פרוטוקולים/עבודה/2110

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
6.11.2000


פרוטוקולים/עבודה/2110
ירושלים, ט"ז בחשון, תשס"א
14 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 211
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ח' בחשוון התשס"א (6 בנובמבר 2000) שעה 9:30

חברי הוועדה: היו"ר דוד טל
א' גילאון
י' כץ
ג' ריגר
ר' ריבלין

ד"ר בועז לב - מנכ"ל משרד הבריאות
ד"ר יצחק ברלוביץ - מנהל שירותי אישפוז, משרד הבריאות
עו"ד טליה אדרי - הלשכה המשפטית, " "
פרופ' יהונתן הלוי - מנהל בי"ח שערי צדק
עו"ד טלי שטיין - משרד המשפטים
גלעד ריקלין - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד אורי יעקבלביץ - קופת חולים כללית
פרופ' מימוני מרק - " " "
יואב כהן - " " לאומית
ד"ר שמואל שרירא - " " מאוחדת
ד"ר רחל מירון-וולף - " " מכבי
עו"ד אסף טויב - יועץ משפטי, ההסתדרות הרפואית
ד"ר אלישע ברטוב - ההסתדרות הרפואית
שלמה בן-יונה - ארגון צרכי בריאות
עו"ד יפעת סולל - האגודה לזכויות החולה

דן לנדאו - יועץ משפטי של סיעת הליכוד

הלית ברק, עוזרת ליועץ המשפטי

שירלי אברמי

אסתר אלפיה

הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – חסיון ממצאים), התשנ"ט-1999
של חה"כ ראובן ריבלין.
הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – חסיון ממצאים), התשנ"ט-1999

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – חסיון ממצאים), התשנ"ט-1999, של חבר-הכנסת ראובן ריבלין.

חבר-הכנסת ריבלין, בבקשה, תציג את הצעת החוק שלך.

אדוני היושב ראש, הצעת החוק הוגשה על ידי עוד בכנסת הקודמת, אבל לא הועלתה לדיון. למעשה היתה איזו שהיא הסכמה שפרטים המתגלים תוך כדי בדיקה רפואית של בן אדם, בין שמדובר בבדיקה הפיסית או בבדיקות שהאיש ביצע, ובכלל, כל הנוגע לפרטים הרפואיים שנוגעים לאדם, חסויים.

במשך הזמן נושא החסיון וההגבלה ומניעת מידע מאדם שנוגע בדבר, לאט לאט הלכה וקוצצה, והנושא התחיל לעלות לסדר יומה של החברה והציבוריות בישראל, בחקיקה מתקדמת כמו חוק כבוד האדם וחירותו, בפסקי דין ובחוקים שונים שנוגעים גם לזכויות החולה וגם לנושא של חסיון וחסיון ממצאים.

הצעת חוק זו היא תוצאה של דיונים שקיימנו עם עורכי דין, עם רופאים, עם חברי כנסת ובמיוחד חבר-הכנסת מיכאל איתן שאומר שצריך לעגן את נושא החסיון בחוקים השונים של המדינה - - -

לעגן אותו בבחינת לפתוח אותו בפני הציבור או לסגור אותו בפני הציבור?

היכן שצריך לפתוח, ייפתח, והיכן שצריך לסגור ייסגר, והדברים יבואו על מקומם בשלום.

הצעת חוק זו יכולה להיות צעד ראשון שישליך על הכלל, אבל אנחנו מדברים פה בנושא מאוד ספציפי. המקרה בא לידי ביטוי בערעור אזרחי 383/71 יהודאי נגד מדינת ישראל, ראו את דברי ההסבר להצעת החוק, כפי שנוסחה על ידי עוזרי דן לנדאו, היום, היועץ המשפטי של סיעת הליכוד.

אתה סבור שבגלל אותו מקרה שנדון בבית המשפט, אנחנו צריכים לחוקק חוק?

מה שנדון בבית המשפט היה מקרה שהצריך פתרון לכל. ואם אנחנו מדברים על בית המשפט, אז כל עוד חוק כבוד האדם וחירותו לא היה, אלפי אנשים לא התמודדו עם הנושא הזה ולא פנו לבית המשפט העליון, משום שהם ידעו שעם נוסח החוק וההוראות הקבועות בו, כפי שבאות לביטוי בסעיף ועדות, פרק ו', סימן א' סעיף 22(א) ועל סעיפי משנה הקטנים שלו שמדברים על ועדת בקרה ואיכות, פעמים רבות, למרות שהיו צריכים את אותם הממצאים על מנת לקדם את ענייניהם הצודקים, לא פנו לערכאות.

למשל, אדם היה מאושפז בבית חולים, והיתה הסתבכות שהצריכה איזה שהיא ועדה. יש ועדה פרטית שאנחנו לא מטפלים בה. יש ועדה שנקראת ועדת בקרה ואיכות שמורכבת מגורמים שונים שבאה לקבוע איזה שהוא אב-טיפוס לנושאים מסויימים, ואנחנו בהחלט מבינים את הצורך בה על מנת לקבוע הליכים וגם לתת פתרונות.

אדוני לא סבור שהצעת חוק זו יכולה למנוע מרופאים שרוצים למלא את תפקידם כיאות, להסתגר, אולי ולהתכנס קצת בתוך עצמם.

או שהוועדות פשוט לא יתכנסו.

נכון שאפשר להגיע למצב בו רופאים לא ימלאו את תפקידם, עורכי הדין לא ימלאו את תפקידם, וגם ראשי ממשלות לא ימלאו את תפקידם, הכל יכולים לא למלא את תפקידם, אלה דברים שלא יעלו על הדעת. כולם יכולים להיות באיום זה, וכל מי שלא ירצה למלא את תפקידו, יימצא לו ממלא מקום שימלא את תפקידו. השאלה, אם זה צודק או לא צודק? במשך הזמן, הרבה דברים שינינו במדינה כתוצאה מכך שהיתה תעוזה ותפיסה אחרת במחשבה.

לחולה יש זכויות. חולה היה זקוק לטיפול רפואי, ותוך כדי הטיפול בו או לאחר מכן חושב החולה שנגרם לו דבר כזה או אחר, והוא נזקק לטיפול רפואי נוסף. כתוצאה מזה התעורר צורך לבדוק מה נגרם לחולה, בעקבות תלונתו, וצריך להקים איזה שהיא ועדה. באה הצעת החוק הזו ואומרת, שכאשר יש ממצאים שיכולים לעזור לחולה בתביעתו כלפי גורם שהיה רשלני, אנחנו לא נקבע את החסיון כחסיון גורף.למשל, אם מדובר בהליך פלילי, החסיון הוא מלא. מדובר פה במיצוי זכויות החולה לקבל את מה שמגיע לו, אם וכאשר הוא רוצה להביא תלונתו או בקשתו לפני בית משפט.

יבואו ויאמרו, תשמע, אם רופא יודע שהוא עלול לתת את הדין או להיתבע - הוא או שולחיו - זאת אומרת בית החולים שבו הוא עובד עלול להידרש לשלם פיצויים. אפשר גם להגיע למצב שבו אדם יכול לבוא ולומר בבית משפט אזרחי שהוא מבקש לא להעיד משום שהאמת עלולה להזיק לו. אלה דברים שאינם בפררוגטיבות של אנשים שאינם נאשמים. אנחנו לא מדברים על הליכים פליליים, אנחנו מדברים על - - -

אז אולי יש מקום ליצור מצב מקביל לגבי אותן ועדות, שלא תהיינה להן פררוגטיבות, אבל גם לא לעקרון שרמזת על חופש המידע, אלא איך אני יוצר הגנות כאלה שבכל זאת . אתה יודע מה יכול לקרות?

הכל יכול לקרות. אבל, אני מאמין ש-99.9% של הרופאים, האמת היא נר לרגליהם, ובכל מקרה ובכל מצב הם יאמרו את האמת. השאלה היא, האם לאחר שהאמת נאמרה יש באיזה שהוא מקום - - -

את זה אתה לא יכול לומר על עורכי הדין.

בשלב זה אני לא מדבר על עורכי הדין משום שעורכי הדין נועדו להגן ויש להם חסיון אפילו על דבר ששמעו או קיבלו. גם בענין זה יש אתיקה של עורכי דין שלא תמיד וגם לא כל עורכי הדין משתמשים בה. אבל, כאשר מדובר ברופא אז הרמה, המחוייבות וגם המאטריה שונות בכלל.

השאלה, אם באמת היו איזה שהם ממצאים, האם ראוי להעלים אותם מהחולה? האם כתוצאה מכך שרופא רוצה לומר את האמת, ואולי, הוא לא מתכוון לומר את האמת לחולה שניזוק ושיש לו תביעת נזיקין במקום אחר, יוצר מצב אבסורדי, שאתה אומר את האמת כלפי כולי-עלמא, בבחינת רואה ולא נראה.

כאשר אנחנו מדברים על זכויות החולה, יכול בית משפט לקבוע שעל פי הראיות האלה, מגיע לו פיצוי או שעל פי הראיות האלה יקבע בית משפט שאין מקום לאיזה שהיא תביעה משפטית, אז למה שאנחנו נחסום בפניו את האפשרות לראות את החומר ולהשתמש בו בהליך אזרחי?

השאלה המרכזית היא האם כתוצאה מכך אנחנו נגרום שאנשים לא יביאו לכלל אמת בוועדות אחרות?

אני מודה לחבר הכנסת ריבלין.

חבר-הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

אני לא רוצה לנקוט עמדה, אני רוצה רק להבהיר. כפי שידידי חבר-הכנסת ריבלין יודע, הנושא הזה זכה לדיון ארוך ומעמיק כשחוקקנו את חוק זכויות החולה. יש שני סוגי ועדות, ולא אכנס לזה, אבל אחת המטרות העיקריות היתה לאפשר בירור יסודי כדי למנוע מקרים כאלה בעתיד. ובעצם, לתת לרופאים הגנה שתאפשר להם לבדוק בצורה יסודית, כנה ואמיתית, מקרים כאלה שמתרחשים בין כותלי בתי החולים.

אני בעד פתיחות, וחשוב מאוד שנדע מה ההתפתחויות בעולם בתחום הזה. אסור, בשום פנים ואופן ללכת על פי דוגמה, את הגישה הזו אני מקבל בבסיס. בשום נושא, אסור שנגיד, קבענו, זהו זה, עם זה הולכים מכאן לעולמים, כי דברים מתפתחים, דברים משתנים, אנחנו רואים את זה בכל שטחי החיים.

לכן, אני חושב שתנאי הכרחי הוא שנקבל איזה שהיא סקירה על ההתפחויות בעולם בנושא הזה.

חבר הכנסת ריבלין מניח פה יסוד שבכלל לא נתון לוויכוח. זאת אומרת, אותם דברים שנוגעים לחולה עצמו, בוודאי צריכים להיות ברשותו.

זה מה שאני מציע.

בענין הזה, מצידי אין שום התרסה אלא לדאוג לכך שהמנגנון יהיה כזה בתוך החוק - - -

זה קיים בחוק.

אם זה קיים בחוק זה בוודאי טוב, כי אז אפשר לחזק בשני הדגשים את אותו הדבר, ושמרוב המצויין לא ניצור מצב שהוא פחות טוב.

ד"ר בועז לב, סמנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.

מנכ"ל.

אפילו לא הודעת לי, אני מאחל לך הצלחה בתפקידך החדש.

תודה.

אני רוצה לומר כמה דברים בקצרה. החוק נבנה בתבונה ויש בו את כל התרופות לסוגיות שמעלה חבר-הכנסת ריבלין. יש שתי ועדות, כולכם מכירים ועדות משמעת שמוקמות א-פרופו אירוע ואז בודקים. כאן החסיון שמור מאוד חלקי, ולצורך הענין, משמש את החולה, גם את תביעתו, ולכן, יש לו מענה.

מה באה לעשות ועדת בקרה ואיכות? היא באה לבחון את התהליכים השגורים בבית החולים, ולראות איך מטייבים ומשפרים אותם? זה דבר שנעשה בדרך שיגרה וברגע שהם לא יהיו חסויים, סלקה דעתך שהם לא יתקיימו, משום שאף אחד לא רוצה לנבור ולחפור ולמצוא דברים שממילא איננו מחפש אותם.

אלא מה, בא החוק ואומר, מה יקרה ומצאנו שם דבר איום ונורא. יש דרך לקחת את הדבר האיום והנורא, שלצורך הענין הוא מקרה פרטני, וצריך להיות קשוב לזה ולהעביר אותו באיזה שהיא דרך לוועדת בדיקה כדי שהנושא ייבחן באפיק משמעתי. זה אחד.

דבר שני, כאשר נמצא דבר שנוגע וחיוני שיהיה בתיקו האישי של החולה, קרי, שינוי במצבו, משהו שקרה לו, זה צריך להיות מתועד בתיקו האישי, והוא נחלתו, הן של החולה והן של הרשומה הרפואית. כך שלצורך הענין הזה יש כבר בחוק הקיים את כל התרופות.

פרופ' הלוי בוודאי יספר לכם מה קרה בעקבות פסיקת בית המשפט העליון שגם היא לא התכוונה להיות גורפת, אלא אמרה, עד שנסדר את חוק זכויות החולה, אנחנו נותנים לכם איזה שהיא פסיקה. וראינו איזה שיתוק חל בכל מערך הבדיקה איכותית של מערכות הבריאות, כמו גם ועדות הבקרה ואיכות, ואז שינו את ההגיון הזה.

דרך אגב, אחת הבעיות שהיו קיימות בחוק, כפי שהוא, זו תחושתם של הרופאים שהחסיון הזה שהוא חלקי, וברגע שחסיון הוא חלקי, כאילו איננו קיים לחלוטין, והוא לא מספיק. זאת אומרת, שגם כאן יש מספיק פתחים כדי להוציא את זה מחזקתו של החסיון הזה, כך שעדיין יש בעיות קשות גם עם החסיון הזה. אבל זאת היתה הפשרה והיא נתקבלה על דעת המחוקק.

לכן, אני חושב שהתרופות כבר קיימות בחוק הקיים ושינויו עלול לדרדר אותנו מבחינת האיכות ומבחינת יכולת התחקיר שלנו. לדעתי, העיסוק ברפואה מאוד דומה לעיסוק במבצע צבאי, האמת בתחקיר ותרבות התחקיר היא מאוד יסודית לענין הזה. הרופא לא חייב לשקר, הוא רק לא חייב לגלות או לא חייב לומר. חלק גדול מהדברים נעשים בדל"ת אמות, בין הרופא לחולה ובאווירה אינטימית.

סביר להניח שאם וכאשר יוסר החסיון, כל דבר כזה יהפוך לנחלת הכלל ולקרדום שיופנה כנגד הרופא המטפל. תהיה בעיה.

תודה.

אסף טויב, היועץ המשפטי של ההסתדרות הרפואית, בבקשה.

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שההסתדרות הרפואית מצטרפת לעמדת משרד הבריאות. יש מספר הליכים וצריך להבין את המהות של כל הליך והליך. לא מדובר כאן על איזה שהוא תהליך או הליך של הסתרה מן החולה שכל מטרתו לאפשר בחדרי חדרים איזה שהיא פעילות חשוכה ולא מדברים עליה.

מדובר בתהליך של מערכת לומדת, מערכת המתכנסת לאחר ביצוע הטיפול הרפואי במטרה אחת מוצהרת לאפשר לאנשים לדבר בשקט. מה שעובד בנושא תעופה, בתחקירים של כמעט תאונה ותאונות בתעופה, מה שעובד בתחקירים צבאיים, אפשר יהיה לראות שהרציונל הוא אותו רציונל.

אפשר לעשות אנלוגיה בין תחקיר צבאי או אפילו רפואה צבאית לרפואה אזרחית?

בהחלט. צריך לזכור שרופא - כמו איש צבא - לא פועל לקידום האינטרסים שלו, האינטרסים של החולה עומדים מול העיניים שלו. כשאנחנו שולחים את הרופא או את המפקד לשדה הקרב, אנחנו שולחים אותו לבצע איזה שהיא מטרה חברתית שאנחנו חושבים שהיא חשובה.

צריך לזכור את הסביבה שהרופא פועל בה - כמו המפקד בשדה הקרב - הרופא פועל בסביבת חוסר ודאות. לדוגמה, ניתוח. עד שלא פותחים את הבטן לא יודעים בדיוק מה קורה בפנים. לפעמים, גם כשפותחים לא יודעים מה קורה. אלמנט חוסר הוודאות הוא אלמנט מהותי.

מאפיין נוסף, כל הנושא של נטילת סיכונים. המפקד, בשדה הקרב, צריך ליטול על עצמו סיכונים בזמן אמת, אותו דבר הרופא. צריך לדעת שהרופא, מכיוון שהוא פועל בסביבת חוסר ודאות, לוקח על עצמו את הסיכונים האלה.

והדבר האחרון, נושא העבודה תחת לחץ. בשדה הקרב צריך לקבל החלטות בשניות. כך לפעמים במהלך מתן טיפול רפואי, צריך לקבל החלטות תוך שניות.

מצב שבו נפסיק את היכולת של המערכת להתכנס באופן אינטימי ולהבין מה היה שם באמת, בלי שחרב תהיה מתנפנפת מעל, זה מצב שבו הסיפור הזה יפסיק. שמעתי את הטרמינולוגיה שהשתמשו בה פה, שצריך להסיר את החסיון.

השופט ברק, בפסק דין "הדסה" אמר שמבחינתו לרופאים יש את כל הקרדיט, לא ייתכן מצב שרופא לא יבוא ויגיד את האמת. המציאות טפחה על פנינו. עד חוק זכויות החולה, הופסקה לחלוטין כל מערכת בקרת האיכות. כל הלמידה, כל התחקירים הופסקו - יסלחו לי הרופאים שאני מספר את זה - רופאים הפסיקו להסריט את הטיפול בחולים בחדרי מיון טראומה שזה הדבר הכי בסיסי. מגיע חולה טראומה, מסריטים את זה, אחר כך יושב הרופא ורואה את מה שהוא עשה.

מהסיבה הזו?

מהסיבה הזאת, מהסיפור הזה, מהחשש של החרב המתהפכת מעל לראשם, רופאים הפסיקו ללמוד.

למה אנחנו מתנגדים? לא בגלל שהדברים לא יגיעו לדיון. הסעיף עצמו קובע איזה שהוא שסתום. ראה המנהל שקרה איזה שהוא אירוע חריג, הוא נותן הוראה לפתוח בהליך של ועדת בדיקה. הנתונים והעובדות מתוייקים בתיק האישי של החולה. הדבר היחידי ששומרים על החסיון, אלה הדברים שאומרים האנשים. מי שלא היה בקונסוליום כזה של רופאים לא יודע על מה מדובר. מדובר בסערת רגשות. הרבה מאוד פעמים מביאים דיסיפלינות שונות, כל דיסיפלינה לשומע ההדיוט, ומי שלא שומע ורואה את זה מהצד, נראית נכונה. לכן, זו סיטואציה שבאמת קיימת. איך אומרים, אין הסכין מתחדדת אלא בירך חברתה.

לכן בסיטואציה הזאת, ובאיזון הזה קיימת היכולת לאפשר למערכת ללמוד. כמו בתחקיר צבאי, חוזר מפקד משדה הקרב, ובצבא, זה מעניין לראות את התופעה. הסירו את החסיון מהתחקירים הרפואיים, בא המחוקק ואמר, לאחר דיון מעמיק, יהיו לנו מסלולי בדיקה, ומסלולי תחקיר, ונאפשר לרופאים לבצע את התחקיר הזה - - -

אתה מרמז לומר שיש רופא שבוועדת בדיקה לא יאמר מה האמת?

לא אמרתי, אבל תראה, ברגע שבאים לחקור אותך, אז אתה יכול לשמור על זכות השתיקה, זה לא שאתה לא אומר את האמת, זו הזכות הטבעית של כל בן אדם. תעמיד את עצמך בנעלי הרופא.

כשרופא מגיע לוועדת בקרה ואיכות כזאת, המטרה שלנו לאפשר להגיד כל מה שהיה כדי שנוכל ללמוד איך לעשות יותר טוב באירוע הבא. כשהרופא צופה בקסטה שצולמה בחדר הטראומה, הוא יכול ללמוד מה היה שם. שלא יהיה מצב שהמערכת לא תוכל להפיק לקחים. ברגע שיפסיקו את התחקירים הרפואיים, זה הרגע שבו הרפואה תפסיק במידה רבה מאוד להתקדם.

יש מצב שצריך להקים ועדת בדיקה לגבי טיפול שניתן לחולה. יבוא הרופא ויאמר את מה שיש לו לומר, וזה יהיה בטוח מבחינת החסיון. תוך כדי הבירור יעלה נושא אחר שגם אותו ירצו לבדוק. זאת אומרת, מה שאמר הרופא בוועדת הבדיקה, הנוגע לגופו של אדם יהיה פתוח. לגבי הנושא שנוסף הוא יכול לומר דבר שונה בתכלית. הוא יכול לומר שבהליך שהיה קרה דבר כזה וכזה שיכול לתת לחולה איזה שהיא משענת על מנת לממש את זכויותיו. ואנחנו לא ניתן לרופא לבוא ולפתוח את לבו כי זה עלול להביא לידי מצב שבית החולים או הוא יצטרכו לתת את הדין על כך. כך שפה מותר לו לומר את כל האמת ופה מותר לו לומר רק חלק מהאמת.

יש לזה תשובה בסעיף 22 שקבע את ועדת הבקרה והאיכות. יש מי שרואה את שני הדברים שנאמרו, ולמי שרואה יש את הסמכות לבוא ולהגיד היה פה משהו לא בסדר, צריך לחזור ולבדוק מחדש. אקריא גם את הסעיף הקטן, שאומר: "מצא מי שמינה את הוועדה כי קיימת לכאורה עילה לנקיטת אמצעי משמעת על פי דין כלפי מטפל, יודיע על כך למנהל הכללי".

כלומר, הדברים עומדים לפני העיניים של מי שיכול ושל מי שמבצע.

אבל עדיין 22(ב) עומד לרועץ לאיש שלא רוצה משמעת אלא רוצה לקבל פיצוי על מה שקרה לו.

לגבי הפיצויים. בית המשפט הרי פוסק על סמך עובדות, והעובדות מתועדות בתיקו הרפואי של החולה. כל האמוציות, כל מה שיצא אלה הדברים שאנחנו רוצים לאפשר אותם, מתקיימים באופן חופשי וברור. העובדות שנקבעות בוועדת בקרה ואיכות אף אחד לא אומר לא לרשום, רושמים את זה בתיק הרפואי לאחר מכן, זו חובה.

תודה רבה.

פרופ' יהונתן הלוי, מנהל בית חולים שערי צדק, בבקשה.

קודם כל אני רוצה לומר שהמטרה של כולנו, למנוע נזקים לחוליםף וזה הרי ברור. אני רוצה להוסיף על דברי חברי ולספר מה קורה במסדרונות בית החולים מאז שחוק זכויות החולה, שעורר הרבה מאוד אמוציות במערכת הרפואית, נכנס לתוקף. בסך הכל, במתכונתו הנוכחית, המערכת חיה איתו לגמרי לא רע. נכון שפסק דין גלעד נגד "הדסה", פוגם בחיים הלא רעים האלה, וכשאני אומר לא רע, זה המודוס-ויוונדי שבצד אחד - - -

זה היה לפני החוק.

נכון, זה היה לפני החוק, אבל הוא נתפס בצורה גורפת מדי.

אגב, לפני החוק, מצבם של הרופאים היה יותר טוב?

ללא ספק, אבל פסק הדין הזה נתפס בצורה גורפת. אני רוצה לתת דוגמה, ואחרי זה אגע בחוק עצמו.

מומחיותי מחלות כבד. אני בא עכשיו מבית החולים. הבוקר קיימנו דיון לגבי חולה שצריך לעבוד ניתוח של כריתת בלוטת הפראטיירואיד מהצוואר ולחולה הזה יש גם מחלת כבד. בדיון השתתף אנדוקרינולוג שהוא מומחה לנושא הבלוטות. לחולה יש גם סכרת, וגם מחלת ריאות, ולכן השתתף בדיון גם רופא ריאות. אני השתתפתי כמומחה כבד. השאלה שעמדה לדיון היתה: אם לנתח את החולה או לא? האם הסיכון עולה על הסיכוי או לא? ההחלטה שנתקבלה בפורום הזה עם הכירורגים היתה לא לנתח את החולה, כי הסיכון לסיבוכים מהניתוח בתחום הכבד ובתחום הריאות עולה על הסיכוי שהניתוח מציע לו. כרגע, אי-ביצוע הניתוח והמשך מעקב לא מסכן אותו.

בדיון הזה האנשים דיברו באופן חופשי לחלוטין. נניח שהחולה הזה מסתבך כתוצאה מההחלטה הזאת, כלומר, בדיעבד, ההחלטה הסתברה כשגויה, עובדה שהיה סיכון לחייו והוחלט לא לבצע את הניתוח. ועדת בקרה ואיכות שפועלת בבית חולים – להבדיל מוועדת בדיקה, במקרה כזה לא תמונה ועדת בדיקה - תקבל את תיק החולה הזה לידיה, היא בעיקר מתבססת על תוצאות בלתי צפויות של טיפול, פה הצפי הוא על דעת חבורת מומחים והם חשבו שהחולה יעבור בשלום, והוא לא עבר בשלום, וועדת בקרה ואיכות דנה בדבר הזה.

עכשיו, אם אנחנו, שישבנו הבוקר בדיון היינו יודעים מראש - ולאור פסק דין גלעד נגד "הדסה" זה מתרחש במקומות רבים, ולא במקרה אני מספר מה שהיה הבוקר בבית החולים שערי צדק - שהדיון כולו, וכל מי שהביע את דעתו בעד דחיית הניתוח, והיה רוב דעות לכך אבל לא תמימות דעים, ישמש לו לרועץ, אנשים לא היו מתבטאים באופן חופשי.

לכן, אם המטרה להגן על זכויות החולה, זכויות החולה נפגעות. תמצית העשייה הרפואית, היום-יומית, היא התלבנות והתדיינות בינינו לבין עצמנו, עם ירידה לפרטים. ואם רופא חושש מלומר את כל מה שעל לבו באופן מקצועי, והוא יחשוש ברגע שהוא ידע שכאשר החלטתו או הצעתו במהלך הדיון תסתבר כשגויה, ובתנאי אי-הוודאות שבהם אנחנו פועלים זה מעשי בכל יום, וכי הוא מתועד, והוא ייחקר ויידרש, אולי אפילו מפליל את עצמו, אז לאן נגיע?

אביא דוגמה יותר בולטת. חדר לידה הוא המקום המסוכן ביותר בבית חולים. כשאנחנו מדברים על סיכון, אנחנו מדברים על סיכון לגרימת נזק יטרוגני, היינו נזק שהמערכת הרפואית גרמה אותו. נזק שניתן למניעה, ובית משפט עלול לקבוע שהוא גובל ברשלנות. כל בוקר בשעה שבע וחצי בבוקר, ברוב חדרי הלידה במדינת ישראל מתקיים דיון על מה שקרה בחדר הלידה בשעות הלילה.

למה חדר לידה הוא מקום כל כך מסוכן? אין דוגמה ברפואה שניהול כושל של טיפול רפואי יכול להביא לכזה נזק. נזק גופני, נפשי, חברתי, כלכלי, אין שום דוגמה כזאת, לא פאשלה בניתוח לא בשום מקום. כי ילוד שיוצא פגום בגלל ניהול כושל של לידה, אני לא צריך להרחיב את הדיבור בנושא הזה. הדיונים הללו קיבלו תפנית מאז תקדים גלעד נגד "הדסה". אנשים מפחדים להתבטא. וזה פוגע בחולים.

ואתה בעצם מציע להרחיב את הפגיעה הזאת. כי כאשר בדיון כזה, חדר לידה במשך הלילה נוהל על ידי מתמחים בכירים - - -

אתה אומר את זה כמנהל בית חולים שאתה יודע שיש בצוות בית החולים אנשים המפחדים להתבטא?

יש הנחיה של ההסתדרות הרפואית להפסיק לדווח למערכות ניהול סיכונים שמיועדות לבדוק את זה. זה מה שקורה בשטח.

חוק זכויות החולה נועד לתקן את פסק דין גלעד נגד "הדסה". חבל שחבר-הכנסת כץ יצא, כי הוא היה אז יושב ראש הוועדה והתקיימו אין ספור דיונים שבהם השתתפו רבים מהנוכחים פה, איך למצוא את המודוס-ויוונדי, על ידי סעיפים 21, 22 ו-23, ועדת בדיקה, ועדת בקרה ואיכות, שבכל זאת המערכת תחזור ותתבוסס בתוך עצמה, ותקיים דיונים, ואנשים לא יפחדו לכתוב, לא יכתבו רק עובדות יבשות בגליון אלא גם מחשבות. החוק הצליח לתקן את זה באופן חלקי ביותר, ואת המעט שהצליח לתקן, ההצעה שלך הולכת להרוס.

כאשר ישבת הבוקר בקונסוליום שתיארת שקבע בענין הזה, אין ספק שיכולה להיות טעות שהיא לא רשלנות, וטעות שהיא לא רשלנות, גם בית המשפט יקבע כך.

היית מוכן לקחת סיכון כזה על עצמך, אם זה רשלני או לא רשלני? יבוא עורך דין מהשורה ראשונה ויוכיח לך שזה היה רשלני.

אנשים שהולכים לניתוחים חותמים על טופס. יש להבחין בין רשלנות לבין תפיסה, וכמובן שאיש לא יאשים בן אדם על תפיסה. ועדת בדיקה באה כדי לשנות תפיסות.

יאשים, הוא יצטרך להסביר שהוא לא אשם, ואם תתקבל הצעתך, בזה נבלה את ימינו, זה לא שלא יאשימו.

חוק זכויות החולה יוצר איזה שהוא אבסורד שבו אנחנו אומרים שרופא בוועדת בדיקה יאמר דבר אחד, ובוועדת איכות ובקרה יאמר דבר אחר.

הוא לא יאמר, זה רק ימנע ממנו לומר דברים.

אני רוצה להפנות תשומת לבך שאם בוועדת בקרת איכות עולות עובדות חדשות, הרי החוק מחייב לחזור לגליון ולציין אותן בגליון המחלה של החולה, זה מה שעושה התיקון, זה מופיע גם לגבי ועדות בקרה ואיכות. זה לא דיבורים בעלמא, אם עולות עובדות חדשות שלא תועדו בתיק, לפי סעיף 22(ה) חייבים לחזור ולציין אותם בתיק, וזה בדיוק האיזון שיש בסעיפים האלה.

גם בענין יכול להיות מצב שחולה יבוא ויטען, בלי שהוא יודע מה היה בוועדת הבקרה והאיכות. עורכי דין מתייעצים ברופאים. למשל, אבוא אליך, לא כמנהל בית החולים שערי צדק אלא כרופא מומחה, ואומר לך, קרה אצלי במשפחה דבר כזה וכזה, מה אתה מציע? מה יכול היה להיות? ואתה תאמר לי כי מיני דברים. אני מייצג את קרוב המשפחה שלי בבית המשפט, ואני אעלה את הרופאים אחד אחד על מנת להעיד בבית המשפט כדי להוכיח שהיה איזה שהוא דבר שלא הופיע בשום מקום במערכת, ולאו דווקא בענין של הרופא עצמו.

אנחנו רוצים לתת לחולה שכתוצאה מוועדת הבדיקה התגלה ממצא שהוא האמת, ושהחולה יוכל להשתמש בו בתביעתו.

סעיף 22(ה) קובע את זה. דרך אגב, זה גם מתבצע בשטח, ולא בהיקף מאוד גדול.

אני רוצה להבין, אם סעיף 22 קובע את זה, אז מדוע המובן מאליו לא ייאמר?

הבאתי דוגמאות בהרחבה מדוע המובן מאליו לא ייאמר. כי תנאי הוודאות שבהם אנחנו פועלים, והעשייה הרפואית היום-יומית כוללת הבאת דעות שונות ומשונות, ולא ייתכן שכל דיון והתלבנות יהיו נחלת הכלל, ואחרי זה, ייהפכו בפי טובים לאמת.

אני רוצה להגיד לכם, באתי לדיון הזה פתוח, לכן גם העליתי אותו, יכולתי הרי לגנוז אותו.

אדוני היושב ראש, אבקש ממך לשקול שנית אחרי שנשמע גם את עורך דין לנדאו.

אני מקבל את הצעתו של אדוני.

ד"ר רחל מירון, בבקשה.

שמי ד"ר רחל מירון-וולף, אני אחראית על כל נושא בטיחות המטופלים בקופת חולים מכבי, ואני רוצה לבקש אתכם לא לשפוך את התינוק עם המים. אספר לכם מה אנחנו עשינו במשך ארבע שנים, ותבינו למה ועדת בקרה ואיכות היא הכלי היחיד שלנו לשפר. חבל שחבר-הכנסת כץ יצא כי הוא ביקש לדעת מה קורה בעולם.

ב-11 החודשים האחרונים נושא של טעויות ברפואה הפך לנושא ראשון במעלה במודעות הציבור. זה התחיל עם קריאה של הנשיא קלינטון למערכת לתקן את עצמה. אנגליה בעקבותיו, ועכשיו גם בארץ הנושא מאוד חם. ברור לגמרי שיש טעויות ומדברים על מעל 10% טעויות, כששני שליש מהם זה בגלל 10% תאונות או טעויות במהלך הטיפול הרפואי, לא כולם נגמרות בנזק למטופל, אבל כשני שליש מהם בגלל טעות אנוש.

מתברר שהרפואה היא התחום המפגר ביותר בנושא הטיפול בטעות וטיפול בגורם האנושי בטעות. בשנים האחרונות הרבה מאוד מערכות, והזכרתי את הקשר רפואה וצבא, התחילו ללמוד, כשניסינו להבין מה קורה במערכות אחרות.

בתעופה. בשנת 1975 מינהל התעופה הפדרלי של ארצות הברית הנהיג חסינות לטייסים שדיווחו על כמעט תאונה, שהרי בתאונה אווירית כבר אין מי שידווח, ומתברר שהעלו את הדיווחים במאות אחוזים, והיום, תחום התעופה האזרחית והצבאית נחשב לאחד התחומים הבטוחים מבחינת ההתנהגות לתאונות.

אספר לכם מה אנחנו הצלחנו לעשות. ועדת בקרה ואיכות נתנה לנו את המסגרת והאפשרות להקים מערכת שתיחקרה ולמדה את תהליכי העבודה הרפואית במשך 4 שנים. תחום של בטיחות מטופלים, פועל בתור הזרוע הביצועית – היום זה נקרא מחלקה לניהול סיכונים - של ועדת בקרה ואיכות. תיחקרנו 1,100 אירועים שמצאנו בהם פוטנציאל למידה.

חבר-הכנסת ריבלין, 49% מהם העידו על כשלים בתהליך הטיפול הרפואי, כשלים במערכת, כשלים בסביבת עבודה, ושיהיה ברור, אנחנו לא מחפשים ראשים. בכל אופן, מ-1,100 האירועים, יצאו כ-300 המלצות שכבר יושמו בתהליך הטיפול הרפואי, ודרך ועדת בקרה ואיכות, הצלחנו להניע רביזיה של תהליכי עבודה.

אתן דוגמה, וזה הקשר בין האירוע הבודד לתיקון. מצאנו 22 אירועים שבהם נמצא כשל, טעות או בעיה בתכנון העבודה בנושא של אולטרא-סאונד, תחום מאוד יקר מבחינת הנזק הרגשי והחברתי לעובר שנולד. בעיה קשה. כתוצאה מתחקיר ולימוד לעומק של אותם 22 אירועים, כינסנו את ועדת בקרה ואיכות שמתכנסת כל הזמן, ולמדנו לעומק מספר כשלים, וכתוצאה מזה הקמנו גוף עבודה משותף לכל הארגון, לאולטרא-סאונד, לגניקולוגיה, לטכנים ורופאים, אנשי ארגון ושיטות, למדנו תהליכים והצלחנו להניע מהלך - - - של רוויזיה מאוד גדולה בתהליכי עבודה, בהגדרה, בטיפול במקרה דחוף. דברים כאלה לא יקרו אם לא תהיה לנו ועדת בקרה ואיכות שתוכל להעניק איזה שהיא מסגרת.

יותר מזה, בארבע שנים הצלחנו לרכוש את אמון הרופאים שמדווחים לנו - - -

את משטח הרפואה או משטח אחר?

אני רופאה כבר 20 שנה.

כרופאה אוכל להעיד אותך בבית משפט בנושא שהיית ערה לו או עדה לו, ולשאול אותך את כל השאלות ששאלו אותך בוועדת הבדיקה והאיכות. אני מאמין שכאשר תעמדי על דוכן העדות תהיה חייבת לומר את האמת, כל האמת ורק את האמת.

בוודאי, אבל ועדת בקרה ואיכות לא מטפלת במקרה הבודד.

זאת אומרת, אין דבר נעלם, הכל זה ענין היכולת של עורך הדין, ויכולת הקליינט לשכור עורך דין. עורך דין טוב ומיומן בנושאים האלה ידע איפה לשאול את השאלות, את מי להזמין, ולפי התוצאה להבין גם את ההליך שבו נקטו ואת השאלות שצריכות להישאל.

באים אנשים ואומרים בוועדת בקרה ואיכות, מצג עובדתי אחד, ובמקום שבו יש ועדת בדיקה מצג עובדתי אחר. לדבר כזה קוראים בעברית סילוף עובדות, ואסור שיהיו דברים כאלה. יש גם נושא של מתן כיסוי אחד לשני, אבל פרופ' הלוי שדיבר כאן בהחלט נתן לי מקום לחשוב בכיוון אחר לגמרי.

עורך דין דן לנדאו, בבקשה.

אני מבקש להתייחס לכל מה שנאמר פה. היועצת המשפטית של הוועדה הפנתה את תשומת לבי לפסק הדין "הדסה" נגד עופר גלעד, וכשמצטטים, כדאי לצטט הכל. אצטט רק משפט אחד ממה שאמר השופט ברק: "לדעתי, השיקולים של טובת הציבור שהובאו לתמיכה בחסיון אינם מבוססים ואין בהם כדי להצדיק הכרה בחסיון המבוקש. נראה לי כי החשש לפגיעה בקיומן ובתפקודן של ועדות הבדיקה הפנימיות של בתי חולים, אם לא יוכר החסיון הוא ספקולטיבי". וזה ה- - - של פסק הדין.

זה עמד בפני חברי הכנסת כשחוקקו את החוק הזה.

פסק הדין ניתן לפני האבחנה בחוק בין ועדה בדיקה לבין ועדת בקרה ואיכות. אבל המגמה ברורה.

הייתי רוצה לעבור סעיף סעיף, לפי מה שדיברו כאן, על כך שהרופאים פועלים לעיתים בתחום של הלא נודע, ולפעמים צריכים לקבל החלטות שהן כחוט השערה. הכל כמובן נכון, ואף אחד לא יכול לחלוק על זה.

אבל כמו שחבר-הכנסת ריבלין אמר קודם, אין דינה של החלטה שגויה, אבל לגיטימית בנסיבות, כדין החלטה רשלנית או כדין פעולה רשלנית. וכל מקרה כזה, כשמגיע לבית משפט האבחנה ברורה לחלוטין.

בהערה בסוגריים הייתי רוצה להביע קצת תמיהה על זה שלא הוזמן עורך דין שעוסק בתביעות רשלנות רפואית. התחום של רשלנות רפואית הוא תחום מאוד ספציפי ואנשי המערכת שיושבים כאן יודעים שיש משרדים מעטים מאוד שעוסקים בתחום הזה.

סליחה, הזמנו את נציגי לשכת עורכי הדין, צרכני בריאות והאגודה לזכויות החולה, חזקה על שלושת הגופים האלה או אחד מהם להציע את עמדותיו ולהביא עורך דין שמטפל בתביעות רפואיות.

כולנו יודעים עד כמה התחום הזה מקצועי וספציפי, ולכן ההתמודדות עם טענות המערכת צריכה להיעשות באופן מקצועי. עם כל הכבוד, ההשוואה לתחקיר צבאי מופרכת לחלוטין. בתחקיר צבאי מגלים את האמת אבל אף אחד לא עתיד להיחשף לתביעה אזרחית, וזה לא הענין.

הענין פה הוא ענין כלכלי. כולנו יודעים כמה עולות תביעות של רשלנות רפואית. כולנו גם יודעים שבתי החולים והמערכת שואפים לסגור תביעות כאלה בפשרה, מבלי להודות באחריות, במליוני שקלים, והדבר הזה עולה מליוני שקלים למערכת, ממילא גם לחברות הביטוח, וזה ענין כלכלי. זה ענין של פיזור הנזק, וכך מגינים על אינטרס ציבורי בתחומים רבים, ובמיוחד בתחום הזה.

אם כתוצאה מהסתרת, לא חלילה מתוך כוונת זדון אלא בתום לב, של ראיה כלשהי שעשויה לסייע לתביעה של אדם, של מטופל או של בני משפחתו, ואם הוא נפטר, התוצאה היא פגיעה בזכויות שלו. התוצאה היא נזק ראייתי.

ועובדה היא שעם - - - כתב תביעה שמוגש בענייני רשלנות רפואית, המשפט המפורסם, לפיו הדבר מדבר בעד עצמו, למה? כי החולה אומר: נכנסתי לבית החולים, אני לא יודע מה עשו לי, עכשיו תחשפו בפני את כל הראיות כדי שעורך הדין שלי יוכל ללמוד את זה באמצעות מומחים. ואם אנחנו מסתירים ממנו משהו, אז התכלית הזאת נחסמת.

באינטרס בין זכויותיו של החולה, כפוף כמובן לזכויות היסוד של חולה ושל אזרח אל מול האינטרס הכלכלי של המערכת, ביסודו, אינטרס לגיטימי לחלוטין. ככל שתרבינה תביעות גם הרפואה תהיה יקרה יותר, והביטוח יהיה יקר יותר, אבל בסופו של דבר זה מפזר את הנזק.

חשוב מאוד לומר שככל חסיון אחר, זה חסיון יחסי, זה לא חסיון מוחלט. ההשוואה לחסיון עורך דין לקוח היא לא במקומה. יש הבדל בין חסיון מוחלט שלעולם איננו מוסר, לבין חסיון יחסי שבסופו של דבר אפשר להגיע לראיות האלה. במקרה שהצד המעונין איננו חושף את הראיות האלה, לעולם לא נגיע אליהן.

היתה פה השוואה מוצדקת לחלוטין בין ועדת בדיקה לבין ועדת בקרה ואיכות. ועדת בדיקה, הכל מגיע לידי החולה, וועדת בקרה ואיכות זה לא בהכרח.

זה לא נכון, הוא יכול לקבל את המסקנות, ולגבי היתר הוא יכול לפנות לבית משפט.

קחו לדוגמה סוגייה כמו נתונים סטטיסטיים של תמותה במחלקה כזו או מחלקה אחרת. האם אין בזה שום רלבנטיות בתביעה של רשלנות? בוודאי שיש לזה רלבנטיות, והנתון הזה עלול שלא להגיע לחולה כיוון שהוא לא מופיע ב- - -

הוא מתפרסם מדי שנה. משרד הבריאות מפרסם מדי שנה בשנה את מספרי התמותה של כל המחלקות בכל בתי החולים במדינת ישראל.

הוא לא ענה על השאלה המרכזית שמנכ"ל שערי צדק אמר, שאם אנחנו נתקן את החוק הזה, כפי שאנחנו הצענו, פשוט לא יהיו ועדת בדיקה ואיכות, וזאת הבעיה.

או שהן תרוקנה מתוכן.

סעיף 22(ה), סעיף שכולם הפנו אליו. נכון שיש בו שסתום מאוד חשוב, אבל בואו לא נשכח מי ממנה את הוועדה? יכול להיות מצב, ושוב, אני לא רוצה להביע כאן דעה חתרנית שהמערכת איומה, אבל, מנכ"ל קופת חולים או מנכ"ל משרד הבריאות, כשמדובר על המערכת הממשלתית, עלול להיות בעל אינטרס, ויכול להיות מצב שהאינטרס הזה מנוגד לאינטרס של החולה לחשוף הכל גם אם הוא - - - לחלוטין, ניגוד אינטרסים לא בהכרח מצביע על תום לב, או על חוסר תום לב, זה מצב נתון.

יש מצבים כאלה.

גם לזה יש מנגנון בקרה חיצוני, ראה סעיף 23.

הוא בידי המנכ"ל.

שמי יפעת סולל ואני היועצת המשפטית של האגודה לזכויות החולה. אנחנו יוצאים מנקודת פתיחה שאומרת שוועדות הבקרה והאיכות הן דבר מאוד קריטי לזכויות החולה. בענין הזה יכול להיות שיהיו אנשים שיחשבו שלכאורה אנחנו עומדים בצד השני, האינטרס שלנו הוא לאו דווקא בכל מקרה פרטני איזה חולה יצליח לממש את זכותו לפיצויים בבית משפט אלא זכותו של החולה לקבל את הטיפול הטוב ביותר מהמערכת. לכן, ועדות הבקרה והאיכות, מבחינתנו, הם אחד מהדברים היותר חשובים על מנת שהמערכות האלה יתפקדו כראוי.

ועדות הבקרה, אם הן מגיעות לממצאים הן צריכות להכניס אותם לתיק הרפואי. אחרי שהממצאים האלה נכנסים לתיק הרפואי שהועבר לחולה, החולה יכול לדרוש ועדת בדיקה. מובן שוועדת הבדיקה תחקור במקרה הספציפי ולא את כלל המקרים כפי שהם נדונים בוועדות הבקרה והאיכות, ולכן, החולה הספציפי יוכל לקבל את האינפורמציה המגיעה לו על פי דין.

פרופ' הלוי, אם אלה פני הדברים, מדוע שבמקרה הספציפי הזה רופאים לא יחששו באותה מידה? נכון שזה לא גורף בכל המקרים, אבל יש מקרים, וייתכן מאוד שגם עכשיו נמצאים באיזה שהיא תחושה והרגשה שלא הכל נאמר או שיזהרו מאוד בהתבטאות שלהם שמא יבולע להם.

התשובה מאוד פשוטה, מכיוון שהסעיף הזה 22(ה) מיושם בצורה מאוד נדירה מכיוון שבדרך כלל, בתיק חולה ממוצע, העובדות כולן נמצאות. ועדות בקרה ואיכות נעשות לא רק בקופת חולים אלא ברמת בית החולים, למרות ההשפעה המאוד קשה של פסק דין "הדסה" נגד גלעד, והתיקון החלקי בלבד של חוק זכויות החולה, כל בית חולים במדינת ישראל היום, בהשראת מנהל בית החולים, קיימת בו מערכת - - - ניהול סיכונים, הוא חוקר תהליכים, מתקיימות בו מספר ועדות בקרה ואיכות, ואני פשוט חושש שהן תתרוקנה מתוכנן.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. משתתפים מספר רופאים בוועדה לבקרה ואיכות. לא היתה ועדת בדיקה. כתוצאה מהדיון בוועדה מתברר שבאיזה שהוא מקרה ספציפי התעוררה איזה בעיה.

עובדתית, בוצע סי.טי. ותוצאותיו לא תועדו והוא היה מביא למיפנה.

האם יכול אדם שהיה שותף לקונסוליום הזה לנדב אינפורמציה לאחד החולים ולומר לו, תשמע, כאשר הייתי בוועדת הבקרה התגלה לי שהיתה פאשלה בנושא שלך, ואני מציע לך לבקש ועדת בדיקה. או האם הוא מוגבל ביכולת שלו למסור, משום שיש לו איזה שהוא חסיון, או שהוא לא יכול למסור עדות? הוא לא מוגבל, נכון?

הוועדות האלה מתקיימות בבתי החולים מתוך אמון הדדי, אבל אף אחד לא מגביל אותו לא על פי הנחייה כתובה ולא על פי חוק. יש לי גם חדשות בשבילך, הדברים האלה נעשים.

יכול להיות מצב שבו רופא אחד יאמר על רופא אחר, הכל זה לפי שגיון לבו של אחד הרופאים המשתתפים בקונסוליום?

לפעמים גם אינטרסים, נכון. אפילו רופאים הם לא מלאכים, לא רק עורכי דין.

האם זה לא גורם לכך שלא תתקיימנה ועדות כאלה?

לא, מכיוון שבדרך כלל יש אמון הדדי בין קולגות. דיברו על זה שהוועדות האלה נערכות באווירה מאוד אמוציונלית, האמוציות הן לגלות ולרדת לחקר האמת.

מתוארת כאן אפשרות כירסום של מה שקורה בוועדות הבקרה והאיכות שלמעשה מפנה לסיטואציה של הפיכת המצב. קרי, אם חולה חושש, נדמה לו, נדמה למשפחתו שנעשה דבר שלא כראוי, שלא כדין, ברשלנות או בדרך אחרת, ילך לחפש ולבקש לערוך בדיקה של הענין. למעשה מציגים לפניו איזה שהוא מערך של שיקולים שאם יש לו ענין הוא יכול לנסות ולגבש איזו שהיא עשייה.

אנחנו נכנסים פה לאיזה שהוא מצב, מסוכן מאוד בעיני, של משפטיזציה של המערכת. מצב שקיים היום בארצות הברית ושהביא בסופו של דבר לפגיעה מאוד קשה בטיפול שניתן לחולים, כי רופאים באמת מפחדים לעשות אפילו את המינימום, וזה יוצר איזה שהיא מערכת שהופכת את המצב, ולמעשה אומרת לחולה, הנה יש לך פה את כל הדברים שמהם אתה יכול לבחור איפה אולי אפשר - - -

דרך אגב, בארצות הברית, מספר המשפטים פחת משום שחברות הביטוח שילמו יותר ומנעו משפטים.

זה בגלל עונשים על תביעות קנטרניות. אנחנו רק מתחילים עם זה פה.

בסופו של דבר, הרופאים נותנים פחות כיוון שהם מפחדים להגיע לשלב של התביעה. אין לי ספק שתהליך כזה יביא, לפחות בשלב הראשון, לגל של משפטיזציה של הנושא.

אנחנו מתנגדים להצעת החוק, ודרך אגב, אנחנו מבקשים להכניס תיקון לסעיף של ועדות הבדיקה שיאפשר את העיון גם בפרוטוקולים, מה שהיום הוא חסוי.

תודה.

עורכת הדין טליה אדרי ממשרד הבריאות, בבקשה.

בעקרון אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת, אבל אני רוצה לומר כמה דברים שאולי לא נאמרו כאן. אם שאלנו מה קורה בעולם, אז גם בארצות הברית, הפתוחה וגלויית המידע, יש חסיון מוחלט על התהליך של - - - זה לא דבר שאנחנו המצאנו.

חוק זכויות החולה נחקק אחרי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, ואחרי פסק דין "הדסה" נגד גלעד, וכל הדברים האלה היו לנגד עיני המחוקק. ראינו את הפרוטוקולים של הדיונים, באמת דיונים ארוכים וממצים שיצרו שני מנגנונים נפרדים שמביאים את הנושא של החסיון ושל בדיקת התהליכים של זכויות החולה מול הצורך בבקרת איכות לאיזון ראוי, לפי הרעיון של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, עם תכלית ראויה, עם מידה שבהחלט עונה על הנדרש.

חולה יכול לקבל את כל האינפורמציה עליו, מהתיק שלו, מוועדת בדיקה, מתיעוד כפי שנקבע בשלושה מנגנוני בקרה, שניים פנימיים של ועדת בקרה ואיכות שזה הדיווח למנהל על עילה ונקיטת אמצעי משמעת, של תיעוד הממצאים העובדתיים בתיק, ומנגנון הבקרה החיצוני שלא דיברנו עליו. מטופל שחושב שיש משהו שלא רשום עליו בתיק, יכול להגיש השגה לוועדת אתיקה, זו ועדה שיושב בה נציג ציבור ומשפטן חיצוני, אנשים שתהיה להם גישה לחומר שאתה חושב שהוא חסוי כל כך, והם יוכלו להגיד אם באמת היתה כאן הסתרה של האמת. כך שזכויות החולה לקבל את האינפורמציה עליו מוסדרות ומובטחות, ואני לא חושבת שיש מקום לגעת בזה.

תודה.

גלעד ריקלין, בבקשה.

עד לפני חצי שנה היתה ועדה ציבורית בראשות השופט קלין שדנה בכל הנושא של רשלנות רפואית. בוועדה ישבו רופאים ונציגים מכל התחומים שקשורים לנושא, ולמיטב זכרוני ההמלצה שלהם היתה לא לצמצם את החסיון בנושא של ועדת הבדיקה. דבר נוסף שעלה שם הוא נושא הרפואה ההגנתית שהתפתח בארצות הברית. מה היתה הסיבה? שבמשפטים, יותר נפגעים זכו בתביעות כי נקבע שהרופא לא ביצע פרוצדורות מסויימות. סכומי הפיצוי הלכו וגדלו, והמטרה היתה להגן על הנפגע.

מה קרה בפועל? בפועל, כל רופא שעשה טיפול סטנדרטי, ביצע אין ספור פעולות גם אם הוא לא רצה לעשות אותן וזאת כדי להגן על עצמו במשפט. לפעמים הוא היה מחוייב כי חברת הביטוח לא היתה מבטחת אותו אם הוא לא היה מבצע את הפעולות האלה. התוצאה היתה שהחולה בעצם נפגע, ויושבים פה רופאים שבטח יסבירו שריבוי פעולות רפואיות עלול לפגוע בחולה.

ההגדרה של רפואה הגנתית זה ביצוע פעולה אבחונית וטיפולית שהיא לא לטובת החולה, היא בשביל להגן על הרופא. כולנו צריכים להצטרף נגד רפואה הגנתית, זה ברור.

שמי טלי שטיין, ואני ממשרד המשפטים. אני רוצה לציין שגם אנחנו מתנגדים להצעת החוק, מכל הנימוקים שהועלו כאן, ובמיוחד הנימוקים שציינה עורכת הדין טליה אדרי, ואני לא רוצה לחזור על הנימוקים.

תודה רבה.

אני רוצה לסכם. אני רוצה לומר לכם שהתרשמתי מאוד מדבריו של פרופ' הלוי. בתחילת הדיון רציתי לשמוע ולראות אולי ניתן לקדם ולאמץ את ההצעה של חבר-הכנסת רובי ריבלין.

סליחה אדוני היושב ראש, לפני שתסכם אני מבקש לומר כמה משפטים. אני במבוכה מסויימת, החוק הזה יכול להגיע לאיזה שהוא פתרון או הסדר ובתנאי שיש כאן הסכמה מכל הצדדים שהמידע שנוגע לחולה שייך באופן בלעדי לחולה.

לגבי המנגנונים שיכולים להעביר לו אותם, הם צריכים להיות המנגנונים היעילים והטובים ביותר, כי יש כאן איזה שהיא תועלת שיכולה לגרום לו נזק, כאשר עושים את האנלוגיה הצבאית, שלא מפריעה לי, אבל החולה לא משתתף באנלוגיה הזאת. החולה באנלוגיה הזאת הוא ראש הממשלה, זה צריך להיות ברור לגמרי, ולא כל מה שנוגע אליו צריך להיות מדווח כי אנחנו דיברנו על הכשל המערכתי שיכול להיות בעתיד, ולא על התייחסות לזכות של החולה לדעת כל אשר קשור אליו.

אם הדבר הזה יכול להסתיים מבלי להפחיד את המערכת, ומבלי הצורך להשתמש באמצעים אחרים, כפי שציינה עורכת הדין יפעת סולל, יכול להיות שזה ימצא את פתרונו.

השאלה, מה עדיף על מה? במבחן החיוב והשלילה, אני נוטה לחזור בי מהצעת החוק. אני רוצה רק לשמוע חוות דעת נוספת מעורכי דין שמתמחים בתביעות נזיקין עקב רשלנות רפואית.

אדוני היושב ראש, לפני שאתה מסכם, יש לי בעיה לגבי זכויות החולה במובן גילוי מלוא האמת. מה אומרת פה המערכת המקצועית? היא אומרת דבר שאני לא יכול לעמוד בפניו, שאם אנחנו נחוקק את החוק הזה, לא יהיו יותר ועדות בקרה ואיכות. וזה דבר חמור מאוד מבחינת התפתחות הרפואה ומבחינת טובת הכלל.

לעומת זאת, למה לא יהיו? משום שהרופאים נוטים, במקום שבו יש חסיון מלא הם סומכים אחד על השני, זה גם דבר שהוא אישי לכל רופא ורופא, ולחבורה שבה הוא נמצא יכולים להגיע למצב שבו תהיה האמת אבל היא לא תינתן לחולה. משום שאם הם לא יהיו פתוחים כאשר אנחנו נחוקק חוק כזה, פירושו של דבר שיכול להיות מקרה שבו הם רוצים להסתיר. אם הם רוצים להסתיר, יהיה מצב שבו ייאמר דבר מבלי שיהיה מסמך, על מנת שהוא לא יועבר אחר כך לתיקו האישי של החולה.

אם כל דבר שקשור לחולה מועבר לתיק הרפואי שלו, אז מה אתם מפחדים מהחוק הזה? ואם אתם רוצים להגיע למצב שבו המערכת תסתיר אחד על השני ותאפשר את טובת הכלל לעומת פגיעה בזכויות הפרט, יש כאן בעיה.

חבר-הכנסת ריבלין, נראה לי שהתרשמת מפרופ' הלוי כפי שאני התרשמתי - - -

מאה אחוז.

אז ארשה לו להוסיף עוד משפט. פרופ' הלוי, משפט קצר.

חבר-הכנסת ריבלין, כשהאמת איננה שנויה במחלוקת היא הופכת לעובדה, והחוק הנוכחי מחייב את ייעודה. כשהאמת שנויה במחלוקת, וזאת המאטריה היום יומית, היה צריך לעשות ניתוח קיסרי או לא היה צריך לעשות ניתוח קיסרי? אין חובה לחשוף מי אמר בדיון פנים-מחלקתי שהיה צריך ומי אמר שלא צריך.

כל נושא הרשלנות בבית המשפט, השאלה העובדתית, המשפטית והרפואית מעורבות אחת בשניה. אנחנו מבקשים למחוק את הדיון. דבריך היו חשובים מאוד.

רבותי, אני לא מעמיד את הצעת החוק להצבעה, אאפשר גם לעורך דין לנדאו וגם לחבר-הכנסת ריבלין לבוא בדברים עם כל מי שירצו, ובמידה ותראו סיבות ונימוקים חדשים להעלות שנית את הנושא לדיון, אעשה זאת ברצון.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:45)