פרוטוקולים/עבודה/2143

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
15.11.00

פרוטוקולים/עבודה/2143
ירושלים, כ"ג בחשון, תשס"א
21 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 119
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום ד', י"ז בחשוון התשס"א, 15.11.00, שעה 10:00

חברי הוועדה: דוד טל – יו"ר
אילן גילאון
איוב קרא

שר העבודה והרווחה רענן כהן
אברהם בן-שושן – מנכ"ל משרד העבודה והרווחה
עזי פרל – מנהל הקרן לקליטת חיילים משוחררים, משרד הביטחון
בנו דביר – סגן מנהל הקרן לקליטת חיילים משוחררים, "
חיים ערוסי – ראש תחום הסברה, משרד הביטחון
יוסי שבת – משרד הבינוי והשיכון
נטשה מיכאלוב – אגף התקציבים, משרד האוצר
דן ירדן – התאחדות המלונות
שמואל פרידמן – חברת סונול ישראל בע"מ
אייל קציר – התאחדות הסטודנטים
גיא יום טוב – התאחדות הסטודנטים
גיא יארניצקי – התאחדות הסטודנטים
ליאת רוקח – התאחדות הסטודנטים
חתימה אמשיקאשוילי – התאחדות הסטודנטים
דוד נתנל בר-יוסף – התאחדות הסטודנטים
ליאוניד רסקין – התאחדות הסטודנטים
אדם שמויים – התעוררות
בועז נול – התעוררות
חילי טרופר – התעוררות
אורן דנה – התעוררות
נורית לנגנטל – התעוררות
הרצל יקא – מזכיר חטיבת המתכת באיגוד המקצועי, הסתדרות כללית
פרופ' יוחנן שטסמן – מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי
אבי בלום – המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רות הורן – הלשכה המשפטית
אבי צרפתי – המוסד לביטוח לאומי, אגף מילואים ואבטלה
עו"ד רועי קרת – הלשכה המשפטית
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
טובה קלמן – משרד התיירות, אגף ההכשרה
שמואל בצון – סמנכ"ל השמה, שירות התעסוקה
עו"ד מתי טל – יועץ משפטי, שירות התעסוקה

שירלי אברמי

שולמית לחוביצקי

כוונת משרד האוצר לפגוע ברשימת העבודות המועדפות לחיילים משוחררים במסגרת חוק ההסדרים.




1. כוונת משרד האוצר לפגוע ברשימת העבודות המועדפות
לחיילים משוחררים במסגרת חוק ההסדרים

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא שעל סדר היום: כוונת משרד האוצר לפגוע ברשימת העבודות המועדפות לחיילים משוחררים במסגרת חוק ההסדרים.

במסגרת חוק ההסדרים שר האוצר, או משרד האוצר, הגישו איזשהו תיקון והתיקון אומר שכל העבודות שהיו במסגרת עבודות מועדפות לחיילים משוחררים יורדות, להוציא עבודת בניין. הם המשיכו ואמרו שהם ישאירו גם את הנושא של העבודה בחקלאות רק לשנה אחת בלבד. לאוצר יש, כדרכו בקודש, טיעונים שונים ומשונים, ובין היתר טוען האוצר שהחוק הנוכחי מעכב תעסוקה בתחומים עתירי יידע. רוצה לומר שכל החיילים המשוחררים שלנו, שיהיו בריאים, כולם מתאימים ל-HIGH TECH. ואשר על כן, היות שהצמיחה נמצאת אי שם ב-HIGH TECH ולא בתעשיות המסורתיות, על-ידי כך הוא יוביל את כל החיילים המשוחררים ל-HIGH TECH. אם הדבר הזה היה נכון וכולם באמת היו מתאימים רק ל-HIGH TECH, אולי היה מקום לשקול את הדבר הזה בצורה חיובית. אבל היות שכולנו יודעים שיש בציבוריות הישראלית, בקרב אזרחי ישראל, אנשים שמתאימים ל-HIGH TECH, אנשים שמתאימים ל-LOW TECH, אנשים שמתאימים לתעשיות כאלה ולתעשיות אחרות, אני לא חושב שהטיעון הזה אוחז מים. זה טיעון שאולי יהיה טוב מבחינה אקדמאית, כדי להציג אותו כאן בפנינו, ולא עוד.

יחד עם זאת, מדבר האוצר ומסביר שהענפים שבזמנו הוגדרו כענפים מועדפים או נדרשים לא נהנו מצמיחה מאז תחילת מתן המענק האמור. זה קצת סותר את דברי האוצר לאורך כל הזמן, שאנחנו זוכים לצמיחה במשק, צמיחה של מספר אחוזים, שהולכים וגדלים עם הזמן. כשאנחנו, חברי הכנסת, עולים על הדוכן ומנסים להסביר לשר האוצר שצמיחה שלא יורדת ומחלחלת מלמעלה עד למטה כנראה שהיא לא צמיחה, אנחנו זוכים להסברים ולשימוש בכל מיני ארגומנטים שאנחנו לא מבינים. נכון שלא כולנו כלכלנים, אבל אנחנו מנסים כל הזמן להסביר שמאד יכול להיות שהצמיחה היא רק בעשירונים העליונים, ב-HIGH TECH, בתעשיות עתירות היידע, ולא בנושאים האחרים, כמו התעשיות המסורתיות. אם התעשיות הללו לא נהנו מצמיחה – אני חושב שאדרבא ואדרבא, צריך לבדוק מדוע, או מה גרם לכך שהן לא נהנו צמיחה. צריך לבדוק זאת אצל האוצר, שהוא בעצם מתווה ומתכנן את המשק בישראל.

מוסיף ואומר האוצר שבעצם ההורדה של העבודות הללו מרשימת העבודות המועדפות שהיו תביא לחסכון של 100 מיליון שקל. צר לי שאנשי האוצר לא נמצאים כאן, ואני מניח שהם עוד יגיעו, אבל זה כדרכם בקודש. הם טוענים שהחסכון שיהיה בגין התיקון הזה יהיה חסכון של 100 מיליון שקל. אני לא יודע – ואולי אדוני, המנכ"ל של המוסד לביטוח לאומי יכול לומר לי – האם האוצר לקח בחשבון כמה דברים בחסכון הזה של ה-100 מיליון שקל. קודם כל, אני רוצה לדעת: איך עשו את החשבון הזה? דבר נוסף: האם הם לקחו בחשבון את העובדה שאם הם יורידו את העבודות המועדפות הללו, בסופו של דבר מישהו יצטרך לשלם דמי אבטלה לחיילים הללו? ולדעתי, דמי האבטלה יעלו לא מעט, ואולי הרבה יותר מ-100 מיליון שקל.

בוקר טוב, אדוני שר העבודה והרווחה.

בוקר טוב.

בוקר טוב, גב' נטשה מיכאלוב. חבל שנציגי האוצר לא מגיעים בזמן לישיבה, משום שארצה לקבל מכם תשובות.

הכי טוב זה לקבל החלטה.

זה נכון. אבל אני אוהב את התשובות של נציגי האוצר. יש להם תשובות מאד שנונות.

אאפשר לאחר מכן למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי להציג נתונים שמציגים ירידה עקבית בשיעור החיילים המשוחררים המקבלים דמי אבטלה כתוצאה מהרשימה הרחבה יותר של עבודות מועדפות. אנשי המוסד לביטוח למוסד לאומי מציגים טענה – ולדעתי, זה דבר חשוב לא פחות – שעצם העובדה שהחיילים המשוחררים לא נכנסים למעגל מקבלי דמי האבטלה והם נכנסים למעגל העבודה, זה דבר שהוא בפני עצמו איזשהו ערך שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מטפחים אותו.

יושב לשמאלי שר העבודה והרווחה רענן כהן, שכחבר כנסת היה מופקד על חקיקת חוק חיילים משוחררים ביחד עם העבודה הזאת. הוועדה תרמה תרומה צנועה לנושא וקידמה את חוק חיילים משוחררים. לדעתי, אדוני השר, הורדת העבודות הללו מרשימת העבודות המועדפות תפגע באותם חיילים משוחררים, שאדוני רגיש להם מאד. אני מבקש מאדוני להתנגד לעניין מעל כל במה בממשלה - הגם שאני יודע שבממשלה התנגדת להורדת הנושא – תחת כל עץ רענן ותחת כל מיקרופון. אם לא נעשה זאת היום ולא נביא את העניין לתודעת הציבור ולתודעת החיילים המשוחררים, באופן שהם יידעו מי רוצה לעשות מה נגדם, אני חושב שהדבר הזה יפגע מאד בחיילים.

אני רוצה שבתום הדיון נקבל החלטה לפיה אנחנו ביחד, שלובי זרוע, נאבק כדי להעביר מן העולם את רוע הגזירה הזאת.

אדוני השר, האם אתה רוצה להתייחס לנושא עכשיו, או לאחר תשובת אנשי האוצר?

אני לא יודע אם יש להם תשובה. יש פה אנשי אוצר?

נמצאת כאן נציגה של האוצר, הגב' נטשה מיכאלוב. בגלל העבודה הרבה של שר האוצר הוא לא יכל להגיע לישיבה וקיבלתי זאת. חשבתי שהממונה על התקציבים יגיע, אבל הגיעה לכאן הגב' נטשה מיכאלוב.

הממונה על התקציבים אמור להגיע. הוא תקוע. אני יכולה להתייחס לנושא אם תרצו.

כן, אני מבקש את התייחסותך. גברתי, נציגת האוצר, מדוע משרד האוצר עומד על כך שיש להוריד את כל הרשימה הזאת של העבודות המועדפות ולהותיר על כנו רק את נושא הבנייה ואת נושא החקלאות לשנה אחת בלבד?

נכון. באמת אתחיל בהבהרה. לא מורידים את כל הרשימה, אלא מורידים את כל העבודות שהן לא עבודות בחקלאות ובבניין. עדיין נשארות העבודות במגזרי החקלאות והבניין, שהם אכן מגזרים שעדיין קיימת בהם בעיה קשה של גיוס עובדים ועדיין אנחנו סבורים שיש מקום לעודד חיילים משוחררים לעבוד בענפים אלה.

באשר לענפים אחרים – אנחנו לא סבורים שהמענקים משיגים את המטרה שלשמה הם נועדו. מה שאנחנו רואים זה שחיילים משוחררים, שעובדים בעבודות מועדפות, עובדים בשכר זעום, שכר שהוא בממוצע מתחת לשכר המינימום. בסופו של דבר הם מקבלים אמנם את המענק, אבל נוצרת כאן איזושהי אשלייה שהם מקבלים איזושהי "בוחטה" של כסף בסוף, בשעה שבסך הכל המעבידים באותם ענפים שהוגדרו כמועדפים מנצלים את המענק כדי לגייס כוח אדם איכותי ולשלם גרושים לאותם חיילים משוחררים. אותם מעבידים שהתמזל מזלם והם נמצאים בתוך אותם ענפים מועדפים, כמובן נהנים מזה. לעומת זאת, יש שורה ארוכה של ענפים שלא הוגדרו כענפים מועדפים.

גברתי, גם על-פי התיקון החדש יהיו ענפים שתישאר בהם האפלייה. ענף הבנייה וענף החקלאות יהיו מופלים לטובה, במרכאות, כפי שאת אומרת, ויהיו ענפים אחרים שלא ייהנו מזה.

נכון. אבל זה מצב טוב לעומת המצב הקיים היום, שבו באמת האפלייה היא כזאת לא מוצדקת וקשה לנו לעמוד מאחורי האבחנות שיש היום ברשימה. ביום-יום אנחנו נתקלים כל הזמן באבחנות האלה.

לא ברור לי למה היום האפלייה היא לא מוצדקת, ומחר – אם יתקבל חוק ההסדרים – האפלייה כן תהיה מוצדקת.

אסביר. ענפי הבניין והחקלאות הם אכן ענפים שיש בהם קושי מיוחד בגיוס עובדים וקושי מיוחד בכל מה שקשור ברווחיות בענפים אלה. לכן, אנחנו חושבים שיש להשאיר אותם כענפים מועדפים.

בענף המלונאות, למשל, אין את הקושי הזה?

במלונאות אין את הקושי הזה. במלונאות יש קושי מסוג אחר. במלונאות יש עודף של עובדים. מפטרים עובדים. אין בעיה לפיה היום הענף הזה משווע לידיים עובדות. ההיפך הוא נכון.

היום מפטרים עובדים בגלל דבר אחר לגמרי. בנקודת הזמן הזאת, בגלל מצב ביטחוני, יש בעיה וצריך לומר זאת.

יש בעיה והיא בעיה מסוג אחר, לפי דעתי.

אבל לפני שנוצר המצב הביטחוני הרעוע הזה לא היתה בעיה.

בנוסף לכך, בענף המלונאות יש לנו באמת קושי מאד גדול להסביר מדוע חייל משוחרר, שעובד במסעדה ששייכת לבית מלון, צריך לקבל מענק, ואילו חייל שעובד במסעדה ליד איננו זכאי למענק. קשיים מהסוג הזה מתעוררים יום-יום. אנחנו טוענים שהנהנים העיקריים מהמענקים האלה הם לא החיילים, אלא המעסיקים שמעסיקים אותם.

אגב, אנחנו בתקופת אבטלה קשה, כמו זו הקיימת במדינת ישראל, שהיא תוצאה גם של עבודת משרד האוצר, בצורה כזאת או אחרת. תראי, האוצר צריך לקחת על עצמו את כל הדברים הטובים. כשיש צמיחה במשק האוצר טופח לעצמו על הכתף, ואני בעד. אבל גם כשיש תוצאות שהן נגזרות מהחלטות כאלה ואחרות של האוצר, שהן תוצאות לא טובות ושליליות – גם את זה הוא צריך לקחת על עצמו. האוצר צריך לשאול את עצמו: למה אנחנו מגיעים למצב כזה שבו האבטלה היא כזאת גבוהה? אם האבטלה היא כזאת, האוצר צריך לשאול את עצמו: למה?

אם את מדברת על כך שהמקצועות הללו לא נהנים מצמיחה – תבדקו למה באמת המקצועות הללו לא נהנים מצמיחה. אולי המדיניות הכלכלית שלכם הביאה את המצב לידי כך?

אני חושב שפעם היה איזשהו סידור, ואני גם הצעתי זאת בשנה שעברה בחוק ההסדרים, אבל זה לא עבר. ההצעה היתה כדלקמן: כדי לצמצם את האבטלה, ויותר מכך כדי לחזק את הערך של העבודה, כדי שהאנשים ייכנסו למעגל העבודה, טוב למדינת ישראל שהיא תשתמש בחלק מדמי האבטלה ותיתן אותם למעסיקים, קרי: למשל היא תיתן למעסיקים 1000 שקל מתוך דמי האבטלה וניקח מהמעסיק עוד 2,000 שקל או 2,500 שקל שניתן אותם לאותו עובד שייכנס למעגל העבודה.

בסופו של דבר – ותקני אותי אם אני טועה, הגב' נטשה – החייל הזה יקבל דמי אבטלה. מהרגע שהחייל משתחרר הוא זכאי לדמי אבטלה במשך שישה חודשים. אז הוא יקבל אותם.

שלושה חודשים.

נכון, מ-138 יום זה ירד לשלושה חודשים.

זה נכון. לפי החוק זה היום ירד לשלושה חודשים. זאת הפשרה שעשינו, לאחר כל החישוב. עכשיו הם רוצים להוריד את הכל לאט לאט.

אבל אנחנו כמדינה נשלם את זה, אם לא מהכיס הזה אזי מהכיס השני. האם לא עדיף שהחייל המשוחרר ייכנס למעגל העבודה ונשלם את הכסף מהכיס הימני? או שמא עדיף שהוא יהיה מובטל ויקבל דמי אבטלה? אם הוא יהיה מובטל קיים חשש שהוא יסתגל לאבטלה והוא יישאר כל הזמן מובטל.

אנחנו לא סבורים שסבסוד המעסיקים משיג את המטרה שלו. אנחנו רואים שבסופו של דבר המענקים האלה מעשירים את המעסיקים ולא כל-כך עוזרים לעובדים.

רק צריך להזכיר לכולם שאלה היו החלטות שלכם, או בקשות שלכם בעבר. את יודעת, גברתי, שבדרך כלל כשאנחנו מעבירים הצעת חוק כזאת או אחרת, בהיקף של מיליארד או חצי מיליארד או מיליארד וחצי, שואלים: מאיזה סעיף תקציבי יילקח הכסף? גברתי יודעת לאיזה סעיף תקציבי אני מפנה, לתקציב הידוע לנו, דהיינו: השתתפות בשיפוי מעסיקים.

נכון. מדובר בהפחתת דמי הביטוח הלאומי למעסיקים, הפחתה שנעשתה מזה שנים רבות. אנחנו חושבים שמדיניות של הפחתת מיסוי היא מדיניות חשובה ביותר, שנועדה להגדיל את הצמיחה, וזאת המדיניות היחידה שהיא יעילה. אנחנו לא חושבים שסבסוד פרטני והשתתפות פרטנית בשכר העובדים בעבודות כאלה ואחרות משיג את המטרה שלו. זאת מסיבות רבות, בין היתר, בגלל שהמעסיקים בהחלטות שלהם להתרחב ובהחלטות שלהם להגדיל את הפעילות מסתכלים בדרך כלל על שיקולי טווח רחוק. סבסוד כזה או אחר, או מענק כזה ואחר, בנקודת זמן מסויימת עבור עובד כזה או אחר, מעבר לזה שהוא יוצר בעיות גדולות של ביורוקרטיה, התחשבנות ומילוי טפסים שמרוקנים בדרך כלל מתוכן את התועלת שבמענק, לא משפיע על שיקולי הטווח הארוך.

לכן, אנחנו חושבים שהמדיניות היחידה שיכולה באמת להשפיע על הצמיחה היא מדיניות של הפחתת מיסים, הפחתת נטל המיסים על המעסיקים, ולא סבסוד כזה או אחר, שבעבר ראינו שהוא גרם אמנם לשיפור מצבם של מעסיקים מסויימים, שקיבלו בסופו של דבר את המענקים האלה, אבל אנחנו לא חושבים שהוא הגדיל בצורה אפקטיבית את כמות העובדים במשק. יתירה מכך, הוא גרם לסבסוד אותם מעסיקים, שמסיבה כזאת או אחרת בין כה וכה היו מתרחבים, גדלים ומגדילים את הפעילות שלהם בגלל הצמיחה שחלה באותן שנים במשק.

(היו"ר דוד טל יוצא מהחדר, חבר הכנסת איוב קרא ממלא את מקומו)

את מנסה לשכנע אותנו בדרך אידיאולוגית שהכוונה הנסתרת של האוצר היא חסכון בכסף.

לא, היא מסבירה שהיא מורידה את הצעירים לחוץ לארץ. זה מה שהיא מסבירה.

אין זה סוד שהתיקון הזה התקבל במסגרת חוק ההסדרים במשק המדינה.

המשמעות היא לעודד את הצעירים לרדת מהארץ.

אין זה סוד שאחת המטרות של התיקון הזה היא אכן לחסוך כספים לקופת המדינה. אנחנו לא חושבים שהכסף הזה מוצא בצורה יעילה. לכן, אנחנו מציעים להקטין את ההוצאה בנקודה הזאת.

אתם רוצים לחסוך כסף ולא חשוב באיזו צורה ובאיזה כיוון. תגידו את הדברים ברחל בתך הקטנה. למה לשכנע אותנו בדרך שהיא לא דרך?

אני חושבת שההיפך הוא הנכון. אנחנו משתדלים לחסוך באותם סעיפים שאנחנו חושבים שבהם ההוצאה היא פחות יעילה. כל סכום כסף שהממשלה מורידה, מקצצת ומפחיתה בהוצאות, פוגע במישהו. השאלה היא האם זה פוגע באיזושהי פעילות, או האם זה פוגע באיזושהי אוכלוסיה שמקבלת את הכסף הזה. השאלה היא: כיצד אנחנו מפחיתים את ההוצאה בצורה יעילה ביותר? אנחנו סברנו שהפחתת ההוצאה בסעיף הזה – הפגיעה שלה היא יחסית מינימלית.

אנחנו לא סבורים שההתמתנות או הפסקת הגידול במספר החיילים המשוחררים שמקבלים דמי האבטלה קשורה במענק הזה.

אני שמח על ההסברים, אבל אני מקווה ששר העבודה והרווחה ישכנע אותנו ההיפך, בכיוון שהוא חושב שהוא הכיוון הנכון. אנחנו נלך לכיוון של מי שישכנע אותנו יותר טוב. אם אתם תמימי דעים ביחד בנושא הזה – נלך לקראתך. אם שר העבודה מתנגד לעניין הזה – נלך עם מי שהוא המקצוען בקטע הזה.

רשות הדיבור לשר העבודה והרווחה.

(חה"כ דוד טל חוזר)

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חייב לומר שלחבר הכנסת דוד טל מגיעה ברכת כל הכבוד בכל מה שקשור לטיפול בנושא החיילים המשוחררים.

שמעתי את נימוקי האוצר. אני חש שאני נמצא במדינת חלם. אני לא מבין מה רוצים. מביאים פילוסופיה בלי להציג נתונים, בלי להציג הערכות, בלי להציג מחקר. אומרים פשוט אמירה. מדוע? – כי זו האוכלוסיה הכי חלשה שאפשר להכות אותה. האוצר הולך על החלשים. הוא לא הולך על החזקים. האחרון שיכול לדבר על יעילות כלכלית זה האוצר. הוא מדבר על יעילות? בואו נבדוק למי הם נותנים את הכסף.

אני רוצה לקבוע לאיזה ענפים הלכו החיילים המשוחררים. כשמדובר בתעשייה – 41.7% מאלה שקיבלו את המענק הלכו לתעשייה. האם התעשייה היא לא דבר חשוב למדינת ישראל? פה אנחנו מסבסדים את המעסיקים? באמת בגלל אותם 6,000 שקל שמקבל החייל אותו מעסיק הופך להיות עשיר מאד? שימו לב למה שנאמר כאן. הלא במקום שהחייל המשוחרר ייסע לתאילנד הוא הולך לעבוד בתעשייה. במקום שהוא ייסע לארצות הברית ואחר-כך יישאר שם, הוא נשאר כאן בגלל שהוא מצא תעסוקה.

24.1% מהחיילים המשוחררים הולכים למלונאות. אז מה אם הם הולכים למלונאות?

אבל אני רוצה לומר יותר מזה. 85% מכלל אלה שהלכו לעבודות במסגרת המענק נשארו לפחות שנתיים באותה עבודה.

לכן, צריכה להיות קצת חשיבה. בני אדם זה לא סטטיסטיקות. בני אדם זה ערך שצריך לחשוב עליו, ובפרט כאשר אנחנו מדברים על חיילים משוחררים, שמשתחררים מהצבא. התפקיד של החברה הוא לדאוג להם בשעה שהם משתחררים. אין חוצפה גדולה יותר מאשר לבוא ולגעת באוכלוסיה הזאת. האם אנחנו המקום שבו פקידי האוצר צריכים לעשות סטאז'? האם הם הולכים ללמוד באוניברסיטה ובאים אחר-כך לעשות לנו סטטיסטיקות?

לכן, שיהיה קצת ערך, שתהיה ראייה כוללת. על מה אנחנו מדברים?

לענף הבנייה הולכים 9.2% מהחיילים המשוחררים מקבלי המענק. לענף החקלאות הולכים – 14%. לתחנות דלק – 11%. לרוב הם נשארים במקום ועובדים בו אפילו יותר משנתיים.

בעידן של אבטלה אנחנו צריכים לשמור על כך שיהיו לנו פחות מובטלים, ובוודאי לא בקרב הדור הצעיר שנמצא אחרי שירות צבאי. החשיבה של צעיר מובטל, שהוא אחרי שירות צבאי, היא קצת אחרת ממובטל שחי במדינה עם משפחה. אותו צעיר הוא נטול אחריות. אני עוסק בגישה הפסיכולוגית. אותו צעיר מובטל אומר לעצמו: אין לי מה לעשות במדינה הזאת, אין לי תעסוקה, והוא מתחיל בטיול קטן. אחר-כך ישנו גם תהליך של הישארות בחוץ לארץ. אבל מה? מדינת ישראל נותנת עבור עבודה מועדפת 6,000 שקל. ואם הוא מובטל, הוא לא מקבל את הכסף דרך דמי האבטלה? אני רוצה להיות עכשיו במקום האוצר. הרי את מה שיורד כאן הוא מקבל מכאן.

לכן, הרעיון הזה הוא רעיון אווילי, הוא רעיון לא נכון, הוא רעיון מזיק.

חבר הכנסת טל, ציינתי קודם ואני אומר שוב שמגיע לך פרס על הסיוע התמידי שאתה נותן לנושא החיילים המשוחררים.

לשמוע זאת ממפא"יניק זה דבר נהדר.

הרי זו האמת. ידועה הרגישות שלך והיחס שלך לנושא. צריך גם לומר את הדברים.

תרדו מזה, תרדו מזה. אנחנו נילחם בכל דרך. אנחנו נהיה האנשים שנושאים את דגל החיילים המשוחררים. אני מבקש מהיושב-ראש לקבל החלטה, כמו שהיתה. החוק אומר: שבהתייעצות עם שר האוצר נביא מפעם לפעם עבודות מועדפות. עד עכשיו זה עבד יפה. אני מביא את הנושא לוועדת העבודה והרווחה והכל בסדר. עכשיו, אחרי המאבק, האוצר מציע שייאמר: בהסכמת שר האוצר. אין הסכמת שר אוצר. שר האוצר לא מנהל את המשרדים האלה. הוא לא יכול להיות בעל הבית של כל משרדי הממשלה. שר האוצר צריך להתעסק במשרד שלו. תרדו מהנושאים האלה. תפסיקו לנהל את המדינה כולה.

ועל מה מדובר? כשאני בודק את כל הנתונים, כולל את ענפי החקלאות והבנייה, הרי שבשנה החולפת נתנו 100 מיליון שקל. מדברים על מיליארדים, ופה מדברים על 100 מיליון שקל לחיילים משוחררים.

אני רוצה לקבוע שזה לא נכון.

אגב, זה לא נכון.

מדובר על משהו בגדול. אני רוצה לקבוע שבשנת 1994, כשהבאתי את החקיקה המקורית שלי, היה כאן עזי פרל מנהל הקרן לקליטת חיילים משוחררים. גם אורן דנה היתה כאן. אני מחפש בין הנוכחים את מי שהיה אז, באותם ימים, אחרי מאבק של 8 שנים. מכל מקום, אז נאמר באופן ברור שאנחנו הולכים לעבודה מועדפת וזה הלך מהתקציב של החיילים. מה אמרנו? אמרנו: בואו ניתן קרן לסיוע נוסף, מצד אחד, בואו נוריד את תשלום דמי האבטלה משישה חודשים לשלושה חודשים, ואז ניתן עבודה מועדפת. היום פוגעים בכך בשיטת ה"סלמי". הם מצאו את החיילים המשוחררים כדי לפגוע בהם. זה הכי קל. הם יושבים בגבולות, הם דואגים לביטחוננו, הם עוברים את הימים הכי קשים. איזה מסר חברתי אנחנו נותנים להם? מי מסוגל להצביע על הדבר הזה? מי מסוגל לקום היום ולומר: אני נגד חיילים? הלא זוהי חוצפה. עצם העלאת העניין היא חוצפה.

אנחנו חייבים לומר פה דבר אחד ברור, פה אחד: אנחנו בעד החיילים. אם האוצר רוצה להופיע נגד החיילים – שיופיע הוא לבדו נגד החיילים. לא ניתן שתהיה פגיעה בחייל. לא תהיה שום פגיעה בו. אין לנו סמכות לגעת בחיילים.

אני מבקש שנקבל החלטה פה אחד, שאנחנו לא פוגעים בעבודות המועדפות. נהפוך הוא. נחזק כמה שיותר עבודות מועדפות, בשביל כל חייל שירצה לעבוד בעבודה מועדפת, ושהוא יקבל את ה-6,000 שקל.

אני רוצה לומר דבר נוסף. השבוע דיברתי עם ראש אכ"א. אנחנו הולכים לעשות ביחד דיון רציני על השאלה איך נוכל לקחת את החיילים בשלושת החודשים לפני שחרורם ולהכשיר אותם למקצועות שהם יוכלו להיקלט בהם בכל מיני מקומות עבודה במדינת ישראל. אני רוצה לקבוע שאני הולך להשקיע הרבה הרבה מיליונים, כי אני רואה חשיבות בעובדה שהמדינה דואגת למקצוע לדור הצעיר שמשתחרר מהצבא. מדובר על אותם מקצועות שיש בהם השמה. אולי בחלקם לא צריך בכלל עבודה מועדפת. אבל לנו, במצפון החברתי שלנו, בגישה שלנו כלפי החיילים המשוחררים, אין לנו זכות מוסרית וחברתית לגעת בשום חייל.

לכן, צריך לעקור מן השורש את כל הרעיון ואת כל החשיבה שהאוצר מעלה כאן. אין לה בסיס, לא הוקדשה לה מחשבה, לא נעשתה שום עבודה, לא ניסו לבדוק. הם החליטו להיות הכל, הם החליטו להבין, הם החליטו לפגוע, הם החליטו לרסק וכו'. היה עליהם לעשות לפחות דבר אלמנטרי אחד, לבוא עם עבודה מסודרת שמסבירה למה זה לא טוב, במה זה פגע בחברה, במה זה פגע במשק, מה השיקולים ומה ההשפעות.

אדוני היושב-ראש, נפעל ביחד, אני ואתה. כשמדובר בנושא החיילים המשוחררים אין עניין של קואליציה ואופוזיציה. כולנו עם החיילים המשוחררים. כולנו ביחד. אלה הבנים שלנו. אנחנו צריכים לראות אותם חלק מאיתנו וביחד ניתן להם גיבוי, כי אנחנו הגיבוי שלהם והם הגיבוי שלנו. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אולי גברתי השתכנעה מדברי השר ואנחנו יכולים לסכם שמשרד האוצר יבטל את ההצעה הזאת?

לא, לא השתכנעתי מדברי השר.

אם כך, אולי אבקש ממנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לנסות לשכנע אותך, או את יתר החברים כאן.

הועבר אליי פתק שבו נאמר שההצעה הזאת עומדת בסתירה מוחלטת למדיניות המוצהרת של הממשלה, שמינתה את ועדת השרים לאיגום זכויות חיילים משוחררים, בראשות השר מתן וילנאי. לאחר מכן אאפשר לנציג "התעוררות" לדבר על הנזק שייגרם לחיילים המשוחררים.

רשות הדיבור למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. אני מבקש, אם תוכל, לתת לנו גם נתונים לגבי מספר המובטלים שהיו בעבר לעומת מספר המובטלים שהיו לאחר שנקבעו העבודות המועדפות. כן נבקש, אם תוכל, שתציין את רמת הירידה במספרים.

תודה רבה. הנתונים שאני הולך למסור פה בקצרה הם גם הנתונים שהבאנו לממשלה לפני שהממשלה החליטה. אצטט חלק מהנתונים, שמצויים אף בפניכם. אלה נתונים שהובאו על-ידי מינהל המחקר והתכנון של המוסד לביטוח לאומי לממשלה עוד לפני ההחלטה בנדון. יש פה שתי עקומות שנותנות את התמונה כולה. עקומה אחת מראה שככל שיש יותר חיילים משוחררים, שקיבלו את המענק, כך היו מקבלי ביטוח אבטלה. אני חושב שהגרפים הם גרפים מרשימים מאד לגבי 8 השנים האחרונות וכל אחד יכול לראות אותם פה.

אתם יכולים לראות שיש ירידה בדמי האבטלה ככל שיש יותר מקבלי מענק אבטלה. זאת אומרת, לדעתנו, מענק האבטלה לחיילים משוחררים פשוט השיג את מטרתו.

אותו דבר נכון לכך שככל שיש יותר מובטלים במשק, מבין החיילים יש פחות מובטלים. אתם יכולים לראות את העלייה הכללית באבטלה במשק. אבל אצל החיילים המשוחררים יש יציבות וירידה. זאת אומרת, אנחנו סבורים שהדבר השיג את מטרתו.

יתירה מזאת, כפי שהשר ציטט מהנתונים שמצויים לפניכם, בשנים 1995, 1996 ו-1997 אנחנו יכולים להראות ששנתיים אחרי שהחייל קיבל את מענק האבטלה הוא עדיין עובד. זאת אומרת, שבהחלט יש ירידה באבטלה.

בכלל, כשמסתכלים על כלל המובטלים ניתן לראות שבשנים האלה היתה ירידה. מראשית שנות השישים היו לנו בערך 17% מובטלים מבין החיילים. המספר ירד ב-1999 ל-6.5%. זאת אומרת, יש ירידה באבטלה באופן חד-משמעי.

לגבי הענפים – האוצר מציע להשאיר כענפים מועדפים את ענף הבנייה וענף החקלאות. אולם הם בסך הכל 25% מכל הענפים. ההשקפה שלנו היא שלא רק שלא צריך להקטין את מספר הענפים, אלא להגדילם. אם יש באמת אפלייה, כפי שהאוצר טוען, אזי ההצעה המקורית שלנו היתה לתת לעוד ענפים את מענק האבטלה, כדי להרגיל אותם לעבודה, כדי להכניסם למשק וכדי למנוע אבטלה.

אנחנו גם סבורים שההנחה האומרת שכל המשק כולו הוא HIGH TECH היא לא הנחה נכונה. יש הרבה אנשים שלא יגיעו ל-HIGH TECH והם נשארים עם ה-LOW TECH. החברה שלנו זקוקה גם למקצועות LOW TECH, כדוגמת ענף המלונאות שזה ענף חשוב, ואין זה מתפקידנו להסביר עד כמה הוא חשוב. כך נכון הדבר לתעשיות הקונבנציונאליות וכך הלאה.

יתירה מזאת, החיילים המשוחררים נכנסים בחלקם לענפים שיש בהם עובדים זרים. אנחנו חושבים שגם בענפים אלה יש מקום להכניס יותר עובדים מקומיים.

לכן, מכל הסיבות האלה ומסיבות נוספות אנחנו סבורים שצריך – וזו היתה ההצעה שהבאנו לממשלה באופן מקורי – להגדיל את מספר הענפים שבהם אנחנו נותנים מענקי אבטלה ולבטל את ההבדלים בין עבודה נדרשת לעבודה מועדפת, שאנחנו חושבים שבזמננו כבר אין לה ערך, ואני לא נכנס כרגע לפרטים הקטנים של העניין.

תודה. האם גברתי השתכנעה?

לא.

עדיין לא השתכנעת. נשמע עתה את מנהל הקרן לקליטת חיילים משוחררים, מר עזי פרל. בבקשה.

קשה לי להוסיף הרבה לאחר מה ששמעתי משר העבודה והרווחה. כל המילים שנאמרו על ידו הן מילים חצובות בסלע מבחינת המשמעות של הדברים. הוא מכיר את המטריה מקרוב. יצאנו לנו לעבוד הרבה ימים ביחד ולשתות הרבה קפה ביחד בכל הנוגע לנושא הזה.

אחת הדוגמאות שיכולה לחדד את החשיבות של הנושא היא דוגמא דווקא מימים אלה. היתה אליי פנייה ממשרד החינוך לאבטח מוסדות חינוך, החל מגני ילדים ועד בתי ספר, על-ידי חיילים משוחררים, יוצאי יחידות קרביות. זאת כדי להחליף אנשים ששומרים על המתקנים בהם לומדים ונמצאים ילדינו. בסך הכל אותם אנשים הם אנשים מבוגרים, או נשים מבוגרות, שלא מסוגלים לאבטח את המוסדות דווקא בימים טרופים אלה.

אני יותר מאשר תמכתי בנושא, אבל הצעתי להעביר את הפנייה לשר העבודה והרווחה, כי הוא הסמכות והוא גם חייב להיות הסמכות, על-מנת להמשיך לאשר נושאים כגון אלה.

מפגישות שערכתי במשך השנים עם עשרות אלפי חיילים אני רואה שהעבודה המועדפת חשובה להם. בנוסף לכך שהיא מועילה למשק, היא גם עוזרת לחיילים המשוחררים בכל הנוגע ליצירת תרבות מסויימת, לפיה ברגע שמסיימים את השירות הצבאי לא הולכים לקבל דמי אבטלה. זאת למרות שלחיילים המשוחררים יש פריבילגיה ללכת ביום השחרור ולקבל דמי אבטלה, כי תקופת השירות נחשבת לגביהם כתקופת עבודה. בכל אופן, עשרות אלפי חיילים משוחררים בשנה פירושו מאות אלפי חיילים משוחררים במשך השנים. במשך שנת עבודה אחת למעלה מ-20,000 חיילים משוחררים נכנסים למעגל העבודה עם שחרורם ובמהלך השנה הראשונה לשחרורם. זה עניין של חינוך נכון, זה עניין של חינוך טוב, כאשר כל הצדדים יוצאים נשכרים מכך.

לכן, אני מאד מבקש מהוועדה להמליץ שהנושא הזה לא יבוטל.

רשות הדיבור למר דן ירדן מהתאחדות המלונאים.

לפי הסטטיסטיקות שנמסרו פה ענף המלונאות מהווה משקל משמעותי. כפי שמסר גם השר, כ-25% ממקבלי המענק לחיילים משוחררים עובדים בענף המלונאות.

אני רוצה לומר שגם היום יש ראייה סלקטיבית ולא כל ענפי המלונאות מוכרים לצורך קבלת המענק. באופן מוזר, בגלל שבארץ קוראים משום מה למקצוע הקבלה פקידות קבלה, לא מקבלים על כך מענק. מי שמכיר את פקידי הקבלה בבית מלון יודע שהם לא פקידים, אלא הם עומדים על הרגליים שעות ארוכות במשך היום. אסור להם לשבת. זו לא עבודה פקידות. אבל בגלל איזשהו משחק של הגדרת התפקיד בעברית, מענק האבטלה נגרע מהעובדים האלה. הבאתי זאת רק כדוגמא לפרדוכס. לא פעם פנינו גם ליושב-ראש הוועדה וגם למשרד העבודה והרווחה להכיר במקצוע הזה לצורך קבלת מענק האבטלה. אגב, זה מקצוע מוכר והמדינה תומכת בכך שחיילים משוחררים יילכו ללמוד אותו. אבל באופן מוזר הם לא מקבלים את מענק האבטלה.

בענף המלונאות בערך כ-4,000 חיילים משוחררים בשנה נהנים מהמענק הזה. כשעשינו סקר לקראת הדיון ובדקנו את הנושא, ראינו שמספר החיילים המשוחררים שמתמידים וממשיכים לעבוד בענף הוא בערך כ-10,000 חיילים משוחררים, קרי: פי שלוש מהכמות השנתית של מקבלי מענק דמי אבטלה. אם שליש מהחיילים שמקבלים דמי אבטלה לא ימצאו מקום תעסוקה ויקבלו דמי אבטלה – זה יכסה ויותיר עודף מבחינת החסכון התקציבי למדינת ישראל. כמובן, אני לא נכנס לאספקט ולראייה של הסיוע לחיילים המשוחררים, נושא שעליו כבר דיברו אחרים.

תודה. חבר הכנסת קרא, בבקשה.

אני מתפלא על האוצר שבחר את העיתוי הזה לצאת למלחמה כזאת. אני לא חושב שזה מוסיף כבוד למישהו כאשר רוצים לפגוע בדברים הבסיסיים האלה של המדינה, שהיום במיוחד אנחנו חיים אותם. אם הייתם יוצאים למלחמה הזאת בעיתוי אחר, אולי הייתם מוצאים פרטנרים שיסכימו אתכם. אבל אני כנציג הליכוד יכול לומר שציפיתי לפחות שבתקופה כזאת תורחב היריעה ולאפשר לחיילים להיקלט בענפים נוספים.

אין כאן נציגי מפלגות.

או-קיי. אני שמח שהשר הוא מאד ממלכתי. אני מחזק את ידיו.

אני רוצה לומר לך שבעיקרון הדבר הזה הביא, כמו שאמרו קודמיי, לירידה דרסטית ממש בנושא האבטלה. ייתכן שצריך להקדיש חשיבה נוספת לסוגיית האבטלה עצמה, ולא רק לגבי חיילים משוחררים, שכן זו מכת מדינה. אני הייתי חושב איך ניתן לשלב את דמי האבטלה לגבי כל המובטלים. דהיינו: איך אפשר למצוא נוסחה כזאת שתביא לכך שבמקום שאנשים ירוצו ללשכות התעסוקה, המעסיקים יוכלו לקבל חלק מדמי האבטלה וחלק הם ישלמו. בכך אפשר להוציא ממעגל האבטלה אלפים ואולי עשרות אלפים של אנשים. המדינה היתה יכולה לצאת נשכרת מכך.

השר רענן כהן, אתה עושה עבודה גדולה וחשובה לגבי חיילים משוחררים. רצוי לחשוב על חוק שייתן אפשרות לחיילים לקבל במהלך שירותם הצבאי הכשרה מקצועית. יש לחשוב על האפשרות הזאת של מתן הכשרה מקצועית לכל חייל במשך שירותו הצבאי, כדי שכאשר הוא ישתחרר הוא יהיה עם מקצוע ביד. אני רואה היום כמה החיילים מתוסכלים לאחר שלוש שנות שירות. גם אם הם זוכים למענקים הללו – לחלק מהם זה בוודאי לא מספיק. הם נזרקים החוצה ואף אחד לא מטפל בהם. הרבה מהם נוסעים לחו"ל ומחפשים אלטרנטיבות שם. אנחנו רוצים למנוע תסכולים בקרב חיילי צה"ל שמשתחררים. אני חושב שצריך לחשוב על מתן תשובות טובות יותר מאלה שהציג פה האוצר.

רשות הדיבור לחבר הכנסת אילן גילאון. אני בטוח שלאחר שנציגת האוצר תשמע את חבר הכנסת אילן גילאון היא תשתכנע. יש לו ארגומנטים טובים.

יש פה ריטואל קבוע. כל האנשים משוכנעים. הם תמיד "מכסחים" את פקידי האוצר. בחנוכה הם אנטיוכוס. בפסח הם פרעה. זאת לא הנקודה.

קודם כל, אני רוצה לברך את שר העבודה והרווחה. סוף סוף אני רואה שיש שר שמזדהה עם השליחות שלו. ויותר מכל שר אחר שר העבודה והרווחה צריך להזדהות עם השליחות שלו.

תראו, חברים, כולנו כאן הרי משוכנעים. פשוט לא צריך לתת לחוק הזה לעבור במקום שבו חוקים צריכים לעבור. להיפך, בתחום הזה צריכים להיות תמיד חוקים שהם מיטיבים.

אדוני השר, אני יודע שזה נושא שאינו חוצה מפלגות. אבל האוצר במדינת ישראל, לפחות בדור וחצי האחרונים, נמצא תמיד בידי שלטון של אנשים שהמדיניות שלהם היא לתת פחות ופחות ליותר ויותר אנשים, ויותר ויותר לפחות ופחות אנשים. יש כאן איזשהו חשבון. שמעתי את נאומך, אדוני השר, כשדיברת על מעמד הפועלים. תודה, אדוני, מעמד הפועלים כולל את כל אלה שהם היום לא זכיינים, את כל אלה שהיום הם אינם בנקים, או חברות דלק, או כרישי נדל"ן, או חברות ברוקרים וכו'. הם מעמד הפועלים, וקודם כל, מדובר בחיילים שלנו. בכל מדינה אחרת, שלא חיה עם בעיות כמו שלנו, אנשים ממשיכים את ילדותם עד גיל 21. אבל אצלנו הילדות נגמרת הרבה יותר מוקדם. כאן אין בכלל שאלה של כמה. אני לא אקבל לעולם את העיקרון של פגיעה בחיילים, ואני שמח שהדגשת זאת בדבריך, אני שמח שאתה מבין זאת כחבר ממשלה. בשנות האלפיים אין במדינת ישראל בעיה של חוסר. יש בעיה של חלוקה בלבד. למי נותנים? איפה לוקחים? ולאן מוסרים? תיקון חוק כזה יכול להיות רק במובן אחד, בהטבת התנאים, במתן יותר ליותר ולא פחות לפחות.

לכן, כמובן, לא נאפשר את השינוי בחוק. כאן באמת צריכה להיות התחייבות של כולם. כל אחד יכול להביא את מה שהוא יכול להביא. חבר כנסת מהאופוזיציה בוודאי יכול להביא את כולם נגד כל חוק שהאוצר יביא. אנחנו צריכים לגייס את כל הכוחות, כדי שהשינוי הזה בחוק לא יעבור, ויתירה מכך ניטיב עם החיילים.

פעם שאלתי את אנשי האוצר שאלה: תגידו, אם הייתם רוצים למכור את מדינת ישראל במחיר שהושקע בה, הייתם מוצאים משקיע שיקנה אותה? הם הסתכלו עליי ולא ענו. ושאלתי עוד שאלה: האם בחצי מחיר הייתם מוצאים לה קונה? – הם לא ענו. עוד שאלתי: האם ב-10% מהמחיר שהושקע במדינה הייתם מוצאים לה קונה? – הם לא ענו. הם לא היו מוצאים אף פעם קונה, כי מדינה לא קונים על-פי החשבונאות הזאת, שהם מנסים לעשות, בהרעה בחוקים, כשכל הזמן המכנה המשותף הוא לגרוע עוד ועוד מאנשים אחרים.

תודה. רשות הדיבור למר עמרם שושן, נציג תנועת החקלאים.

אני רוצה לומר שגם אם בחקלאות היתה אינפלציה של עובדים, היו פחות שטחים חקלאים, לא היו לנו עובדים זרים ולא היינו נזקקים לאחרים, גם אז מדינה נאורה, תרבותית וחכמה צריכה לעודד את הנוער שלה בכוח, אפילו בחוק, להיפגש עם החקלאות, עם הקרקע, כי זהו ערך עליון. תקראו – מי שדתי ומי שלא דתי – את התורה. הדבר הראשון שנתנו לחיילים משוחררים היה נחלות. אני מכיר זאת מההיסטוריה של מדינות לא מעטות. לכן, זה מעליב עוד יותר כשאומרים בהצעת החוק שההטבה בענף החקלאות תימשך לשנה. כלומר, זה איזה מפעלון שנבדוק אותו בפרמטרים של כדאיות ולא-כדאיות. חקלאות היא ערך. ואני לא מזלזל בשאר הענפים. אסור שייאמר מה שנאמר לגבי החקלאות, גם אם התכוונתם לנושא הכספי.

תודה רבה. אני מודה לך מאד.

רשות הדיבור לנציג התאחדות הסטודנטים, אייל קציר. בבקשה.

הדבר הכי חשוב מבחינתנו הוא להזכיר שאזרחים צעירים ישראלים שרוצים להגיע להשכלה גבוהה בדרך כלל מגיעים לכך בגיל מאוחר ביחס למדינות אחרות. בגלל שהם עושים שירות ביטחון אין להם אפשרות לחסוך כמו שצריך ואחר-כך לממן את לימודיהם הגבוהים בלי עזרה של ההורים. בדיוק בימים אלה יושבת ועדה שדנה בהורדת שכר הלימוד. כמובן, נציגי האוצר מתנגדים לחלוטין לנושא הזה. מצד שני, אם הם מתנגדים להורדת שכר הלימוד הם צריכים לפחות לתת לחיילים משוחררים את האפשרות לחסוך כסף בדרכים אחרות על-מנת שהם יוכלו לממן את לימודיהם לאחר מכן.

דבר נוסף – צריך לזכור שאם כבר מחליטים שלענף מסויים כן נותנים את ההטבות הללו, כולם עושים שירות ביטחון. אם אדם לא יכול לעבוד בבניין מסיבה כלשהי, יש לו זכות לקבל את ההטבות הללו כי הוא עשה שירות ביטחון. גם לו יש זכות לחסוך כדי שהוא יוכל לממן לאחר מכן את לימודיו.

נמצא כאן נציג האגודה בירושלים והוא רוצה להוסיף על הדברים.

בסדר. אבל את רשות הדיבור ניתן לו לאחר שניתן את רשות הדיבור לבועז נול, נציג "התעוררות".

יש לי הרגשה שאנחנו מדברים פה רק אל כתובת אחת, אל נציגת האוצר. אני הייתי רוצה לגעת יותר בפן המוסרי.

כמובן, אין אנחנו פונים אישית אל נציגת האוצר. היא מייצגת כאן את כל האוצר.

בוודאי שלא.

היא היתה חייבת להיות פה. אחרת היינו מדברים אל הקיר. אתה לא מבין?

יש פה קודם כל עניין של התחושה. זו גם הסיבה לכך שאנחנו פה. אנחנו פה בעיקר בשביל להזכיר לכם שבסופו של דבר אתם מדברים על אנשים שחיים את הדברים. יש במדינה הזאת תחושה, שהולכת וגוברת מיום ליום, שיש המון סקטורים במדינה שכל אחד מהם יודע לדאוג לעצמו היטב, אבל הסקטור היחיד שעובד, לומד ומשרת את המדינה – והכל באהבה – הוא הסקטור שהכי נפגע שוב, ושוב, ושוב.

בזמנו, כשהיו הדיונים של ועדת טל, דיברתי יום אחד עם השופט טל. בקטע מסויים הוא אמר לי: בוא נודה על האמת, אתה צודק, אבל אתם מתקבלים כמובן מאליו. אתם יודעים שלא משנה מה יהיה – אתם תבואו. כשיצטרכו אתכם – אתם תהיו שם. הדבר הכי עצוב הוא שהוא צודק, כי למילואים אני אלך, גם בלי המענק הזה, גם בלי חרדים בצבא וכו'. לכן, החייל המשוחרר הוא FOR GRANTED ואפשר לפגוע בו, כמו תמיד.

הבטיחו להוריד את שכר הלימוד לחיילים המשוחררים – אך שום דבר לא קרה. הוקמה ועדת שרים, בראשות השר מתן וילנאי, לדון במתן תגמולים והטבות לחיילים משוחררים. ראש הממשלה הבטיח לי בפנים ואמר שמדובר בהטבות מופלגות. אני חבר הוועדה. הביאו המלצות נהדרות, אבל שום דבר לא קרה.

הוא לא הבטיח לקיים.

כן. לא רק שלא נותנים אלא לוקחים. מול זה אנחנו לא נשתוק יותר, כי אנחנו לא יכולים לשתוק יותר. יש פה ציבור ענק במדינה הזאת וזה אותו ציבור שדווקא כן נותן למדינה הרבה. אין לו ייצוג.

אני מוחה על כך.

יש לו ייצוג.

אני מוחה. אתה לא יכול לומר שאין ייצוג. קודם כל, משמאלי נמצא אחד המייצגים הגדולים שלכם. אני יכול לומר בצניעות שאפילו כל חברי ועדת העבודה והרווחה הם המייצגים שלכם. זה גם כן FOR GRANTED.

השינוי צריך להיות קודם כל בגישה ובתפיסה. בהצעה הזאת יש אבסורד, שכן אם חייל משוחרר לא יעבוד בענפים האלה, יקבל אוטומטית את דמי האבטלה האלה. רווח, כסף נקי, אני עדין לא רואה פה, וחיפשתי זאת רבות.

התאחדות התעשיינים מתנגדת להצעת האוצר. אנחנו מבקשים לא לחוקק את החוק הזה. מניסיון שלנו ומהנתונים שהוצגו פה מסתבר שהמענק תרם ותורם תרומה ממשית לחינוך לחיי עבודה, לצמצום מימדי האבטלה ולקליטת עובדים בתעשייה. לכן, מכל הטעמים האלה, והן מהטעם הנורמטיבי, אנחנו חושבים שהכנסת לא צריכה לקבל את ההצעה של האוצר.

תודה. רשות הדיבור למר גיא יארניצקי.

אדבר פחות כיושב-ראש אגודה. אדבר יותר כאזרח שישב פה בצד וראה מה קורה פה, ואני מרשה לעצמי לקרוא לעצמי צעיר, עדיין צעיר. בנוסף לדברים שבועז נול מ"התעוררות" העלה פה, יש את נושא חוק טל, יש את נושא הכשרה ועבודה מועדפת, יש את נושא שכר הלימוד. הכנסת הזאת עומדת כנראה לסיים את תפקידה בקרוב, או שלא בקרוב, ואת זה עוד נראה. אבל זה מה שייזכר ממנה: הזנחה של שכבה מאד ספציפית, שמרגישה שהיא ממשיכה להיות כוח עבודה זול. הניצול במדינה הזאת נמשך. אל תצילו אותנו מניצול פקידי האוצר, שבאים לפה. סליחה שאני אומר זאת, אבל אתם פשוט יושבים פה ומצטדקים, וזה נראה רע. אל תצילו אותנו מניצול. אחרי שהיינו בצבא וקיבלנו גם נשק, אנחנו נדע אם לעבוד בעבודה מועדפת, או לא. אנחנו נדע לעשות את השיקול שלנו. אל תצילו אותנו מניצול ואל תבואו ותצטדקו כאן. אם יש מסעדה במלון, או מסעדה לא של מלון, ואין שיוויון בנושא זה – אזי במקום לחתוך את מסעדת המלון תוסיפו גם את שאר המסעדות. אני חושב שזה יהיה פתרון שיועיל ליותר אזרחים במדינה הזאת.

זה גם יעלה קצת יותר. אבל זה לא מטריד אותך.

זה יעלה קצת יותר, זה גם עולה יותר לאזרח שנותן פה.

גברתי, השר רמז לי קודם שלא שמעת את מה שהוא אמר קודם. לו גברתי היתה שומעת את הדברים היא היתה מבינה שזה לא עולה. מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי אמר שזה לא עולה כסף. אם לא תשלמו זאת כאן תשלמו זאת במקום אחר. המנכ"ל יצטרך לשלם זאת כדמי אבטלה.

מצב שבו אזרח רק נותן – וזה המצב שבו מצוייה עכשיו האוכלוסיה הזאת, שמרגישה שהיא רק נותנת – זה מצב מלחמה. יכול להיות שצריך להכריז שהמדינה מצוייה במצב מלחמה לאורך השנים, ואז רק נותנים. אז גם אין תיירות, אז גם אין מסעדנות, ויש רק ניצול. לכל זה יש להוסיף את המצב הביטחוני הקיים היום בארץ. המדינה הזאת תבריח צעירים, ואני לא חושב שזו המטרה של האנשים היושבים פה. זה גם לא נכון שאין פה כל-כך נציגי מפלגות, כי מי שעומד בראש פקידי האוצר הוא שר האוצר, שאף מתייחס לשכר הלימוד. הוא מציג עמדות מאד קשות לגבי האוכלוסיה הספציפית הזאת והוא מגיע למפלגה. האוכלוסיה הזאת תזכור בבחירות איזו מפלגה זו היתה. בסופו של דבר, לא פקידי האוצר יופיעו בעיתונים ולא פקידי האוצר יאכלו קש, כי מי שיאכל את מה שקורה פה אחר-כך זה שר האוצר ומי שמייצג את המדינה כיום שזו הממשלה.

אני יושב פה בוועדת העבודה והרווחה. רווחה כרגע קשה מאד למצוא. עכשיו גם את העבודה אתם רוצים לקחת?

זו ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. שכחת את הבריאות.

אני מבקשת לומר שתי מילים בלבד.

לצערי, אנחנו צריכים להזדרז. אסור לנו לעבור את הזמן, בהוראת יושב-ראש הכנסת. מליאת הכנסת צריכה להתחיל מיד את הישיבה.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, דוחה מכל וכל את נימוקי האוצר לפגיעה במרבית העבודות המועדפות במסגרת חוק ההסדרים. מנתונים שהציג המוסד לביטוח לאומי בדיון עולה כי בניגוד לנימוקי האוצר על פגיעה, גורם הסיוע לחיילים משוחררים, שמועסקים בעבודות מועדפות, להעסקה עקבית ויציבה של חיילים משוחררים, אשר 80% מהם ממשיכים לעבוד גם בסיום תקופת המענק.

נימוקי האוצר לסיוע לענפי ה-HIGH TECH אינם מובנים. התמיכה ב-HIGH TECH אין פירושה שיש להפסיק לתמוך בענפים אחרים. לצערנו, לא כל החיילים המשוחררים יכולים להשתלב בתעשיות עתירות היידע. אבל דווקא לאלה אנחנו מחוייבים לסייע, כפי שעושה שר העבודה הנוכחי, עם הצעות החוק המקדמיות שלו. החסכון לכאורה ישולם בצורה של דמי אבטלה. לכן, אנחנו סבורים שהדבר הזה לא יעלה למדינה, אלא יועיל למדינה. זאת מעבר לכך שאנחנו חושבים שיש לנו איזו מחוייבות לאותם חיילים, שאנחנו רוצים שהם יוכשרו בצורה כזאת או אחרת וישולבו במעגל העבודה.

הוועדה קוראת לשר האוצר לבטל לאלתר את ההצעה ולמחוק אותה מחוק ההסדרים.

יושב-ראש הוועדה הגיש בצורה כזאת או אחרת הסתייגויות לחוק ההסדרים בנושא זה, כדי להוריד את ההצעה.

אם אנחנו צריכים להקפיא או לעכב חוק של כמה מיליארדים, אני מוכן לעכב חוק של כמה מיליארדים לטובת הנושא הזה. אני חושב שזה נושא ערכי ממדרגה ראשונה ויש לו סדר עדיפות גבוה מאד. אני חושב שייטיב האוצר לעשות אם הוא יקבל את הצעתה של ועדת העבודה והרווחה להוריד את הנושא הזה מחוק ההסדרים.

רבותיי, אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00