פרוטוקולים/עבודה/2256



26
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
20.11.2000

פרוטוקולים/עבודה/2256
ירושלים, י"ד בכסלו, תשס"א
11 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 221
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ב בחשוון התשס"א (20 בנובמבר 2000), שעה 9:30

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
אבשלום וילן
איוב קרא

ד"ר בועז לב - מנכ"ל משרד הבריאות
גבי בן-נון - סמנכ"ל משרד הבריאות
עו"ד טלי שטיין - משרד המשפטים
גל הרשקוביץ - אגף התקציבים, משרד האוצר
יעל אנדורן - משרד האוצר
פרופ' מרק מימוני - ההסתדרות הרפואית
עו"ד אסף טויב - ההסתדרות הרפואית
רונן הראל - קופת חולים מכבי
נועז בר-ניר - קופת חולים כללית
אורלי אורי - מנהלת אגף כלכלה, קופת חולים לאומית
יהודה עליאש - חשב קופת חולים מאוחדת

הלית ברק, עוזרת ליועץ המשפטי של הוועדה

שירלי אברמי

אסתר אלפיה

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מרכיבי המדד), התש"ס-1999.


הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מרכיבי המדד), התש"ס-1999
(של חבר-הכנסת אבשלום וילן)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מרכיבי המדד) התש"ס-1999, של חבר-הכנסת אבשלום וילן שייכנס בדקות הקרובות.

לפני שאכנס להצעת החוק, אומר רק שאחת המסקנות של ועדת החקירה לבדיקת יישומו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, היא: שצריך לבנות איזה שהוא מנגנון אוטומטי לקביעת סל הבריאות. הצגנו את זה אז, וסברתי שנכון שהממשלה תדון בזה בכובד ראש ולא כלאחר יד, כפי שעשתה, לצערי, ותגיע למסקנה שאולי נכון וכדאי לאמץ את ההחלטה הזאת כמו החלטות אחרות. נדמה לי שאי-אפשר לקבוע את כל ההחלטות בפעם אחת, אבל לפחות על פי סדר העדיפות, אני חושב שנכון וראוי שמדינת ישראל, במקרה הספציפי הזה, תצבע כספי בריאות שמתקבלים עבור בריאות, רק לצרכי בריאות, ולא תעשה בהם שימוש אחר, גם אם הוא נכון וטוב, ולא להעביר מכספי בריאות לשימוש בצרכים אחרים לגמרי.

לקראת דצמבר האחרון, טרם אישור התקציב, הגשתי הצעת חוק דומה לזו, בנושא התכנון הטכנולוגי והדמוגרפי, וניסיתי לקבל פטור מחובת הנחה כדי שהצעת החוק תידון. לצערי זה לא הסתייע, חברי במפלגת העבודה התנגדו ולא איפשרו לי, הגם שהייתי בקואליציה. כנראה שכשאנחנו באופוזיציה זה יותר קל.

והנה, חבר-הכנסת וילן הגיש הצעת חוק ברוח דומה, ואם נצליח לממש אותה, כי אז, לדעתי, נעלה איזה שהיא מדרגה, בכל מה שקשור בנושא ביטוח בריאות ממלכתי, ונוכל להעמיד לנושא הזה משאבים רבים יותר מאלה שעומדים היום.

היות וחבר-הכנסת אבשלום וילן הגיע, אאפשר לו להציג את הצעת החוק, ולאחר מכן נדון בה. חבר-הכנסת וילן, בבקשה.

בוקר טוב, וסליחה על האיחור הקל. הצעת החוק שלי - שבמקור כתב אותה פרופ' דן מיכאלי - הוגשה בזמנו על ידי השר לשעבר חיים אורון, חבר-ועדת הכספים במשך הרבה שנים, ומי שהיה גם גזבר ההסתדרות. אני נותן את כל ההקדמה הזאת כדי להבהיר שלא מדובר בחוק פופוליסטי או בנסיון להטות כספי ציבור למטרות חברתיות ראויות, מבלי שנדע את העלות התקציבית והמשמעות הכוללת.

גם כשהחוק עבר בקריאה טרומית, אמרתי - והיתה לזה הסכמה כללית - שהרעיון פה הוא לנסות ליצור טייס אוטומטי שיאזן באופן שוטף את מדד יוקר הבריאות שמורכב משלושה אלמנטים: מדד מחירים; מדד דמוגרפי ומדד טכנולוגיות.

הראשון זה מדד המחירים שיש בו חלוקת משנה, ומשקלל ארבעה מדדים: מדד מחיר יום אשפוז; מדד שכר למשרת שכיר במיגזר הבריאות; מדד המחירים לצרכן ומדד מחירי תשומות הבנייה.

החלק השני הוא מדד דמוגרפי שלוקח בחשבון את גידול האוכלוסיה והזדקנותה.

המדד השלישי הוא מדד טכנולוגיות שמקדם חישוב המשקף את שיטות הטיפול החדשות ותרופות חדשות. שלושת אלה ביחד יוצרים סל משוקלל שהוא מעין טייס אוטומטי.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי נתקבל עם תקציב של איקס מיליונים, והמערכת התחילה לרוץ. בינתיים, נוצרו בה עיוותים, עקב הזדקנות האוכלוסיה; עקב העובדה שהגיעה עלייה של קרוב למיליון איש שחלק גדול מהם אנשים מבוגרים, ומטבע הדברים יש להם יותר בעיות בריאות. ומאידך, אין שום שיקלול שלוקח את הדברים האלה בחשבון, אז נוצרים לחצים.

ואיך משלמים את זה? לפני התקציב הקודם, באו שר הבריאות דאז, חבר-הכנסת בניזרי, ויושב ראש ועדת הכספים אלי גולדשמידט, הפעילו מערכת לחצים, והוסיפו. אחרי זה מגיעים כל מיני לוביסטים, לתרופה כזו ותרופה אחרת – רצפטין כבר אמרנו – ולא עומדים בלחץ, ומכניסים. למה? כי כך עובדות מערכות חברתיות.

בפירוש לא מתוקנות.

נכון, אמרתי, על בסיס לחצים ולא על בסיס רציונל שמישהו ישב, חשב ואמר, בואו נבנה טייס אוטומטי שמעדכן ולוקח בחשבון את כל מערכת השקלולים.

אני רוצה לציין לפרוטוקול שחבר-הכנסת אבשלום וילן הוא יושב ראש הלובי של השדולה למען החקלאים.

אמרתי לנציג האוצר שכאשר חסרים כספים, מיד אומרים: תוספת של מיליארד שקל - אני כופר בזה מכל וכל - ומריצים מספרים שאין להם שום אחיזה במציאות. אני בעד כלכלת שוק, ובעד הקטנת מעורבות הממשלה במשק בנושאים שאין לה מה לעשות. אבל מי שחושב שאפשר לקיים שירותי בריאות ללא מעורבות ממשלתית וללא אחריות חברתית, אינו יודע על מה הוא מדבר. אני מוכן להביא נתונים, כמה עולות סל בריאות אמריקאי ברפואה פרטית, עם 14% מהתל"ג, וכמה זה עולה באירופה.

אני מציע שנתחיל לחשוב חשיבה ביקורתית ולא נקדש כל דבר כמו אנשים חסרי בינה, כי כתוב בספרים, ומאוניברסיטת שיקגו או פרינסטון יצאו כמה תיאוריות מבלי שבוחנים אותם בחינה ביקורתית.

כשמדובר בבריאות, בפרט במדינה כמו ישראל עם קליטה של מיליון עולים, מוכרחים לעבוד בצורה יותר מתוחכמת ומחושבת. אם יש בעיה תקציבית, אני מוכן, בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית, לשבת פה, במסגרת הוועדה, עם נציגי האוצר והבריאות, ולראות אם אכן אנחנו בתוך מגבלה תקציבית שלא ניתן להגיע למלוא המדד או למלוא הסל. אני גם מציע שנבנה תוכנית לחמש שנים, ונחליט שבשנה הראשונה יהיה 50%, ובשנה שלאחריה יותר וכן הלאה.

הלכתי עם הרעיון שלי ועם הצעת החוק לשרי הבריאות לשעבר, וכולם אמרו לי שאני צודק. אבל אז באים נערי אגף התקציבים, מהר, מהר, אומרים: זה יעלה מיליארד שקל, אין תקציב. ואני אומר, רבותי, זה לא עובד כך.

אם זה באמת יוצר עלות תקציבית, בואו נראה איך מתאימים את זה לתקציב המדינה, ולמקורות? ואני לא רוצה לדבר על שנת התקציב האחרונה, אני באמת נגד צדק פופוליסטי, ונגד סחיטת הקופה הציבורית. אבל בריאות וחינוך, וכמה משאבים חברתיים, בהם נמדדת עוצמתה של חברה ולא חולשתה, וצריך לעשות את זה בצורה רציונלית ולא בצורה של סחטנות.
אבל גם לא יכול להיות שברגע שאתה מגיע עם יוזמה, מיד אומרים לך, לא, כי זה עולה. בואו נראה איך זה עולה? כמה זה עולה? כמה עולה האלטרנטיבה של היום? ונבנה תכנית שתהיה מוסכמת.

חבר-הכנסת וילן, לפני שהגעת אמרתי שהנחתי הצעת חוק שונה קצת מהצעת החוק שלך. ניסיתי להשיג פטור מחובת הנחה ולא הסתייע בידי. בכל אופן, ברמה העקרונית אני מסכים עם הצעת החוק שלך.

נציגי האוצר, מה יש לכם לומר?

הצעת החוק מדברת על מנגנון אוטומטי, פעם אחת בתוספת הריאלית, שזה 2.8% במדד הדמוגרפי בהתאם לגיל והזדקנות.

החלק הראשון של ההצעה מדבר על מנגנון עדכון המחירים, והחלק השני מדבר על עדכון אוטומטי של 2% בתוספת טכנולוגיות. בעצם, המנגנון הקיים מקנה סמכות לשרים לעדכן את עלות הסל בהתחשב בשינויים דמוגרפיים, בהזדקנות, בטכנולוגיות ובהתייעלות.

אני רוצה לציין שבשנת 1996/97 עלות הסל עודכנה ב-2% ריאלית, כל שנה. בשנת 1998/99 ב-3%, בשנת 2000 3% חוץ מ- - - שבסופו של דבר נכנסו, ובהצעת התקציב לשנת 2001 מדובר על 3% מתוכם לייעד 1% לטכנולוגיות. בפועל, הסמכות ניתנת לשרים ולממשלה, להחליט מדי שנה, במסגרת דיוני התקציב, בכמה מעדכנים את עלות הסל.

זה עדכונים ריאליים או שזה עדכון נומינלי?

ריאלי, עדכון ריאלי שיינתן בהתאם לסדרי עדיפויות, במסגרת דיוני התקציב, כשרואים את כל שאר הצרכים וכל האילוצים שקיימים - לעומת מנגנון אוטומטי, בנוסחה.

החלק השני הוא מנגנון מחירים. הצעת החוק מדברת על החלת 53% למדד מחיר יום אשפוז; 33% מדד שכר למשרת שכיר; 12.5% מדד המחירים לצרכן; ו-1.5% מדד מחירי תשומת הבנייה.

מונתה ועדת מומחים מקצועית, בראשותו של ד"ר אמיר שמואלי ממכון גרטנר - שהתחילו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי - שכללה גם נציגים ממשרד הבריאות, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומומחים חיצוניים בלתי תלויים. הוועדה המליצה על מדדי עדכון מחירים אובייקטיביים, מחושבים באופן שוטף על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שכוללים כ-36% מדד שכר למשרת שכיר במיגזר הבריאות; 22% משרת שכיר בסקטור הציבורי, זאת אומרת, השכר הציבורי במשק; 17% מדד המחירים לצרכן, כמו כן מדד תרופות ומדד תשומות בנייה. זה המצב בפועל הקיים היום, וזה על פי החוק, לעומת המנגנון האוטומטי המוצע בהצעת החוק.

אמר פה חבר-הכנסת וילן שהוא שאל את שרי הבריאות הקודמים מה דעתם על הצעת החוק שלו, והם הביעו את תמיכתם בה. זה לא מפתיע כי כל מערכת, כל משרד וכל שר היה רוצה לראות את תקציבו במנגנון של נוסחה.

זה נכון, אבל חבר-הכנסת וילן דיבר עם שרים לשעבר, והם מאמינים בזה בכל לב. זה לא פופוליסטי בגלל שכרגע הם שרים בפועל.

מה שאני בא לומר הוא, שכל מערכת היתה רוצה לעגן את תקציבה במערכת אוטומטית. ולמה? כמו בכל מצב שבו יש צרכים שבאופן הגדרתי, תמיד יעלו על המקורות, בסופו של דבר, המשמעות היא מתן פטור למערכת הבריאות מלהתמודד על העוגה התקציבית אל מול שאר הצרכים במשק שעולים לדיון כל שנה, במסגרת דיוני התקציב. זאת אומרת,שמים בצד את משרד הבריאות ואומרים: אתה לא משתתף במשחק הזה, אתה את שלך מקבל באופן אוטומטי, כל השאר ישבו ויתחרו. ולמה? כי במקרה תקציבך מעוגן בחקיקה, בנוסחה אוטומטית.

לפי הלוגיקה הזו אפשר לומר בואו נעגן בחקיקה, בנוסחה אוטומטית. את כל שאר התקציבים, את כל תקציב המדינה, תקציב החינוך, תקציב הרווחה, תקציב הבטחון.

יש הבדל. אני לא רוצה לומר שמה שאמרת כרגע זו זו דמגוגיה, אתה יודע מדוע? משום שיש לנו את מס הכנסה שסופג כספים מהציבור לכל הצרכים. יש לנו את מס הבריאות שהוא על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ולכן, הכספים שאתה גובה בשביל הבריאות צריכים ללכת רק עבור בריאות. וכאן, בניגוד למה שאדוני אמר, הכספים הללו משמשים לצרכים אחרים, ואמרתי כבר שהם חשובים, נכונים, אבל הם לא צריכים להיעשות מכספי מס בריאות. נניח, אם האוצר היה בא ואומר, רבותי, אין מס בריאות, אני מעלה את מס הכנסה, ואז הוא לוקח את כל הכסף עושה מיקס באוצר, עושה את החלוקה על פי השקפת עולמו או על פי ראייתו, על פי מצב כלכלי נתון כזה או אחר, זה אני מבין.

אני לא מבין ולא מוכן לקבל שכסף שניגבה למס בריאות ניתן לצרכים אחרים. את זה אני לא מקבל.

רק שזה לא קורה.

ועוד איך זה קורה גברתי, ואם תרצי אני יכול לתת לה כמה דוגמאות טובות.

זה בדיוק מה שההצעה הזאת באה לעשות, להוציא את המערכת מתוך סדרי עדיפויות. אם ניקח לדוגמה את השנה הנוכחית שבה אף לא אחד צפה צרכי בטחון שהתעוררו בעת האחרונה. ודאי אדוני יודע שהממשלה משלימה לעלות הסל מעבר למה שכתוב.

ההשלמה של הממשלה הולכת וקטנה, הולכת וקטנה. אני מוכן לחזור להסדר הקודם. בואו נחזיר את המס מקביל. הרי אתם ראיתם, יותר מהר מאיתנו, שהשתתפות הממשלה הולכת וקטנה, "חששתם" - אני אומר את זה בצורה חיובית, משום שבסך הכל יש לכם כוונות טובות - שתגיע נקודת זמן שהמערכת לא תזדקק יותר להשלמה של הממשלה, ויוותרו עודפים בתקציב הבריאות, ואז מה פתאום שיהיו עודפים בתקציב הבריאות?

נכון שיש כרגע עודפים מגביית מס בריאות, בשל עודפי הגבייה לביטוח בריאות ולביטוח הלאומי.

זה נכון ש-900 מיליון שקל השנה לא נוצלו בתקציב 2000?

850 מיליון.

גל אפשר כבר להגיע להסדר, זה לא יעלה יותר מ-850 מיליון שקל.

אדוני ודאי יודע שיש שנים בהן הגבייה היתה נמוכה יותר, והממשלה נאלצה להשלים. זאת אומרת, אותה גבייה משתנה בהתאם לצמיחה, בהתאם לשיעור המועסקים, בהתאם לשורה של פרמטרים. אנחנו לא רוצים לקבע מצב בו הממשלה והכנסת קושרת לעצמה את הידיים ומביאה את עצמה למצב שבו היא לא יכולה לעשות שינוי בסדרי עדיפויות שלפעמים הוא כתוצאה מדברים שלא תלויים באף אחד.

יעל, הטיעון לא עובד חד-צדדי, הוא דו-צדדי, גם אם ניקח תשעה חודשים ראשונים של 6.5% צמיחה שנתית, ונניח שעם ההאטה שיש היום היא תגיע ל-5%-5.5%. אז כרגע אתם בעודף גבייה מעבר לתכנון של 12 מיליארד. אני יודע שהמספר הזה קצת דמגוגי כי צריך להוריד ממנו כמה דברים, אבל החשבון עובד לשני הכיוונים. לא שמעתי את שר האוצר ולא אתכם, אומרים, כאשר יש צמיחה כזאת, והרחבה כזאת של המשק, באים ואומרים, אתם יודעים מה? בסדר, באמת יש עכשיו צרכי בטחון שאיש לא חזה אותם – 3 מיליארד. יש מוצרים ציבוריים שבהגדרה, ופה הוויכוח הגדול האידיאולוגי שלי אתכם. בטחון הוא מוצר ציבורי.

אין לך ויכוח אידיאולוגי.

יש לי ויכוח אידיאולוגי עם כל המערכת שלכם, במובן הזה שאתם באים מבית אולפנא מסויים, ואני וחבר-הכנסת דוד טל באים מבית אולפנא אחר שמשמעותו צרכים חברתיים. אין ויכוח על זה שמוצר ציבורי, בהגדרה, מכסימיזציה של פונקציית התועלת שלו, כאשר יש יתרון לצריכה ציבורית ולא לחלוקה פרטית. כך בריאות, כך בחינוך, כך בבטחון. לא כפרתי במה שאמרתם שאם תהיה שנה קשה ולממשלה יהיה פחות כסף, אז היא תבוא לדיון, ובחלוקת העוגה היא תתמקח ותוריד אם אין ברירה, כשם שירדו בבטחון.

מדינת ישראל, על פי ניתוח גיאופוליטי החליטה שהיא יורדת בהוצאות הבטחון למינימום שהיא קבעה כדי לאפשר דברים אחרים, ועובדה שהגיעה לצמיחה כלכלית. עכשיו היא נכנסה לשינוי מצב ואומרת, יש לי בעיה, המזרח התיכון השתנה, אני מוכרחה להגדיל מיידית את תקציב הבטחון, היא עושה זאת, ויש לה מקורות.
לדעתי, בריאות זה בדיוק כמו בטחון, זה החיים של האוכלוסיה. כל ההתחרות אחרי - - - משאבים, היא בתחום ההשקעות, בתחום טכנולוגיות יותר מתקדמות, בתחום אלף ואחד דברים, אבל אי אפשר להיות במצב שבו אתה אומר, הבריאות תמודד על העוגה עם תקציבי המשרדים האחרים.
גם בריאות, גם בטחון הם מוצר ציבורי עם שוליים מאוד קשיחים וההתמודדות תהיה מעבר לשוליים האלה. ואיפה השוליים? אני זוכר את השר רמון מדבר בכנסת על סל הבריאות ומנסה לשכנע את חברי הכנסת. שאלו אותו, בהגדרה, והכנסת החליטה על זה, במקום המס המקביל. דובר במפורש על כך שהשוליים הם קשיחים ואת השוליים האלה מבטיחים כל הזמן.

יושב ראש הוועדה מציע בעצם ליצור מנגנון של טייס אוטומטי. אני מוכן להתווכח על כל הפרטים בפנים, ולו רק שהרוח תישמר.

אתם אומרים שאתם לא רוצים, אבל אנחנו רוצים. אנחנו אנשים שמחוייבים, ואנחנו אנשים שמחליטים, ואנחנו חושבים שהתהליך נכון. אתם הרי יודעים שלטווח ארוך, גם אם לא יוותרו כספים, יהיה מה לעשות בכסף הזה, לרפואה מונעת למשל. אני חושב, וגברתי ודאי תסכים איתי שמבחינה כלכלית, לטווח ארוך, שלוש או חמש שנים, אפשר לחסוך הרבה מאוד משאבים, ובסופו של דבר, התשואה תהיה כל כך גדולה ששום קרן פנסיה לא תוכל להביא תשואה שכזאת.

אשר על כן, אני סבור שיהיה נכון, ולו רק פעם אחת, שאנשי האוצר יגידו שהם מסכימים להצעה שהובאה כאן, ואפשר יהיה לרוץ איתה קדימה. כדאי שתדעו שהנושא הזה מאוד חשוב לחברי הכנסת. אם ש"ס מחד ומרצ מאידך, ילכו עם זה ביחד, אין לי ספק שהליכוד, במקרה הזה, יתן לנו רשת בטחון, ונוכל להעביר את הצעת החוק.

אנחנו חושבים שלהצעת החוק הזאת יש השלכות, מעבר להשלכות הישירות התקציביות, ומיד נפרט אותן. אם חברי הכנסת חושבים שאנחנו שוגים, בוודאי שהם יכולים לקבל כל החלטה, זכותם וזה גם תפקידם.

דיברנו על הנושא הזה בוועדה, עד דק. כל היושבים סביב שולחן זה כבר דנו ודשו בנושא הזה.

יכול להיות, אדוני היושב ראש, שגל ואני נציג פה טיעונים שמעולם לא שמעתם.

בבקשה.

אנחנו חושבים שהדרך ההגיונית לבחון מה אתה מקצה למערכת, מבחינת השלבים, זה בעצם הפוך ממה שמופיע כאן. קודם כל אתה צריך לדעת מה הצרכים. צריך לזכור שגם הצרכים משתנים מדי שנה, אם ברמה הטכנולוגית, ברמה הדמוגרפית וכדומה. אחר כך צריך לבחון את העלות שגם היא משתנה על פני הזמן. אחר כך, לבחון את כל המקורות שיש לך באותה שנה, כפי שאתה אומר, שנת צמיחה, שנת מיתון, מקורות שונים מדי שנה, לבחון את המדיניות של הממשלה, שגם היא משתנה מדי שנה, לגבי הגרעון, מדיניות פיסקלית, מוניטרית, מדינית, משתנה על פני הזמן. --

ההבדל הוא שמדיניות הממשלה יכולה להשתנות גם לכיוון למטה, ואילו הצרכים הרפואיים עולים רק כלפי מעלה. השינוי הוא רק לכיוון מעלה.

--ואחר כך לראות את כלל צרכי המשק שגם הם משתנים כל שנה. אחרי שאתה רואה את זה מול זה, אז אתה יכול בעצם לגזור, מבחינה אופטימלית, מה אתה מקצה לכל אחד ואחד מהתחום בכלל, ובפרט במערכת הבריאות. זאת הדרך הנכונה, ולא לבוא ולומר מראש שהיום אני מחליט מה אני נותן בעוד שנה-שנתיים-שלוש. אני גם מתיימר לדעת מה תהיה מדיניות הממשלה, מה יהיו הצרכים של שאר המשרדים, התחומים החברתיים והאחרים של המדינה, מה תהיה יכולת המדינה בעוד כמה שנים, ועכשיו, ומראש, אני מחליט מה יהיה עוד שלוש שנים.

זה ויכוח ברמה הפילוסופית של ביצה או תרנגולת או אם אתה הולך בדרך אינדוקטיבית או דדוקטיבית. אתה מציג את הדרך הדדוקטיבית, סך המקורות, בוא נגזור. אני אומר, אתה יכול גם ללכת הפוך ולומר שיש לך כמה דברים שהם מאוד קשיחים. אתה יודע ש-85% של כל תקציב הוא קשיח. הטענה העקרונית שלי, שבריאות חינוך, בגובה מסויים, בטחון, בגובה מסויים, הם קשיחים, והמשחק ההדוקטיבי או האינדוקטיבי מתחיל ב-20% האחרונים.

אתה צודק.

אבל ממילא אם אתה עושה את המערכת הזאת קשיחה, ואת חינוך ובטחון אתה משאיר לא קשיחה, ברור שעודפי המשאבים יבואו על חשבון המערכת האחרת.

היום, תשלומי ההעברה מגיעים מעבר לתקציב הבריאות, הם כבר כמעט בגובה תקציב הבטחון. אתה משלם קרוב ל-30 מיליארד שקל בשנה תשלומי העברה במשק. מדוע זה קורה? משום שהמערכת החברתית יצרה כל כך הרבה שוויון, ואיך אתה משדרג אותו חזרה כדי להבטיח את היציבות החברתית? באמצעות תשלומי העברה. זה סימפטום של משק לא בריא.

אם היית עושה שינוי אקסוגני בתוך המשק, ומצליח להעלות משכורות, ומשחרר מקורות מהתקציב הלאומי שהמשק יחזיר אותם, מצבך הכלכלי היה שונה בתכלית מבחינת התקציב, נכון? גם אחרי שאמרתי לך זה קשוח, יכול להיות גם שינוי אקסוגני מחוץ לתקציב שמשפיע הרבה יותר חזק, או שינוי אקסוגני כמו שהיה עכשיו שפתאום הצמיחה נמשכה - - -

אבל השינוי של הצמיחה הוא לא בהכרח אקסוגני. הרי אם הממשלה.

לא אמרתי בהכרח, אמרתי דוגמה השנה.

מבחינה עובדתית זה נכון, חלק גדול מתקציב המדינה הוא קשיח, אני מסכים אתך. חלק גדול ממנו הוא שכר, יש הסכמי - - - הממשלה מסוגלת עם כל הקשיחויות והמבניות, ולכן באמת נותר לממשלה שפיל מסויים, כל שנה, מה שנקרא להשיג מקורות - - - מאוד מוגבל, אני מסכים איתך.

בשנים האחרונות רואים את זה על פי התוצאות. אם תבדוק מה היה בין 1996 ל-2000, תראה שהשפיל מוגבל. איך הוא מוגבל? בשנים 1996/97 שנים שהמשק היה בהאטה, במיתון, כולנו מכירים, גרעון במאזן התשלומים, גרעון ממשלתי מאוד גדול שהיה צריך ריסון, מערכת הבריאות קיבלה קידום ריאלי של 2% בלבד.

בשנים שבהן היה שינוי, למשל בשנת 2000, אתה רואה את התוצאות בשטח, אבל אתה שם לב שבאמת השפיל הוא מוגבל, במקום 2% קיבלה מערכת הבריאות 3%. אני מניח שבגלל הקשיחויות שאתה מתאר, תבוא ממשלה ששיקול הדעת שלה יהיה אפס עדכון לאותה שנה אלא אם כן יהיה מצב חירום לאומי, מלחמה או משהו כזה. לא יהיה מצב כזה, אבל כן יש לה את אותו השפיל, בין 2% ל-4%. אני מסכים איתך שזה לא שחור ולבן, שזה יהיה בין אפס לבין המנגנון שאתה מציע, 2.8%. לכן, אני מסכים שהגמישות מוגבלת, וטוב שתישאר עדיין גמישות מוגבלת.

גל, עדיין לא ירדת לסוף דעתנו, התפיסה שלך היא תפיסה, אבל אנחנו רוצים לצבוע את הכסף הזה שחבר-הכנסת וילן מדבר עליו, אך ורק לבריאות. בשאר הדברים תעשו מה שאתם רוצים.

לגבי נושא מנגנון העדכון. אני רוצה להעיר שבהמלצות של אותה ועדה, נקבע מקדם התייעלות של חצי אחוז. אני לא חושב שיש מקום לפטור את מערכת הבריאות ממקדם התייעלות של לפחות 2% שמושת על כל מערכת, ואפשר לבדוק את זה.

2% התייעלות? אני רוצה את מקדם ההתייעלות של משרד האוצר.

אפשר להתווכח, אפשר להגיד 2%, אפשר להגיד יותר ואפשר להגיד פחות, אני מדבר כרגע ברמה העקרונית. אין סיבה לפטור מערכת להתייעל.

ברמה העקרונית, קיבלתי.

בואו נצטמצם רק להצעת החוק, זה לא דיון אקדמי, אנחנו דנים בהצעת חוק.

אני מחזיק ביד סקירה על מה שקורה במערכות ציבוריות במדינות מתוקנות, כמו: בריטניה, הולנד, קנדה, ובכוונה אני לא מזכיר את ארצות הברית, כי אני חושב שבמערכת בריאות צריכה להיות מעורבות ממשלתית כי זאת מערכת ציבורית, וטוב שכך. במדינות האלה העדכון הריאלי של השירותים לא מתבצע על ידי נוסחה אוטומטית אלא בוחנים את הדמוגרפיה, כל שנה, מתימטית, הזדקנות וכו'. אני מדבר על מדינות דומות לנו שגם הן מתמודדות עם אותן הבעיות, עם אותם האילוצים ועם אותם צרכים שיש בתחומים אחרים, ופועלים באותו מנגנון שקיים היום. שינוי מדי שנה, בהתאם לצרכים, בהתאם למצב המשק של אותה מדינה, וזה משתנה משנה לשנה, גם כן, בשפיל מסויים, בגמישות מסויימת. לא נראה 0.5% אלא פחות או יותר.

אתה מדבר על שינוי בהתאם לצרכים. איזה צרכים? צרכים זה דבר נעלם, אבל כרגע אלה הצרכים, ונשאר לי כסף ששייך למערכת הזאת.

שים אותו על השולחן של הממשלה היא תחליט לאן הוא ילך.

לא, לא, הכנסת, הבית הזה רוצה להגיד שהצרכים הללו - - -

איך אתה יודע מראש מה הצרכים של שאר המשק?

היות ואני המחוקק, אני מבטיח לך שלכספים שייוותרו אפשר יהיה למצוא שימושים מתאימים שיחסכו הרבה מאוד כסף בתקציב הלאומי לבריאות.

וזה יהיה במקום קניית אפודים לחיילי צה"ל שראש הממשלה מדבר על זה כרגע?

בפירוש כן. בפירוש כן.

עזוב, לא עודפים בביטוח לאומי, קיבלנו משמיים סכום של מיליארד שקל, שלא היה ידוע לנו כשקבענו את התקציב לבריאות. האם לשיטתך, היית מקצה את המיליארד שקל למערכת הבריאות באופן אוטומטי או שהיית שם את הכסף על השולחן, בודק את כל הצרכים, ורק אחר כך מחליט את תחלק את המיליארד שקל?

אנחנו טוענים, שעדכון של טייס אוטומטי של סל הבריאות קשיח ואיננו תלוי במשחק. אתה מביא לי דוגמאות מהעולם, ואומר שגם שם עושים את אותו טייס אוטומטי אבל עם שיקול דעת. כלומר, שכל שנה יושבת הממשלה ומחליטה בהתאם לפרמטרים האלה כמה לעדכן.

אגיד לך למה אני לא סומך על זה. אמר לך יושב ראש הוועדה שהכנסת היא ריבון. הממשלה, בנושא הבריאות משחקת בחיי הציבור. באיזה מובן? בסופו של דבר הממשלה מקבלת את ההכרעות על פי המלצה של אגף התקציבים באוצר. תראו, אתם עושים את עבודתכם המקצועית נאמנה, וביושר אינטלקטואלי עד הסוף, על זה אין ויכוח. איפה אתם נופלים? אתם לא המחוקק. אתם לא רואים את הצרכים של המדינה על המשמעויות שלה.

שר הבריאות יבוא לממשלה ויבקש - - -

סליחה, אני לא פופוליסט, ואתה גזבר ותפקידך להציג את האלטרנטיבות. במציאות שנוצרה בעשור האחרון, כתוצאה מהמבנה הפוליטי הישראלי, וגם כתוצאה מהשקפת עולם, מאסטריך, כל הגלובליזציה, תראו, אני במקצועי כלכלן, אני יכול לתת הרצאה שלימה על הנושא הזה, ותאמין לי שאני מכיר את הצד שלכם מצויין. אבל הטרגדיה היא שבנקודת האיזון בין צרכים חברתיים לבין תפיסת מאקרו של המשק, הלכנו לכיוון היותר מדי אגף תקציבי ופחות מדי חברתי. זה מה שמאחד בין דוד טל וביני, למולכם.

ולכן, בנושא בריאות אני לא סומך על ממשלת ימין ולא על ממשלת שמאל כי כל הממשלות עובדות לפי אגף התקציבים. ב-80% - 90% אין ברירה אלא לעבוד לפי אגף התקציבים, אבל ב-10% של קביעת יעדים, אני מעדיף מנגנון טייס אוטומטי שייקבע בחוק. הממשלה תבוא, תשכנע את הכנסת שהשנה, בגלל אילוצים, יש מלחמה, יש שעת חירום וצריך יהיה לשנות משהו בתקציב. ואני, לא מוכן להשאיר את זה להחלטה של אגף התקציבים, ונתתי דוגמה מה קרה בשנת 2000, עמדתי פה וראיתי איך שכל הכנסת התאחדה - - -

אני רק רוצה לומר שהממשלה מתנגדת להצעת החוק.

גל, אמרת ששר הבריאות יבוא ויבקש מהממשלה. אני רוצה להזכיר שלשר בריאות מהסיעה שלי לא היה מר לומר, ולו מלה אחת כשפרצה שביתת הרופאים. גם אם היה רוצה לבוא לקראתם במשהו, לא היה לו מה להגיד. מי שהיה לו מה לומר, היה שר האוצר.

גבי בן-נון, סמנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.

הדיון בהצעת חוק זו, בעד ונגד מוצה כל כך, ולדעתי, עלה בצורה מכובדת בהמלצות של ועדת טל, יש שם את כל הנגד והבעד, וכל הטיעונים למה צריך את זה וכן הלאה, ומי שרוצה להשתכנע שיקרא את ההמלצות. אגב, ההמלצות נמצאות לקראת דיון בממשלה, ואני עדיין ממתין לדיון בהם בממשלה.

ממש בקצרה על עיקרי הדברים תוך התייחסות למה שאמרו גל ויעל. נושא המחירים. מחירים זה לא דבר נורמטיבי. זה איזה שהוא נסיון לוותר על עלייה של מחירים של תשומות המערכת ולתת להם ביטוי כדי שלא לעשות שחיקה שנובעת מדבר טכני - - -

לא דיברתי על מחירים, צר לי, אני לא מבין למה אתה מתייחס.

דיברת על ועדת אמיר שמואלי וכן הלאה.

תיארתי מצב קיים, לא התייחסתי לדו"ח.

אנסה לצמצם את ההערות שלי רק למה שאמרת. בכל אופן ועדת שמואלי התייחסה גם לנושא המחירים, ובין השאר נקבע בדו"ח שהיא תבחן את הנושא אחרי שנה. עברו כבר שש שנים והנושא לא נבחן. אבל המחירים זה דבר פשוט להסבר. צריך לבדוק מה הם מדדי המחירים של תשומות מערכת הבריאות, ולראות האם מדדי המחירים שקיימים בחוק מבטאים אותם.

וראה זה פלא, כאשר עושים את הבחינה הזאת, מוצאים שחלה שחיקה בחמש שנים מתוך שש השנים שבהם קיים חוק ביטוח בריאות ממלכתי. בשנה אחת בלבד מדד יוקר הבריאות עלה יותר מאשר מדד התשומות, בחמש שנים הוא עלה פחות. פה אין איזה שהיא דרישה לתוספת כסף או לשינוי סדרי עדיפויות, פה יש דרישה כלכלית שבאה לבטל את העלייה של תשומות המערכת.

הטענה העקרונית של האוצר - דרך אגב, יש בה הגיון ואני לא רוצה להזכיר אותו – אומרת כך. כאשר אני נותן הצמדה אוטומטית למחירים, המערכת אדישה לעליות מחירים. כי אם אתן למערכת פיצוי מלא על מחיר יום אשפוז, למה שהמערכת בכלל תפעל כדי לצמצם את הלחצים לעלייה במחיר יום אשפוז?

אני אומר שהטענה הזו נכונה במצבים בהם למערכת הבריאות יש שליטה על המחירים. אבל המחירים האלה נקבעים על ידי משרד האוצר, על ידי הממשלה, ממה הם מפחדים? אחד הפרדוכסים הכי גדולים בנושא של מחירים היה הסכם הרופאים. מי חתם על הסכם הרופאים? האוצר, ואחרי שהוא חתם עליו זה לא בא לביטוי במנגנון המחירים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אז המדינה חותמת על הסכם עם הרופאים, ומערכת הבריאות צריכה לשלם אותו על ידי קיצוץ בתרופות. זה מה שנוצר כרגע, בעיוות הזה של מדד המחירים. מערכת הבריאות שילמה בקיצוץ בשירותים כדי לשלם משכורות לרופאים. לדעתי, לא זאת היתה כוונת המחוקק.

לכן נושא תיקון המחירים הוא תיקון טכני, הוא לא עקרוני, והגיע הזמן שנעשה אותו. אין פה מחלוקות על סדרי עדיפויות, ואין פה מחלוקות על שום דבר. יש פה נסיון אמיתי לבטא את עלויות המערכת, עלויות שהמחירים שלהם נקבעים על ידי המדינה, לא על ידי השוק החופשי.

נקודה שניה - הדמוגרפיה. אחד הדברים שאנשים לא כל כך יודעים זה הנושא של שינויים דמוגרפיים בעולם. הגידול הדמוגרפי בארצות העולם המערבי שואף לאפס. יש מקומות בהם הוא שלילי. האוכלוסיה, בערכים מוחלטים יורדת. לדעתי, שיעור הגידול של האוכלוסיה במדינת ישראל הוא הגבוה ביותר בעולם המערבי, וזה נובע גם בשיעור פריון וגם בגלל העובדה שאנחנו קולטים עליה. הצבעת על הענין הזה של מיליון אנשים בחמש השנים האחרונות. איפה תמצא את זה במדינות מערב אירופה?
לכן, הסיפור של דמוגרפיה, שבארצות העולם לא מייחסים לו תשומת לב רבה, בישראל הוא קריטי. אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שיש מיליון עולים שעולים למדינת ישראל, וזה מליון צרכנים נוספים. יותר מזה, זה לא 20% מהאוכלוסיה של עליה בביקוש, כי האוכלוסיה הזאת היא עם רמת תחלואה הרבה יותר גבוהה מאשר האוכלוסיה הישראלית, ולוקח לה פער של חצי שנה עד שנה עד שהיא מתחילה לאמץ את דפוסי הביקוש של האוכלוסיה הישראלית, והיא צרכנית אגרסיבית מאוד. יגידו לך נציגי קופות החולים שיושבים פה, מה קורה לאוכלוסיית העולים אחרי חצי שנה-שנה. תסתכלו על פרופיל האנשים שצריכים דיאליזה במדינת ישראל, כמה מתוכם הם עולים, וכמה הם, באחוזים, באוכלוסיה?

אני מעלה את זה כטיעון כדי לבוא ולומר שאי-אפשר להתעלם מהמציאות הייחודית הספציפית של מדינת ישראל, ובנושא הזה השוואות בינלאומיות לא יעזרו. יש פה נסיון לבטא את הדבר הייחודי במדינת ישראל, וזה הנושא של דמוגרפיה. אותו דבר טכנולוגיות, ואני לא רוצה לדבר על הנושא הזה. האם היית רוצה שהמנגנון של אימוץ טכנולוגיות יהיה מנגנון שמובל על ידי אמצעי התקשורת? זה מה שהיית רוצה?

תוספת הטכנולוגיות ניתנה בשנת 1998 אחרי לחץ תקשורתי, ולא בגלל שהאוצר פתאום גילה את הטכנולוגיות. אז אם אתה חושב שזה מנגנון נכון לקבלת החלטות במדינת ישראל, בבקשה, שהתקשורת, שלחץ דעת הקהל, שהחולה הקרחת שעל מסך הטלוויזיה תשפיע על קבלת ההחלטות שלך.

מה שאנחנו הצענו זה מנגנון רציונלי, עם ועדה ציבורית שתבחן עדיפויות במסגרת תקציב מוגבל.

הוא אוטומטי, הוא לא רציונלי.

נגדיר את המנגנון הזה, ואחרי זה תבחן אותו בצורה רציונלית, ויש ועדה שעושה את זה. לפני הוועדה הזו יש בקשות שנאמדות במיליארד שקל. אני חושב שזה מנגנון רצוי וטוב ולא המנגנון שבו הטלוויזיה קובעת לי מה אני צריך לתת.

מנגנון אוטומטי וסדרי עדיפויות. הטענה העיקרית היא שכאשר אתה קובע מנגנון אוטומטי אתה כאילו מוציא את מערכת הבריאות מתוך סדרי העדיפויות, ואני אומר שזה בכלל לא נכון. אתה יכול, בתוך המנגנון האוטומטי הזה להשאיר לך שפיל, ויושב ראש הוועדה אמר, אפשר לדבר על התייעלות, ובוא נתווכח על אותו מנגנון גמישות שמאפשר לך להתאים אותו לסדרי עדיפויות משתנים.

אבל ראו זה פלא, אף פעם בחמש השנים האחרונות סדרי העדיפויות המשתנים לא התבטא במערכת הבריאות. צמיחה כן, צמיחה לא, מערכת הבריאות היתה אקס-טריטוריאלית בשלילה. גם הסיפור של מתן טכנולוגיה. מה עשו? נתנו טכנולוגיה באחוז אחד בשנת 1999, וקיצצו את רשת הבטחון, בסביבות 50 מיליון שקל, ובשנת 2000 בכ-210 מיליון שקל.

נרצה או לא נרצה נוצר איזה שהוא קשר באוכלוסיה בין העובדה שיש מה שנקרא סל שירותים שהמדינה חייבת לתת על פי החוק, ובין העובדה שהאזרח משלם דמי ביטוח בריאות. אני זוכר שכאשר חוקקנו את החוק, אחרי שנתיים-שלוש, ועד היום הרבה מאוד אנשים אומרים, רבותי, אנחנו משלמים הרבה יותר. באה החלטת הממשלה, בשנת 2000 והגדילה עוד יותר את הטענות האלה כאשר העלתה את הבסיס לתשלום דמי ביטוח בריאות מ-4 פעמים השכר הממוצע במשק ל-5 פעמים השכר הממוצע במשק, וזה הרבה יותר פרוגרסיבי, אבל האזרחים משלמים יותר, ואני בעד.

אבל, העובדה הזו, מבחינת התפיסה של האזרח, יצרה איזה שהיא תלות בין מה שהוא מקבל לבין מה שהוא משלם. הוא אומר: רבותי, אני משלם יותר כסף, אני רוצה לקבל יותר. עכשיו, בגלל המנגנון המעוות שאיננו מעוגן בחקיקה, נוצר מצב שלא כל הכסף שניגבה עבור בריאות הולך בכלל לבריאות. העובדה שוועדת הכספים, רק לפני שבוע, אישרה העברה של 850 מיליון שקל, לבטחון, לחינוך, לרווחה, רק לא לבריאות. רבותי, זה כסף שאזרחי מדינת ישראל שילמו עבור בריאות.

אני זוכר את הרעיון המקורי של העלאת התקרה מ-4 פעמים השכר הממוצע במשק ל-5 פעמים - - -

זה לא היה עבור ביטוח בריאות, זה להשלמת תקציב המדינה.

850 מיליון שקל, רובו הגדול נובע מהעובדה שהעלו את התקרה מ-4 פעמים ל-5 פעמים, ודבר שני בגלל הצמיחה במשק. שלא כמו עלות הסל שלא צמודה לצמיחה במשק, המקורות של החוק צמודים לצמיחה. יש פה מצב פרדוכסלי.

זה הפחד שלנו שעוד מעט לא יזדקקו להשתתפות הממשלה.

אם היה מס מקביל לא היה צורך בהשתתפות הממשלה.

בכל אופן, המטרה שעמדה מאחרי העלאת התקרה היתה, ביטול נושא אגרת ביקור אצל רופא.

זה היה להשלמת תקציב המדינה. נקודה.

במשוואה הזאת שבין יצירת מקורות למול שימושים, אז יצרו את המקורות אבל את השימושים שכחו.

אני רוצה לסכם ולומר. בנושא מחירים, אין פה ויכוח עקרוני, יש פה ויכוח טכני שכל כלכלן מתחיל יכול לתת את הנוסחה. יש לי כמה הערות טכניות לגבי ההצעה שהוצעה כאן.

ניכנס לזה בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה.

לגבי דמוגרפיה ונושא הטכנולוגיה, הצגתי את הבעיות הייחודיות של מדינת ישראל. לדעתי, חשוב שיהיה מנגנון אוטומטי, ובואו נתווכח על המספר. אני רוצה להוסיף אלמנט נוסף, ואני מצטרף לדעתם, של נציגי האוצר וגם לדעתו של יושב ראש הוועדה, שצריך להיות מקדם התייעלות. כן, מערכת הבריאות צריכה להתייעל, ואין ויכוח בנושא הזה. אני גם חושב שהגיע הזמן שמנגנון עדכון עלות הסל ייעשה בהסכמה, ביחד עם האוצר. במקום שתקבלו משהו שיוכתב לכם ותילחמו בו כל הזמן, עדיף משהו בהסכמה מאשר בכפייה.

אני מסכים.

אגב, האם לפחות שולם איזה שהוא פיצוי בגין הסכמי הרופאים?

שלילי.

פרופסור מרק מימוני, מההסתדרות הרפואית, בבקשה.

שלוש הערות קצרות. קודם כל לנושא ההתייעלות. לדעתי, אי-אפשר לשלול את המנגנון הזה, אבל יש לו גבול. אני רוצה להגיד שמדינת ישראל, עם 8.7% החלק של התל"ג שהולך לבריאות, ועם זה אנחנו מגיעים לרמות מאוד דומות למדינות שמכניסות בין 12% ל-14%.

לגבי הצעת החוק, לדעתי הצעת החוק מצויינת. אני רק רוצה לשאול את האוצר, האם הביטול של הטייס האוטומטי, זה לא בעצם רצון שלכם לשלוט כדי שכל שנה נצטרך לנהל אתכם משא ומתן מייגע.

זה נכון.

הדבר הבא. תודה רבה לחברי-הכנסת ויושב ראש הוועדה דוד טל שתומכים באינטרס של החולים. אני לא מדבר בשם ההסתדרות הרפואית, אבל אני אומר שהחולים הם אלה שייהנו מהחוק הזה.

תודה.

הגברת אורלי אור מקופת חולים לאומית, בבקשה.

אני רוצה להגיד שקופות החולים לא יודעות מה יהיה התקציב שלהן בשנה הבאה, ואז אי-אפשר לתכנן, אי-אפשר לבנות, וחשוב שתהיה שיטה.

כל נושא המחירים, מחיר יום אשפוז וכו', שהם בעצם המרכיבים האמיתיים של המדד, ואין שום הצדקה לבוא ולשנות את המדד. המדד צריך לשקף את ההוצאות בפועל ואת השימושים.

גל, דיברת קודם על תקופות שיש צרכים שונים, וירידה בצרכים וכו' וכו'. החוק קיים כבר חמש שנים-שש שנים ואף פעם לא שמעתי את משרד האוצר אומר, תורידו שירותים. אין כסף, תורידו שירותים. תורידו סוג מסויים של תרופות - - -

את גם אף פעם לא תשמעי.

לא יכול להיות שמורידים את המקורות ולא את השימושים. נכון שקופות צריכות להמשיך לתת את השירותים על פי סל מסויים, אבל המקורות צריכים להיות שימושיים.

נועז בר-ניר, קופת חולים כללית, בבקשה.

קופת חולים כללית בעד הצעת החוק. זו היתה אחת התביעות בבג"ץ שהגשנו עם קופות החולים האחרות. אני חייב לציין שבמידה מסויימת, המנגנון הקיים פגע בשירות לאזרח, כי אנחנו לא זכינו לראות את פירות הצמיחה.

אתה מדבר על אותו בג"ץ שקבע שהממשלה צריכה לשבת ולדון על ועדת החקירה הפרלמנטרית שהוקמה לצורך הענין? הממשלה לא דנה בזה עד היום, וכך, אגב אורחא, דרסה ברגל גסה, אפילו החלטת בג"ץ.

תשובת המדינה לבג"ץ היתה שזו ההצעה לחוק ההסדרים.

במידה רבה, המנגנון הקודם פגע בשירות לאזרח. אמנם הקופות התייעלו בשנים האחרונות, אבל חלק מההתייעלות באה על חשבון קיצוץ שירותים - - -

גל אתה רואה איך האוצר גורם לירידת שירותים. אתה מלחיץ אותם, ובעל כורחם הם מורידים שירותים.

יגיד לך גל שהרבה מהירידה בהוצאה לנפש של הקופות, זה הפרמטר לפיו הם מודדים את ההתייעלות, אבל בהחלט חלק מההורדה בהוצאה לנפש היתה פגיעה בשירותים ובזמינותם, וגם את זה צריך לשים על השולחן.

הסכם שכר רופאים, זו דוגמה קלסית של מנגנון המחירים שגבי ציין. הסכם שכר הרופאים פגע מאוד במנגנון, וגרם, לפחות לשירותי בריאות כללית - - -

למה, לא קיבלתם פיצוי?

לא רק שלא קיבלנו פיצוי אלא שילמנו רטרואקטיבית. הובטח לנו שאולי נקבל פיצוי בעשור הבא, ובעליה של מנגנון מדד השכר למשרת שכיר בסקטור הציבורי, אולי כש - - - יקבלו יותר, אז נקבל פיצוי. הסכם שכר הרופאים גרם לנו השנה גרעון גדול מאוד.

הנושא היחיד שמדאיג אותי בהצעת החוק זה מנגנון הטכנולוגיות. 2% הטכנולוגיות זה דבר סביר. נגיד שזו שאלה קלאסית של סדרי עדיפויות, אבל לי חשוב מאוד שנושא הטכנולוגיות יישאר במנגנון הקיים, בוועדה של משרד הבריאות. אחד הדברים הטובים זה שמשרד הבריאות הקים ועדה שקובעת סדרי עדיפויות, ואיזה טכנולוגיות נכנסות לסל.

גם לנושא הזה ניכנס בין הקריאה הראשונה לשניה.

חשוב לא לנתק את זה, כי מחר טכנולוגיות יכולה להיות 2%, וזה 350 מיליון שקל, כל שנה שיכולים להגיע גם ל - - -

אפשר לדבר על נוסחה כזו או אחרת, נדבר על משהו שיהיה קבוע, ואם יש תוספת מיוחדת, נוסיף.

מדובר על עקרון, אני רוצה להגיד לכולם שזה מסתכם ב-90%, אני בעד לקבע את זה עם המנגנון של משרד הבריאות, זה פתרון אופטימלי וטוב. יש רק בעיה אחת שבהצעת החוק הכל מסתכם ב-90% ולא ב-100% וזה מצריך תיקון.

10% יוסיף היושב ראש.

רונן הראל מקופת חולים מכבי, בבקשה.

גם קופת חולים מכבי מברכת על הצעת החוק. עד 1997 הסל התעדכן כל שנה ב-2%, והגענו למשבר הגדול, ב-1997, בגלל מיליארד וחצי שקל, הגרעון של הקופות. מ-1998 באמת הקופות קיבלו יותר, אבל מאז עוד פעם שחקו והקטינו את הרשת - - -

ואני לתומי סברתי שש"ס המציאה את הרשת.

יש גם רשת של הבריאות.

אגב גל, בתקציב של השנה הבאה - שאנחנו כן מכירים - יהיה לנו גרעון גדול שאנחנו לא יודעים בדיוק מאיפה נכסה אותו.

תבדקו את עצמכם, כי אתם היחידים.

לא, אנחנו לא היחידים, יש פה עוד ארבעה, תשאל אותם אחרי הדיון. בכל אופן, בשנה הבאה עוד פעם יהיה גרעון. חסר פה מגננון. עד היום קיבלנו לכאורה פיצוי ריאלי על המחירים, אבל רק לכאורה. כי באשפוז הממשלה קובעת לנו את המחיר, והממשלה כמובן צריכה לשלם את הסכמי השכר, שאגב אנחנו כבר שילמנו אותם רטרואקטיבי, שנה שעברה.

התייעלות. אי-אפשר להגיד שאין לדרוש התייעלות מאף גוף, אבל אל תשכחו, אנחנו בעצם דומים מאוד לחברת ביטוח. ועוד פעם, על ההוצאות שלנו שולטים בתי החולים, שולט הממונה על השכר. על רוב ההוצאות שלנו אנחנו לא שולטים.

אני רוצה לחדד את מה שאמר נועז, אני מניח שאין כוונה שהתוספות יפוצו רק ב-90% משיעור ההתייקרות, כפי שזה מופיע בהצעת החוק.

לא, זה 12.5% במדד המחירים. טעות טכנית.

יהודה עליאש מקופת חולים מאוחדת, בבקשה.

אני מסכים בכל פה עם דברי חברי. אני רק רוצה להצביע על שלושה היבטים. קודם כל, רשת הבטחון. אני לא מכיר מנגנון ממשלתי שנותן שירותים שחי משינויים ותנודות שנקבעות ברשת בטחון עם קריטריונים שכל שנה משתנים. אם הופכים את אותיות רשת מקבלים תשר, וכך מתייחסים אלינו. כל שנה משנים את הקריטריונים ולמעשה, תוואי ההכנסות מהסכום התקציבי הזה נתון לתנודות מאוד גדולות, גם הסכום עצמו.

כמו שידוע, נושא הפיתוח או הקמת מרפאות, שיחלוף ושידרוג ציוד, לא מתוקצב בסל הבריאות. יתרה מזו, במערכת ההתייעלות שהמדינה כפתה עלינו ב-1998, גם הגבילו את סכום הפיתוח של כל קופות החולים לסכום של 180 מיליון שקל לשנה. אני יודע לומר בוודאות, ואחרי שבדקתי עם חברי, כל נושא הבינוי של המרפאות, השיחלוף ורכישת הציוד נמצא בפיגור רב, וכדאי לשים לב לנושא הפיתוח.

גל, תגיד לי בבקשה מה עלות החוק, על פי משרד האוצר?

אני רוצה להתייחס למה שגבי העיר, ועוד כמה נקודות שעלו פה, ועל הסכם הרופאים כדוגמה טובה, מדוע לא לעשות עדכון מחירים. גבי, ביטול התקרה של מס בריאות, באותה שנה, נעשה מסיבה אחת בלבד, והיא: חוסר כסף של הצרכים מול האילוצים. אפשר היה להקטין תקציב או להגדיל מס, והחליטו להגדיל את התקרה. אבל זה לא היה בגלל תוספת לבריאות ולשום דבר אחר.

מה זה שום דבר? להעלות את התקרה ל-5 פעמים השכר הממוצע במשק? כל הרעיון והוויכוח היה על גובה הגרעון. מכיוון שהאוצר דרש, בהתאם לאמנת מאסטריך, לרדת ל-1.75%ול-1.5%, הפשרה שהובילו אורון ורמון וכו', היה 5 פעמים השכר הממוצע, ולהגדיל את הגרעון ל-2% או ל-2.5%, אני לא יודע בכמה זה נגמר, בכל אופן הגרעון הרבה יותר קטן כי הצמיחה הרבה יותר גדולה.

חבר-הכנסת וילן, באותה ישיבת ממשלה, המקור היה ממערכת החינוך, שר החינוך ביקש להגדיל את תקציב החינוך, וזה המקור שנמצא לזה.

משרד הבריאות אומר, הממשלה הבטיחה לי איקס מקורות, ומראש. שנה לפני אומרים מה עלות הסל, לפי החלטת הממשלה. נשאר איך לממן את זה. נגיד שצפינו שבשנה מסויימת תהיה צמיחה וכו', והתברר שהתחזיות התבדו ויהיה מחסור תקציבי לממן את עלות הסל שהמדינה התחייבה לפי החוק להעביר לקופות החולים. לא יעלה על הדעת שנבוא לוועדת הכספים ונבקש להפחית מעלות הסל לקופות החולים. זה שבאותה שנה לא היתה גבייה לא מעניין אף אחד. יגידו לנו, זו הבעיה שלכם, תפתרו אותה.

אז מצד אחד, כשיש מיתון ואין גבייה וכו', אתה צריך לשלם מה שקבעת. מצד שני, אם יש עודפים בגלל מחירים, אומרים לך, אוטומטית תכניס את הכסף למערכת.

קח את מערכת החינוך, נוספו 10 אלפים תלמידים, מה אתה עושה?

מערכת החינוך מקבלת תוספת תקציב בהתאם לגידול מספר התלמידים.

למה פה אי-אפשר לקבל תוספת תקציב בהתאם לגידול מספר האנשים?

התוספת הזאת היא לא אוטומטית. מערכת החינוך מקבלת מדי שנה תוספת, לאחר שמתקיים דיון עם משרד החינוך. גם מערכת הבריאות מקבלת תוספת בהתאם לגידול מספר האנשים. זר שהיה מקשיב לא היה מעלה על דעתו שהמערכת קיבלה השנה תוספת של 2% בהתאם לגידול באוכלוסיה.

על מה את מדברת, את העדכון הטכנולוגי והדמוגרפי האוצר לא נתן מספר שנים.

העדכון הדמוגרפי ניתן תמיד.

גם מערכת החינוך לא מקבלת את הגידול אוטומטית. היא מקבלת תוספת בהתאם לגידול הדמוגרפי. גם מערכת הבריאות מקבלת תוספת בהתאם לגידול האוכלוסיה.

אם אתם משלמים את התוספת הדמוגרפית, אז מה איכפת לך שזה יהיה בחוק?

אני לא מתנגדת לתת תוספת, אני מתנגדת לעגן את זה בחקיקה.

למה? כי את רוצה להחליט.

אני אומר בצורה ברורה, אני לא רוצה לתת שיקול דעת לממשלה בנושא בריאות. נקודה.

את שואלת אותי? כן. אם תהיה ברירה, הקיצוץ יהיה FLAT, נכון. אני אגיע לקיצוצי FLAT ולא הממשלה תקבע את העדיפויות עם הכנסת, ואם יהיה קיצוץ הוא יהיה FLAT, הרי ממילא זה מה שאתם עושים.

אני רוצה שתדעו, 1% שהממשלה מגדילה את הטכנולוגיות, זה מעל 7% ריאלית לסל התרופות. 2% זה 15% גידול ריאלי. אני מדבר על התרופות הטכנולוגיות. הסל הבסיסי שאנחנו מעדכנים הוא בין הרחבים בעולם, גם בתרופות לסרטן וכו'. אנחנו נותנים סל בסיסי רחב, ומעדכנים אותו ב-7%.

ד"ר בועז לב, זה נכון, אנחנו הכי מתקדמים בעולם?

הוא סל רחב, אין בזה ספק, הבעיה שלנו היא לאו דווקא בנושא תרופות לסרטן אלא בשוליים הרכים. למשל, התפתחות הילד - - -

פסיכיאטריה.

לא, פסיכיאטריה, גריאטריה ורפואה מונעת, אלה בכלל על הפנים משום שאין מנגנון שמקדם אותם באיזה שהוא אופן, אבל זה לא עלות הסל, זה נכלל בתקציב המדינה והוא בכלל לא מתקדם במימדים של עלות הסל. אבל לא זה הדיון כאן.

הסל מורחב אבל בשוליים הוא מאוד מאוד פריך. תרופות לסרטן, אנחנו באמת מהמתקדמים בעולם. כאשר אנחנו מגיעים לטיפולים פסיכולוגיים, להתפתחות הילד, לדברים שהשוליים שלהם רכים, אנחנו חלשים ביותר.

אנחנו סל רחב, גם מבחינת התרופות וגם מבחינת הטכנולוגיות. בשנת 1998 עדכנו אותו ב-7.5% ריאלי - אני רוצה לקרוא לזה 7.5%, תרופות וטכנולוגיות – בשנה הקודמת, כ-10% ריאלי. זה הרבה מעבר לכל עדכון שאני מכיר בתקציב המדינה. את לא מדבר על 2%, אתה מדבר על 15% באופן אוטומטי, כבר מראש, ואנחנו לא יודעים מה יהיו ההתפתחויות, אם נצטרך? לא נצטרך?

צריך לזכור שההשתתפות של הפרט בסל הזה היא הגבוהה ביותר בעולם.

סליחה, בכל מקום בעולם יש השתתפויות עצמיות.

מעבר ל-15%.

אחרי שהסכמנו שמדובר בסל בסיסי רחב, ואחרי שאנחנו אומרים שהוא מעודכן בשיעורים מאוד גבוהים, ריאלית, אני חוזר להתייעלות, כי היא משפיעה גם על טכנולוגיה. בטכנולוגיה יש רק צרכים, לא רואים את זה. למשל, יש הוזלה כתוצאה משינויים בשוק תרופות, זה מאפשר הוספת תרופות נוספות, לאו דווקא דרך המנגנון הזה אלא על ידי זה שאם תרופת אטאקסול שעלותה היום היא 60 מיליון, מבחינת המחזור, ברגע שפג תוקף הפטנט של החברה שמייצרת אותה, יהיו חברות חדשות שמפתחות את התרופה, והיו אצלי אנשים שאמרו שאם יוסרו כמה עיכובים ביורוקרטיים במשרד הבריאות, אני מפחית ב-30% את המחיר של תרופת האטאקסול.

כשאתה בא כל שנה לקבוע את התוספת הטכנולוגית, תסכים איתי שגם שינויים כאלה הם שינויים משתנים וצריך להביא אותם בחשבון. המציאות משתנה גם בנושא הטכנולוגי, וכבסיס לדיון, צריך לדעת איפה מדינת ישראל עומדת.

כשאתה אומר שהטכנולוגיות מוזילות את עלות הסל. אתה אומר, נטו, הרפואה נעשית יותר זולה? אני רוצה להבין.

אני אומר שאם הטכנולוגיות יוזילו, גם אנחנו נוזיל. יעלו - נעלה.

בחקיקה. אז כל שנה תשנה את החוק.

הוועדה הזאת תתכנס פעם בשנה, שנתיים, שלוש - לא כפי שחוק ביטוח בריאות ממלכתי חוקק ועד היום הרבה לא שונה שם - ותבחן את הדברים. אני לוקח בחשבון גם את המצב הקשה ביותר, שיהיה מיתון חד, לא תהיה גבייה, ואז מאיפה יבוא הכסף? אפשר להתגבר על זה, הכנסת תהיה קשובה למצב, והיא תשנה את החוק.

אדוני היושב ראש, לשיטתך, קופת חולים מסויימת, תוזיל את מחיר התרופות בצורה משמעותית שנבוא לחברי הוועדה ונגיד לה, עכשיו אנחנו רוצים לשנות את החוק? אמרת, במידה ויישארו מקורות, תפחיתו השתתפות לחולים, תתנו רמת שירות גבוהה יותר. האם הכוונה שזה יהיה רק כשזה כלפי מעלה, ולא כלפי מטה? לפחות להגיד את זה לפרוטוקול.

כן, אני רוצה מערכת בריאות יותר טובה, יותר משוכללת, פחות השתתפות של החולים. כן, בפירוש כן.

כאשר יש שיפורים טכנולוגיים שמוזילים את המערכת, הנושא של הטכנולוגיה נלקח בחשבון.

לפני חמש דקות אמרת שאין מנגנון כזה.

נניח שייבוא מקביל יוזיל את המערכת. אנחנו לא מדברים פה על מצב שבו יווצרו עודפים במערכת. מ-1996, מערכת הבריאות נמצאת כל שנה בגרעון. אם אנחנו מדברים על איזה שהיא סיטואציה שבה לכאורה היה משהו בעודף, אז אולי נצמצם את הגרעון ולא נעשה שום דבר אחר חוץ מזה.

אומרת היועצת המשפטית של הוועדה, היות ואנחנו מדברים על התוספת החמישית, אז גם כשאנחנו משנים את מדד יוקר הבריאות בחקיקה, עדיין נותר על כנו ההסדר הקיים לפיו שר הבריאות, יחד עם האוצר, רשאים לשנות בצו את הרכב מדד יוקר הבריאות, זאת אומרת, שזה עדיין נשאר, אנחנו לא נוגעים בקטע הזה, אנחנו מדברים רק על התוספת החמישית.

באים ואומרים לך, תרופות חדשות, טכנולוגיות חדשות, תרופות מצילות חיים, וקשה להתמודד עם הטיעונים האלה. אבל אני כן רוצה להתמודד עם זה. תבדוק מה קרה בתרופות שאמרו שהן מצילות חיים ואני מוכן להתמודד גם עם הרצפטין.

לגבי רצפטין, תרופה שעלותה מאוד גבוהה. אמרו שהתרופה הזו מצילה חיים. היה לחץ ציבורי ותקשורתי, ותשמעו מה קרה עם הרצפטין? החברה שייצרה את התרופה פשטה רגל, התרופה לא הוכיחה את עצמה כמצילת חיים, וצריך לשים את זה על השולחן. אני רוצה לומר שמאחרי הלחץ הגדול הזה עומד מנגנון משומן, עשיר ומנופח של חברות תרופות שבלחץ אגרסיבי מכניסות תרופות שלא כולן מצילות חיים.

יש ועדה מקצועית שמחליטה על תרופות.

אני חבר בוועדה הציבורית הזאת, ואני אומר לך שהגיעו אלינו פניות של לוביסטים על מנת לקדם כל מיני תרופות ספציפיות. לך תבדוק את הרשימה.

יש הרבה תרופות. אתן לך דוגמה הפוכה. בכל הנושא של הפריות מבחנה ותרופות מסוג זה, אנחנו מובילים בטכנולוגיה הזאת, השקענו כספים ואתה רואה את התוצאות. זה עובד משני צדדים.

לגבי המנגנון אני רוצה לומר כמה דברים. מחירים מבחינה אופטימלית, אם יש שוק תחרותי, נקבעים בשוק וזה המחיר הכי יעיל מבחינת המשק. אבל מה לעשות אם מדובר פה במחיר יום אשפוז שלא יכול להיקבע בשוק תחרותי? ומה גם שמדובר במערכת של מונופולים, עם הרבה מאוד כשלי שוק שדורשים מעורבות, ולכן הוא נקבע על ידי ועדת המחירים.

ככלכלן בוועדת מחירים, איך אתה קובע מחיר אופטימלי? תסכים איתי שככל שיש לך יותר אינפורמציה לגבי מבנה עלויות של אותו מוסד, המחיר שתקבע יהיה המחיר האופטימלי שהיה נקבע, לכאורה, אילו היה שיווי משקל תחרותי. היית יושב בוועדת מחירים יודע בדיוק את מבנה העלויות של בתי החולים, אני יודע בדיוק מה, תשב תחשב מחיר אופטימלי, נהדר.

איפה נכנס פה מדד יוקר הבריאות? הצעת החוק הופכת את קופות החולים אדישות למחיר יום אשפוז. איפה זה מתבטא? אם ללקוח לא היתה השפעה על המחיר, הייתי אומר, מה רוצים ממנו בכלל, אין לו השפעה, המחיר נקבע לו מבחוץ, הוא לא יכול לעזור פה. אבל כולם יודעים, ויושבים פה נציגי קופות החולים, אפשר גם לשאול אותם, איך נקבע מחיר יום אשפוז? מצד אחד מי שמוכר את השירות, בתי החולים, באים לוועדת המחירים, מסבירים כמה צריך להיות מחיר יום אשפוז וכו'. זה המחיר שלהם, מונפול.

באים לפני ועדת מחירים, חושפים את כל הקלפים, את כל האינפורמציה, מסבירים למה זה צריך לעלות כך וכך. באים נציגי קופות החולים, כצד שקונה את השירות, מסבירים ונותנים את כל האינפורמציה. אני, כוועדת מחירים, יש לי מערכת מאוזנת של אינפורמציה שמאפשרת לי לקבוע את המחיר האופטימלי.

עכשיו, מי כמוך, ככלכלן, יודע כמה חשוב שהמחיר ישקף את העלויות.

תודה גל, הסברת את עצמך. תהיה לך אפשרות לומר את הדברים, בין קריאה ראשונה לשניה. תודיעו לי רק מראש שני דברים: מה עלות החוק? וכמה זמן אתם צריכים.

אני קורא את הצעת החוק. "הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מרכיבי המדד)", במקום "התש"ס-1999" יבוא: "התשס"א-2000".

(1)(א) מדד מחיר יום אשפוז – במקום: 53% יבוא: 50%.

(ב) מדד שכר למשרת שכיר במגזר הבריאות – במקום: 33% יבוא: 30%.
(על-פי הסכמי העבודה)

(ג) מדד המחירים לצרכן – במקום: 12.5% יבוא: 15%.

(ד) מדד מחירי תשומות הבניה – במקום: 1.5% יבוא: 5%.

כל זה יתן לנו 100% ולמדד המתקבל משקלול המרכיבים כאמור, יתווספו:

סעיפים (2) ו-(3) שיישארו אותו הדבר.

ועכשיו גברתי, תאמרי לנו בבקשה מה תהיה עלות החוק.

מכיוון שמדובר בהצעת חוק כל כך משמעותית, יש לנו הרבה דברים להגיד ומן הראוי שהדברים ייאמרו לפני הקריאה הראשונה, מכיוון שאחרי הקריאה הראשונה יותר קשה להכניס תיקונים, וגם בגלל הענין של נושא חדש. לכן, לדעתי, הדברים האלה צריכים להיאמר לפני הקריאה הראשונה.

לפרוטוקול אני אומר שאם אנשי האוצר ישכנעו אותנו, בין הקריאה הראשונה לשניה, שהתיקונים שנעשו כאן או שהצעת החוק הזאת לא נכונה, אנחנו נקבל את דעתם.

אדוני היושב ראש, עוד לא הצגנו עמדה לגבי חצי מהצעת החוק.

נאפשר לכם לעשות זאת בין הקריאה הראשונה לשניה, וזה לא ייראה כנושא חדש.

הבקשה שלנו לעשות זאת לפני הקריאה הראשונה, כי יש לנו עוד שורה ארוכה של דברים שיכול להיות שישכנעו את חברי הוועדה.

את יודעת למה לא? מבחינתי, אחרי שבדו"ח ועדת החקירה שמעתי שעות את עמיתיכם, אני לא רוצה להגיד שאני "נעול", אני משאיר קצת פתיחות, אבל הם לא הצליחו לשכנע אותי - והם אילנות גדולים, ואתם, עם כל הכבוד לכם, יכולים להיתלות בהם - אני מניח שלא תצליחו. אבל, אני מוכן לאפשר לכם, בין קריאה ראשונה לשניה, ככל אשר תאבה נפשכם להציג את הדברים. אתן לכם לעשות זאת. אני סבור שבמקביל אפשר להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

הבקשה שלנו לקיים דיון נוסף לפני הקריאה הראשונה שבה יכול להיות שנבקש מאנשים נוספים שיהיו נוכחים, ואולי הם כן יצליחו לשכנע אתכם בנוסף אלינו.

אני דוחה את הבקשה, אני חושב שנכון להריץ את הצעת החוק שלדעתי היא חשובה מאוד.

לענין עלות ההצעה. כמו שההצעה מנוסחת כיום, מבלי להתייחס למנגנון המחירים שלדעתנו המשמעויות שלו הרבה יותר רחבות כי הם ישפיעו על כל המנגנון והחשבונות, ועל כל כללי המשחק בתוך מערכת הבריאות, ובמידה והממשלה מחליטה על אפס אחוז תוספת למערכת הבריאות, העלות הישירה היא כמיליארד שקל לשנה.

לפי איזה הנחות הגעתם לזה? זה יכול לנוע בין אפס למיליארד.

כולנו יודעים שהממשלה קיבלה החלטה על תוספת של 3% לסל הבריאות, השנה. ההצעה הזאת מדברת על תוספת אוטומטית של 4.8% לסל הבריאות. קרי, אנחנו מדברים על תוספת של 1.8% לסל הבריאות, בשנת 2001, שזה כ-400 מיליון ₪ בשנת 2001.

אבל, ואני אענה עכשיו לחבר-הכנסת וילן לגבי הטווח בין אפס למיליארד. הרי לשיטתך, אתה אומר שאתה לא סומך על הממשלה לגבי כמה היא תקבל. הממשלה יכולה לקבל החלטה על תוספת של 1%, והיא יכולה לקבל החלטה על תוספת של 3%. בכל מקרה, אתה מקבע פה מנגנון אוטומטי של תוספת, שלפי ההנחות של היום של כמיליארד שקל בשנה למערכת הבריאות.

אני לא קונה את הסיפור של המיליארד שקל. כל הוויכוח ביני וביניכם, שיהיה ברור, אני אומר את זה גם לשר האוצר, נמאס לי מהמריחות האלה. הממשלה מאפשרת כל שנה כמה מאות מיליונים, במקום שהיא תדון ויהיה מיקוח, יהיה מנגנון של טייס אוטומטי, ואחרי הטייס האוטומטי, אם נרצה להתמקח נתמקח, לא לפני, אני שולל מאנשים פוליטיים להתערב בסל בריאות, בפרינציפ. אחרי זה, יתערבו, לא יתערבו, אבל לא תוך כדי, זה כל ההבדל. בין הקריאה הראשונה לשניה, אני פתוח לדיון על המנגנון, אם צריך לשנות אותו.

חבר-הכנסת וילן, אני מצטער שלא הורשה לי לדבר לגבי הנושא של הרופאים. על פי מנגנון כזה של מחירים, יכול להיות שעלות הסכם הרופאים היתה הרבה יותר גבוהה.

תודה גברתי. אני מעלה להצבעה את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מרכיבי המדד), התשס"א-2000, של חבר-הכנסת אבשלום וילן. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

הצעת החוק נתקבלה

אם כן, ברוב קולות, ובעצם, פה אחד, ההצעה אושרה להכנה לקריאה ראשונה. אני מודה לכם מאוד. אנשי האוצר, אני מבקש לדעת כמה זמן אתם צריכים לדיון הבא כדי שאקבע את אורך הישיבה.

אנחנו צריכים בין שניים לשלושה דיונים, נודיע לך כמה שעות.

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:10)