פרוטוקולים/עבודה/2194

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
19.11.2000

פרוטוקולים/עבודה/2194
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"א
27 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 220
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום ראשון, כ"א בחשון התשס"א (19 בנובמבר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
אילן גילאון – מ"מ היו"ר

נטע דגן,עו"ד אגודת בזכות
תרצה לייבוביץ, עו"ד אגודת בזכות
מנדי ליטון ארגון בזכות
דליה אור ארגון צרכני בריאות
אריאלה אופיר נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
גדעון דרורי נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
רבקה סנה יו"ר "ית"ד"
אבי פרבר עמותת "עמיחי"
ברכה פרבר עמותת "עמיחי"
שמחה בניטה מטה המאבק של הנכים
אבי סלומה מטה המאבק של הנכים
מרדכי וירשובסקי ארגון הגג של הנכים
עמי בן-דרור מרכז השלטון המקומי
נטשה מיכאלוב אגף התקציבים, משרד האוצר
גל הרשקוביץ אגף התקציבים, משרד האוצר
מיכאלה גרזון סגן אגף האיכלוס, משרד הבינוי והשיכון
ד"ר מיכאל דור משרד הבריאות
שרונה עבר-הדני, עו"ד משרד הבריאות
לאה שקד אגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך והתרבות
דן אורנשטיין, עו"ד משרד המשפטים
אהובה לוי מנהלת אגף השרות למפגר, משרד העבודה והרווחה
שלמה פרקש מנהל אגף השיקום, משרד העבודה והרווחה
מרים כהן משרד העבודה והרווחה
דוד פילזר משרד הפנים
אשר זיו מנהל מדור למקצועות הבריאות, קופת חולים
לאומית
ד"ר יצחק אלשייך קופת חולים מאוחדת
עידית פלדמן המוסד לביטוח לאומי
רועי קרת, עו"ד המוסד לביטוח לאומי
לאה דקל, עו"ד לשכת עורכי הדין
אריאל זיסל

הלית ברק

שירלי אברמי

יפעת שפרכר

נושא: הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מובלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיור בקהיל וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים), התש"ס-1999.





הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
(תיקון – נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט,
חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים), התש"ס-1999.

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. על סדר היום: הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות ופנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים), התש"ס-1999. אני מאוד רוצה להעביר את ההצעה הזאת לקריאה ראשונה. יכול להיות שנדלג על כמה דברים, אבל אני מבטיח שנחזור אליהם בין הקריאה הראשונה לשנייה. אני רוצה להיות בטוח שכל עמלנו לא ירד לטמיון אם וכאשר ממשלת ישראל תיפול.

אני מייחס חשיבות רבה לחוק הזה. כפי שאנשים יודעים, כשהוועדה מאמינה בדבר מסויים היא עושה אותו. יש כאלה שטוענים כלפינו שאנחנו מתייחסים בצורה לא אחראית. תפקידם של חברי הכנסת זה לחוקק ותפקידם של אנשי האוצר זה להוציא מהכוח אל הפועל את מה שהכנסת מחוקקת. לא הפוך. לצערנו, התרגלנו לכך שהדברים הפוכים. לא כך הוא. רבותי, אני רוצה להתחיל בפרק ו', שהוא פרק שעוסק בנושא בריאות. לגבי הישיבה האחרונה שהתקיימה, קיבלתי הסתייגויות מגורמי מקצוע שונים במשרד הפנים בקשר לנושא שאושר פה – נושא הקלפיות. כרגע נושא הקלפיות לא יאושר. אנחנו נשוב ונדון בנושא הזה בין הקריאה הראשונה לשנייה. אני לא חושב שיהיה נכון לגזור על זה גזירה שאי אפשר יהיה לבצע אותה. אני לא רוצה שנחוקק איזה שהוא דבר שאי אפשר יהיה לבצע אותו והוא יהיה אות מתה בהצעת החוק. אנחנו נשוב ונדון בכל מה שקשור לנגישות לקלפיות במקומות שונים אחרי הקריאה הראשונה. גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

פרק ו': בריאות. סעיף 39 רשות בריאות (א) "אדם עם מוגבלות זכאי לשירותי בריאות כאמור בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 במסגרת השירותים הניתנים בחברה והמיועדים לכלל הציבור, תוך ביצוע התאמות כנדרש בנסיבות העניין; בסעיף זה – "התאמות" – לרבות העמדת כח אדם מקצועי ומכשירים מותאמים לצרכיו המיוחדים של אדם עם מוגבלות. (ב) שר הבריאות יקבע, לאחר התייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ובהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה, תקנות לביצוע ההתאמות לפי סעיף זה. (ג) התאנות יוגשו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת תוך שנה מיום פרסומו של חוק זה".

מה זה מקצועי? אנחנו מבצעים עכשיו את הבדיקה השנתית של הטכנולוגיות והתוספות לשירותים שמכניסים מידי שנה לסל השירותים. הדרישות שיש לנו כרגע לטכנולוגיות מצילות חיים הן בסדר גודל של מיליארד שקל. ההקצבה שהממשלה נתנה לנו כדי שנדון עליה היא בסדר גודל של 190 מיליון. הוועדה הציבורית שתחליט מה סידרי העדיפויות יכולה להעביר את זה להם, כדי שהם יגידו לנו את התרופה הזאת אל תכניסו, או תכניסו דבר כזה וכזה. אני בכנות לא סבור שאנחנו נוכל במסגרות התקציביות שלנו להתקדם מילימטר אחד.

לא צריך להזכיר לנוכחים את הדרך הארוכה והקשה שנעשתה כדי להעביר את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שנותן שכבת שירותים בסיסית מאוד חשובה לכלל האוכלוסייה, כולל לאנשים עם מוגבלויות למיניהן שהם צרכנים ככל האדם של השירותים האלה. לכל הוספה של שירות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, החוק קבע מנגנון מסויים שנועד ליצור איזון והעמדה של הצרכים השונים. משרד הבריאות הכין מסמך כדי שמישהו יגיד לו לפי איזה סדר עדיפות לפעול. על המדוכה נמצאים טכנולוגיות מצילות חיים, תרופות חדשות, חיסונים ועוד מגוון רחב של דברים שצריכים להכניס לסל. הרעיון שאנחנו מציעים הוא שהקצאת המשאבים לביצוע ההתאמות יועבר לאותו פורום שמחליט על הוספת טכנולוגיות, וזאת כדי שיאזן את זה עם כלל הצרכים בתחום הבריאות.

הסעיף הזה בא לקבוע שיוויון, לא להוסיף תרופות חדשות לסל הבריאות. הוא אומר שהשירותים שניתנים לכלל הציבור יינתנו גם לאנשים עם מוגבלות.

אם זה מה שגברתי אומרת, אני מניח שגברתי יחד עם משרד הבריאות והיועצת המשפטית יימצאו את הנוסחה, אבל אני חושב שזה קצת יותר עמוק. אני לא רוצה להתעכב על זה כרגע. אני רוצה להגיע לכלל סיכום שאנחנו מאשרים את זה לקריאה ראשונה.

למרות שאנחנו לא באים לוועדה הזאת עם נוסח כלשהו שהוגדר בידי ועדת השרים, מה שהתגבש בין משרדי הממשלה בעקבות דיון שקיימנו בנושא הזה אומר שבגלל שיש חוק מודרני שמטפל באופן כולל בנושא של הבריאות, שזה חוק ביטוח בריאות, מן הראוי לכלול את סעיף 39 בתוך חוק ביטוח בריאות. את ההוראות הכלליות בפרק הנגישות כבר יש. זאת ההצעה. יכול מאוד להיות שזה דבר שאפשר לנסח בהמשך. אני לא מתייחס להשלכות התקציביות.

אני מניח שתהיה ישיבה, מקסימום שתי ישיבות, כדי להעביר את זה לקריאה ראשונה. אני מבקש ממשרד המשפטים לעשות מאמץ קצת יותר גדול ולהגיע עם דברים מנוסחים, לא רק מגובשים, כדי שיהיה לנו איזה שהוא בסיס שממנו נוכל להתקדם.

אנחנו מנסים, אבל זה לוקח לנו הרבה זמן.

אני מתאר לעצמי, אדוני, אבל זה יוסיף ויתרום לוועדה תרומה סגולית מאוד גדולה.

הניסוח של סעיף 39 הוא ניסוח מעורפל, לא ברור. יש פה דברים לא ברורים.

אנחנו נשוב ונדון בנושא הזה לעומק.

המשמעות של הניסוח והכנסתו לחוק, בלי גיבוי של האוצר, פירושו של דבר שנצטרך להוציא מסל הבריאות שירותים אחרים. אנחנו נבוא כדי שתגידו לנו מה להוציא משם.

אני מנסה לבוא לקראת האוצר, כדי שבבוא היום שנדון על זה הם יבואו קצת לקראתנו. החוק הזה אמור לעלות מספר מיליארדים לא מבוטל. כאשר נגיע לכך, נבקש מהאוצר שיוסיף ולא יוריד מהשירותים הקיימים. על סעיף 39 אנחנו מדלגים. נשוב ונדון בו אחרי קריאה ראשונה.

שרותים פארא-רפואיים. 40 (א) "אדם עם מוגבלות זכאי לשירותים פארא רפואיים בהתאם לצרכיו המיוחדים. (ב) שר הבריאות יקבע, לאחר התייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ובהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה, תקנות להסדרת הזכות לפי סעיף זה".

הנושא של שירותי שיקום ושירותים פארא רפואיים מופיע גם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. הסעיף הזה, כפי שהוא, מהווה עקיפה של הוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי שקובעות מה היא הדרך להוספת שירותים לסל.

את מדברת על כפילות?

לא על כפילות. כיום יש שירותים פארא רפואיים בסל הבריאות. אני מוכנה להסכים שאין בהם די ושיש להוסיף עליהם. הסעיף הזה מוסיף ללא הגבלה שירותים לסל הבריאות שהם לא במנגנון שנקבע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אני חושבת שהסעיף הזה מיותר. גם היום אפשר להגיש הצעות להוספת שירותים לסל.

אנחנו נאשר את הסעיף הזה, אבל עוד נדון בפרטי השירותים הפארא רפואיים.

זה בניגוד לחקיקה קיימת. הבנתי שסוכם להוריד את הסעיף.

כפי שאמרתי, קיימנו דיון בין-משרדי בקשר לפרק הבריאות. מה שהתגבש ובעצם סוכם בין משרדי הממשלה לגבי סעיף 40, נאמר על ידי חברתי ממשרד הבריאות. זה גם מה שאומר משרד האוצר. יש איזו שהיא מערכת של איזונים בתוך חוק ביטוח בריאות שאם רוצים להוסיף איזה שהוא שירות מסויים לסל זה עובר את המערכת הזאת. לא יכול להיות מצב שמחוץ למערכת הזאת יתקבל סעיף שבעצם עוקף את חוק ביטוח בריאות.

הוא לא עוקף, הוא בא להוסיף.

הוא לא עובר את המבחנים של חוק ביטוח בריאות שמאזנים בין הצרכים והמשאבים.

אבל את המנגנון מי שצריך לקבוע זה הבית הזה.

יש הבדל בין המשאבים ובין הצרכים. קודם כל מחליטים מה המשאבים לשירותים הפארא רפואיים, ואחר כך מחליטים אם רוצים להוסיף X,Y,Z. ברגע שהחלטת את זה, אתה לא יכול להפלות ולומר שאתה יוצר עקיפה לצרכים אחרים במסגרת אותם המשאבים.

אנחנו חושבים שאין כאן הצעה נוגדת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אלא יומרה ליצירת זכאות מסדר גודל אחר. היא משתמשת במילים פארא רפואיים, משום שהצרכים של אנשים עם מוגבלויות בתחום של פארא רפואיים לא יכולים להמשיך להיות חלק מהסל של כלל הישראלים. הצורך בטיפולים פיזיוטרפים, למשל, שמבחינת אזרח או אזרחית ממוצעים זה דבר איטי, לגבי אנשים עם מוגבלות פיזית החיים שלהם נגועים בצורך הזה.

אתם יכולים לתת לי פירוט של שירותים פארא רפואיים שאתם רוצים להוסיף?

זה בדיוק תפקידו של סעיף קטן (ב). שר הבריאות יקבע, בהתייעצות שכתובות כאן, תקנות להסדרת הזכות. ברור שכשר הבריאות יידרש להסדרת הזכות, הוא יקח בחשבון את ההסדר הדומיננטי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ויצור את הלינקז' המתאים. העמדה המקצועית שלנו היא שאי אפשר לומר ששירותים פארא רפואיים הם חלק מהסל של כלל אזרחי ישראל. יש כאן צורך יחודי מבחינה מקצועית, מבחינה כמותית בתחום הטיפולים הפיזיוטרפיים, בתחום קלינאות תקשורת, בתחום של ריפוי בעיסוק.

האם זה יספק אתכם אם בסעיף 40(א) נאמר שאדם עם מוגבלות זכאי לשירותים פארא רפואיים, וב(ב) שר הבריאות יקבע, לאחר התייעצות עם הנציבות וכו'?

אני חושבת שזה לא יספק דווקא את הדוברים הקודמים. בהתאם לצרכיו המיוחדים יוצר בכל זאת איזו שהיא מסגרת של עד כמה, לא מעבר לזה.

אני הייתי מציע שבין קריאה ראשונה לשנייה נשב על איזו מן הפרוצדורות בנושאים פארא רפואיים אפשר יהיה לתת, כאשר ניקח בחשבון את מה שאמר פה נציג האוצר ונציג משרד המשפטים.

אפשר להוסיף את מה שמדאיג את הדוברים הקודמים במסגרת האיך בסעיף קטן (ב).

כמו מה?

אני משאירה להם להציע כי לא נדרשתי לזה. אני מוכנה להיות חלק מחשיבה כזאת. לגבי עצם ההכרה בזכות בסעיף (א), זה החידוש, זה השינוי. אי אפשר לומר שזה נמצא בחוק כללי אחר.

אנחנו מסכימים עם הנציבה. הסעיף הזה נוסף בעקבות תלונות שהגיעו בפועל של אנשים עם ילדים עם מוגבלות שלא מקבלים מספיק כי ביישוב שלהם יש רק קלינאי תקשורת ולא ריפוי בעיסוק, או מריבות בין קופות חולים ובתי הספר מי יתן את הטיפולים האלה. זאת הסיבה שצריך סעיף שקובע את הזכאות כמענה לצרכים שקופות החולים לא נותנות.

אם יהיה מסלול נפרד אני חושש שזה ייתקף בבתי המשפט, בבג"ץ כדבר בלתי שוויוני.

אתה יכול להמציא לי חוות דעת משפטית שזו אפליה?

אני אומר שיש חשש אם לא יכניסו את הנושא הזה לתוך המסגרת של חוק ביטוח בריאות.

אתה מוכן יחד עם הנציבה ונציגי משרד הבריאות לשבת על סעיף 40 ולסכם משהו?

אנחנו טוענים שזה לא צריך להופיע פה אלא צריך לעבור את המנגנונים הרגילים של חוק ביטוח בריאות. אין לנו כל כך מה לסכם מבחינת סעיף. היינו יכולים לומר ששר הבריאות יקבע בהתאם להוראות חוק ביטוח בריאות, אבל אנחנו חוששים מסעיף כזה.

גברתי הנציבה, אם נכתוב ששר הבריאות יקבע בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, זה יספק אתכם?

הכיוון יספק אותנו, אבל הייתי שוקלת אם לנקוט פה בשם החוק או לאמץ מתוך החוק את הקריטריונים שמנחים גם שם. גם שם יש קריטריונים שאפשר ללמוד מהם לענייננו. אם אתה מצפה ממני כאן להתחייבות ניסוחית, אני לא רוצה להזדרז עם זה. עקרונית אני מסכימה שיש להוסיף בסעיף קטן (ב) איזו שהיא הכוונה לשר הבריאות.

שר הבריאות ייקבע בהתאם לחוק בריאות ממלכתי.

אם אתה אומר את זה אז זאת איזו שהיא סתירה פנימית. אם אתה מחזיר את זה לשם, מה אמרת ב(א)?

לא יכול להיות מצב של שני מסלולים, שבאחד ייקבעו שטכנלוגיה מצילת חיים לא תכנס לסל, ובמסלול מקביל ריפוי בדיבור ייכנס לסל. זה מוכרח להיות באותו חוק ובאותה הגינות.

זה ממילא קורה פה בפרקים שונים. אנחנו עושים במקביל לחקיקה הישראלית הקיימת מהלך חקיקתי חדש. יש את חוק ביטוח לאומי ויש את החוק הזה. הדברים אמורים להשתלב אחד עם השני, לא לסתור. לא צריך הכל להכניס לחקיקה קיימת.

למה אין הגבלה של תאריך כמו קודם, כלומר ששר הבריאות ייקבע עד תאריך מסויים?

הסמכות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי להוספות לסל זה לא בידי השר, יש ועדה ציבורית. המטרה היא לנסות ליצור פורום שמשקף מה שיותר גורמים, מה שיותר אינטרסים ולא נותן בידי גורם אינטרסנטי אחד את הסמכות לנושא הזה. לטעמנו מקומם של שני הסעיפים האלה שם. אותו גוף שהמחוקק יצר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי צריך לדון בהרחבה, בהוספה, תוך שהוא לא מאבד את התמונה הרחבה. גם אנשים עם מוגבלות מבוטחים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. יום אחד יתכן, חס וחלילה, שמלבד השירותים הפארא רפואיים הם יצטרכו שירותים מצילי חיים. אסור לשכוח את זה.

אנשים באוצר דורסים ברגל גסה חלקים מהחוק בוקר, צהריים וערב.

הביקורת על החוק היא ביקורת רבה. הנציבה הזכירה את נושא הקריטריונים. טיפולים פארא רפואיים לפי החוק הזה ניתנים משהו כמו 12, 18 פעמים בשנה ועד גיל 6. אלה טיפולים לא מקצועיים שלא נותנים מענה לצרכים של אנשים עם מוגבלות.

איך אנחנו משלבים או מוספים על חוק ביטוח בריאות ממלכתי את הפרק הזה?

מוסיפים שירותים לחוק ביטוח בריאות דרך הסל, דרך מנגנון שהצביעו עליו. אני לא חשוד כמי שלא רוצה לקדם את החקיקה הזאת, אבל יש סעיפים שניתן וצריך לקדם אותם לא בחקיקה ראשית אלא במסגרת המנגנון הכולל של חוק ביטוח בריאות. אם יש בעיות בחוק ביטוח בריאות זה דבר אחר. אנחנו מאוד חוששים שאם הסעיף הזה ייחקק, הוא לא יעמוד במבחן משפטי כיוון שהוא מפלה אינטרסים אחרים. הדרך היחידה להבטיח שיהיה שוויון, זה אם כל הצרכים נכנסים למסגרת של חוק ביטוח בריאות. יש פה חקיקה מכובדת, רצינית. הסעיף הזה שהוסף לא היה בהצעות המקוריות, ולכן היינו מציעים להוריד אותו.

הממשלה מקצה X כסף לתוספת שירותים. אתה, על ידי הסעיף הזה, קובע מראש איך יחולקו אותם השירותים.

אני לא מבין את ההערה של האוצר. על סמך מה קובעת המדינה? היא קובעת על סמך הצרכים שנקבעים על ידי חקיקה ודברים אחרים. אם זה יהיה חלק מהדברים שהם צריכים לקחת בחשבון, העוגה תוכל להתרחב.

על זה בוכה הנביא.

הנביא מחייך על עצם קיומו של החוק הזה שהוא בניגוד לדעתו של האוצר. צריך להמשיך להלחם.

מר וירשובסקי, האוצר מבחינתו צריך להקציב 19, 20 מיליארד שקל למערכת הבריאות. משרד הבריאות מחלק את העוגה איך שהוא רוצה. משרד האוצר לא ישלם יותר. זה לא שהוא בא ומוסיף על ה-19 מיליארד עוד כסף. כאשר אנחנו הולכים לקבוע דברים כאלה אנחנו צריכים לוודא שעמלנו לא יהיה לשווא.

אני חושב שצריך לקבוע את הצרכים על בסיס מה שהמוגבלים זקוקים, ואחר כך להלחם על הקצאת המשאבים לזה.

אנחנו אומרים שהכל צריך להיקבע דרך מסגרת אחת של שיקולים, אחרת ייווצרו כל מיני עיוותים.

כל החוק הזה הוא מהפך לגבי הנכים. אנחנו מדברים פה על מהפך חברתי. האוצר, עם כל הכבוד לו, צריך להקצות לחוק הזה את המשאבים. החוק הזה צריך להיות בספר התקציב, כאשר כל שנה יוקצו משאבים כספיים רק ליישום החוק הזה. אז לא יהיה הויכוח אם זה נמצא בסל הזה או נמצא בחוק ההוא. אנחנו באים לעשות פה מהפך חברתי לאוכלוסייה שכל השנים נזרקה לשוליים. קופות החולים, למשל, לא נותנות כיסאות גלגלים. זה דבר מינימאלי. מי שנותן את זה זה משרד הבריאות. במשרד הבריאות חיים כבר 10 שנים עם תקציב של 5000 שקל לעגלה, כאשר היום עגלות עולות 20 אלף שקל ו-15 אלף שקל. עם כל הכבוד, גם את הדברים האלה לא משלמים במשך שנים. סל הבריאות לא נותן לזה תשובה.

תמיד שר הבריאות יוכל לחלק את העוגה בצורה אחרת.

יש לי בעיה עם התקנות שיש בסל הבריאות שבוודאי לא נקבעו בתיאום עם הרופאים שעוסקים בשיקום ושעליהם מוטל הנטל. יש בעיה מבחינת הטיפולים האלה. אני מתחבט כל יום כאשר אני מקבל הוראה מקופת חולים זאת או אחרת, כולל קופת חולים שלי, לשחרר את החולה מהמחלקה כי אפשר לתת לו את זה במקום אחר. התמונה לא קלה. אינני מחוקק, אינני איש כספים ואינני משפטן, אני רק יודע שיש לי בעיה בלטפל בחולים. הבעיה היא שהחוק במתכונת הנוכחית והסל כפי שהוא אינם עונים על הצרכים של החולים. זאת בעיה קשה מאוד. אצלי היא בעיה יום יומית. לפעמים קל יותר להתעסק עם חברות ביטוח מאשר עם קופות חולים.

מה אתה מציע?

אני חושב שיש באיזה שהוא מקום צורך שתקום ועדה שתקבע את הצרכים של הנכים. לא איכפת לי אם דרך החוק המוצע תעשה הרוויזיה, ובלבד שתעשה.

השאלה היא אם אנחנו קושרים את זה לחוק ביטוח בריאות, או שאנחנו מנתקים את זה מחוק ביטוח בריאות ממלכתי ואנחנו באים להוסיף את זה במסלול שני.

להערכתי הצנועה, לו הדבר היה ניתן במסגרת החוק הכללי, הרי לא היה צורך בכל הדיון הזה. אני מבין שצריך לדון במשהו שצריך לעשות אותו. לי לא איכפת מאין יינתן הדבר, רק שיינתן.

למה אתה כנציג קופת חולים כללית לא נותן את זה? מי מפריע לך לתת את זה?

הם לא מאשרים אפילו בדיקה אצל רופא שיקומי לנכים מיוחדים.

קופת חולים כללית בוודאי רוצה לתת את השירותים, אבל הסל כפי שנקבע בחוק איננו מאפשר לה לעשות זאת.

מותר לקופה להכניס שירותים.

הסל איננו עונה על הדרישות לא בחלק הרפואי ולא בחלקים הפארא רפואיים. ראיתי שיש סעיף מאוד נכבד שעוסק בטיפולים הפארא רפואיים, שהם היום חלק אינטגרלי ממערך הטיפול בנכים. כדי לתת טיפול קוגניטיבי למי שיש לו פגיעה מוחית, אני צריך לעשות כל מיני תחבולות. זה לא דבר שהוא ברור מאליו. אנחנו עושים את זה בתחבולות. אינני מרגיש נוח עם הדבר הזה.

לגבי ילדים נכים יש תיקון בחוק, כאשר אין שום אפשרות לקבל את השירותים הפארא רפואיים בגלל התורים. כשהורים באים למרפאות האלה ומבקשים את השירות שמגיע להם במסגרת החוק, הם מקבלים דחייה לעוד 3,4 חודשים. דבר כזה לא יכול להיות. לא מדובר על טיפול חד פעמי, כמו שהזכירו, וגם לא טיפול נקודתי. זה טיפול שנדרש מצורך החיים שלהם.

לעיתים, כשמחוקקים חוק נוסף לחוק קיים ולא מתאמים את הדברים יש בריחה של החוק הקודם. אז מתחילה מלחמת התשה מי עושה מה. זה היה בנושא של חוק החינוך המיוחד עם השירותים הנלווים, שקופות החולים אמרו שהוא מכסה ואחרים אמרו שהוא לא מכסה, עד שזה הגיע לשולחן הזה ונעשה תיקון לחוק. אנשים נכים לא מקבלים את השירות בצורה ההולמת בהרבה מאוד פעמים. היה לנו ויכוח בחוק אחר של איפה לתת את השירות. אם מחליטים לחזק את הנושא בחוק זכויות המוגבלים, חייבים לבדוק איך בעצם לא בורחים מחוק בריאות ממלכתי.

אני מסכים עם מרים ועם פרופ' גרוסווסר, אבל אני חושב שהזכויות אמורות וצריכות להנתן בתוך סל הבריאות עם הגדרה יחודית, כמו שעושים היום בסל הבריאות לילדים בגיל התפתחותי מ0-3.

אז צריך לתקן את חוק ביטוח בריאות ממלכתי ולהוסיף את זה לשם.

אמת. אז זה יהיה באותו חוק, כאשר ההגדרה לנכה תהיה מאוד ספציפית.

אני מסכים איתו. זה לא שהבעתי דיעה שונה, רק שיהיה.

אני מציע שחבר הכנסת גילאון יציע הצעת חוק, שאני אצטרף אליה, לתיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כדי למנוע שבחוק אחד יהיה דבר אחד ובחוק שני יהיה דבר אחר.

איך זה ייכתב? האם בסוף החוק ייכתב שחוק ביטוח בריאות ממלכתי יתוקן?

לא יהיה כתוב פה שום דבר. חבר הכנסת גילאון יקח את זה על עצמו ואני אצטרף אליו. יכולתי לבוא ולומר ששר הבריאות יקבע על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי בלי שיש שם את הצרכים שאתם מבקשים להוסיף, אבל אנחנו אומרים שנעשה תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי כך שהדברים יהיו מוגדרים לגבי אנשים עם מוגבלויות.

שנקבע הסל בשעתו, להערכתי לא היתה מעורבות של הגורמים המקצועיים בתחום השיקום. הצרכים נקבעו די שרירותית. אם הולכים לשנות את הדברים האלה, הייתי מבקש שגורמים מקצועיים, לפחות איגוד השיקום שמטפל בנכים הקשים בארץ, יהיה שותף להם.

אני מציע שתגבש משהו ותעביר לנו אותו.

אנחנו נמצאים כרגע בהליך של הוספת שירותים לסל הבריאות. כל האיגודים המקצועיים נתבקשו להגיש את ההצעות של מה להוסיף לסל. כבודו לא הגיש שום הצעה. תגיש אותה ונדון בה.

כרגע מבקשת הוועדה מפרופ' גרוסווסר לגבש את זה בצורה מקצועית. גם את החוקים שכבר חוקקנו צריך מידי פעם לנער. אני מציע שפרופ' גרוסווסר יגיש את זה לוועדה, ואנחנו נגיש את זה כהצעת חוק. אני רוצה לקוות שבמקביל לתיקון להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אנחנו גם נריץ את הצעת החוק הזאת. אנחנו נקבע פרק זמן של חודש ימים כדי שהאיגוד או אדוני יגישו את זה לוועדה. אם לא נצליח להעביר את זה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אז לקראת קריאה שנייה ושלישית נשוב ונדון בזה כאן. אני מבקש מאנשי המשרדים השונים לצאת קצת לקראת, כדי לעזור לנו להעביר את זה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אני מציע שנאשר את זה עכשיו לקריאה ראשונה, ורק לאחר מכן נעשה את התיקונים הנדרשים. אני לא רוצה לקבוע משהו לפני שיש לי חלופה.

כפי שהציגו משרדי הממשלה, המנגנון כבר קיים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. הקימו בחקיקה את הוועדה הציבורית שלוקחת במסגרת השיקולים שלה את כל הדברים. אנחנו באים כאן ועוקפים את המנגנון הזה שלמכתחילה נועד לדאוג לשוויון בין האוכלוסיות השונות שנדרשות לשירותים האלה. אני לא חוששת מחוסר שוויון בין האוכלוסיות שנזקקות למנגנון, אלא ממצב שאוכלוסיות אחרות יבואו ויטענו לאפליה. כרגע המנגנון קיים. אנחנו יכולים להעזר בו או לא להעזר בו, אבל אנחנו צריכים לחשוב לעתיד לבוא מה יקרה.

הוויכוח כאן הוא איפה יימצא הפרק הזה. אם הוא יימצא בחוק הזה או בחוק אחר אין לזה משמעות.

חבר הכנסת גילאון, אני אינני רואה את ההתעקשות כדבר טכני. זה לא הנושא של המיקום. אם נשאיר את זה כאן או בנוסח זהה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי זה לא משנה. העניין הוא שאנחנו כותבים כאן את הזכות, ללא כל קביעה של איך זה יתבטא אל מול המנגנון שכבר קיים בחוק.

המנגנון הקיים לא יכול להחליט לאלה שירותים פארא רפואיים נכה זכאי.זה שיש צורך באיזו שהיא תוספת מעבר למה שכבר קיים זה ברור. לא ועדות ולא מנגנונים קובעים כאלה דברים. החוק הזה יוצא מאיזו שהיא נקודה בסיסית ועקרונית שלא קשורה למנגנונים.

אני יכול בקלות לאמץ את מה שחבר הכנסת גילאון אומר, כלומר, להכניס את זה כרגע, אבל אני לא חושב שזה נכון. אנחנו הרי בסופו של דבר מחוקקים. פעמים קורה שאין הסכמה בין כל הגורמים על משהו. בגלל זה נתקע את החוק הזה? צריך לקחת אחריות ולומר שאף על פי שאין הסכמה עם משרד המשפטים, עם משרד הבריאות נאמץ הצעה כזאת או הצעת אחרת.

על-מנת שכבר בשלב הזה יינתן ביטוי לסתירה בין המסלול הזה למסלול של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אנו נציע לוועדה תיקון לסעיף (ב).

אני נותן לך שבוע להעביר לנו את ההצעה לתיקון סעיף (ב) . אנחנו בסעיף 40(א) ו-(ב) מבקשים מהנציבה להגיש לנו איזה שהוא נוסח. זה יירשם כמעין כוכבית, כדי שכולנו נדע שהנושא הזה לא תם ולא נשלם ואנחנו נשוב ונדון בו.

סעיף 39 הושמט. צריך להיות ברור שאחרי קריאה ראשונה לא תעלה טענה שזה נושא חדש.

לא תעלה טענה שכזאת.

יש פה שתי הצעות לניסוחים. אני מבקשת שזה ייעשה בהתייעצות גם עם ארגון בזכות.

הנציבות תעדכן אתכם לאחר שהיא תנסח.

האם יתקיים דיון אחרי הצעת הניסוח?

תנתן לכם הזדמנות לפני קריאה ראשונה לומר את דבריכם. אני מניח שבמקרה הזה נאמץ את מה שיחליטו.

(היו"ר אילן גילאון)

פרק ז': דיור בקהילה וסיוע אישי. סעיף 41 הזכות למגורים בקהילה: "אדם עם מוגבלות זכאי לגור בקהילה".

יש בניסוח של הסעיף איזו שהיא פגיעה. מה זאת אומרת אדם עם מוגבלות זכאי לגור בקהילה? אנחנו הגדרנו בסעיף הראשון את שוויון הזכויות של אדם עם מוגבלות. אם היו אומרים האדם עם המוגבלות הוא חלק מהקהילה, ובתור שכזה וכו' וכו', זה בסדר, אבל להגיד אדם עם מוגבלות זכאי, זאת אומרת שעושים עימו חסד בזה שנותנים לו לגור בקהילה. זה דבר יסודי שקשור במהות החוק. התוכן מוסכם עלי, אבל הנוסח צריך להיות כך שיהיה ברור שהאדם עם המוגבלות הוא חלק מהקהילה, ובתור שכזה יש לו את הזכויות ואת החובות.

יש טעם בדבריך, אבל אלה שאלות של נוסח.

אני מבינה את הטיעון שלך, אבל אם תציץ בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו אתה תראה שכל אדם זכאי להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו. אף אחד לא טוען שבלעדי הסעיף הזה אנשים לא היו זכאים לזה, באותה מידה שאי אפשר לטעון שבגלל הסעיף הזה אדם עם מוגבלות אסור לו לגור בקהילה.

אדוני היושב-ראש, אני מוכן שלא ידונו ולא יתווכחו על זה, אבל הנוסח הזה לא טוב מבחינת הפגיעה במעמדו של האיש המוגבל בחברה. צריך למצוא נוסח אחר.

אנחנו נשמח לתקן את הנוסח ברוח הדברים שמרדכי אמר.

פנו אלי מתוך המשרד לגבי ההוראות לגבי הבחירות. אושרו הוראות לגבי בחירות בפרק הנגישות שעומדות בסתירה להוראות שהוגשו בוועדת חוקה.

יושב-ראש הוועדה הזכיר את זה בתחילת הדיון. אנחנו קיבלנו עירעורים על כך ממשרד הפנים. זה ידוע.

סעיף 41 מבטא עיקרון מאוד חשוב שהולך ומתקבל בכל העולם. יחד עם זאת, מבחינת סעיף בחקיקה הוא עמום משהו ולא ברור כלפי מי הזכאות הזאת מתייחסת. כיום, יש מערכות, בעיקר רשויות, שדואגות במידה מסויימת למגורים. לא כל החלופות הן בקהילה. פה רוצים לשנות כיוון. צריך להיות גורם שיממש את הזכות. באיזה שהוא שלב יצטרכו לחשוב על זה ולנסח בהתאם.

סעיף 42 סיוע בדיור: "אדם עם מוגבלות שהינו בעל צרכים מיוחדים בתחום הדיור בשל מוגבלותו זכאי לסיוע מן המדינה למימוש זכותו לגור בקהילה; לעניין סעיף זה, "סיוע" – לרבות הלוואה, העמדת דיור ציבורי, השתתפות בשכר דירה, מענק לצורך ביצוע שינויים בדירה או בבניין הנדרשים מחמת מוגבלות, בהתאם למצבו הכלכלי של האדם עם מוגבלות".

יש לנו כמה בעיות עם הסעיף הזה. גם היום נכים מקבלים הלוואות לדיור, סיוע ברכישת הדירה במידה ונדרש, וסיוע בשכר דירה. הבעיה שלנו היא לגבי הניסוח. ההגדרות הן מאוד אמורפיות. קשה להבין למה הכוונה. לסעיף הזה יש משמעות תקציבית. יכול להיות שהיום על פניו אין משמעות תקציבית כי כל הזכויות הללו ניתנות..

אני מבקש שבעיות הניסוח לא יעלו עכשיו.

מכיוון שלסעיף הזה יש משמעות תקציבית, אני חושב שראוי ששר הבינוי בהסכמת שר האוצר יתקינו את התקנות ואת הכללים. זה לא סביר שזה יהיה רק שר הבינוי והשיכון.

יכול להיות שסעיף 45 יתן לך תשובה.

הפרק הזה לא מתמודד ישירות עם הבעיה של המגורים המוסדיים ועם התנגדות השכנים לפתיחת המסגרות בשכונות מגורים. אני חושבת שהיה מקום להתייחס לסוגייה הזאת, לא רק לאדם עם המוגבלות שחי לבדו בביתו.

אנחנו היינו מציעים סעיף כללי שאוסר אפליה בכל עיסקת מקרקעין.

זה דורש תיקון לחוק התכנון והבנייה.

נטע מדברת על משהו שלא נמצא בהצעת החוק.

זה לא קיים בתוך קובץ החוקים שיש לנו בחוק הזה.

מה שקיים בחוק זה דיור קהילתי. יש חוק מיוחד שמתייחס אך ורק לאנשים שבאחריות משרד העבודה והרווחה.

בחוק הזה אין התייחסות לזה. ההערה שלך היא מצויינת והיא לעניין, אבל היא צריכה את ההתייחסות המתאימה.

קיימת הצעת חוק פרטית. נורא חבל שזה לא חלק מההסבר..

גם את התיקון שאנחנו עושים לגבי התלות של האדם בהסכמת כל הדיירים, או 75% מהדיירים שקיימת היום, אנחנו הולכים לעשות.

הסיטואציה שנוצרת היא בית בתוך בניין מגורים.

את צודקת, אבל לא התייחסנו לזה פה. בהמשך יימצאו עוד דברים שחסרים בחוק, ואז נצטרך להעזר בחוקים נוספים.

43 סיוע אישי: (א) "אדם עם מוגבלות זכאי לסיוע אישי בהתאם לצרכיו המיוחדים באופן שיאפשר לו לחיות את חייו בעצמאות מרבית, בשוויון, בפרטיות ובכבוד בקהילה; (ב) לעניין סעיף זה – "השגחה" – דאגה לביטחון האישי של אדם עם מוגבלות , לרבות בדרך של קשר טלפוני קבוע; "סיוע אישי" – לרבות טיפול אישי וסיוע בביצוע פעולות היומיום, עזרה בניהול משק הבית, השגחה, סיוע בתקשורת עם הקהילה, ליווי והדרכה; "סיוע בתקשורת עם הקהילה" – לרבות בדרך של תרגום לשפתם של אנשים עם מוגבלות. "עזרה בניהול משק הבית" – נקיון, עריכת קניות, הכנת אוכל, כביסה, תיקון צוד בבית; "פעולות היומיום" – לבישה, אכילה, שליטה בהפרשות רחצה, ניידות עצמאית בבית, והקשור בפעולות אלה; (ג) הוראות סעיף קטן (א) יחולו במידה והסיוע איננו ניתן לפי חוק אחר. (ד) שר העבודה והרווחה רשאי, לאחר התייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, להוסיף בצו סוגים של סיוע אישי על אלה המנויים בסעיף קטן (ב)".

לא ברור מי יבצע את מה שכתוב בסעיף הזה. ההגדרות פה הן די אמורפיות. אני הבנתי שהכוונה היתה שהמוסד לביטוח לאומי יבצע. אנחנו חושבים שעדיף שהתיקונים האלה יותקנו באותם מקומות שבהם המוסד לביטוח לאומי כבר היום מספק סיוע אישי, ולא במסגרת כזאת שלא ברור מה רוצים לתת ולמי רוצים לתת. כל העבודה המקדמית של מה רוצים לתת ולמי לא נמצאת כאן.

לא חובה שהתיקון הזה יופיע בחוק הביטוח הלאומי, כמו שזו לא חובה שזה יופיע כאן. מכיוון שיש הוראות לגבי סיוע אישי שפזורות בתקנות של הביטוח הלאומי, כדאי שיהיה מקום אחד שירכז את כל הנושא הזה. הניסוח הזה לא מרכז מספיק את ההוראות במקום אחד. זו בעיה קלאסית לגבי הטיפול המערכתי באנשים עם מוגבלות שמתרוצצים בין כמה אכסניות בירוקרטיות. המגמה של החקיקה הכוללת היא ליצור מצב שיש תחנה אחת.

מעבר לזה, הסעיפים האלה נחוצים כדי לממש את השוויון המהותי של אנשים עם מוגבלות. זה לא מספיק להגיד שאנחנו בעד דיור בקהילה, יש גם צורך בשירותים וחלופות מהרשויות בתוך הקהילה. הסעיף הזה פותח במסגרת ועדת כץ. זה לא אומר שאין השלכות תקציביות רציניות לנושא הזה. אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שוועדת כץ, כאשר דיברו על סיוע אישי, לא השתמשה במילים לרבות טיפול אישי. זו היתה רשימה ממצה, כדי שיהיה ברור מה שאדם עם מוגבלות מקבל. הנוסח שהציעה ועדת כץ היה בלי המילה לרבות, עם סמכות לשר להוסיף שירותים.

כל פעם שאנחנו מגיעים לאיזה שהוא סעיף, אחד מהמשרדים אומרים שיש בעיה ויש לצרף את זה לחוק אחר. צריך שיהיה חוק אחד שיאגד את כל ההיבטים של אנשים עם מוגבלויות. מה שאתם אומרים הוא לפרק את החוק ושכל אחד יקח משהו. מקובל בכל העולם שיש חוק אחד שמאגד את כל הדברים האלה. עד עכשיו התייחסתם רק לאנשים עם מוגבלות פיזית. חוק הביטוח הלאומי מדבר רק על אנשים עם מוגבלות פיזית. אנשים עם מוגבלות שכלית, נפשית נעלמו.

הכל יכול להיות בחוק הזה.

אם יש משהו שאני שמחה עליו זה הסעיף הזה. אני חושבת שהסעיף הזה הוא סעיף מאוד צודק. מדברים פה על כסף. אתם יודעים כמה עולה להחזיק נכה במוסד? בין 20 ל-30 אלף שקל. המדינה זורקת כספים בכך שהיא שמה את הנכים בגטאות. אנשים שרוצים לקיים חיים רגילים נמצאים במוסדות עם עלות של פי 2 ו-3. אם מדברים על כסף, אז יש פתרון. מר פרקש מתנגד להוציא נכים ממוסדות. היום נותנים לנכה 2380 שקלים בשביל מטפלת. איזה מטפלת מוכנה לעבוד 24 שעות מסביב לשעון ב-2380 שקל? לא פלא שעובדים בורחים מנכים. ב-600 דולר אף אחד לא רוצה לעבוד. נכון שבנכים האלה צריכים לטפל 24 שעות, אבל מגיע להם לגור בקהילה. המדינה אומרת שאם הוא צריך להיות מונשם בלילה, או אם הוא צריך שיסובבו אותו, עדיף שהוא יהיה במוסד או בבית חולים. לא. ביטוח לאומי לא נותן את המענה, כי הוא משווה נכים בחוק שירותים מיוחדים לנכים בחוק סיעוד, כאשר בחוק סיעוד יש תקרה. עם כל הכבוד לקשישים, שיילחמו על הזכויות שלהם, אבל לא יכולים להשוות נכים צעירים לקשישים. העלות של האנשים האלה היא לא כמו של קשישים. צריך להפסיק לזרוק אותנו לכל מיני מוסדות. הנכים יתחילו בעקבות החוק לצאת ממוסדות, למרות שמשרד העבודה מתנגד לזה בגלל העלויות שהן יותר גבוהות.

יש פה כמה דברים שנופלים במסגרת שר"ם. אני לא מתייחס לפיצוי הכספי. נציג הביטוח הלאומי שמעלה את העניין הזה צודק שלחלק מהדברים יש כיסוי. יש פה הרחבה של מסגרת השר"ם במספר סעיפים. השגחה, פעולות היומיום, סיוע אישי אלה דברים שנדונים בשר"ם. הדברים שלא נידונים בשר"ם הם שני סעיפים, כאשר השאלה היא איפה צריך לדון בהם. הסעיף המהותי שלא מוצא את הביטוי שלו בשר"ם זה עזרה בניהול משק הבית. זה אולי הסעיף העיקרי. הנושא של התקשורת גם לא נדון בשר"ם. צריך להחליט איפה לתת ביטוי לשני הסעיפים האלה.

עד היום אנשים עם מוגבלויות היו רצים ממשרד למשרד בגלל שפיזרו את כל הדברים בין כל המשרדים. אנחנו חייבים לרכז את הכל במשרד אחד.

זה חוק שהולך עם האדם המוגבל, לא עם המוסדות שמטפלים בו. זה נשמתו של החוק. השירותים צמודים לאדם המוגבל. לגבי המאמצים הבירוקרטיים לאיפה זה שייך, אני מציע שתרפו מזה כי זה לא הכיוון. אם אתם מוצאים באיזה שהוא מקום כפילות, תשאירו את הכפילות הזאת.

אפשר להתעלם מהמסגרות שקיימות, אבל אי אפשר להתעלם מזה שחלק גדול מהשירותים שניתנים כאן קיימים כבר היום. אם רוצים לתת יותר, אז צריך לכתוב מה הדברים שלא ניתנים היום שרוצים להוסיף.

הבעיה היא עיגון.

סעיף קטן (ג) אולי בא להוסיף, אבל הנוסח שלו גורע. רוב רובם של השירותים שמנויים בסעיף קטן (ב), כפי שמצויין פה, בהיקף זה או אחר ניתנים על פי חוקים אחרים. מכאן, אם סעיף קטן (ג) אומר שהוראות סעיף קטן (א) יחולו במידה והסיוע אינו ניתן לפי חוק אחר, כל מי שנופל בחוק אחר לא נופל בחוק הזה.

כתוב במידה. אם העיקרון מקובל, אפשר לדבר על הניסוח. כעיקרון יש פה הוספה.

האם ההוספה הזאת גורעת?

אנחנו נעביר ניסוח שזה לא יגרע.

בחדר הזה ואחר כך במליאה התקבל תיקון לחוק הסעד (טיפול במפגרים), שבעצם מ-1 בינואר 2004 משחרר אותנו מכל מחוייבות תקציבית וכן הלאה. החוק הזה כאן איננו מחייב את זה. אני מבקשת מאוד בזהירות עם הסעיף הזה, כדי שעד שהסיפור הזה יגמר החוק שהכנסת קיבלה בנושא טיפול באנשים עם פיגור שכלי לא ייפגע.

סעיף 44 סיוע למתגוררים עם משפחתם: (א) "לעניין הזכויות האמורות בסעיפים 42 או 43, אחת היא אם אדם עם מוגבלות גר עם משפחתו אם לאו. (ב) אדם עם מוגבלות המתגורר עם משפחתו זכאי למימון פגרה תקופתית. (ג) לעניין סעיף זה, "משפחה" – לרבות משפחה אומנת".

סעיף 45 תקנות: "שר הבינוי והשיכון לעניין סעיף 42 ושר העבודה והרווחה לעניין סעיף 43 יקבעו, לאחר התייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, תקנות בדבר תנאי הזכאויות לסיוע בדיור ולסיוע אישי וכן בדבר הדרכים לקביעת זכאויות אלה; בתנאי הזכאות כאמור רשאים הם, בהתייעצות עם שר הבריאות, להוסיף על ההגדרה של אדם עם מוגבלות תנאים שעניינם חומרת המוגבלות הפיסית, השכלית או הנפשית; תקנות אלה יוגשו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת תוך שנה מיום פרסומו של חוק זה".

סעיף 44 (ב) היה בהצעה המקורית בנוסח אחר. ועדת כץ חשבה שזה לא נושא לחקיקה. אני אומר את זה למען הרקורד, לא יותר מזה. כעיקרון הצעת החוק הזאת מצלמת את דוח ועדת כץ, עם שינויים מסויימים, כאשר זה אחד השינויים.

אנחנו מבקשים שזה יהיה בהסכמת שר האוצר.

בהתייעצות. אין חוק שיכול להתבצע ללא הדבר הזה.

אבל מפורשות זה לא נכנס, אני מבין.

למען הסר ספק, חבר הכנסת גילאון ממשיך במדיניות של לא להכניס את זה.

לגבי סעיף 44 אני מניחה שצריך להתקין תקנות. אנחנו מבקשים שגם זה יהיה בהסכמת שר האוצר.

אנחנו מבקשים להוסיף בהתקנת התקנות את שר הבריאות, כדי למנוע נפילה בין הכיסאות של קבוצות שונות.

אין לי התנגדות שיהיה כתוב ליד כל סעיף בהתייעצויות עם הגורמים הרלוונטים, או אלה שמבקשים שהתייעצו איתם.

הנושא שמדבר על המשפחה מדגיש את הבעיה הקשה שיש בנוסח כפי שהוא. מי שיש לו משפחה, יש מי שידאג לו למצות את כל הזכויות, ואז אם יהיה כסף הוא גם יוכל לגור בקהילה. מה שחסר בכל הנושא הזה זה איזה שהוא רצף של שירותים שיחייב את כולנו לתת לנכים את השירות. לעניות דעתי, בצורה הזאת נתנו משהו ערטילאי, כאשר מי שיש לו כוח יתקוטט בבית המשפט. הרבה מאוד אנשים, שראוי שמישהו יתן להם את האופציה שיגורו מחוץ למוסדות ולא בתוך המוסדות, לא יזכו לזה. אנחנו עובדים במסגרות שיש לנו הרבה כסף שם. צריך להגדיר רצף מחייב.

איך את מציעה לנו לעגן את זה בחוק? המוסד לביטוח הלאומי הוא מוסד שמבטח את הלאום. הוא לא הפניקס הישראלי, הוא לא אבנר. הוא צריך לרדוף אחרי האנשים כדי לבטח אותם, כי יש אנשים שלא מגיעים. מי מטפל באלה שלא פונים?

הזכות שאנחנו נותנים איננה מספיקה למישהו שרוצה לגור בקהילה. אם לא ייבנה מנגנון שיאפשר לאנשים למצות את הזכויות ברצף..

פרק ח': תרבות, פנאי וספורט. סעיף 46 תוכניות למתן שירותי תרבות ופנאי: "שר החינוך התרבות והספורט, שר התקשורת, ושר הפנים, כל שר לגבי הפעילות בתחום אחריותו, יקבעו בהתייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה ובאישור ועדת החינוך של הכנסת, תקנות בדבר ייזום ופיתוח תוכניות, למתן שירותי תרבות פנאי וספורט לאנשים עם מוגבלות שלהם צרכים מיוחדים בתחומים אלו, תוך מתן עדיפות לשילובם בתוכניות תרבות פנאי וספורט רגילות; התקנות יוגשו לאישור ועדת החינוך של הכנסת תוך שנה מיום פרסומו של חוק זה"

אני, בעקבות העניין הזה, פניתי כבר כמה פעמים למשרד החינוך, לשר הקודם ולשר הנוכחי, שיעשו סקר על הצרכים. השאלה היא אם אפשר להכניס דבר כזה.

משרד התרבות טוען שיכולות להיות תקנות שיש להן השלכה תקציבית לא קטנה. לכן, כמו שמקובל, הם מבקשים להוסיף את הסייג "והכל אם אין בכך כדי להטיל נטל כבד מידי".

הישיבה הבאה תערך ביום ראשון הבא ב-10 בבוקר. יכול להיות שנוסיף לסדר היום נושאים נוספים שנשמטו בדרך. זה יתווסף לסדר היום. כרגע אנחנו מדברים על פרקים ט'-י"א. כל מי שנמצא כאן יקבל אישור כניסה לשבוע הבא, לכן לא צריך לטרוח. אם יש אנשים נוספים, אנא להודיע לי.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00