פרוטוקולים/עבודה/2206

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
21.11.2000

פרוטוקולים/עבודה/2206
ירושלים, א' בכסלו, תשס"א
28 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 223
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ג בחשון התשס"א (21 בנובמבר 2000), שעה 9:30

חברי הוועדה: איוב קרא - מ"מ היו"ר
תמר גוז'נסקי

יולי אדלשטיין
ענת מאור

אוהלה אוחיון - הקואליציה למשפחות חד-הוריות
ברכה ארג'ואני - יו"ר הארגון לזכויות הדיור
ויקטור כהנא - שתי"ל
ציפי ברקוביץ - משפחות חד-הוריות,
ההסתדרות הכללית החדשה
עו"ד גלי עציון - נעמת, ההסתדרות הכללית החדשה
רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי
עמיחי כץ - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד דן אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים
בתיה ארטמן - היועץ המשפטי - רווחה, משרד העבודה והרווחה
שושנה שטראוס - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
רחל אגמון - משרד העבודה והרווחה
עדה פליאל טרוסמן - ממונה על טיפול נשים, משרד העבודה והרווחה
עו"ד ציונה יאיר-קניג - שדולת הנשים
מיכל שטיין - שדולת הנשים
רחל אבישר - שדולת הנשים

הלית ברק

שירלי אברמוב

תמר מרימוביץ

הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – הגדרת הורה יחיד).









הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – הגדרת הורה יחיד)

אני פותח את הישיבה. אנחנו דנים היום בהצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – הגדרת הורה יחיד) של חברי הכנסת גנדי ריגר, ענת מאור ועוד חברי כנסת.

איפה ההצעה המקורית שלי? אני לא רואה אותה.

כדי למנוע אי הבנות, יש נוסח מוצע מתוקן שמשלב את שתי ההצעות.

מצוין.

אני מציע שגברת ענת מאור תציג את החוק.

אני קודם כל רוצה להודות לממלא מקום יושב ראש הוועדה ולמנהלת הוועדה על קיום הדיון. אני חושבת שזה רעיון מאד נכון ביום המאבק הבינלאומי באלימות כלפי נשים, לקדם את כל החקיקה כולה בכל השלבים בכל הוועדות. אני באמת מברכת על כך.

אני שמחה שאיחדו את הצעות החוק. כך נוכל לקדם אותה לקריאה ראשונה. בטח כשמאיימים עלינו לקצר את כהותנו – אני לא מדברת על הפוליטיקה, אלא מבחינת החקיקה – יש משמעות רבה מאד, לפחות לקדם את החקיקה לקריאה ראשונה, וכך יוכלו לפחות להחיל רציפות.

הצעת החוק הזאת גם הוגשה בכנסת הקודמת, ולמעשה, נקראת הצעת חוק משפחות חד-הוריות, אבל היא עוסקת באלימות, בגלל שיש פה מצב שלכאורה הזוג נשוי, כי באופן רשמי הוא לא התגרש. הבעל מכה, הבעל מאיים, האישה נאלצת לברוח, והיא לא מקבלת דבר – אין לה שום זכות כחד-הורית.

אמנם בלתי אפשרי שכל אחת תקבל את כל הזכויות מייד, אבל יש פה קריטריונים באיזה שלב - למרות שבעלה מסרב לתת גט וכו' – האישה תקבל את הזכאויות. נקבעו פה 180 יום לפחות, זאת אומרת: חצי שנה, שזאת תקופה סבירה שנשים מוכות שוהות במקלט. יש פה חובת הוכחה על האישה שפתחה בהליך גירושין, אבל בעלה לא יכול למשוך אותה מספר שנים בתהליך הגירושין.

כתוב כאן "לשכת הסעד". האם זאת לא "לשכת הרווחה"?

"לשכת הסעד".

התוספת הזאת היא חשובה מאד, והיא גם הופיעה בהצעת החוק המקורית שלי. יש מצבים רבים שאישה נמנעת מלפתוח בתהליכי גירושין, בגלל איום מפורש ואמיתי לחייה. למרות שני הקריטריונים, יש פה זכות, ואני מדברת על סעיף א(2)(ג), שם כתוב שאם לשכת הרווחה מוצאת לנכון שהאישה לא יכולה לפתוח בהליך הגירושין בגלל סכנת חיים, בכל זאת ייחשב הדבר אחרי שהות במקלט של 180 יום, שהיא יכולה לקבל זכאויות של חד-הוריות.

אני מבינה שגם חבר הכנסת גנדי ריגר הציע זאת, ואני שמחה מאד שההצעה היא יותר רחבה. את הדיון לעומק נקיים לקראת קריאה שנייה ושלישית, ואני מודה למי שאיחד את שתי הצעות החוק.

חבר הכנסת יולי אדלשטיין מחליף את חבר הכנסת גנדי ריגר. הוא יציג את העמדה שלו בעניין.

אני לא ארחיב בדברים, שכן אני מסכים עם כל מילה שאמרה כאן חברתנו, חברת הכנסת ענת מאור, גם מבחינת העיתוי המתאים. מבחינתנו, הבעיה היחידה של העיתוי היא שחבר הכנסת ריגר נמצא בביקור רשמי עם משלחת הכנסת בלטביה והיה אמור לחזור עד הבוקר, ובגלל פגישות מדיניות שנקבעו להם שם ברגע האחרון, הוא לא הספיק להגיע.

לכן על תקן ממלא מקומו, אני רוצה גם לומר שההצעות הן די דומות, ואני מבין שיש כאן נוסח משולב ומאוחד, שנראה לי מאד מקצועי. כוונת המחוקק ברורה. אני לא רוצה לגזול מזמן אנשי המקצוע, שאולי יש להם הערות נוספות, אבל אני מקווה שאם כבר לא עולה בידינו לשים קץ טוטלי לתופעה הזאת של אלימות במשפחה, לפחות חובתנו כמחוקקים לגרום לתיקונים ולמנוע עיוותים בנושא הכואב הזה. תודה רבה.

אני מבקש לשמוע את נציג הביטוח הלאומי.

כמו שנאמר, הנוסח הזה מוסכם עלינו ותואם אתנו. אין לנו מה להוסיף על מה שכתוב פה.

האם אתם מקבלים את ההערה של חברי הכנסת שצריך להוריד את הנושא של פתיחה בהליכים?

לא, הניסוח פה הוא מצוין.

קודם כל, התיקון הוא בחוק משפחות חד-הוריות. ההשלכה לגבי הביטוח הלאומי היא בעיקר הבטחת הכנסה, שם יש הקלה מיוחדת למשפחה חד-הורית, ובדרך כלל לאם חד-הורית. היום נדרשת תקופת שהות של שנתיים שבמסגרתה נפתחו הליכים וקוימו הליכים, כלומר: לא רק שנפתח התיק, אלא גם נעשו בו פעולות שמראות על רצינות הכוונה לנתק את הקשר.

החוק הזה יאפשר את קיצור התקופה משנתיים לחצי שנה לגבי אותה אישה שנמצאת במעון לנשים מוכות. גם בחוק הזה הדרישה של פתיחת הליך עדיין קיימת, למעט במצב אחד, שבו לשכת הסעד אישרה שפתיחת הליך גירושין יכולה להוות סכנה לאם או לילד, ואז הדרישה הזאת לא תהיה, ותישאר רק הדרישה של שהות של חצי שנה במעון.

כיוון שהנוסח הזה הוכן די במהירות, אני רק רוצה לשמור על האפשרות להכניס פה תיקוני נוסח קלים בשלב יותר מאוחר.

ברצוני לציין שהממשלה תמכה בהתחלה בהצעת החוק בוועדת השרים, ואחר כך שר האוצר הגיש ערר, וכרגע עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק.

זה חדש לנו.

לכן אני בכלל לא רוצה להתייחס להצעה פה, כי רק אתמול ראיתי אותה בפעם הראשונה.

מה זה נוגע לנו מתי אתה ראית אותה או לא?

כשאומרים פה שזה מוסכם על משרדי הממשלה, זה לא נכון. אנחנו ראינו אותה אתמול בפעם הראשונה.

אני מניחה שוועדת השרים לענייני חקיקה ראתה את זה לפני הקריאה הטרומית. זה פשוט לא רציני.

התחלנו לדון בחוק הזה לפני שנה בערך, ואתה ידעת את תוכן החוק. זה שלא ראית בדיוק את הנוסח המתוקן, לא אומר דבר.

אבל אם רוצים שאני אתייחס פה באופן רציני לסעיפים האלה, אני לא יכול.

אין פה ערעור על התוכן. אתם מכירים את החוק, ואתם יודעים מה היה בחוק.

מה עלות החוק?

אני לא יכול להגיד מה עלות החוק, כי רק אתמול הגיעה אליי הצעת החוק, ואני לא יכול לדעת כמה נשים עומדות בקריטריונים האלה.

צריך לכתוב עלות. אם הוא לא יגיד את העלות, תגיד אתה את העלות. צריך לפחות לבקש ממנו את העלות, ולכן אני אומרת שיגיד את העלות.

אני מקבל את עמדתך. אני רוצה שתוך יומיים תגיש לנו עלות מפורטת של החוק, ואנחנו נעלה אותה לקריאה ראשונה, ואז אתם תתנגדו לה.

לפי הנוסח הזה?

כן.

זה אותו נוסח. הוא פשוט מנוסח באופן משפטי, אבל ההצעה הטרומית היא אותו דבר. טוב שציינת שזה כבר עבר באישור ועדת שרים לחקיקה, וכך זה הובא למליאה.

אני רוצה לציין שרוב הנשים המוכות שוהות במעונות תקופה של שלושה וארבעה חודשים, ולא שישה חודשים, כך שאם יצטרכו לדרוש את תקופת ההכשרה הזאת של לפחות 180 יום, שזה שישה חודשים, לא נראה לי בכלל שיש להצעה הזאת ערך, ואני חושבת שצריך לדון בזה.

הזמן הממוצע שרוב הנשים שוהות במעונות הוא בין שלושה לארבעה חודשים, כך שאם הדרישה היא חצי שנה, אף אישה מוכה לא תיהנה מזה.

זה דבר חדש.

כמובן שהסיפא מקובלת עלינו, וגם אנחנו חשבנו שאולי בכלל לא צריך את הדרישה הזאת של פתיחה בהליך גירושין, כי גם אלה שפותחות בהליך גירושין יכולות אחר כך להתחרט ולחזור הביתה. אין שום הבדל בין אחת שפתחה בהליך גירושין או לא פתחה. זה לא הקריטריון. הקריטריון הוא רק האם האישה חיה בנפרד מבעלה.

לכן, אנחנו חושבים שגם בסיפא זו לא צריכה להיות קביעה של לשכת הסעד, אלא זה צריך להיות אישור על פי בקשה של האישה. לאישה יש אוטונומיה לפתוח בהליך, גם אם היא חושבת שזה מסכן את חייה, אם היא מחליטה שזה יותר טוב לה וכדאי לה.

לכן, האישה היא זאת שצריכה לפנות ללשכת הרווחה ולשכנע שאכן היא לא פותחת בהליך גירושין מאחר שיש סכנה לחייה, וכמובן שלשכת הרווחה תעשה בדיקה מסוימת ותאשר את זה ולא תהיה קביעה, זאת אומרת: האישה לא צריכה להיות תלויה בקביעה של לשכת הרווחה, אלא לשכת הרווחה צריכה לתת אישור על פי בקשת האישה.

זאת בעיה, כי הנשים האלה פוחדות.

ללשכת הרווחה הן ממילא צריכות להגיע.

לשכת הרווחה אף פעם לא תיזום גירושין.

אבל לא כתוב פה שהיא צריכה ליזום.

המילים "לשכת הסעד קבעה" לא מתאימות. במקום, צריך לכתוב: "אם לשכת הסעד תאשר על פי בקשת האישה".

נכון, צריך לכתוב "תאשר" במקום "קבעה".

"תאשר על פי בקשה".

לא צריך לכתוב "על פי בקשה". נכתוב "אישרה" במקום "קבעה".

זאת נראית לי הערה מאד משמעותית בעניין הימים, אז הייתי מבקשת שנתקן לפחות ל-120 ימים, או אפילו ל-100 ימים.

90 יום לפחות. מה תקופת ההכשרה להבטחת הכנסה?

12 חודשים, אבל אם מקצרים את התקופה ל-90 יום, צריך לשנות את כל הנוסח של ההצעה. ההצעה הזאת מאפשרת הכרה באם חד-הורית גם בתקופה שהיא לא נמצאת במעון. גם אם היא היתה חצי שנה במעון ויצאה ממנו, מדובר על תקופה של 12 חודשים - -

אבל אם היא היתה שלושה חודשים במעון והיא יוצאת לחיים עצמאיים – מה שקורה להרבה מהנשים האלה - -

אני באופן אישי חושב שצריך למצוא איזונים בין כולם. אני מציע שנשמע את עמדת משרד המשפטים.

אני לא רואה לנכון להתייחס להערות של חברי במשרד האוצר.

מה זאת אומרת לא רואה לנכון?

אני אסביר לך אחר כך.

תסביר לי פה.

זכותו להסביר וזכותו לא להסביר. הוא לא רוצה להסביר.

מה זה לא רוצה להסביר?

נא לא להפריע לנציג משרד המשפטים בבקשה.

יש פה נוסח שגובש בין משרדי הממשלה, כדי – כפי שאמר היושב ראש – לקבוע איזונים. יכול להיות שבשלב הבא של החקיקה צריך לעשות חושבים יחד עם משרד העבודה, ולהביא את השיקולים שמשרד העבודה והרווחה מעלה עכשיו בוועדה. אני הייתי מבקש להשאיר את הנוסח הזה כמו שהוא, ואנחנו נוכל לעשות את החושבים בשלבים הבאים של החקיקה.

אחד הדברים שזיהינו מתוך עבודתנו בשטח הוא סבל קשה מאד של הנשים, שלא תמיד שוהות במקלט, כי לפעמים אין מקום במקלטים. אז הן מחכות בתור, ובסך הכל הן ניזוקות. לאחר מכן אותן נשים משתדלות מאד לחזור לחיים רגילים, והן נתקלות בקשיים עצומים.

לכן הייתי מבקשת לקצר את השהות במקלט, כמובן מתוך תקופה של 12 חודשים, כפי שמנוסח כאן, על מנת שהאישה תוכל ליהנות מהאפשרות הזאת, ולא להגביל אותה לתקופה של שישה חודשים. מתוך היכרות של המצב בשטח, קשה לקיים את התנאי של שישה חודשי שהות, שכן לצערנו הרב, צריך להכניס למעון עוד ועוד נשים.

על פניו החוק נראה יופי של דבר, מפני ששישה חודשים זה הרבה יותר טוב משנתיים, אבל נשים רבות לא מגיעות למקלטים לנשים מוכות וממשיכות לחיות בבית עם הילדים שלהן, ובעצם מרחיקים את הגורם האלים לשלושה עד שישה חודשים. יוצא שהן לא זכאיות להיכנס למקלט ולא מגיעות למקלטים לנשים מוכות - גם בגלל שהן יודעות שהן אחר כך יחזרו הביתה - גם תוך כדי ההליך, והרבה מהן לא ייכנסו למסגרת הזאת.

יש לי כמה שאלות. האם התנאים בסעיף (ג) מצטברים, כלומר: היא גם חיה בנפרד, היא גם היתה במקלט, היא גם פתחה בהליך והיא גם פועלת בהליך? אני חושבת שאם זה מצטבר, זה יפחית את מספר הנשים בצורה דרמטית.

אי אפשר לדרוש מאישה שהיא גם תהיה במקלט לנשים מוכות, אבל גם תחיה בנפרד, ואם בעלה לא רוצה לעזוב את הבית? אם היא ברחה מהבית, ואחר כך משיקולים כאלה או אחרים היא חזרה הביתה, יגידו לה: נכון, את שהית במקלט, אולי אפילו שישה חודשים, אבל בגלל שחזרת הביתה, את כבר לא נכנסת לחוק הזה. מה אם בפועל היא ביקשה הליך גירושין, אבל עדיין לא חיה בנפרד מבעלה כי יש להם ויכוח על הבית ואף אחד לא רוצה לעזוב את הבית משיקולים כלכליים וכן הלאה?

כי זה חוק משפחות חד-הוריות.

אני מבינה שמטרת החוק היא לומר שיש מצבים שבהם לא מדובר בחד-הוריות כפי שחד-הוריות מוגדרות היום, ועל זה אין לנו ויכוח. זאת חד-הורית בתוקף הנסיבות, זאת אומרת: יכול להיות שהיא אפילו חיה באותו בית עם בעלה, אבל בעצם היא חד-הורית, כי היא אישה מוכה. יש פה בעיה.

או שאין לה לאן ללכת.

או שאין לה לאן ללכת, או מאלף שיקולים אחרים שקיימים. פתחה בהליך גירושין וגם שהתה במקלט נראים לי דברים ברורים, אבל גם חיה בנפרד? לפעמים זה נכון ולפעמים לא. אני חוששת לכתוב את התנאים האלה באופן מצטבר.

אני מבינה מה זה "פתחה בהליך" גירושין, אבל מה זה אומר "פתחה ופעלה בהליך"? אני לא מבינה את המילה "פעלה". מה זה אומר פעלה? האם זה אומר שהיא נפגשה עם עורך הדין, או הלכה לישיבות? אני חושבת שהמילה הזאת גם מכשילה פה.

המילה "פעלה" קיימת כבר היום בחוק.

יכול להיות שהיא קיימת בחוק. אני תוהה בקול רם ושואלת למה הכוונה במילה "פעלה". פתחה תיק זה מאד ברור.

אני חושב שהחשש המקורי של המציעים היה שיפתחו את התיק ולא יעשו שום פעולה מעבר לזה.

אבל איזו פעולה צריך לעשות מלבד פתיחת תיק? האם אתה מדבר על הישיבות?

למשל.

אבל לפעמים הבעל גם מאיים על האישה.

אנחנו מנסחים חוק, וצריך לבדוק את החוק הזה משפטית. מה פעלה? מי זאת האישה שפעלה ומי זאת האישה שלא פעלה? איך מבחינים ביניהן?

אני יכול לתת דוגמה שאני מכיר. אם למשל נקבע לה מועד לדיון ושני הצדדים לא הופיעו למועד הדיון, ומלבד פתיחת התיק לא נעשה שום הליך נוסף במשך כל השנתיים אחר כך, יש חשש לפתיחת התיק מטעמים פיקטיביים כדי ששני בני הזוג יהיו זכאים לגמלאות הבטחת הכנסה.

המטרה היא למנוע מאנשים לרמות.

האם המושג לשכת הסעד עוד קיים?

כן, זה מופיע בחוק, וצריך לתקן את החוק.

חברת הכנסת ענת מאור, תסכמי בבקשה את הדיון.

נשמעו פה הערות מאד חשובות. כבר ציינו שהטוב ביותר יכול להיות האויב של הטוב. גם אם יש איזושהי קונספציה בעניין המקלטים לנשים מוכות וגם אם יש נשים שלא מממשות את האפשרות לשהות בהם, בכל זאת, אני לא חושבת שאנחנו יכולים בשעה זו לשנות את רוח החוק לגבי ההימצאות במקלט כחלק מהתנאים.

באשר להערת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לגבי המשפט "היא חיה בנפרד מבן זוגה", הוא מופיע בחוק המקורי, ויש גם מצב בעייתי שהאישה גם תיקרא חד-הורית והיא גם תמשיך לחיות עם בן-זוגה. אילו היינו יכולים למצוא פתרון, שחלק מההגדרה היה מחייב שהיא תצא מהבית מייד, זה היה אידיאלי.

לאן היא תצא?

שהבעל המכה ייצא.

לא משנה, או שהיא תצא או שהוא ייצא. אם היינו יכולים לקראת קריאה שנייה ושלישית למצוא ניסוח שהיא לא חייבת להוכיח מצב שהם חיים בנפרד, אלא שמתן ההטבות יתחיל ברגע שהם לא חיים בנפרד, זה היה טוב מאד. אני לא מציעה שבגלל זה נעכב את הצעת החוק לקראת קריאה ראשונה.

זה ברור לי שכל זמן שבני הזוג חיים יחד, לא נוכל להגדיר את האישה חד-הורית, אבל לא הייתי רוצה שהיא תצטרך להוכיח שהיא כבר יצאה מהבית, בגלל הבעייתיות הכלכלית בתקופת המעבר.

אני חושבת שקיצור התקופה, לפי המידע שאנחנו מקבלים פה, הוא הכרחי. אנחנו כתבנו שישה חודשים. לפי המידע שהיה בידי, שישה חודשים באמת היה פרק הזמן המינימלי. אני רוצה להסב את תשומת הלב שהחוק הוגש בכנסת ה-14. הנחנו אותו מחדש בלי לעשות בדיקה מחודשת, ובאמת ציפי ברקוביץ אמרה דברים נכונים.

דן אורנשטיין, לאור המידע שהתקבל בישיבה, אנחנו פונים אליכם בבקשה לקצר את התקופה ל-100 ימים. זה לא משנה את מהות החוק וזה לא משנה כלכלית, אבל זה יהיה הרבה יותר נכון.

מדובר ב-700 נשים בשנה.

אנחנו מוכנים לשקול את זה.

יש פה אי הבנה בסיסית. לפי הצעת החוק, אישה לא חייבת להיות במעון לנשים מוכות. היא יכולה להיות בבית של המשפחה, בתנאי שלשכת הסעד תכיר בו כמעון.

נכון, וזה עדיין מוגדר כמעון.

אי אפשר לדבר על 700 נשים, כי אף אחד לא יודע מה המספר האמיתי.

מדובר בערך ב-700 נשים. האם אתה רוצה שאביא לך סטטיסטיקה?

אף אחד לא יכול לדעת.

אתה מדבר על מקומות נוספים ועל ההרחבה.

אנחנו עוד לא מחוקקים את החוק. לפנינו קריאה שנייה ושלישית. אז נבוא ונתקן את כל ההשגות. אנחנו עוד לא לוקחים מכם את הכסף. אנחנו ניקח בעתיד, אבל עדיין לא.

ממה תחיה אישה שבעלה עוזב אותה? מהאוויר?

מה זה קשור? את לא מבינה מה שאני אומר. את לוקחת מעצמך, כי יעלו לך את המסים.

צריך סדר עדיפות אחר של חלוקת המסים.

אנחנו מסכמים שאנחנו מעלים את החוק לקריאה ראשונה, וברגע שהחוק יעבור – ואני חושב שהוא יעבור – אנחנו נחזור לוועדה לדון בו לקראת קריאה שנייה ושלישית. אנחנו נשיב על כל ההשגות שהיו פה, כולל לגבי קיצור התקופה ולגבי דבריה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, וכן לגבי דבריו של נציג משרד האוצר. אנחנו רוצים שתהיה משמעות לחוק, ושהוא ייתן מענה לחד-הוריות.

אני רוצה להוסיף לסיכום שלך, שיש לפנות לממשלה, ואם זה יהיה בהסכמתה, תקוצר התקופה ל-100 ימים, לפני שמעלים את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אני דורש שתוך יומיים תגיע לוועדה עלות החוק.

אי אפשר להעריך.

אתה תכתוב מה שאתה רוצה, ואנחנו נשתמש בזה כפי שאנחנו מוצאים לנכון. אני חשבתי שיש הבנה לגבי החוק הזה, כי בסך הכל תוכנו ידוע. לפני שנה קיימנו דיון בוועדה לגבי החוק הזה, ועכשיו אתה אומר ששינו את הצעת החוק. אני מבקש שתגיעו למשא ומתן, ושכל הגורמים ידברו אחד עם השני, כדי שנגיע פה להסכמה לפני הקריאה השנייה והשלישית. נסו להגיע להבנות ולסיכום דברים לפני שאתם מגיעים לוועדה. חברי הכנסת, האם זה מקובל עליכם?

מקובל מאד.

תודה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05