פרוטוקולים/עבודה/2121

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
07/11/2000

פרוטוקולים/עבודה/2121
ירושלים, י"ז בחשון, תשס"א
15 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי





פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ט' במרחשון התשס"א (7 בנובמבר 2000), שעה 09:30

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
נסים זאב

אלי עצמון - יועץ חשבונאי, משרד העבודה והרווחה
אסף בוסקילה - ברית פיקוח, רשם האגודות
עמרם שושן - תנועת המושבים

מיכל קורא - מ.מ.מ., הכנסת

שירלי אברמי

הלית ברק

חפציבה צנעני

1) תקנות האגודות השיתופיות (ניהול ובקורת חשבונות) (תיקון), התש"ס-2000.

2) תקנות האגודות השיתופיות (מאזנים, פנקסים ודוחות), (תיקון), התש"ס-2000.

תקנות האגודות השיתופיות (ניהול ובקורת חשבונות) (תיקון),התש"ס-2000

תקנות האגודות השיתופיות (מאזנים, פנקסים ודוחות) (תיקון), התש"ס-2000

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר-היום: תקנות האגודות השיתופיות (ניהול ובקורת חשבונות) (תיקון), התש"ס-2000, ותקנות האגודות השתופיות (מאזנים, פנקסים ודוחות) (תיקון), התש"ס-2000. שמעתי את המושג "ברית פיקוח". מהי "ברית פיקוח"? מתי היא הוקמה? מה תפקידה ולמה היא נחוצה היום?

אני אסף בוסקילה, רואה חשבון בברית פיקוח. ברית פיקוח קיימת בערך מקום המדינה או קצת אחרי. למעשה, היא הוקמה, כדי לתת מענה להתיישבות העובדת בכל נושא הביקורת וראיית החשבון, כלומר לרכז את כל נושא הביקורת של ההתיישבות העובדת - כל מה שקשור במיגזר החקלאי. למעשה, היום היא משמשת כמשרד רואי-חשבון גדול, מהגדולים במדינה, שכל התמחותו היא בתחום ההתיישבות העובדת, קרי קיבוצים, מושבים וכל האגודות השיתופיות המסופחות להם או תאגידים.

זה מה שכל חברה אחרת עושה עם רואה החשבון שלה.

בדיוק. יש לנו התמחות ספציפית בכל מה שקשור במיגזר החקלאי.

האם, למעשה, זה משרד רואי-חשבון ציבורי?

כן. זה משרד רואי-חשבון. אומנם הוא לא כפוף למועצת רואי-החשבון, אך הוא כפוף לכל כללי החשבונאות שחלים על רואי-חשבון. הוא מוגדר בחוק כמי שמבקר את כל ספרי ההתיישבות העובדת. בעבר היה לה מונופול, ובשנים האחרונות זה נפרץ וכל קיבוץ או מושב, לאחר שהוא משנה את התקנון שלו, יכול להחליט שהוא עובר גם למשרד פרטי.

כמה אחוז מכלל המשקים במדינה מבוקרים ע"י ברית הפיקוח, היום אחרי שזה נפרץ?

היום, לאחר שזה נפרץ, אנו מבקרים בערך כ-210 קיבוצים מתוך כ-320 קיבוצים, ואנו עדיין מבקרים לפחות 90% מהמושבים וזה משהו בסדר גודל של 350 מושבים.

האם במקום שנפרץ ולא נצרכים לשירותים שלכם יותר לוקחים שירותי רואה-חשבון רגיל?

כן.

אני עמרם שושן מתנועת המושבים. יש כ-863 אגודות - לא רק קיבוצים ומושבים אלא גם תאגידים - ומהן כ-90% בבריתות פיקוח; יש לא רק ברית פיקוח לקואופרציה חקלאית, אלא גם "בֹּחן" ועוד, כלומר יש 2-3 בריתות פיקוח שקיימות מקום המדינה שהתמחו בתחומים האלה ונותנות שירותים.

בלי לפגוע בכבוד כל הבריתות האלה, האם לא עבר זמנן?

לא. הן טובות. אני צרכן, ואני אומר זאת מהכיוון של הצרכנים. זה גם עולה יותר אצל מישהו אחר.

יש פה תחרות, שכן אני מניח שילכו למי שיהיה טוב יותר ויותר זול.

נכון.

לגבי התקנות שעומדות כאן על סדר-היום, עם כל ההסתייגויות של ברית הפיקוח, למעשה, אם ברית הפיקוח הזו לא היתה, כל משרד היה רגיל והוא היה פה גוף מיותר לצורך העניין הזה.

ברית פיקוח איננו גוף מיותר, כי מטרתו היתה לרכז את כל נושא ההתיישבות העובדת מול כל הרשויות.

נניח, שזה נפרץ עכשיו יותר מאשר עד היום, ולא נשארו לך קליינטים לצורך העניין הזה, וכל אחד תפס לו משרד רואי-חשבון קטן יותר או גדול יותר; למושבים אין כסף והם יקחו משרד קטן, וקיבוצים עשירים יקחו משרד גדול וכו'. זו הדרך.

זה אותו דבר.

התקנות שאנו מעדכנים כרגע תהיינה טובות. כל מה שקשור לברית פיקוח יהיה טוב לרואה-חשבון.

על כל רואה-חשבון, ודאי. התקנון הוא על הצרכן, ולא על מי שמשרת את הצרכנים.

נתחיל בדיון, כדי להבין זאת. תחילה, נשמע מנציג משרד העבודה על מהות התקנות.

חבר-הכנסת נסים זאב מצטרף לישיבה.

אני אלי עצמון מרשם האגודות השיתופיות. התיקון הראשון, שמוצע פה ומתייחס לתקנות האגודות השיתופיות (ניהול וביקורת חשבונות), מתייחס בעיקר למועד הגשת הדו"חות הכספיים המבוקרים. הדין הקיים היום קובע, שחלה חובה סטטוטורית על ועד האגודה למסור את הפנקסים, את הספרים, לביקורת רואה-חשבון, מבקר - כלומר אם זה רואה-חשבון חיצוני אז רואה-חשבון חיצוני ואם זה ברית פיקוח אז ברית פיקוח. אנו מתייחסים פה לכולם באותה גישה שזה תוך ארבעה חודשים. חלה חובה על המבקר, מרגע שקיבל את הספרים, לסיים את הביקורת תוך ארבעה חודשים.

וזאת, עם אפשרות הארכה.

וזאת, עם אפשרות לבקשות כאלה או אחרות.

התיקון, שאנו מציעים, בא וקובע שדו"ח כספי מבוקר יועבר לרשם האגודות השיתופיות תוך שבעה חודשים מתום שנת הכספים, כאשר במקרים מיוחדים קיימת ארכה אחת של שלושה חודשים. למעשה, התיקון הזה עושה שני דברים: הוא מטיל את כל חובת האחריות על כתפי ועד האגודה, ובעצם הוא גם מיישר קו לנושאים אחרים למשל כמו דיני תאגידים בהם החובה להגיש דו"ח כספי מבוקר מוטלת תמיד על הדירקטוריון ולא על מבקר החשבונות.

על מי החובה הזו מוטלת היום?

לגבי אגודות שיתופיות, הסברתי שהחובה מתחלקת לשניים: ועד האגודה צריך למסור את הספרים לביקורת תוך ארבעה חודשים מתום שנת הכספים, ועל מבקר החשבונות חלה חובה לסיים את הביקורת ואת הדו"ח הכספי המבוקר תוך ארבעה חודשים מהמועד בו הוא קיבל את החומר.

מה שזה יצר זה, שמשרד רשם האגודות השיתופיות ניסה זאת גם בתביעות משפטיות שהוגשו לגבי ועדים שלא הגישו דו"חות כספיים מבוקרים במועד, והתחילו כל מיני הטחות והאשמות בין המבוקרים לבין המבקר. האגודות טענו שהן העבירו את החומר לביקורת במועד, והמבקרים טענו שהם קיבלו את החומר בצורה לא מושלמת ולא מסודרת. עובדתית, משרד רשם העמותות השיתופיות לא יכול היה להכנס לנושא הזה ולא יכול היה לבדוק זאת עובדתית. היום, הגישה היא שבעצם דו"ח כספי מבוקר - אם זו עמותה זה מוטל על ועד האגודה להגיש את הדו"ח במועד מסויים שקצוב וכן לגבי תאגידים. אותה חובה גם תחול לגבי אגודות שיתופיות. כלומר, אותה חובה תחול בעצם על ועד האגודה.

האם יש לכם השגות כלשהן בקשר לזה?

אומנם ההצעה הזו בזמנו גובשה בין הרשם, לפחות הקודם שהיה, וכו', אך בינתיים עשינו קצת חושבים בעניין, ויש לנו איזה שהן השגות שאנו חושבים שהיה מן הראוי להכניסן והן תעזורנה להגיע לאותה מטרה שאלי עצמון ציין.

השגתנו העיקרית מדברת על כך, שאנו מבקשים שלא יבטלו את התניה שהיתה קודם, שעל המבוקר עדיין להמשיך ולהגיש את הדו"חות שלו לביקורת תוך ארבעה חודשים מתוך שנת המס. הצעה, כפי שהיא מנוסחת היום, אומרת שהחובה על המבוקר תהיה להגיש לרשם מאזן ודו"ח תוך שבעה חודשים, אך גם יוצרת מצב שבאופן תיאורטי אותו מבוקר ימשיך להגיש לנו או לרואה-חשבון אחר את החומר לביקורת נניח אחרי ששה חודשים ובסופו של דבר להטיח בנו את האחריות לזה שהמאזן שלו לא הוכן בזמן. נכון שהאחריות הסופית להגיש אחרי שבעה חודשים היא על המבוקר, אך, בסופו של דבר, זה רק ייצור יותר מתח בין המבוקר למבקר מאשר היום. זה חלק מהמטרות שרצו למנוע - את הויכוחים.

כשיעברו חודשיים מתום השנה, תתחילו ללחוץ כדי לקבל את החומר.

גם היום זה נעשה, אך עובדתית זה לא קורה.

זה לא דבר שאפשר לעשותו, לקבוע אותו, בצורה אבסולוטית - להחליט כך או אחרת; אם ניתן להם שנה והם יביאו לך זאת לאחר עשרה חודשים, גם אז אתה עלול להימצא באותו מצב שלפתע אחרי עשרה חודשים כולם יחד שולחים לך ואתה לחוץ מאד ולא מספיק. ואז, יש הטחת ביקורות מכאן ומהצד השני. אני חושב, שבסופו של דבר האחריות היא על המבוקר עצמו. זו בעיה שלו.

אני עמרם שושן ממושב מצליח, ואני מבקש לדבר כמבוקר. באופן מעשי, עד עכשיו זה היה שמונה חודשים - ארבעה חודשים ועוד ארבעה חודשים - ועכשיו מקצרים זאת לשבעה חודשים פעם אחת. באופן מעשי, הורידו אחריות מהמקצוענים, כלומר מברית הפיקוח, מרואה-החשבון וכו'. מטילים את כל העסק רק על האגודה. נניח, שהאגודה תמסור לאחר חודש וחצי, ולא יימסר הדו"ח לאחר שבעה חודשים.

תחליף את רואה-החשבון שלך.

עד עכשיו, זה כמו היועץ המשפטי שנותן לי עצה.

לא. אני מדבר מנסיון. היה לי עסק, ויש לנו רואה-חשבון. היתה פעם שרואה-החשבון שהיה לי לא היה טוב או שלא הייתי מרוצה ממנו, והתריתי בו פעם ופעם שניה עברתי למישהו אחר. זו התחרות, ואין מה לעשות.

אפשר, שזה יהיה לפחות לשמונה חודשים.

האם משרד העבודה יתנגד לשמונה חודשים? זה פרק זמן שהוא לא בלתי סביר, אף שאינני מקבל את הנימוק של האזרח ממושב מצליח.

היום, הנטיה היא לקצר מועדים. למשל: אגף שוק ההון וחסכון קיצר את המועדים לגבי הגשת הדו"חות הכספיים של קופות גמל וקרנות השתלמות לארבעה חודשים, והמפקח על הבנקים גם בא ומקצר מועדים. יש לזכור, שמדובר פה באגודות שיתופיות. מבחינה ציבורית, יש פה חברים שרוצים לדעת בדיוק מה היתה הפעילות באגודות האלה. בסופו של דבר, הנטיה היא לבוא ולקצר את המועדים כמה שיותר. יכול להיות שבעתיד הדברים האלה ייבחנו אם בתיאום ואם באיזה שהוא הליך של איזה שימוע כזה או אחר שייעשה.

מה זה באמת יעלה או יוריד אם נוסיף עוד חודש אחד, אם אתה מכניס הכל לסדר שלך, ואני בהחלט בעד הגישה שלכם של יישור קו עם מה שקורה היום בכלל?

היום, אנו מדברים על תקופה של שבעה חודשים. אם, נניח, קיימות סיבות מיוחדות- - -

יכולתי לומר שזה יהיה שבעה חודשים בתנאים מיוחדים ושיגישו בקשה להוסיף לנו חודש. אינני רוצה למנוע את זה שיגישו בקשה ויצטרכו לאשר להם - את כל הטופסולוגיה הזאת. עד היום שהוא ישלח ועד היום שהוא יחזיר יחלפו חודש ימים.

אני חושב, שגם שמונה חודשים לא מספיקים. יש לנו נסיון בעבודות הציבוריות. בדרך כלל, אנשי המוסד או הארגון עצמו וכל ארגון ציבורי מגישים את הדו"חות באפריל. זה עובר לרואה-חשבון, שלו יש הערות והשגות ואז זה חוזר לעמותות ולאגודות ושוב צריכים לתקן. לדעתי, לפעמים, זה נמשך בממוצע עד ספטמבר-אוקטובר. ארגונים רציניים מאד, גם ממשלתיים, הרבה פעמים התעכבו בגלל הסיבות האלה הטכניות, אך זה מחייב זמן.

אתה מחזק את דעתי, שצודק האזרח ממושב מצליח שניתן להם שמונה חודשים.

אני אומר לעשות זאת שישה חודשים ושלושה חודשים, כלומר תשעה חודשים - תשעה ירחי לידה. זה כל כך מתאים, עד שהולד נולד בשעה טובה.

לפעמים, יוצאים תאומים, ויש בעיה.

יחכו לשנה הבאה.

אלי עצמון ממשרד העבודה רוצה שבעה חודשים, ואתה רוצה תשעה חודשים. היושב-ראש מחליט על שמונה חודשים.

יש שבעה חודשים, ויש בקשות מיוחדות לעוד שלושה חודשים.

אני מבין את מה שאדוני אומר, ואני חושב שנתחיל בשמונה חודשים. אם בעוד שנה או שנתיים, אחרי שיהיה לכם קצת יותר נסיון, תחשבו לנכון שיש מקום לצמצם זאת, ואם אני עדיין אהיה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, אני מבטיח לך שאצמצם זאת אם יהיו ארגיומנטים מוכחים שאכן יש מקום לצמצם זאת. המערכת לא תקרוס בגלל זה. מצד שני, אני מאפשר לציבור החקלאים במקרה הזה פסק זמן.

מה קורה באמת אם מישהו הגיש את הדו"ח אחרי שמונה חודשים?

תיכף נשמע את כל התקנות ונראה מה יוצא מכך.

אם כך, אנו מתקנים כאן לגבי שבעה חודשים.

כלומר, שבעה חודשים הופכים לשמונה חודשים ויהיו עוד שלושה חודשים במקרים מיוחדים.

כן. שבעה חודשים הופכים לשמונה חודשים. זה כמו שרשום.

החלק השני אומר, שבמקרים מיוחדים תהיה ארכה מיוחדת רק של שלושה חודשים. הרשם רצה שתהיה פה סופיות, על מנת למנוע כל מיני לחצים כאלה או אחרים, ולכן יש את השלושה חודשים. לא רוצים לחצים, ואי אפשר להאריך זאת מעבר לזה. האגודות תתאמצנה ותעשינה את הלוגיסטיקה הנכונה, יקחו את החשב הנכון ואת מנהל החשבונות הנכון. החומר יהיה מוכן ונתון לביקורת. צריך לזכור שיש פה איזו מין דינמיקה. דו"ח כספי זה לא דו"ח שרק בא אולי ומודד את התוצאות של תקופה אחת, אלא הוא גם משליך על תקופה שניה. זה מתחיל מתכנוני תקציב ומקבלת החלטות. אם אין לי דו"ח כספי מבוקר ואני בא ובונה את התקציב לשנה הבאה של אגודה שיתופית, אז על מה אני מתבסס? מפה מתחיל – ואינני רוצה להשתמש במלים אלה - איזה שהוא 'ברדק' מסויים, שבסופו של דבר מגיעות טענות כאלה או אחרות של "לא אישרנו" ו"לא ידענו" שקיימות חריגות כאלה וכאלה ולאגודה פתאום אין מקור כספי כזה וכזה.

בסדר. סיכמנו על שמונה חודשים ועוד שלושה חודשים.

למעשה, זה התיקון שדיברנו עליו לגבי תקנות האגודות השיתופיות (ניהול וביקורת חשבונות).

התיקון השני מתייחס לתקנות האגודות השיתופיות (מאזנים, פנקסים ודוחות), ואנסה להסביר את מהותו.

על איזה סעיף בתקנות עצמן אתה מדבר?

סעיף 1(ד) בתקנות הקיימות המקוריות. למעשה, לכם יש את התיקון עצמו, שאנסה להסבירו.

תחילה, נתפלל באותו סידור.

תחילה, אנסה להסביר את התקנות האלה. כשאמרתי "תקנה 1(ד)", התכוונתי כאילו לתקנות המקוריות לפני ההצעה לתיקון.

נדמה לי, שכותבים "סיפא" עם א'.

המלה "סיפא" במקור היא מארמית, אך החקיקה עיברתה זאת.

ביררנו זאת באקדמיה ללשון עברית, והם הסבירו שכיון שלעברית יש את הזכות לעברת מלים אז למרות שבארמית זה כתוב עם א' מלים שנכנסו לשפה העברית כגון "קופסא" ו"דוגמא" קיבלו "ה'" בסופן ולכן גם המלים "רישא" ו"סיפא" יכולות לקבל ה' בסופן.

על סמך התקנות האלה בעבר, היו קיימות הנחיות מרשם האגודות השיתופיות למבנה דו"ח כספי. אלה היו הנחיות מאד הסטוריות. הנחיות אלה ממש ירדו לרמה הפרטנית של מה מבנה דו"ח כספי, מה תהיה ההצגה של סעיפי מאזן ומה תהיה ההצגה של סעיפים תוצאתיים וכו'. מה שברור לנו ומה שקרה גם עם השנים הוא, שלמעשה כללי חשבונאות מקובלים הם לא איזה דבר שנמצא במצב שלא משתנה. יש לנו כללי חשבונאות שמשתמשים בהם, יש כללי חשבונאות האירופאית שזו חקיקה ויש כללי חשבונאות אמריקאית. יש לנו כללי חשבונאות שנקבעו בארץ. בעבר, הגוף שהיה קובע אותם היה לשכת רואי-החשבון. יש לנו הנחיות קונקרטיות של גופים מסויימים שבאים וקובעים את הטיפול המיוחד בסעיף כזה או בסעיף אחר, בגלל המיגזר המיוחד. למשל: שוק ההון מתייחס לפריט מסויים ומבקש לקבל את ההצגה לכולם, והמפקח על הבנקים מבקש לבוא ולהתייחס לפריט מסויים. יש לנו גם הנחיות מיוחדות לגבי רואי-חשבון בעיריות וברשויות המקומיות וכו'.

למעשה, גישתנו אומרת שאם כללי חשבונאות נמצאים כל הזמן בתהליך שינוי, לא יכול להיות מצב שייקבע פעם איזה מין פורמט להגיש דו"ח כספי, ועל-פי אותו פורמט רואי-החשבונות צריכים לבוא ולהגיש את הדו"ח עצמו. התיקון הזה אומר דבר פשוט מאד: הדו"ח הכספי של אגודה שיתופית יוגש לפי כללי חשבונאות מקובלים ולפי הוראות שיהיו.

מה זה "מקובלים"? ע"י מי?

לשכת רואי-החשבון.

האם כך זה מופיע פה?

לא, אין פה הגדרה. ההגדרה היא הגדרה של מהם "כללי חשבונאות מקובלים".

ואז, זה יהיה סתום. האיש ממושב ממצליח יחשוב לפי כללי חשבונאות באירופה, ואחר יחשוב לפי הקולחוז ברוסיה. האם זו הדרך?

לא. אנסה להסביר זאת.

למה לא לקבוע שמה שטוב לכולם יהיה טוב גם להם, בלי להסתבך?

זה המינוח בשוק: כללי חשבונאות מקובלים.

אנו משתמשים במינוח קיים. אנו לא רוצים היום לבוא ולקבוע מהם כללי חשבונאות מקובלים מנקודת ראות שלנו, כאשר כל רואה-חשבון למעשה יודע מהם כללי חשבונאות מקובלים. כללי חשבונאות מקובלים הוגדרו בצורה ברורה מאד.

האם אני מבין אותך נכון, שרואה חשבון שמטפל במיגזר חקלאי יודע שבמיגזר החקלאי כללי החשבונאות הם כאלה ואלה, במיגזר מתכת – הם כך וכך ובשוק ההון - הם כך וכך? האם לזה אתה מתכוון?

נכון.

אין לי בעיה עם זה. אני רוצה להגיע למצב של אחידות, כדי שלא ייווצר מצב שמישהו יקבע כאן כללי חשבונאות לברית הפיקוח כך ולקיבוץ עם רואה-חשבון אחר כך יהיה משהו אחר או משהו כזה. צריך, שכולם יהיו על אותו סידור.

כמו שאתה אומר, כולם על אותו סידור. אין פה בעיה, שלא תהיה סטנדרטיזציה בהגשת הדו"חות הכספיים. המונח "כללי חשבונאות מקובלים" הוא מונח עולמי. יש את כללי החשבונאות המקובלים שמחייבים, ויש גם גילוי דעת מיוחד שחל לגבי כל רואה-חשבון בישראל ויש גם מידרג מסויים שקובע איזה כלל גובר על מה. אנו לא הולכים להתערב.

זה בסדר. זה מקובל עלי.

למעשה, התקנות האלה באו ואמרו שדו"ח כספי יוגש לפי כללי חשבונאות מקובלים ולפי הנחיות הרשם. בעבר, אם מישהו היה מסתכל היה אומר: "אתם מדברים פה על הנחיות הרשם שהן הסטוריות מאד ומדברות גם על מבנה דו"ח כספי", ולא הייתי מתאר לעצמי חלילה שיגיע פתאום מצב שרואה-חשבון מקבל פניה משפטית שהוא הגיש איזה שהוא סעיף לא בצורה מסויימת והוא יבוא ויגיד: "נכון, לפי כללי חשבונאות מקובלים הייתי צריך להתייחס להצגה אחרת. אבל, ההנחיות הן הנחיות. הלכתי לפי ההנחיות. זה מה שמחייב". אנו פותרים פה את הסתירה הזו. למעשה, זו גם איזו מין צורה מאד גמישה שכל תיקון כזה או אחר או כל כלל חשבונאי כזה או אחר שמאומץ גם בישראל הוא אוטמטית נכנס.

זה מקובל עלי.

וזאת, ובלבד שכל עמותה וכל ארגון רוצה שבתשקיף ובספרים יופיעו גם דברים שהוא היה רוצה לראותם עבור חבריו. המאזן הוא מאזן גם עבור הדירקטוריון, כדי שיוכלו לומר: "הבנתי. אני מסכים. אני מצביע עבורו בסופו של דבר". דרך אגב, אחד הדברים שמעכבים לא מעט אישור מאזנים הוא, שאחרי שרואה-החשבון או ברית הפיקוח העבירו זאת לאגודה והאגודה בנתה זאת היא מביאה זאת לאסיפה כללית. לפעמים, כינוסי אסיפה כללית לא בדיוק מסתדרים בצורה מסודרת וזה גם לוקח זמן. כאמור, זה בלבד שהחלק המהותי לגבי ההתיישבות העובדת בחלק העצמאי, בצורה הזו של התאגיד, הזה ימשיך להופיע בדו"ח החדש, למרות כללי החשבונאות המקובלים. היהודי שחי רוצה לראות אם יש סעיפים מסויימים.

זה קטע, שאני מציע לכם שתדברו לגביו עם שלטונות המס או עם לשכת רואי-החשבון ותגיעו איתם להסדרים.

יכול להיות, שזה דיון מול רואה-חשבון.

אני חושב, שמבחינת משרד העבודה, נכון ליישר את כולם על אותו קו.

האם אתם יכולים להסתדר עם זה?

אני יכול להגיד, שכל דבר שיהיה בדו"חות הכספיים והוא לא נוגד כללי חשבונאות מקובלים - אין מבחינתנו בעיה.

מאה אחוז.

בעבר, כאשר האינפלציה הרקיעה שחקים עד 400%, היית צריך להגיש דו"ח התאמה אינפלציונית או דו"ח תואם אינפלציה או משהו כזה. אני חושב, שכבר מזמן לא עושים את הדו"חות האלה.

זה גם היום. זה לא בוטל.

האם עושים זאת גם היום, אף שיש אינפלציה של 100%?

מדברים על זה, על ביטול, כבר כמה שנים.

כמדומני, לפני כשלוש שנים פגשתי רואה-חשבון כלשהו שאמר לי שאמורים להוריד זאת.

מדברים.

היום, זה כבר לא שייך. אפשר להבין זאת - כאשר מדובר באינפלציה גבוהה, אבל אי אפשר להבין - כאשר יש אינפלציה נורמלית וסבירה.

דבר שני, שקשור לתיקון הזה, מתייחס לעניין דו"ח כספי ומדובר בחוות דעת המבקר שלו. למעשה, מבקר חשבונות נדרש לבוא ולומר האם הדו"ח הכספי משקף או לא משקף את המצב לפי כללי חשבונאות מקובלים. אם יש לו הסתייגות, יש נוסח שהוא נותן בחוות הדעת ואומר מהי הסתייגותו.

וזאת, לפי מיטב שיפוטו והכרתו וכל השאר.

כן. כמו שאמרתי, אותן הנחיות הסטוריות שהיו גם קבעו איזה מין נוסח שהיה קיים הסטורית. מאחר והנוסחים האלה הלכו והשתנו, אנו באים ואומרים שגם מבקר החשבונות יתן את חוות הדעת שלו בנוסח הקיים. אנו לא ממציאים נוסח.

בסדר.

זו המגמה שלו. אנו לא ממציאים פה. אם מותר לי גם לומר, בסך הכל התיקונים האלה גם עושים סדר במערכת ומבהירים דברים.

לכן, אני בעד.

אומר רק שתי נקודות: ראשית, ביחס למושבים המצב העובדתי היום הוא שהמושבים נמצאים בפיגור יחסית עמוק במאזנים שלהם.

מ-1995.

חשבנו, שאולי היה רצוי לעשות איזו שהיא תקנת מעבר שתאפשר למושבים ליישר קו עם המאזנים שלהם לפני שינחיתו עליהם את התקנה.

איחוד מאזנים.

כלומר, לסיים את כל הפיגור שיש היום. כמו שאמר חבר-הכנסת טל, יש מושבים שאנו עושים להם היום מאזנים של 1995. אולי אפשר לעשות איזו שהיא תקנת מעבר, שתעזור להם ליישר את הקו יחד עם כל האגודות השיתופיות.

שנית, בסופו של דבר, המבחן של כל העסק הזה יהיה באכיפה, כי גם היום יש חוק. עובדתית, האגודות לא מגישות את הדו"חות שלהן לרשם תוך שמונה חודשים כמו שקובע החוק היום.

נציג משרד העבודה והרווחה, מהי תגובתכם? מה ניתן ואפשר לעשות לגבי תקופת מעבר למושבים, שבגלל כל הצרות והגזירות שניחתו עליהם בעבר הם הגיעו למה שהגיעו ונפתח פער של ארבע או חמש שנים ואולי יותר? האם אתם בעד איזו שהיא תקופת מעבר?

אנו חשבנו על הנושא הזה. בסופו של דבר, הגישה שלנו היא שאנו לא באים להתחיל למדר סוגים שונים של אגודות. יש כעשרים סוגים שונים של אגודות, ולכל אגודה יש את הבעיות שלה. לא באנו ורצינו לקבוע מועדים שונים. יש פה כוונה לבוא ולאחד זאת עם כולם. להערכתי, היום, מדובר במיעוט מסויים. נכון, שלגבי אגודות שיתופיות קיים שם איזה פיגור במועדי ההגשה.

האם אתה מדבר על 5%-10%?

אני חושב, שהרבה פחות. אני גם לא חושב שבאים וקובעים כלל בגלל איזה מין מיעוט מינורי כזה או אחר.

לא קובעים כלל בגלל פרט, אבל אם יש אחוז ניכר - כדאי שניתן את דעתנו על זה. מה האחוז של אותם אנשים?

סטטיסטית, אני לא יודע. אבל, להערכתי, מדובר במיעוט שבמיעוט.

אלי עצמון, היום, אנו עושים את מאזני 1999 של מושבים. אם אנו מדברים על כך שמאזני 1998 זה פיגור, אזי מדובר אולי ב-40% לפחות של מאזני 1998.

אם ניתן לכם את פרק הזמן הזה של השנה הזאת כדי לסגור הכל, את השנה הזו – האם זה יענה על הצרכים?

אנו, כמבקרי חשבונות, נוכל. אני לא יודע לגבי- - -

ראשית, הרבה מאד אגודות שיתופיות נמצאות היום בבתי-משפט, וקופת המדינה מתעשרת מקנסות אישיים על חברי ועדים. כלומר, העסק באכיפה כן עובד.

שנית, אני מתנצל, אך כבר התחלתי לכתוב את החוזר לישובים: "תתחילו להתנהג כמו שצריך". אם יתן לנו אדוני את השנה הזו, נפעל במהירות האפשרית לקדם ולהפחית את האחוזים של אלה אשר צריכים לדבר על המאזנים.

נציג משרד העבודה והרווחה, עד כמה קשה לכם לתת את השנה? הסבר לי מה זה יגרום ואיפה זה יפגע במערכת שלכם, אם ניתן להם את השנה.

החשיבה אצלנו היתה, שגם קיצרנו את המועדים, היתה בעצם להכנס לאיזו שהיא שנה קלנדרית אחת גם מבחינת הדיווח.

היום בעוד שנה וחודש אנו נדע שיישרנו קו עם כולם.

למעשה, לגבי התיקון הזה, להערכתי, השיטה התחילה לפני כשמונה חודשים ואף יותר, והתקיימו כאן דיונים בהם נכחו נציגים של כל בריתות הפיקוח וגם ברית הפיקוח החקלאית שהיא הגדולה ביותר. התקיים דיון, ובסופו של דבר זהו התיקון שהובא. אנשים או אותם מנכ"לים שעמדו בראש אותן בריתות כבר ידעו על התיקון הזה מאז, ולכן גם אנו דיברנו על תיקון שתחולתו משנת 2000. מכל מיני סיבות התיקון התגלגל והגיע רק היום לשולחן הזה.

אני רוצה גם מזה וגם מזה: שכולכם תהיו שבעים, וגם שהכבשה תישאר שלמה. אנו לא נקבע זאת בתקנות, אך אני אומר זאת פה לפרוטוקול כדי שגם ברית הפיקוח וגם אחרים יוכלו לעשות זאת: אני ארצה, שבשנה הקרובה במקרים מיוחדים לפנים משורת הדין תאפשרו לאנשים עם בקשות מיוחדות פרק זמן סביר כדי לסגור את דו"חות העבר. אינני רוצה להכניס זאת לתקנות, אך אני אומר זאת כאן בצורה מפורשת לפרוטוקול, כדי שאם מישהו מהאנשים כאן, מהמושבים או מברית הפיקוח, רוצה להשתמש בזה הוא יוכל להשתמש בזה מחר. על דעת זה הוועדה מאשרת את התקנות הללו.

באותה הזדמנות, ברצוני להודות למיכל קורא שהכינה לנו, לי ולוועדה, את החומר. לולא ההכנה הזאת, לא הייתי יודע משהו לפחות בנושא ברית פיקוח.

תודה רבה.

התקנות מאושרות עם כל התיקונים שהזכרנו פה.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.