פרוטוקולים/עבודה/2177

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
13/11/2000

פרוטוקולים/עבודה/2177
ירושלים, כ"ה בחשון, תשס"א
23 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 215

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ט"ו במרחשון התשס"א (13 בנובמבר 2000), שעה 09:30

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
גנדי ריגר

ד"ר בועז לב - מנכ"ל משרד הבריאות
שושי ריבא - משרד הבריאות
חנה בליק - משרד הבריאות
רחל רווה - משרד הבריאות
שושנית קלישק - משרד הבריאות
סימה רייכר - משרד הבריאות
יורה קרנות - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד הבריאות
טלי שטיין - עו"ד, משרד המשפטים
אסף טויב - עו"ד, ההסתדרות הרפואית
גילה כץ - ההסתדרות הרפואית
מידד גיסין - יו"ר ארגון צרכני בריאות
דליה אור - ארגון צרכני בריאות
לאה דקל - לשכת עורכי-הדין
אורית יעקבסון - קופת-חולים כללית
ד"ר אנדי וייטמן - רופא ראשי, קופת-חולים לאומית
ד"ר זאב אהרונסון - ראש אגף רפואי, קופת-חולים מאוחדת
ניצה בלה - ממונה על מקצועות הסיעוד, קופת-חולים מכבי
ד"ר שאול מרגליות - ראש מנהלת בקרת אשפוז, קופת-חולים מכבי

שירלי אברמי

הלית ברק

חפציבה צנעני

תקנות הרופאים (כשירויות לבצע פעולות חריגות), התש"ס-2000.

תקנות הרופאים (כשירויות לבצע פעולות חריגות), התש"ס-2000

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום: תקנות הרופאים (כשירויות לבצע פעולות חריגות), התש"ס-2000. נציגת משרד המשפטים, מה יש לך להגיד?

יש איזו שהיא בעיה טכנית קלה.

תחילה, תודה שזימנת את הישיבה, כי הנושא חשוב לנו מאד.

הגיע הזמן אחרי 22 שנה. כמה שנים מטפלים בזה?

משנת 1977.

יש משהו שהתחייבתי לחברותיי במשרד המשפטים. במכתבי לוועדה ציינתי, בין היתר, שהתקנות האלה עברו בדיקה של מחלקת חקיקת משנה וגם אישור. אני מודיעה פה ומתנצלת, שאישור סופי לא קיבלנו. קיבלנו הערות. אנו תיקנו, ואנו מתחייבים פה שלא תהיה שום החתמה של שר ללא אישור סופי של משרד המשפטים. אנו עושים זאת תמיד, אך מכיון שכתבתי במכתב שהיה אישור אני מתנצלת.

ברצוני להבין את המושגים: אישור, ואישור סופי.

לגבי תקנות, בשלב ראשון אתה שולח ומקבל הערות. אתה עובד על זה ומתקן, ואז יש לשלוח זאת אליהם שוב כדי לראות אם הכל מקובל עליהם. ממילא אין שום פירסום של תקנות ללא אישור משרד המשפטים, ואנו לא מחתימים שר לפני אישור סופי.

מה אתם מציעים?

יש לי אישור של גברת עליזה רוזן, שאם אני מודיעה את זה אנו נדון עניינית. מבחינת נוסח, אני מתחייבת שללא אישור סופי שלהם של נוסח אנו לא- - -

האם מהיום בעוד שבועיים זה יהיה לנו?

יותר טוב שיהיה.

גברת רוזן, שאחראית על התחום, הודיעה לי שזה מקובל עליה שיתקיים דיון עקרוני בנוגע לעקרונות הדבר הזה, אך היא לא יכולה לאשר שום סעיף בלי שהיא רואה סעיף סופי. אכן הוחלפה טיוטה ארוכה עם הערות שלנו.

האם שבועיים ימים יספיקו למשרד המשפטים?

הבעיה היא, שאינני יכולה להתחייב בשם גברת רוזן.

מי יכול להתחייב? מי יושב במשרד המשפטים?

זו רק גברת רוזן.

אם לא - אני מתחייב בשמכם שהיום בעוד שבועיים יהיה פה דיון בנושא הזה, לאחר שתדונו בזה, תבהירו את הדברים שצריכים הבהרות ותשיגו את ההשגות שלכם ואת ההסתייגויות שלכם לגבי התקנות האלה.

אני עושה זאת, היות והיתה גם פניה מצד ההסתדרות הרפואית. קיבלתי מהם גם מכתב. אני חושב, שזה נכון, בפרט לאחר שחיכינו כל כך הרבה זמן, כדי שגם הם יוכלו להתבונן ולראות את הדברים וכדי לשאול את האנשים הנוגעים בדבר – כל אחד בתחומו הוא – לגבי השגותיו לגבי כל התקנות האלה. אני חושב, שזה יהיה נכון יותר או טוב יותר.

בנוסף, ברצוני לבקש מאדוני המנכ"ל, שבפרק הזמן הזה שהקצבנו, שבועיים ימים - ואני אומר זאת גם למנהלת הוועדה - שבעוד שבועיים מהיום באותה שעה ובאותו מקום נקיים דיון בנושא הזה. אני רק מבקש, שאם יש איזה שהן השגות – לנסות להגיע לאיזה שהן הבנות כדי שלא נצטרך "להשחית" את זמן הוועדה ולעשות זאת כאן.

אני כאילו מבקשת בשמה, שמכיון שהיא גברת עמוסה מאד, ודרך אגב היא היעילה והמהירה מכוחותינו, אולי אפשר לבקש לתת לה עוד שבוע.

גבירתי, אינני נמצא פה בשוק, ואינני מנסה להיות תגרן.

גם אני לא.

אני מכיר חברי-כנסת אחרים או ראשי ועדות אחרים, שהיו מנהלים היום את הדיון הזה – הגעתם או לא הגעתם, הבנתם או לא הבנתם – עוברים על תקנות ומאשרים או לא מאשרים. אני חושב, שזה לא נכון ולא ראוי.

אנו הבנו- - -

הבנתי שהיתה תקלה, ואני רוצה למנוע את הדבר הזה. אני חושב, שפרק זמן של שבועיים הוא זמן סביר ביותר. אם אפשר – אפשר יהיה להעלות לסדר עדיפות את הנושא על פני דברים אחרים. אני מבין שמשרד המשפטים עמוס, ואני מאד מעריך את עבודת משרד המשפטים ואת עבודת הגברת שהזכרת. אני חושב שאם בסך-הכל יישבו על הדבר הזה, אפשר בפרק הזמן להגיע לזה. אינני רוצה להתבדר עם הנושא הזה מעבר למה שעד היום היה.

אני לאה דקל מלשכת עורכי-הדין, ויש לי שתי הערות. ראשית, שבאמת יחולו הוראות חוק שחלות על פעולה רפואית גם על הפעולות המתבצעות פה ושעלול ליפול בין הכסאות, ולמשל אציין את הנושאים של סודיות רפואית, הסבר לחולה וכל ההוראות האלה. וזאת, כדי שלא ייצא מצב שאנו מרחיבים פה לאנשים שאינם רופאים את העיסוק ברפואה מצד אחד, ומצד שני הגבלות שחלות על רופאים לא יחולו עליהם. זה לא הגיוני מבחינה משפטית.

שנית, אינני יודעת אם זה באופן מכוון או שזה מקרה- - -

אין כוונת זדון.

אולי באמת לא התעמקתי מספיק בנושא, אבל נראה לי שיש להוסיף סייג - ואני מדברת למשל על סעיף 2 האומר, ש"אחות מוסמכת, אחות מעשית או עוזר רשאים לבצע פעולה חריגה..." - ולומר: "ובלבד שההוראה לביצוע אותה פעולה חריגה ניתנה ע"י רופא או באישור רופא".

אני מודה לך על ההערות; ההערה הראשונה במקומה, וגם השניה במקומה. מנכ"ל המשרד לקח זאת לתשומת לבו. אינני רוצה להכנס כרגע לדיון. אולי גם כדאי שתעבירו טיוטה או תקנות לקראת הסוף ללשכת עורכי-הדין, כדי שבמידה ויש להם איזה שהן השגות – אולי תוכלו להגיע איתם להבנות, כדי, כפי שאמרתי, שלא נצטרך "להשחית" פה את זמן הוועדה.

תחילה, רציתי להודות לאדוני ולמנכ"ל על השבועיים שניתנו. להפתעתנו, גילינו רק אתמול אחר-הצהריים את כל הסיפור הזה, ועל כך ברצוני להעביר, בשם ההסתדרות הרפואית, את תודתנו.

רציתי להעיר, ולא להכנס לגופו של עניין כי אין כאן דיון לגופו של עניין, שנושא זה חשוב מאד ומהותי, ויש לשים לב היטב שמי שנותנים לו את הסמכות יקח בסופו של דבר את האחריות. זה דבר, שצריך להקדיש לו מחשבה.

בהחלט.

שוב, בלי להכנס לגופו של עניין, אנו נתנו לפחות לשניים מיושבי-ראש הארגונים שלנו את הנוסח הזה במהירות, והיו די הרבה הערות על הנושא הזה. אנו נעלה ונביא אותן בפני מי שנוגע בדבר.

חיכינו 23 שנה. גם אם יש דחיפות, אפשר לקחת את הנשימה הנוספת כדי לאפשר גם לנו להביע את עמדתנו, ביחוד לאור הנסיון ולאור העובדה שהרופאים בסופו של דבר הם הגוף המרכזי שמבצע את הפרוצדורות.

אני מסכים איתך, שאישור תקנות בצורה חפוזה כאן לא יהיה ראוי. בנוסף, מדובר פה בתקנות מאד רציניות וחשובות. לכן, יש את פרק הזמן הזה שניתן. אבל, אני מאד מבקש, אדוני המנכ"ל, שזה יהיה יוטל עליך כדי לוודא שהיום בעוד שבועיים הדברים יהיו פחות או יותר סגורים, ומה שלא יהיה סגור – אנו נסגור אצלנו.

אני אורית יעקבסון משירותי בריאות כללית – קופת-חולים כללית. ברצוני להצטרף לברכות, כי אני חושבת שאנו היינו אחד הדוחפים, שכן המציאות בשטח שאנשים שיושבים היום בספר, בישובים ובקיבוצים ובכל השטחים למיניהם שיש להגיע אליהם הביתה ולתת טיפול – עד היום עשינו זאת, וזה כולל את הזקנים הרתוקים, בלי שום כיסוי חוקי. כרגע, אני מדברת כאחות וכאחראית על שירותי הבריאות של הסיעוד בקהילה. אני אכן מברכת על כך, שזה סוף כל סוף הגיע לדיון. יש מספר מכתבים שכתבתי לשר לזרז את הנושא, את התקנות.

יחד עם זאת, יש לי בקשה, והערתי זאת גם ללשכה המשפטית במשרד הבריאות. אנו אמורים לטפל כמה שפחות בביורוקרטיה. לגבי סבב האחיות, כאן אנו נדרשים, במיוחד בטיפול בית, להוציא תקנות ואישורים, כלומר להוציא אישורים מדי שנה. מדובר על מאות אחיות, ולא מדובר על אחות חדשה אלא בסך-הכל אנו עובדים עם אחיות קבועות ואחיות שאנו מכירים אותן. אנו לא ניתן להן אישורים, לפני שבדקנו את הפעילות שלהן. אפשר להקל על המערכת בזה; אם אחות כבר קיבלה אישור לפעולה חריגה – ואינני נכנסת לנושא שקיבלו קודם – אפשר להאריך את ההיתר בארבע שנים או בחמש שנים, על מנת שלא נעבוד כל הזמן בביורוקרטיה מיותרת.

הערתך נשמעה. האם יש לעוד מישהו משהו לומר?

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 09:51.