל הבעיות האמיתיות נשארות ללא תיקון עד השנה הבאה. אני בטוח שלא ישתנה שום דבר עד השנה הבאה. אם לא נצא לרחובות, אם לא נסגור רחובות, אם לא נצעק יותר – דבר לא יקרה. אני לא יודע מה עוד צריך לעשות. במשך 50 שנה לא זז שום דבר. אולי השנה, אם נעשה משהו, יזוזו דברים.

חברים, במשך חמש שנים אני דובר קואליציית החינוך בנגב. הגעתי למצב של ייאוש. אני זורק את דף הנייר הלבן שאני נלחם בו. יש דור אחד שנפגע, שאני יצאתי ממנו איכשהו. עכשיו הולכים לפגוע בכל הדורות הבאים. אולי אפשר למנוע זאת. אולי. אני בספק רב.

אני מאד מקווה שאפשר עדיין למנוע זאת.

חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחריו יש לנו שני דוברים שיסכמו את הדיון הזה.

כאשר מדברים אחרונים זה מה שקורה. אין סבלנות לשמוע ומאיצים. עוד מעט יגידו לי שעליי לדבר לעניין ולכן אדבר לעניין.

בשנה שעברה הועלו גם בעיות מסוג אחר, ד"ר סבירסקי, ולאנשים מהשטח לא היה ביטוי מתאים. השנה ניסיתם לתקן זאת ואני חושב שהלכתם לכיוון נכון. אבל יכול להיות שפריסת הזמן איננה מספקת. אם עושים – צריך לעשות. חבל להעמיס דברים בפרק זמן קצר, כי אז יוצאים כל מיני דברים מקוטעים.

בכל זאת, לא עליתי לבמה כדי לבקר, אלא דווקא כדי לברך את "אדוה" והעומדים בראשה. אני חושב שזוהי מסורת מאד חשובה.

לגופו של עניין, אני לא רוצה לחזור על דברים שאמר ג'עפר פראח לגבי התכנית של ה-4 מיליארד שקל, שהיא תכנית של 4 מיליארד בלופים. דווקא בימים האלה כשמדברים על תכנית מפעלים ממשיכים להיסגר והאבטלה בקרב האוכלוסיה הערבית ממשיכה לגדול . היום, למשל, נסגר מפעל "דלתא" בנצרת וקרוב ל-400-500 עובדים יצאו לרחוב. אם זו התרומה של הממשלה הזאת לסגירת מעגל האבטלה – "אשרנו".

דבר שני שאני רוצה להתייחס אליו נוגע לתפיסה הבסיסית של התקציב. שר האוצר דיבר על כך במילים מקצועיות והתייחס לאחוז של התקציב מהתוצר. אבל בעצם ביסודה של התפיסה הזאת עומדת התפיסה היותר יסודית, שמדברת על שירות ההון הגדול, חיזוק המגמות של ההפרטה וקיצוץ תקציבים שמיועדים לשירותים חברתיים. הרי כשמקטינים את אחוז התקציב מהתוצר, מטבע הדברים המדינה מנסה להתנער מכל מיני משימות שהיא לוקחת על עצמה היום לעתיד. לכן, אנחנו עדים למגמה מאד מסוכנת בכל מה שקשור להפרטה של מערכת החינוך, של מערכת הבריאות וגם של המשכנתאות. שמענו שמתכוונים להעביר את המשכנתאות לבנקים פרטיים.

אני חושב שצריך לקרוא לילד בשמו. נושא ההפרטה הוא נושא שצריך להביא לכך שכל הגורמים החברתיים בחברה בישראל, יהודים וערבים, יתאגדו על-מנת להילחם במגמה הבסיסית הזאת, כי פה טעון כל הרוע וכל היפוך סדר העדיפות החברתי.

אני רוצה להתייחס לנושא שחבר הכנסת יוסי כץ התייחס אליו. אני חושב שמדינה מתוקנת לא יכולה היום לחיות ללא חוק שמסדיר פנסיה ממלכתית. אם אנחנו מדברים על אנשים שחיים מתחת לקו העוני – נכון שבדרך כלל הם ערבים, חרדים, תושבי שכונות מצוקה ועיירות פיתוח. אבל בתוך כל אלה ובתוך כל החברה אנחנו רואים אנשים מבוגרים, מובטלים, שלא יכולים לחזור לעבודה. לכן, צריך להסדיר את הנושא הזה של חוק פנסיה ממלכתית.

אני רוצה לחלוק במשפט על תפיסת השיוויון בכל מה שקשור לאוכלוסיה הערבית. השיוויון נתפס כאילו שמזרימים תקציבים לספק צורך זה או אחר. אבל אין פה תכנון יסודי כולל של הצרכים של האוכלוסיה הערבית. בנושא סגירת הפערים אני חושב שצריך, פעם אחת ולתמיד, לעשות סקר צרכים ולקבוע תכנית שתיפרס על כמה שנים כדי להגיע לשיוויון. אחר-כך התקציב לא יתייחס בצורה שונה לקבוצה זו או אחרת, אלא נצא ממצב של שיוויון. זה דבר אחד.

דבר שני – אני חושב שתפיסת השיוויון צריכה להתבסס קודם כל על הספקת מקורות הכנסה, מקורות עבודה שיספקו עבודה לאוכלוסיה הערבית ומקורות לרשויות המקומיות הערביות. מזה נגזר הצורך בקביעת איזורי העדיפות לא רק על-פי מפתח פוליטי אידאולוגי, אלא גם על-פי מפתח חברתי, או אולי בעיקר על-פי מפתח חברתי. זאת אומרת, צריך לקבוע איזורי עדיפות על-פי מפתח סוציו-אקונומי, על-מנת לחזק את החלשים.

אעבור לדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו דווקא בימים אלה. כולם מטעמי נימוס אומרים: המאורעות, האירועים ומה שקורה לאחרונה. אני אומר לכם, רבותיי, שהבחירה או ברירת השלום גם היא חלק מהברירות החברתיות. נושא השלום הוא גם עמדה חברתית. הוא לא רק עשייה טובה לעם השכן, לעם הפלשתינאי, להפסיק את מה שקורה לו, את ההפגזות ואת ההפצצות. זה פשוט צורך קיומי של כלל הציבור בישראל ובמיוחד של השכבות החלשות, כי כל עוד שמוציאים כסף על כיבוש, על נשק, על הפגזות ועל הפצצות, כנראה שייחסר כסף לזקנים, לגימלאים, לנכים, לערבים, לחרדים ולמי לא. לכן, תפיסת השלום היא לא רק תפיסה פוליטית, אלא תפיסה חברתית ממדרגה ראשונה. תודה רבה.

תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. אני מבקש מד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד, לומר את דברו. אולי הוא יאמר גם כמה נקודות שיש בהן כדי לסכם את הדיון הזה.

אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה. ד"ר סבירסקי. המנחה, זוהיר בעלול, שכל רגע ששומעים אותו הוא תענוג לאוזניים. מגיעה לו מילה טובה על דרך ההתמודדות שלו היום עם המבצע הקשה הזה.

אני רוצה לומר לכם כמה דברים מאד בקיצור, כי אי-אפשר לכסות את הנושא. יש לי הערכה עצומה למרכז "אדוה" על היוזמה שלו לעשות את הכנס הזה מדי שנה. אבל אני חושב שלקראת השנה הבאה צריך לעלות מדרגה. אנחנו מדברים, שר האוצר נמצא, שר האוצר יוצא, חברי כנסת נכנסים, חברי כנסת יוצאים, ובסופו של דבר, אנחנו משחררים קיטור, כפי שאמר החבר הבדווי שאיני זוכר את שמו, והשיירה ממשיכה לנוע. הגיע הזמן שנעלה מדרגה ובמקום לדבר נעשה מעשים. אינני יודע, אולי צריך סוף סוף במדינת ישראל, אחרי 52 שנים, להקים כוח פוליטי חברתי במלוא מובן המילה. יש 100 מפלגות שעוסקות בענייני חוץ וביטחון. הגיע הזמן שתהיה מפלגה פוליטית שתתרכז אך ורק בנושאים חברתיים, מפני ששם נערך המאבק. מה לעשות?

שמעתי את חבר הכנסת נסים דהן, שהוא באמת איש נפלא. אני אומר לכם את זה מידיעה אישית. אבל שמעתי אותו והוא נשמע לי כאילו שהוא עומד בראש איזו עמותה ולא חבר-כנסת, או מי שהיה סגן שר האוצר בכבודו ובעצמו. הדברים שהוא אמר היו צריכים להיות מופנים קודם כל כלפי עצמו.

יושבים פה באולם נציגים של אולי מחצית האוכלוסיה במדינת ישראל. זה כוח עצום, שאף אחד לא אירגן אותו. לצערי, אנחנו נוטים להתווכח אחד עם השני, במקום להתארגן בצורה כזאת שתביא לאיזשהו מוקד כוח פוליטי, שיביא שינוי. השינוי חייב לבוא רגע לפני שיהיה מאוחר יותר.

אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת ברכה. אני חושב שקודם כל אנחנו מוכרחים להביע שאיפה לשלום, וזאת בלי להיכנס כרגע להבחנה פוליטית מפלגתית כזאת או אחרת. אנחנו זקוקים מהר מאד לשלום. בלי שלום הבעיות החברתיות נדחקות לשוליים. כל מי שעוסק בעניינים חברתיים יודע שלפחות בחודשיים האחרונים ניסיון להביא לתשומת לבה של התקשורת בעיות חברתיות נכשל כליל. אם אין לנו סדר יום תקשורתי – אין לנו סדר יום פוליטי, שלא לדבר על זה שאין דבר יותר בלתי-הומני מאשר ילדים שמתים. ואינני מבחין בין ילדים ישראלים לילדים פלשתינאים. ילדים לא צריכים למות. אי-אפשר לדבר על זכויות בלי לדבר על זכות הקיום, על הזכות לחיות. אנחנו יכולים לדבר על הרבה מאד דברים שהם לוכסוס למי שאיננו ממשיך לחיות. אבל קודם כל הזכות לחיות היא זכות חברתית ממדרגה ראשונה. אני מאד רוצה שנתגבר על חילוקי דעות פוליטיים, מפלגתיים, ישראלים כפלשתינאים כאחד, בתוך הקו הירוק, מחוץ לקו הירוק. מדינת ישראל ופלשתין זקוקות לשלום כדי לקדם את החברה שלהן. במצב של אי-שלום אי-אפשר לקדם נושאים חברתיים.

מעבר לזה, אני מוכרח לומר לכם שבעיניי המדיניות של האוצר לא רק שהיא בלתי-אנושית, אלא היא גם טפשית מהבחינה הכלכלית. המדיניות הנוכחית הקיימת היום מביאה לבזבוז כספים בלתי-רגיל. מדינת ישראל איננה עוסקת במניעה. אתן לכם דוגמא קטנה. אני נאבק כיום בדבר מטופש לחלוטין הנוגע לילדים ממוצא אתיופי באשדוד, שבכיתה א' נאלצים ללכת קילומטרים לבית הספר שלהם וחזרה. לכן, זו בעיה לא רק של ילדים בדווים, אלא זו בעיה שקיימת בלב הציביליזציה כביכול, בתוך אשדוד, וזאת משום שאין תקציב להסיע את אותם הילדים. אשר לתוצאה – אני כבר יודע על 81 ילדים שנושרים מהלימודים בכיתה א'. אחר-כך אנחנו נשקיע בתכניות להחזיר נושרים לבית הספר ולהזדמנות שנייה, וזה יעלה פי כמה מאשר ההסעה העלובה הזאת. את השגיאה הזאת אנחנו עושים כל הזמן. מדינת ניו-יורק, ארץ הקפיטליזם, השקיעה המון כסף בהתקנת סורגים בחלונות של דירות גבוהות בשכונות מצוקה. אתם יודעים למה? לא בגלל שהם דאגו לילדים המסכנים שנופלים, אלא מפני שהסתבר להם שזה חסך למדינת ניו-יורק הון תועפות בגין אישפוז, שיקום, קיצבאות, תשלומי העברה לילדים נכים וכדומה. אנחנו נוקטים במדיניות טפשית של חסכון, אולי, של כמה שקלים, על-מנת שאחר-כך נוציא עשרות, מאות ואלפי שקלים; ומישהו עוד רוצה לומר שזה חוסך כסף לאוצר המדינה.

לבסוף, אני רוצה לומר שהנושא איננו עניין טכני כזה או אחר. אני חולק על מי שאמר פה שהבעיה היא בעיה רק של הממשלה ולא של פקידי האוצר. יש לנו בעיה גם עם פקידי האוצר והבעיה היא תפיסה ערכית חברתית. אני מלווה הרבה ועדות של הכנסת בעבודה. עוד לא קרה לי שיישב שם פקיד של האוצר שיגיד כן על איזושהי הצעה. הם מזכירים לי את האפסנאים בצה"ל. כשאתה בא לאפסנאי בצה"ל, קודם כל הוא אומר לך: אין, ואחר-כך הוא אומר: מה רצית? כך נוהגים אנשי האוצר. למה הם אומרים זאת? מפני שההתייחסות של המערכת המקצועית באוצר, כולל מרבית הפרופסורים לכלכלה במדינת ישראל, קבוצת ההתייחסות שלהם הם הבנקים. אני לא יודע אם פעם נתתם תשומת לבכם לעובדה כמה מראשי משרד האוצר, אחרי שהם סיימו את עבודתם באוצר, נקלטו במקומות עבודה כאלה ואחרים. האם מישהו יכול להגיד לי שם אחד של בכיר באוצר שהלך ונהיה מנהל בית-ספר? או מישהו שהלך מהאוצר להיות מנהל שירותי רווחה, ולו בדרגה הגבוהה ביותר? – לא. הם הולכים מיד לבנקים. קראתי על אחד מהם לפני חודש, שקיבל אופציות – ואני לא יודע בדיוק מה זה, אבל אני יודע שזה שווה הרבה כסף – בשווי של 4 מיליון שקלים. הם כולם נמצאים בתפיסה ערכית יותר קיצונית מהקפיטליזם האמריקני. לא פלא שבתפיסה ערכית כזאת ההתכוונות שלהם היא למקומות אחרים לגמרי.

מישהו אומר שבמדינת ישראל אין כסף. ושמעתי את שר האוצר טועה ומטעה. במדינת ישראל, במיוחד בשנה האחרונה, יש רזרבות עצומות. השאלה היא רק לאן הן יילכו. השאלה היא אם יהיה לנו - לאלה שיושבים באולם, אלה שנאלצו לעזוב ואלה שאתם מייצגים - מספיק כוח כדי שאותו כסף שישנו יילך למקומות הנכונים. תודה.

הדובר האחרון הוא, כמובן, איש מרכז "אדוה", ד"ר יוסי דהן.

אני מוותר.

אולי נסיים את הדיון הזה במילים שאולי סורגים צריך לשים דווקא בלשכת משרד האוצר, כדי שהם לא יברחו לנו לבנקים ולא יירדו לעם.

אני מאד מודה לכם. יהיו לי ייסורי מצפון לפני שאני נרדם הלילה, מכיוון שלא נתתי את רשות הדיבור לכמה אנשים חשובים. לכן, אנא, אני מצטער ומבקש את סליחתכם.


הכנס ננעל בשעה 16:30.