הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - ביטוח חיילים בשירות_x000d_
ללא תשלום)



1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
6.11.2000


פרוטוקולים/עבודה/1979
ירושלים, ט' בחשון, תשס"א
7 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 212
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני ח' בחשוון התשס"א (6 בנובמבר 2000) שעה 11:30

חברי הוועדה: היו"ר דוד טל
ז' אורלב

ג'ודי וסרמן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
ג'ק בנדלק - המוסד לביטוח לאומי
ג'קי אביזמיל - מחלקת הגבייה, המוסד לביטוח לאומי
גלעד ריקלין - אגף התקציבים, משרד האוצר
ד"ר האוורד עמיטל - ראש ענף רפואה, משרד הבטחון
קובי וינוקור - עוזר רע"ן תקציבי אכ"א, משרד הבטחון
אילן לוין - רע"ן תנאי שירות וגמלאות " "
רחל מגנזי - " תקציבי אט"ל
רוני פנחס - הפרקליטות הצבאית
עו"ד טלי שטיין - משרד המשפטים
עו"ד יעקבלביץ אורי - שירותי בריאות כללית

הלית ברק, עוזרת ליועץ המשפטי

שירלי אברמי

אסתר אלפיה

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטוח חיילים בשירות
ללא תשלום), התש"ס-2000 – של חה"כ זבולון אורלב.


הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטוח חיילים בשירות ללא תשלום), התש"ס-2000

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה, על סדר היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטוח חיילים בשירות ללא תשלום), התש"ס-2000, של חבר-הכנסת זבולון אורלב.

חבר-הכנסת זבולון אורלב, בבקשה, תסביר בקצרה את הצעת החוק.

כיום, חובת תשלום דמי ביטוח לאומי עבור חיילים בשירות ללא תשלום, בקיצור של"ת, חלה על הצבא ולא על החייל. אסביר בכמה מלים מה זה חייל בשל"ת. הוא נמצא בסד"כ של צה"ל אלא שלתקופה מסויימת הוא יוצא לחופשה לשירות ללא תשלום. אני מכיר שתי קבוצות כאלה של חיילים: האחת - ואני חושב שהיא הגדולה – אלה חיילי ישיבות ההסדר – שבתוך תקופת חיולים יש חלק שהם עושים את השירות המבצעי, האימונים וכדומה, ויש חלק שנמצאים בישיבה בשל"ת. קבוצה שניה - היא קבוצת חיילי נח"ל שנמצאים במשקים ועושים משימות אחרות.

משום מה הפריד המחוקק בין דמי הביטוח הלאומי לבין דמי ביטוח בריאות. על חייל בשל"ת יש מיגבלות שקיימות על חייל רגיל, מבחינה זו שהוא לא יכול לעבוד; לא יכול לעזוב את הארץ; לא יכול לעזוב את הישיבה, הוא בשירות אבל הוא לא מקבל את התשלום מהצבא.

ואתה אומר, כפי שהמדינה מטילה עליו את החובות, בואו נטיל עליו את הזכויות.

נכון, כשם שהטילו את תשלום דמי הביטוח הלאומי עבור חיילים אלה על הצבא, צריך להטיל על הצבא גם את תשלום דמי ביטוח הבריאות, כי נוצר מצב אבסורדי. חייל שנמצא בשירות והוא לא מקבל תשלום מהצבא, צריך לשלם בעצמו את דמי ביטוח הבריאות. צריך לזכור שחייל בסדיר מקבל את שירותי הבריאות הרפואי להם הוא זקוק מהצבא, ואילו חייל בשל"ת אין לו את זה, ואז הוא צריך לקבל את השירות הרפואי מקופות החולים.

לכן, הצעת החוק שלפניכם באה לתקן את הדבר הזה. הואיל ומדובר בהיקף לא גדול וידוע של חיילים בשל"ת, אני מקווה שלא תהיה לכך התנגדות.

תודה.

גלעד ריקלין, למה האוצר מתנגד?

האוצר לא מתנגד, והגענו לאיזה שהוא פתרון שאני חושב שיהיה מקובל גם עליכם.

קיימנו דיון עם שר הבטחון בו עלו שתי אפשרויות. אפשרות אחת – שהטיפול הרפואי עבור חייל הנמצא בשירות ללא תשלום יהיה באחריות הצבא, ואז, לא תהיה לזה עלות. האפשרות הזאת נדחתה על ידי הצבא משיקולים שלו.

אפשרות שניה - אותו חייל בזמן השירות ללא תשלום, ימשיך להיות חבר בקופת חולים, ומשרד הבטחון ישפה אותו על הוצאות דמי ביטוח בריאות, על פי קבלות שיגיש למשרד הבטחון.

כמה כסף יחסוך בכך האוצר אם הוא ישלם גלובלי, לכל החיילים שנמצאים בשירות ללא תשלום? וכמה באופציה השניה שהוא יחזיר את דמי הביטוח הרפואי, תמורת קבלות, ישירות לחיילים?

אין פה חסכון לאוצר, בכל מקרה, המטרה היא שהחייל שנמצא בשירות ללא תשלום לא ישלם. מי שישלם עבורו את הכסף או ישפה אותו על התשלום, זה משרד הבטחון או הצבא. תהיה התחשבנות בין משרד הבטחון ומשרד האוצר שיעביר באיזה שהיא צורה את הכסף.

בשביל מה הטכניקה הזאת של השיפוי?

מכיוון שמנסחי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וגם אנחנו חושבים, שכל אזרח, גם אם הכנסתו נמוכה ישא באיזה שהוא תשלום, ולו תשלום סמלי. למשל, קשישים או אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה, משלמים תשלום מינימלי של כ-80 שקל לחודש עבור ביטוח בריאות. לכן, אנחנו חושבים שהעקרון הזה צריך לחול גם על החיילים בשל"ת, אלא שהוא יקבל שיפוי ממשרד הבטחון. אני חושב שזה פותר את הבעיה.

למה הוא צריך להביא קבלות אני לא מבין? לפי הטכניקה הזו כל חייל בשל"ת יצטרך לנהל פנקסנות ולרוץ כל חודש עם קבלות? הטכניקה הזאת לא נראית לי. תחשוב איך הדברים יתנהלו במציאות.

אני חושב שזה ענין של טכניקה ואפשר יהיה להגיע לאיזה שהוא סיכום שיהיה מקובל גם עליך. אני מציע שנשב עם אנשי משרד הבטחון ונחשוב על דרך של החזר התשלום. כמובן שלאחר שנגיע להחלטה נביא אותה בפני הוועדה.

חבר-הכנסת אורלב, לפני כחודש עברה בוועדה הצעת חוק בדבר פטור ממס על דמי הבראה, והאוצר השתמש בארגומנטים הפוכים למה לא צריך את כל הפנקסנות והקבלות.

בכל אופן, אם הדבר יכול להסתדר בין האוצר לבין משרד הבטחון, ולפטור על ידי כך את אותו חייל מכל הפרוצדורה הזאת זה טוב. אם לא, נעגן את זה בהצעת חוק.

שמי רוני פנקס, אני מייצג את ענף ייעוץ וחקיקה, הפרקליטות הצבאית. לענין דמי הביטוח הלאומי, אם אני מסתכל על פקודות הצבא, ואני מניח שהן משקפות את הדין הנוהג, הצבא מבטח את חיילי הנח"ל, וחיילים בשל"ת ובישיבות הסדר רק בביטוח זקנה ושאירים. מי שנמצא בגרעיני נח"ל, עיירות פיתוח וכו', דמי הביטוח הלאומי לענף נפגעי עבודה משולמים על ידי המקום בו הוא מועסק ונמצא.

לענין התשלום, פקודות הצבא קובעות שחייל בשל"ת יהיה רשאי לקבל שכר מהישוב, המוסד או המפעל שבו הוא מועסק בתקופת השל"ת. לגבי חיילים בישיבות הסדר זה לא רלבנטי.

גם במשקים הם לא מקבלים. אבל תמורת עבודתם המשק נותן להם אש"ל, היינו: לינה ואוכל, אבל בפועל הם לא מקבלים שכר.

לגבי ניסוח הצעת החוק עצמה, אני מבין ממה שמונח לפנינו שמוצע למחוק את הסיפא מסעיף 55(א). לכאורה אם מוחקים את הסיפא, אז אותו חייל בשל"ת ייחשב כחייל לכל דבר וענין וחוק ביטוח בריאות ממלכתי לא יחול עליו, זאת אומרת, הצבא יצטרך לטפל בו. אם המציע מתכוון לחלופה הזאת או לחלופה שהצבא ישלם, הוא צריך לנסח זאת קצת אחרת.

אני הרי לא משפטן, ומי שניסח זאת כנראה שלא ניסח זאת נכון. כוונתי שהוא לא ייחשב לחייל, יישאר הסדרניק והצבא ישלם את דמי ביטוח הבריאות עבורו במקום הוריו של החייל.

כלומר, חוק ביטוח בריאות ממלכתי ימשיך לחול עליו, והוא לא ייחשב כחייל לענין החוק, פרט לכך שהביטוח ימומן על ידי גורם אחר.

אם הצעת החוק טעונה ניסוח כזה או אחר, היועצת המשפטית של הוועדה תיכנס לעובי הקורה, תנסח.

רק לדעת שזה מקובל על המציע.

כן, כן, תודה לך.

מלכתחילה הבנתי שזה מקובל על המציע.

אם יש לכם הצעת נוסח ואתם רוצים להגיש אותה ליועצת המשפטית של הוועדה, נשמח לקבל אותה כדי שהדברים יהיו יותר ברורים.

שמי ד"ר עמיטל, אני ראש ענף רפואה של חיל הרפואה. מה שצריך לעמוד לנגד עינינו זה הדבר הטוב ביותר עבור החייל שנמצא בשל"ת. לדעתי, עדיף שהוא יקבל את השירותים הרפואיים מהגורמים האזרחיים שנמצאים לידו, כי אחרת אנחנו נטרטר את האוכלוסיה הזאת, וחבל.

לאני מסכים לזה. לכן, החלופה שהוא ייעזר בשירותים צבאיים היא לא - - - . אגב, חיילי השל"ת, בעיקר של הנח"ל, פרוסים בכל הארץ. ישיבות ההסדר, פחות, הן פרוסות ב-16 נקודות בארץ.

ג'ודי וסרמן מהביטוח הלאומי, בבקשה.

אני רוצה לציין שלפי הנוסח שמונח לפני הוועדה, החייל באמת לא יבוטח בביטוח בריאות ממלכתי, ואני מבינה שלא זאת כוונת המציע, ובעצם המציע רוצה לקבוע פטור. יש היום מעט מאוד אוכלוסיות שפטורות מתשלום דמי ביטוח, והפטורים נקבעו בתקנות. בעבר היה איזה שהוא ראיון, האוצר התנגד ולכן זה לא הגיע למימוש.

יש אפשרות לפטור אותם במסגרת התקנות שזו הדרך המקובלת היום בחקיקה של חוק ביטוח בריאות או לקבוע פטור מפורש בחוק. לגבי ההצעה שהחייל ישלם את דמי ביטוח הבריאות לביטוח הלאומי ויקבל חזרה שיפוי מהצבא, נראה לנו קצת מסורבל.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שלגבי בנות בשירות לאומי שחייבות בתשלום דמי ביטוח בריאות, האגודות משלמות במרוכז את דמי ביטוח הבריאות עבור הבנות.

זה החוק הבא שלי.

אז אולי אפשר לצרף גם את זה להצעת החוק? למה להשחית את זמנה של הוועדה לעוד דיון ועוד דיון?

ג'ודי וסרמן

אם הכוונה שיהיה תשלום על ידי משרד הבטחון או הצבא, אולי אפשר לעשות תשלום מרוכז ולא שתהיה גבייה פרטנית, ואחר כך האנשים יחזרו לצבא לבקש את הכסף. זו דרך מסורבלת שתכביד על המערכת.

לכן, אם מדובר בשיפוי החיילים, אז למה שהמוסד לביטוח לאומי יגבה פרטנית מכל חייל וחייל, ואחר כך כל חייל ילך למשרד הבטחון? ולמה לא לעשות את זה בדרך של גבייה מרוכזת? לדעתי, הדרך צריכה להיות או פטור או גבייה מרוכזת.

גלעד, אני מבקש שתתייחס גם לנושא שהועלה כרגע שאנחנו מתכוונים להכניס לזה גם את ענין השירות הלאומי של הבנות.

אני לא מכיר את האוכלוסיה הזאת, אני לא יודע בכמה מדובר ומהי המערכת התקציבית, ולכן, אני לא יכול להתייחס לזה כרגע. אני מוכן להתייחס רק לאחר שאבדוק את הנתונים.

להצעת החוק הזו, אני מציע שנשב עם משרד הבטחון ונבדוק ביחד איך הוא יחזיר את הכסף לחיילים, לאחר שנגיע להצעה מוסכמת, נביא את ההצעה לוועדה שתחליט אם היא מקבלת או לא מקבלת את ההצעה.

קודם כל, אני מבקש שמה שיוחלט יהיה בתיאום עם חבר-הכנסת אורלב, מציע ההצעה.

אתה נראה לי בחור מבין, תחשוב אתה באיזה אנשים מדובר, באיזה סיטואציה הם נמצאים ואיפה הם גרים. אני לא רואה אותם מנהלים את כל הפנקסנות הזאת של תשלומים, שיפויים וקבלות. אין לי התנגדות שהוא ישלם ושהצבא יחזיר לו בהוראת קבע.

גם זה יכול להיות, אבל תן לנו את הצ'אנס להציע איזה שהיא הצעה.

חבר-הכנסת אורלב, היות ונכנס כאן גם הנושא של השירות הלאומי לבנות, אני רוצה לאפשר לאוצר ולמשרד הבטחון - - -

נושא השירות הלאומי לא שייך למשרד הבטחון.

בסדר, אבל האוצר צריך לתת את דעתו לנושא הזה.

לכן, כעת חיה בעוד שבועיים אנחנו נשוב להתכנס כאן. במידה והגעתם להסכמות, מה טוב. לא תגיעו להסכמות, נדון, גם בהצעתה של ג'ודי לכלול את בנות השירות הלאומי.

לא הצעתי זאת.

לא הצעת זאת, אבל אנחנו אימצנו את מה שלא הצעת, מפני שאין טעם שחבר-הכנסת אורלב יגיש עוד פעם הצעת חוק בנושא דומה. לכן, אם אפשר לתקן את שני הנושאים בעת ובעונה אחת, מה טוב.

אם יש השגות, אני מוכן לשמוע אותן, ולכן אני נותן את פרק הזמן של שבועיים לאוצר שיתן דעתו גם לנושא הזה ויבדוק מה העלויות.

הוועדה תדון בשני הנושאים הללו אלא אם כן יהיו הסתייגויות מרחיקות לכת.

כמה משלם חייל?

המינימום, 77 שקלים.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת שגם הביטוח הלאומי יהיה מעורב בפגישות בין משרד האוצר ומשרד הבטחון בנושאים הללו.

לא נוכל לעשות כלום בלי הביטוח הלאומי.

האוצר, משרד הבטחון, הביטוח הלאומי וחבר הכנסת אורלב, אם ירצה להיות בעניינים, אני מניח שכן. היועצת המשפטית שלנו תרכז את הנושא, והיום בעוד שבועיים נשוב ונתכנס כאן.

תודה רבה רבותי, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:20)