פרוטוקולים/עבודה/2207

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
21.11.2000

פרוטוקולים/עבודה/2207
ירושלים, א' בכסלו, תשס"א
28 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 224
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ג בחשון התשס"א (21 בנובמבר 2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: איוב קרא - מ"מ היו"ר
נסים זאב
יאיר פרץ

עו"ד מירית דובר - מרכז השלטון המקומי
עדנה הירשמן-פרי - מקשרת בין מרכז השלטון המקומי לכנסת
ויקטור כהנא - שתי"ל
ברכה ארג'ואני - יו"ר הארגון לזכויות הדיור
והקואליציה הארצית למשפחות חד-הוריות
עמיחי כץ - אגף התקציבים, משרד האוצר
בתיה ארטמן - היועץ המשפטי – רווחה, משרד העבודה והרווחה
עדה פליאל טרוסמן - ממונה על טיפול נשים, משרד העבודה והרווחה
עו"ד ציונה יאיר-קניג - שדולת הנשים
מיכל שטיין - שדולת הנשים
רחל אבישר - שדולת הנשים
אוהלה אוחיון -ארגון חד-הוריות
טוביה זוירמן - קואליציה למשפחות חד-הוריות
יעל אבינתן - גרעין תמורה

הלית ברק

שירלי אברמוב

תמר מרימוביץ

הצעת חוק הקמת מעונות לנשים מוכות, התש"ס-1999 – קבוצת חברי כנסת.

הצעת חוק הקמת מעונות לנשים מוכות, התש"ס-1999 – קבוצת חברי כנסת

אני פותח את הישיבה. ראשית כל, אני חושב שזה חוק מאד חשוב. אני שואל האם יש השגות לגבי הליטוש שנעשה בחוק, וגם לגבי ההסכמות שהגענו אליהן.

אין, כי הממשלה התנגדה לחוק.

היום זה יום המאבק באלימות במשפחה, וחשוב מאד לציין שדווקא כשהחוק הזה עולה, האלימות במשפחה גואה בשנים האחרונות. הרי אתם עדים לכל מה שקורה היום מבחינת האלימות במשפחה.

אני חושב שהחוק הזה חשוב, והוא מתקן עיוות ונותן הרגשה טובה להרבה נשים. הייתי רוצה לשמוע את משרד האוצר, ולדעת מדוע הוא מתנגד לחוק.

אני מברך את מועצת הנוער העירונית מירוחם שנמצאת כאן. ברוכים הבאים.

יש שתי סיבות עיקריות להתנגדות: אחת – משרד העבודה והרווחה מקים מעונות לפי ראות עיניו ולפי התרשמותו לפי הצורך. אין צורך לכפות עליו בחוק להקים בכל רשות מקומית מעון, או מספר מעונות, לפי מספר התושבים ולא לפי מספר הנשים המוכות או הצרכים של הנשים.

הסיבה השנייה – עלות תקציבית שמוערכת במאות מיליוני שקלים. ההערכה היא שתפעול מעון עולה כמיליון שקל, ויש 265 רשויות מקומיות ועוד 12 יישובים בהם מעל ל-100,000 תושבים, כלומר: זה מגיע בערך ל-300 מעונות לנשים מוכות שיוקמו ברחבי הארץ. אני לא רוצה להגיד שהם מיותרים, אבל אם החוק יעבור, חלקם יוקמו שלא לצורך, כי יכול להיות שלא יהיה צורך בכך באותה רשות מקומית, שכן היום משרד העבודה והרווחה דואג להקים את המעון, אם יש צורך.

האם אתה בדקת את הנושא עם יושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז? הם לא מתנגדים לחוק.

הממשלה התנגדה לחוק, אני לא יודע לגבי יושב ראש הקואליציה.

אני חושב שהנתונים שבידך הם שגויים. כאיש שבא מהמערכת ומכיר את המערכת לפני ולפנים במשרד העבודה והרווחה, אני יודע שהצרכים הם רבים, ולא כפי שאתה מתאר, שיש לנו עודף של 300 מעונות.

לא, הוא לא אמר שיש עודף.

אמרתי שמכיוון שיש 300 רשויות מקומיות, ניאלץ להקים 300 מעונות.

ברשות חבר הכנסת המכובד יאיר פרץ, אני מציע שקודם נשמע את הגורמים הנוגעים לעניין, ואחר-כך מי שירצה להתייחס לדברים – יתייחס.

החוק הזה מוערך במאות מיליוני שקלים, שחלקם יעברו למעונות שאין בהם כל צורך.

איך אתה יודע שאין בהם כל צורך?

האם יש לכם איזשהו רעיון שונה מהרעיון שמוצע בחוק?

משרד העבודה והרווחה פונה אלינו כל שנה בעת בניית התקציב. אם הוא חושב שיש צורך לשנות את סדר עדיפויותיו הפנימיים לצורך מעון לנשים מוכות, אנחנו נשקול זאת בחיוב.

אנחנו שמענו את עמדת משרד האוצר. בדרך כלל הוא טוען שאין לו כסף, אבל אנחנו נמצא מאיפה להביא את הכסף.

מדובר ב-300,000,000 שקל.

אנחנו במקרה הזה כן מצטרפים לעמדת האוצר ולעמדת הממשלה. ראשית כל, אנחנו חושבים שזה לא מסר חינוכי נאות לקבוע בחקיקה שמעון ומקלט לנשים מוכות יוקמו בכל מקום, כך שכאילו יינתן הכשר לתופעת האלימות ויהיה מדובר במוסד הכרחי. אנחנו חושבים שצריך להשקיע בחינוך, במניעה וכו'.

אם נוצר מחסור במקומות - ונוצר לפעמים מחסור - המשרד שלנו פועל למלא את המחסור. כיום יש מכרז להקים מקלט לנשים מוכות במגזר הערבי. יש גם מסגרות אחרות: יש דירות קלט ויש מרכזים למניעת אלימות במשפחה. לא כל אישה מעונינת להגיע דווקא למעון לנשים מוכות.

כמה נשים ממתינות להיכנס למקלט להערכתך?

כרגע אין אף ממתינות. אין ממתינות. אין בכלל קורלאציה בין מספר התושבים של המקום לבין החובה להקים מעון, כי בדרך כלל האישה לא נמצאת במעון במקום שהיא גרה, כי אחרת יגלו איפה היא נמצאת. להצעת החוק הזאת יש עלות גדולה מאד. עדיף שיתנו תקציבים לדברים שאנחנו זקוקים להם, מאשר סתם יבנו מבנים שלא תהיה בהם בכלל תפוסה, ואנחנו גם לא מעודדים את התופעה הזאת.

נציג משרד האוצר לא אמר מה העלות.

תפעול מעון עולה כמיליון שקל.

עלות התפעול למעון היא מיליון ו-600,000,000 שקל לשנה, ועלות ההקמה היא 2,000,000 שקל לכל מעון.

תכפיל ב-300 מעונות.

יש פה אי הבנה. מציע החוק הגיע להסכמה עם יושב ראש הקואליציה. אני הייתי שותף לאותו הסכם, ולכן הבאנו את הצעת החוק לקריאה טרומית. בתקופה הזאת ישבנו בקואליציה, ושר העבודה והרווחה היה אלי ישי. אני ניהלתי את המשא ומתן מול המציע. היתה הצעה של המציע, של הקואליציה ושלנו לבדוק את הצרכים האמיתיים, ולא להקים בכל רשות מעון לנשים מוכות ולתת את הלגיטימציה כמו שגברתי אומרת, אלא לבדוק את הצרכים האמיתיים.

יש לנו כרגע 13 מקלטים לנשים מוכות, בהם יש מקום ל-150 נשים ול-300 ילדים בו זמנית. אנחנו בתהליכי הקמת מקלט נוסף - כמו שאמרה בתיה ארטמן – לנשים במגזר הערבי, וכבר פורסם מכרז. אנחנו כן זקוקים – וזה בתכנית העבודה שלנו לשנת 2001 – לשני מקלטים נוספים, אבל לא לכמויות אדירות כאלה, כי זה פשוט יהיה חבל.

כמויות כאלה בוודאי שלא.

בשנת 2001 אנחנו מדברים על עוד שני מקלטים לאוכלוסיות ייחודיות.

אני מקווה שגברתי תעדכן אותי. אני מבין שמאז התקופה שעבדתי במשרד העבודה והרווחה עד היום יש מגמת ירידה באלימות כלפי נשים...

זאת המסקנה מהדברים שלה.

הגדרתי כך את השאלה במכוון. למיטב ידיעתי, בזמנו פנו נשים רבות ללשכת השר, ואפילו השתמשנו בבתי מלון כאמצעי חירום, על מנת לאכלס את אותן נשים מוכות.

לא כזה הוא המצב כיום.

אי לכך, הגענו להסכמה עם המציע לבחון את הצרכים האמיתיים. הרי סך הכל משרד העבודה והרווחה צריך להיות חפץ בכך. אני מסכים עם גברת בתיה ארטמן שאין לתת לגיטימציה לבניית מעונות רבים ולהציב עליהם שלטים מאירי עיניים.

כי אפשר לפרש זאת כהשלמה עם התופעה הזאת.

אני מסכים איתך בעניין הזה במאת האחוזים. אבל אני בעד בחינת הצרכים האמיתיים. סך הכל זאת הזדמנות שהקואליציה והממשלה מוכנות היום לתת מענה. משרד האוצר, כהרגלו בקודש, עונה לכל בשלילה.

זה באמת מוגזם, חבר הכנסת פרץ. אני לא מכיר את הסיכום ולא יודע במה מדובר.

עם כל הכבוד לכם, אנחנו בינתיים אלה שמכתיבים את הדברים ולא אנשי משרד האוצר. אנחנו בית המחוקקים, ואנחנו נחוקק מה שצריך לחוקק על פי הצרכים של אוכלוסיית מדינת ישראל. לגבי משרד האוצר, נתמודד עם שר האוצר, ואת זה תשאיר לנו, כי בשביל זה אנחנו קיימים פה.

את אומרת שיוקמו שני מקלטים בשנה הבאה. האם יש אישור תקציבי לכך ברמה העקרונית?

אנחנו ביקשנו תקציב. עוד לא ידוע לי שקיבלנו אישור תקציבי לנושא הזה. זה לאוכלוסיות ייחודיות. בהמשך נפרסם מכרזים, וזה יהיה בהתאם למיקום הטוב ביותר ולתנאים הטובים ביותר.

אבל אני מבין שעוד לא החלטתם על המיקום.

עכשיו פורסם מכרז למקלט לנשים מוכות ערביות, והמקלט יהיה במחוז המרכז.

עמדת שדולת הנשים היתה כן לתמוך בהצעת החוק הזאת, אבל יש כאן כמה שינויים שצריך להכניס. מה שאמרה בתיה ארטמן מאד נכון. אני חושבת שצריך לבחון את הצרכים של כל אזור בארץ, וגם לקחת בחשבון את המרחקים שעוברות הנשים ממקום המגורים שלהן. לכן, צריך לבוא פה ניסוח מחודש של החוק.

בנוסף לזה, יש כאן גם צורך לפרט בעניין הצוות, אבל אלה כבר דברים יותר פרטניים שיבואו אחר כך בנוגע לשאלות איזה צוות יהיה במעון ולמה הוא יוכשר, כי הצעת החוק כרגע היא מאד מאד כללית.

מבחינה עקרונית אנחנו כן תומכים בהצעת החוק הזו, שוב - לא באופן גלובלי בכל המדינה, אלא על פי בחינת הצרכים.

אולי תתני לוועדה מספרים – במה מדובר? כמה מקלטים יש? באיזה אזורים? האם יש מישהו שיכול לתת לנו פה נתונים?

אנחנו לא רוצים לפרסם את האזורים.

אנחנו חושבים שבינתיים, עד שיהיו תקציבים להסברים, לשינוי חברתי ולחינוך מחודש בנושא האלימות, צריכים לתת מענה לאותן נשים מוכות ולאותן נשים שצריכות ב-12:00 בלילה למצוא מקום לשהות בו אחרי שבעליהן הכו אותן. כמובן שאם אותה אישה צריכה להגיע מירושלים לאיזשהו מקלט באילת, זה לא הגיוני. צריך להימצא לה מקלט באזור קרוב למקום מגוריה באופן המיידי, עד שישלחו אותה לעיר אחרת כדי שתורחק מאותו גבר אלים.

צריך להקים מעונות ברשויות תוך בדיקת הצרכים, אבל בהחלט יש לתמוך בהצעת החוק הזאת, ולתת מענה לאותן נשים. אולי הרבה נשים לא פונות למעונות, כי הן יודעות שבכדי להגיע למעון צריך להמתין זמן רב שכרוך בסבל רב, ואולי גם במעון עצמו לא נותנים להן את מה שהן צריכות מבחינת הצרכים הנפשיים והגופניים כדי להתקדם קדימה.

קודם כל, אנחנו באמת הרחבנו במשך השנים האחרונות את מספר המקלטים, ויש היום מקום לנשים בכל המקלטים, ואני מדברת על זה באחריות מלאה. אנחנו שידרגנו השנה את הצוותים במקלטים, וכמעט בכל המקלטים יהיה צוות במשך 24 שעות. בשמונה מקלטים יש כבר כיום צוות במשך 24 שעות, ובאחרים יהיה עד סוף השנה.

לא בכל מקום.

אמרתי שזה יהיה בהדרגה בכולם. בשמונה מקלטים כבר יש צוות במשך 24 שעות. כל המקלטים הפכו למקלטי חירום. הם קולטים נשים וילדים גם באמצע הלילה, וכל אישה יכולה להיקלט במקלט במדינת ישראל היום.

נכון שאנחנו צריכים עוד כמה מקלטים למגזרים ייחודיים. אנחנו רוצים לעשות כל מיני שיפורים לנשים פוסט-טראומטיות, למשל, ושיהיה להן מקלט מיוחד עם עוזרות מיוחדות, אבל היום יש לנו צוותים, סל שירותים למקלטים, צוות שכולל לפחות שתי עובדות סוציאליות במקלט ועובדי ילדים, וכמו שאמרתי, צוות שפועל במשך 24 שעות מסביב לשעון וגם ייעוץ משפטי, כך שחבל שאת אומרת את הדברים בלי להכיר צוות במקלט.

מה קורה לאישה שבעלה תקף אותה פעם ראשונה בשעה 12:00, והיא לא יודעת לאן ללכת?

את פונה למשטרה, והמשטרה מפנה אותך למקלט.

האם יש איזשהו הסבר או העברת אינפורמציה לנשים לאן הן צריכות לפנות?

יש לנו מרכז מידע ארצי היום. מרימים טלפון מכל מקום, ומקבלים מענה באיזה מקלטים יש מקומות פנויים.

והאם אתם מאכלסים את האישה בעיר מגוריה?

לא.

אין בידי נתונים האם יש צורך במקלטים נוספים, ואני מניחה שלמשרד העבודה והרווחה יש נתונים יותר מדויקים בעניין הזה. קודם כל, צריך לבדוק את הצורך האמיתי בשטח, ומה גם שיש פה הוראה שמדברת על כך שעבור כל 70,000 תושבים יוקם מעון נוסף. צריך לבדוק זאת, כי אני מניחה שיש אזורים בארץ שיש להם פחות צורך במעונות.

דבר נוסף שחסר לנו בהצעת החוק הזאת, ובלעדיו לא נוכל לתמוך בה - למרות שאני מבינה את הרעיון – הוא שאין פה סעיף שמגדיר במפורש מאיפה מגיעים מקורות המימון. אני חושבת שאני לא צריכה לספר פה לאף אחד שמערכת הרווחה ברשויות המקומיות קורסת תחת הנטל. הרשויות המקומיות מעבירות תקציבים מסעיפים אחרים למחלקת הרווחה, כך שאנחנו חושבים שאם לא יהיה תקצוב, אנחנו נגרום לכך שיוקמו מעונות שהם אולי לא ראויים: בלי שמירה, תחזוקה וכוח אדם ראויים.

וריקים.

נכון. קודם כל, אני חושבת שהאינטרס הכי חשוב, גם של הארגונים שמצדדים בחוק, זה שיהיה תקצוב, ושלא תוטל מטלה נוספת על הרשות המקומית.

שיקימו גם מעונות לחינוך גברים מכים.

יש.

יש רק מעון אחד.

אני רוצה להוסיף ולומר שקיימת גם הבנה עם הממשלה, שלא להטיל מטלות נוספות על השלטון המקומי מבלי להקצות לכך מקורות מימון.

אני רוצה להציע משהו. אין ספק שאנחנו תומכים בזה שלכל אישה מוכה יהיה מענה, אבל אני חושבת שלפני שממשיכים עם הצעת החוק, אולי נקבל את ההצעה שנבדוק את הצרכים. אם נבוא עם נתונים שבכלל לא צריך מעונות, באמת אין טעם לדבר על הצעת חוק שהיא ממש לא ריאלית כשיש פתרונות בשטח.

אולי אפשר להכניס להצעת החוק סעיף בו ייאמר שיבנו עוד איזשהו מעון או הוסטל לגברים אלימים.

למה לא להכניס אותם לבית סוהר? במשך שנים אני אומר שהפתרון הוא בית סוהר. למה להכניס את האישה למעצר?

לא מספיק שהאישה סובלת בגלל הגבר המכה, גם כולאים אותה במקלט לנשים מוכות.

התיקון העיקרי בחוק למניעת אלימות במשפחה היה שהאישה לא תצא מהבית, אלא שהיא תישאר בבית ושהגבר המכה ייצא מהבית. לא צריך לנתב את הצעת החוק לכיוון בו ייאמר: יש לך מעון, טוב – אז תצאי את מהבית. בתי משפט יגידו לנשים מוכות: מכיוון שלאישה יש לאן ללכת ולגבר אין, הוא יישאר בבית. זאת לא המטרה.

אני רוצה להשלים את הדברים של בתיה ארטמן. במקום שייאמר שבכל רשות מקומית מעל 100,000 תושבים יוקם מעון לנשים מוכות, הייתי מעדיפה שבכל רשות במדינת ישראל – יש 265 רשויות מקומיות – תהיה במחלקה לשירותים חברתיים עובדת סוציאלית מומחית לטיפול בנשים.

אני מקבל את ההצעה שלך, גברת עדנה פליאל טרוסמן, ואני אריץ אותה. עד כמה שאני זוכר, עברה הצעת חוק של יועצת לקידום מעמד האישה בכל רשות.

זה לא מיושם.

כבר פחות או יותר הובן פה, שמי שהציע את הצעת החוק לא היה מחובר לצרכים האמיתיים. אני מכירה מקלט ספציפי בחיפה. אני לא יודעת אם מצב שאר המקלטים בארץ זהה למצב של המקלט בחיפה.

המעון בחיפה מוכר לכולם.

אם המעון הזה משקף את המצב בכל הארץ, אולי יש מקום לנתב את התקציבים, שבעזרת השם יגיעו, לשיפור החזות ומה שקורה בכל מעון. הרי יש מעונות חירום שאנשים מגיעים אליהם בשעה 12:00 בלילה. במעונות האלה נמצאים נשים וילדים במשך חודשים.

כשאני משווה מעון בהרצליה למעון במקום אחר, יש הבדל של שמים וארץ.

היינו בסיור במספר מעונות לנשים מוכות לפני מספר חודשים, ובאמת במגזר הערבי ישנה מצוקה. בדרך כלל כשמקימים מעון או מבנה מאולתר שנובע מצורך מקומי, הבעיה הקשה יותר במשך הזמן היא איך לשפר את התנאים, כמו שאמרה יעל אבינתן. התלונה המרכזית היתה שיש לשפר את התנאים.

יש לתת אפשרות לאלה שבאמת נזקקות, להישאר שם כמעט שנה. יש מקרים כאלה שנשים נשארות כמעט שנה במעון, לפעמים עם ילד. לאדם שצריך לבלות כל כך הרבה זמן במקום כזה, צריכה להיות תחושה של בית.

מטרת החוק צריכה להיות שהמבנים הללו יהיו מבני ציבור שיכולים לקלוט את הנשים האלה. קשה לדבר על המספר, אבל אני מדבר על האיכות, על השירות, על הרמה ועל המבנה שיתאים לצרכים, ולא על איזה בית שפתאום הצליחו לאלתר באזור, ואליו מכניסים עוד אישה ועוד אישה ומסתדרים עם המצב כפי שהוא. אני חושב שהצעת החוק דנה בזה, הרבה מעבר למספרים.

ברשותכם, אני רוצה לקרוא סיכום, שלדעתי מתאים לרוח הדברים שהועלו בוועדה:

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות רואה בחיוב את ההצעה להרחיב את מערך ההגנה לנשים מוכות בישראל, במיוחד על רקע יום המאבק באלימות במשפחה. עם זאת, יש צורך לבחון את הצרכים האמיתיים, במיוחד לאור הודעתו של משרד העבודה והרווחה שאין כיום נשים הממתינות בתור.

על כן מציעה הוועדה, כי משרד העבודה והרווחה יקים ועדה לבדיקת הצרכים, בהשתתפות הגורמים הנוגעים בדבר. עד קבלת הנתונים, תשוב הוועדה ותדון בנושא.

אני רוצה רק שיהיה ברור שנציג מרכז השלטון המקומי יהיה חבר בוועדה, בנוסף למשרדים הממשלתיים.

תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30