פרוטוקולים/עבודה/2106

1
ועדת העבודה והרווחה והבריאות
31.10.2000

פרוטוקולים/עבודה/2106
ירושלים, ט"ז בחשון, תשס"א
14 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות
מיום שלישי ב' בחשוון התשס"א (31 באוקטובר 2000), שעה: 9:30

חברי הוועדה יאיר פרץ - מ"מ היו"ר
ויקטור בריילובסקי
אליעזר זנדברג

ינון עמית - אגף התקציבים במשרד האוצר
נטאשה מיכאלוב - אגף התקציבים במשרד האוצר

עו"ד שי סומך - משרד המשפטים

עו"ד ג'ודי וסרמן - המוסד לביטוח לאומי
מיכאל בלבינדר - מחלקת הגבייה במוסד לביטוח לאומי אלי בלום - המוסד לביטוח לאומי
אביבה גייבל - המוסד לביטוח לאומי
כרמית נאור - המוסד לביטוח לאומי
משה עמית - מנהל מחלקת הגבייה במוסד לביטוח לאומי

הלית ברק

שירלי אברמי

אושרה עצידה

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שיעור דמי ביטוח מופחת
לסטודנטים), התש"ס – 2000 של חברי הכנסת: ויקטור בריילובסקי, קולט
אביטל, אליעזר זנדברג, יהושע מצא, יהודית נאות, אברהם פורז










הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שיעור דמי ביטוח מופחת לסטודנטים), התש"ס- 2000

ויקטור בריילובסקי, קולט אביטל, אילעזר זנדברג, יהושע מצא, יהודית נאות,
אברהם פורז

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. ברצוני לברך את הגברת ג'ודי וסרמן על תפקידה החדש כיועצת המשפטית של הוועדה, וזאת לאחר שכיהנה כיועצת משפטית במוסד לביטוח לאומי. אני רוצה לאחל לה הצלחה בתפקידה החדש.

אנחנו דנים היום בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שיעור דמי ביטוח מופחת לסטודנטים), התש"ס - 2000 של חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, ואני מתכבד להזמין אותו להציג את הצעת החוק. בבקשה.

כולנו זוכרים את ההפגנות והשביתות של הסטודנטים שהיו לפני שנתיים. הסטודנטים דרשו להוריד את שכר הלימוד ולהקל על מצבם הכלכלי. מניסיוני אני יוכל לומר כי מצבם הכלכלי של הסטודנטים הוא מאוד קשה. אנשים נרשמים ללימודים במכללות ובאוניברסיטאות לאחר שירות צבאי, ולעיתים הם כבר בעלי משפחות והם צריכים לפרנס אותן. לא קל ללמוד באוניברסיטה בשעה שצריך לחשוב גם על פרנסה באותו זמן. כולם אומרים כי הסטודנטים הם העתיד של המדינה וזה לא סתם סלוגן. אני לא רוצה לדבר עכשיו על תרבות ועל פילוסופיה, אני רוצה לדבר על דברים מאוד קונקרטים. העתיד של הכלכלה הוא בענפי ההיי-טק, ובתעשיות עתירות ידע, ועובדים בתחומים האלה צריכים להיות בוגרי אוניברסיטה או מכללה. אני חושב שעד 70% מהעובדים בתעשיות האלה הם בוגרי אוניברסיטאות ומכללות. אלו הפרופורציות היום. בעבר המצב היה שונה. כלומר, למדינה יש אינטרס לתת לאנשים הזדמנות ללמוד באוניברסיטה ולרכוש השכלה גבוהה.

אני גם יודע שישנה ועדה בראשות השופט וינוגרד שבוחנת את כל הבעיות, אבל עד עכשיו הוועדה לא הגישה המלצות, למרות העובדה שהם היו צריכים להגיש את ההמלצות לפני כחודש.

לא. בכתב המינוי נאמר כי הוועדה צריכה להגיש את המלצותיה בחודש דצמבר.

באילו נושאים בדיוק דנה הוועדה?

הוועדה דנה בכל נושא הסיוע לסטודנטים, בכלל זה בהטבות לסטודנטים, ובין השאר גם בנושא הספציפי הזה. הנושא הזה עלה בוועדה.

הנושא עלה כתוצאה מהצעת החוק של חבר הכנסת בריילובסקי.

לא, הוא עלה כדרישה של התאחדות הסטודנטים ליוסי קוצ'יק לפני כשנה.

בכל מקרה, כרגע אין המלצות ועדיין לא ידוע האם הממשלה יכולה לקבל המלצות כאלה. במצב הנוכחי ישנו ספק מסוים האם תוכנית מקיפה לשינוי מצבם של הסטודנטים תתקבל, כי יכולות לצוץ כמה בעיות. אנחנו יודעים עכשיו באיזה מצב אנחנו נמצאים. אני חושב כי בהצעת החוק הזו אני מבקש סיוע לא גדול לסטודנטים. מדובר בסדר גודל של 90 מיליון שקל בשנה. זהו הסכום שאנחנו דורשים למימוש החוק הזה.

זה לא נכנס לאוצר המדינה. הפסד מדינה.

נכון, זה לא נכנס לאוצר מדינה. בכל מקרה מדובר בעזרה מסוימת לסטודנטים, כי 50 או 70 שקל שהסטודנט מקבל כתוספת כתוצאה מהחוק הזה זה גם כן סכום כסף, ולכן אני פשוט מבקש לאשר את הצעת החוק הזו.

תודה רבה. הרב ליצמן, בבקשה.

אני מברך מאוד את חבר הכנסת בריילובסקי על הצעת החוק, ואני הייתי מבקש פשוט להוסיף את בני הישיבות שהם לומדים ואין להם הכנסות.

בדרך כלל בני ישיבות וסטודנטים נמצאים באותה הגדרה. האם אני צודק?

אלה שלא עובדים משלמים על פי אותם שיעורים.

אני בטוח שהאוצר גם רוצה לתמוך בסטודנטים והוא בטח גם יתמוך בישיבות.

אין לי ספק.

מטרת הצעת החוק היא להיטיב עם אוכלוסיית הסטודנטים, אבל אנחנו טוענים כי חלק מהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת אינה מטיבה עם הסטודנטים ואני מייד אסביר זאת. החלק שכן מטיב הוא לא כל כך ישים. אנחנו גם לא בטוחים שזה מגיע בדיוק לאוכלוסיות הנזקקות ביותר לעזרה.

יש כאן סעיף שמתייחס למבוטח שהוא סטודנט שאין לו הכנסה כלשהי. לפי הצעת החוק מוצע שהוא ישלם מחצית מהשיעור שמשלם מבוטח אחר שגם לא עובד והוא לא עובד עצמאי. מה שקורה היום לפי חוק הביטוח הלאומי הוא שמבוטח שהוא לא עובד והוא לא עובד עצמאי משלם לפי מינימום מסוים. בסעיף ההכנסה שממנה נגבים דמי הביטוח זה כאילו שהוא משתכר 15% מהשכר הממוצע, ודמי הביטוח שמשלם אותו מבוטח הרגיל, שהוא לא סטודנט, שלא עובד ולא עובד עצמאי, הוא בערך 45 שקלים בחודש.

כאשר אנחנו מדברים על הסטודנט, אז כבר היום החוק קובע שהוא ישלם לפי בסיס הכנסה של 5% מהשכר הממוצע. זאת אומרת, שליש ממה שמשלם מבוטח אחר שלא עובד ולא עובד עצמאי, והוא משלם 15 שקלים לחודש. זאת אומרת, כבר היום המצב החוקי הוא שסטודנט שלא עובד ולא עובד עצמאי, משלם לא חצי אלא שליש ממה שמשלם מבוטח אחר ולא עובד עצמאי. לכן, אין בחלק הזה שום בשורה.

כוונתם לדעת גדולים. צדיקים מלאכתם נעשתה בידי אחרים.

השיעור הנמוך הזה חל גם לגבי בחורי ישיבה. זאת אומרת, יש מספר קטן מאוד של אוכלוסיות שמשלמת את השיעור המופחת ולכן לדעתי הם היום נמצאים במצב יותר טוב מהצעת החוק. לכן, אם רוצים להיטיב עם הסטודנטים לא כדאי לשנות את החוק.

את מדברת על מספר מועט של אנשים.

אני מדברת על כל אוכלוסיית הסטודנטים ובחורי הישיבות שלא עובדים ולא עובדים עצמאית אשר משלמים 15 שקלים בחודש. אני מדברת רק על דמי ביטוח לאומי, לא על דמי ביטוח בריאות. לזה מתווסף דמי ביטוח בריאות שהמינימום הוא אחיד לכולם, אבל החוק לא מתייחס לזה. החוק מתייחס לדמי ביטוח לאומי.

האם ועדת וינוגרד הולכת להרע את המצב?

ודאי שלא.

ועדת וינוגרד לא הולכת להרע. הגברת וסרמן ציינה כי הצעת החוק הנתונה, אם תתקבל כמו שהיא, תרע את מצבם.

אני רוצה להוסיף לעניין הזה כי היום סטודנט משלם בלי הגבלת זמן, או ל- 48 חודש, כל עוד הוא סטודנט, וכמובן גם לגבי בחור ישיבה כל עוד הוא בחור ישיבה. גם ההגדרה שלנו של סטודנט היא רחבה יותר מההגדרה הזו. כך שמבחינת האוכלוסייה שהיא לא עובדת, אז המצב החוקי הוא בהחלט נוח יותר מבחינת הסטודנטים.

החלק השני הוא יותר קשה מבחינתנו מתייחס לסטודנטים שהם כן עובדים ושכן יש להם הכנסה. ההצעה שכאן היא שאם הכנסתו לא עולה על השכר הממוצע, הוא ישלם מחצית ממה שהוא משלם. דמי הביטוח מהכנסה של סטודנט שהוא עובד, ניגבים כמו כל עובד אחר. יש שיעורי דמי ביטוח שחלים על עובדים. אנחנו לא בטוחים כי הסיוע בהצעה הזו יגיע דווקא לנזקקים ביותר. כי מה אנחנו אומרים? סטודנט שעובד יקבל הנחה בדמי ביטוח. אנחנו לא יודעים אם אלה שעובדים הם הנזקקים ביותר. אולי הנזקק ביותר משתכר יותר מהשכר הממוצע. אנחנו לא יודעים. אנחנו חושבים שהדרך הנכונה לתימרוץ ולסיוע צריכה להיעשות באופן ישיר רק לנזקקים. יתכן והנזקקים ביותר לא מצליחים אפילו לעבוד כי הם לומדים כל-כך קשה, ויתכן שאם הם ישתכרו יותר אז הם אולי לא יזכו בהנחה הזו. אנחנו חושבים שהדרך הנכונה היא לא על ידי מתן הנחות בדמי ביטוח, כי ביטוח משלמים על ביטוח שמקבלים. אנחנו גם לא חושבים שזה מגיע דווקא לאוכלוסייה הנכונה.

מעבר לזה, יש קושי מאוד גדול בישום ההצעה הזו. המעביד הוא זה שמנקה מהעובד את דמי הביטוח והוא זה שמעביר אותם לביטוח לאומי. ומה החוק הזה אומר? המעביד צריך לבדוק האם הוא לומד לתואר ראשון? האם חלפו 48 חודשים מאז שהוא התחיל ללמוד? האם הוא לומד במוסד להשכלה כהגדרתו פה, שלא כוללת את כל מוסדות ההשכלה. אנחנו רואים שזה לא ישים. אי אפשר להטיל על המעביד, וגם לא על הביטוח הלאומי, לבדוק בכל חודש וחודש היכן וכמה לומד הסטודנט. אין בחוק הזה, אם הוא יתקבל באיזשהי גירסה, גם מענה לשאלה מה קורה לגבי סטודנט שעובד בכמה מקומות? האם הוא יקבל את ההנחה הזו כמה פעמים או פעם אחת?

לאור כל זאת, אנחנו חושבים שהדרך הנכונה לתימרוץ הסטודנטים היא לא באמצעות הנחות בדמי ביטוח. ההצעה היא קשה מאוד ליישום, היא אפילו בלתי אפשרית ליישום.

הפחתת שכר הלימוד או ביטולו הוא פתרון עדיף.

הסיוע צריך להגיע ישירות למי שצריך לקבל, או בדרך אחרת.

ביטוח לאומי בדרך כלל לא משולם לפי הכנסה דווקא.

אנחנו מדברים על גבייה על הכנסת עבודה. קיצבאות משולמות לפי כללים מסוימים והגבייה נעשית באחוזים מההכנסה. כאן מדובר על הנחה בגבייה באחוזים מההכנסה וזה בלתי אפשרי ליישום במתכונת הזו. אני גם לא בטוחה שהיא ניתנת דווקא לאוכלוסייה הנזקקת ביותר. לכן אנחנו מציעים למצוא דרך אחרת לתגמל את הסטודנטים.

בתחילת דבריי אתייחס איך נקבעים היסטורית במדינת ישראל הטבות לסטודנטים בשכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה. שני הנושאים האלה נקבעים מאז שנת 1959 באמצעות ועדות ציבוריות שמוקמות על ידי הממשלה, ובכל הוועדות האלה ישנה התחייבות של כל הנציגים בוועדה שהם נציגי הסטודנטים ונציגי הממשלה השונים, האוניברסיטאות וכיוצא בזה, לקבל את המלצות הוועדה כמחייבות, ומיישמים אותם כלשונם. השנה מונתה ועדה חדשה בראשות השופט וינוגרד והיא מונתה לדון בכל נושא ההטבות וסיוע לסטודנטים, בדרכים להקלת העומס הכלכלי על הסטודנטים ובנושא שכר הלימוד. בין הנושאים שהועלו בוועדה גם הטבות שונות במס וגם הנושא הספציפי שאנחנו דנים בו כרגע. הוועדה צריכה להגיש את המלצותיה עד יום 31 בדצמבר 2000, ואם חבר הכנסת בריילובסקי מעוניין אז נמצא בידי כתב המינוי המקורי והוא יכול לראות אותו. אני אישית חושב שטוב נעשה אם נמתין עם חוקים ועם הצעות חוק כנסת בתחומים שנדונים בוועדה, בוודאי עד להגשת ההמלצות.

אנחנו זוכרים את שביתות הסטודנטים, האם אדוני יכול לעדכן אותנו מה קרה בעקבות הסיכומים וההבטחות מאז? האם נעשה משהו בתחומים האלה?

ודאי. ראשית, תוגבר מערך הסיוע לסטודנטים בהיקף של כמעט הכפלה. כדי לסבר את האוזן אני אציין כמה נושאים של סיוע לסטודנטים או את מערך הסיוע לסטודנטים נזקקים. אני גם אבקש אחר כך להסביר מדוע הצעת החוק הזו מיטיבה דווקא עם הסטודנטים שאנחנו פחות מעוניינים להיטיב עמם, ומפנה מקורות שאנחנו היינו יכולים להפנות דווקא לאוכלוסיות אחרות.

ינון, אין צורך בהסבר כי הם שובתים פשוט מאוד.

גם בתוך אוכלוסיית הסטודנטים אנחנו מטיבים עם האוכלוסייה החזקה יותר בתוך האוכלוסייה הזו.

בקרן הסיוע לסטודנטים של ות"ת אנחנו נותנים כ- 65-70 מיליון. במילגות פר"ח אנחנו נותנים כ- 140 מיליון ובקרנות של המוסדות להשכלה גבוהה, 150 מיליון. בעקבות שביתת הסטודנטים האחרונה אנחנו מאפשרים היום לכל סטודנט באשר הוא, בלי כל קשר למצבו הכלכלי, לקבל הלוואה בריבית מסובסדת למימון שכר הלימוד. סטודנט ממעמד סוציו אקונומי נמוך זכאי למענק והוא יכול לקבל הלוואה נוספת מקרן הסיוע לסטודנטים למימון הוצאות מחייה. משרד הקליטה מעביר כ- 90 מיליון. הסוכנות היהודית כ – 40 מיליון. הקרן לחיילים משוחררים מעבירה כ – 320 מיליון ותעביר כ – 700 מיליון. סך המקורות שהמשק מעמיד בסיוע ישיר לסטודנטים נזקקים באמצעות הלוואות ומענקים הוא מעל מיליארד שקלים לשנה.

זה יותר מהתקציב של הישיבות.

ברשות חבר הכנסת ליצמן לא אתייחס לתקציב הישיבות מכיוון שאינני זוכר אותו.

התקציב היום הוא כ- 800 ומשהו מיליון לא?

כולל הבטחת הכנסה, זה מגיע גם למיליארד.

אני מדבר על קרנות סיוע. אנחנו מדברים על אוכלוסייה של כ- 165 אלף סטודנטים במוסדות המוכרים להשכלה גבוהה, עוד כ – 30 אלף באוניברסיטה הפתוחה, ועוד כ- 30 אלף בשלוחות. כבר היום אנחנו נותנים סיוע מאוד נרחב. ההמלצה של כל הגורמים שהוגשה לוועדת וינוגרד, כולל המלצת האוצר, היא להרחיב את מערך הסיוע הזה. אנחנו חושבים שיש מקום להרחיב את מערך הסיוע ויש מקום להרחיב נגישות להשכלה גבוהה, אלא שיש למקד אותו כמה שיותר דווקא לאוכלוסיות שהן חלשות מבחינה סוציו אקונומית, ולא לפרוס אותו על פני אוכלוסיות חזקות.

מי היא אוכלוסיית הסטודנטים? בדו"ח מיוחד שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ערכה עולה כי מעל 80% מהסטודנטים באים מהעשירונים העליונים שבאוכלוסייה. דהיינו, הרוב המכריע של הסטודנטים בא מהשכבות המבוססות של האוכלוסייה. לא בטוח שהטבה כזו שאנחנו מעניקים לכלל לאוכלוסיית הסטודנטים בתחום של הביטוח הלאומי, שעוסק בדרך כלל בשכבות הפחות מבוססות, תהיה הדבר הנכון והטוב ביותר לעשות בשלב הזה.

אתה אומר כי מעל ל- 80% מהסטודנטים באים מהעשירונים העליונים. עד איזה עשירון מדובר?

הם באים מארבעת העשירונים העליונים. ככלל, הסטודנטים באים משכבות מבוססות. זה לא סוד ואפשר לדעת זאת גם בלי דו"ח הלמ"ס.

אולי תסביר לי למה הסטודנטים לאו דווקא באים מהשכבות המבוססות, הרי יש להם סיוע?

כי אתה צריך להיות מיליונר כדי להיות סטודנט.

חבר הכנסת זנדברג, אתה נכנסת לישיבה בדיוק אחרי שפירטתי בו מקורות שהמשק הישראלי מעמיד לסטודנט נזקקים של מעל מיליארד שקלים ודווקא הסטודנטים שאין להם כסף מקבלים כיסוי מלא.

תסכים איתי שהנתונים שלך מלמדים על כך ש אתה צריך להיות עשיר בשביל להתחיל.

לא. הנתונים שלי, למשל, יכולים להראות שאולי נכון יותר דווקא להשקיע את המשאבים של המשק בשלבים המוקדמים יותר של החינוך או בשלבים אחרים של פעולות חברתיות שעושה הממשלה ולאו דווקא בשלב האוניברסיטה, שבו מראש אנחנו ממקדים דווקא לאלה שאין להם.

מהו תקציב פר"ח?

תקציב פר"ח הוא כ- 145 מיליון שקלים.

יש הרבה סטודנטים עולים באוניברסיטאות.

סטודנטים עולים זכאים לסיוע ממינהל הקליטה במשרד הקליטה של כ- 90 מיליון, ולסיוע נוסף של כ- 40 מיליון מהסוכנות היהודית, וכן לסיוע נוסף מקרנות האוניברסיטה, מילגות לסטודנטים עולים, ולהלוואה רגילה שזכאי לה כל סטודנט. סטודנטים עולים שהם ממש ממש חדשים לא משלמים כלום.

אבל זה רק לשנה-שנתיים.

שלוש שנים.

על פי אילו פרמטרים נעשית חלוקת הסיוע?

חלוקת הסיוע ניתנת על פי פרמטרים מסוימים. ישנה הקרן לחיילים משוחררים שניתנת על פי הפרמטר של חייל משוחרר. רוב הקרנות הם על פי בסיס סוציו אקונומי, וישנן קרנות לסיוע לעולים.

הנושא הבא הוא איך מסייעים בשכר לימוד? גורמי ההשכלה הגבוהה, כמו ועד ראשי האוניברסיטאות וכן ות"ת, אמרו שאם הממשלה רוצה לסייע לסטודנטים אז יש לעשות זאת באמצעות סיוע ממוקד לאוכלוסיות נזקקות, או באמצעות קרנות סיוע או פריסת תשלומים, דהיינו הלוואות, ולא נכון לסייע באמצעים עוקפים כמו הטבות מס, היות והמנגנונים האלה יוצרים הרבה עיוותים. גם אנחנו המלצנו על כך. בדרך כלל הממשלה משלמת הרבה כסף ולסטודנטים מגיע מעט מזה. באופן יחסי זהו מנגנון פחות יעיל לסיוע לסטודנטים. אנחנו חושבים שצריך לדבר על סיוע ישיר ועל שכר לימוד, ולא על מנגנונים אחרים שהם פשוט לא מסייעים לסטודנטים שלהם אנחנו רוצים לסייע. אמרנו זאת אצל ראש הממשלה ואני חושב שאז הייתה הסכמה של הסטודנטים לפני הליכה לוועדת וינוגרד. למי אנחנו מסייעים בהצעה כזו? בעיקר לאנשים שעובדים במשרה מליאה בשלוחות או באוניברסיטה הפתוחה, והם יחסית במצב כלכלי טוב יותר. למשל, ל- 15 אלף שוטרים, לאחיות ולמורים. אולי יש רצון לסייע להם, אבל לא מעצם היותם סטודנטים, ורוב הכסף של ההטבה הזו ילך דווקא לשם. אני חושב שגם הסטודנטים עצמם בדיונים עם ראש הממשלה שקדמו לוועדת וינוגרד אמרו שהם לא מעוניינים בהטבות כמו הטבות במוסדות תרבות, אלא שהם מעוניינים בהלוואות ובכסף, ולא בהליכה במסלולים עוקפים.

אני חושב שבסך הכל אנחנו פה פוגעים, כי הרי סך המשאבים הוא מוגבל. בוודאי שוועדת וינוגרד גם היא מסתכלת על נתוני המשק שאנחנו מביאים בפניה. אם ניתן את המשאבים האלה כאן, אז המשק לא יוכל לתת אותם במקום אחר ואני חושב שזה פגיעה. אלו הדברים שאני רואה כקשורים ישירות להשכלה גבוהה, ונטאשה מיכאלוב תציג את התמונה הכללית יותר.

אני רכזת לנושא הביטוח הלאומי ורציתי להדגיש שהכלי הזה של דמי ביטוח לאומי מופחתים לא הופעל עד היום לגבי אף אוכלוסייה. ללא ספק, יש אוכלוסיות מאוד נזקקות כמו: משפחות חד הוריות ונכים שקשה להם לצאת לעבודה, יש רצון לסייע להם וגם מסייעים, אבל עד עכשיו אנחנו, יחד עם הביטוח הלאומי, מאוד הקפדנו שתהיה התפיסה לפיה נזקק לסיוע יקבל סיוע בכסף אבל לא יקבל פטור מדמי ביטוח לאומי. עד היום אין אף אוכלוסייה נזקקת שמשלמת דמי ביטוח לאומי מופחתים משכר עבודתה, כולל אוכלוסיות נזקקות ביותר. לכן אנחנו מבקשים שגם לגבי האוכלוסייה הזו לא יעשו יוצא מהכלל.

אדוני היושב ראש, אני חייב להדגיש כי כל פעם שבה יש דיון בנושא סטודנטיאלי שבו אני שומע את נציגי הממשלה והאוצר, אני מגיע למסקנה שהמצב הוא מאוד טוב ולמעשה לא צריך לעשות שום דבר. אם כך, אני גם לא מבין למה צריך את ועדת וינוגרד, הרי בסך הכל הכל בסדר.

המלצת האוצר לוועדת וינוגרד היא להרחיב את מנגנוני הסיוע.

אני שומע שנותנים כך וכך, אבל תכלס קשה להיות סטודנט. כלומר, משהו באמצע מתעוות. יש איזשהי בעיה בין הטוב שהממשלה מרעיפה על הסטודנטים במדינה והעזרה הבלתי מוגבלת שהיא מקצה להם, לבין מה שמגיע בסוף לסטודנטים שקשה להם להתקיים.

חבר הכנסת זנדברג, הישועה לסטודנטים לא תבוא מ- 13 שקלים.

לאורך תקופה ארוכה אני שומע שיש לשים בצד כל הצעת חקיקה שקשורה לסטודנטים ושכדאי שנחכה להמלצות ולמסקנות של ועדת וינוגרד ואז תבוא הישועה. ראשית, אני לא בטוח שכל מה שהוועדה תמליץ יתקבל. שנית, אני גם לא בטוח שלא תקום ועדה לבדוק כיצד מיישמים את ההמלצות.

כל ההמלצות של הוועדות הציבוריות לעניין הסטודנטים מאז שנת 1959 יושמו. אפשר לבדוק זאת.

אני שמח, אבל באופן עקרוני אם אנחנו נחליט שאנחנו ממתינים שאיזה ועדה ממשלתית תסיים ואחר כך ועדה אחרת תתרגם את זה לשפת החוק, אז אני חושב שאנחנו גם נחטא לתפקיד שלנו כמחוקקים וגם לשליחות ולמטרה, כאשר המטרה היא לעזור לסטודנטים בהרבה מאוד דרכים. היות וציר הזמן הוא בערך של חודש וחצי-חודשים עד שנשמע את המלצות ועדת וינוגרד, אני חושב שהדבר הנכון ביותר לעשות הוא שאנחנו נתקדם עם הצעות החוק ונעביר אותה לקריאה ראשונה. הדבר הזה נכון גם לגבי הצעת החוק הזו וגם לגבי הצעות חוק אחרות שהייתי מעורב בהן בוועדות אחרות. לאחר שנשמע את המלצות הוועדה, נראה את התמונה הכללית ונדע כיצד משלבים כמה הצעות שנמצאות בוועדות שונות, וזאת אחת מהן והיא חשובה, בתוך ההמלצות האלה. כרגע כדאי להתקדם.

חבר הכנסת זנדברג, אתה נכנסת מאוחר לישיבה וחבל שלא שמעת את דברי נציגת הביטוח הלאומי. אולי כדאי שהיא תבהיר כמה עניינים.

אני מתנצל על כך שאיחרתי.

טענתנו היא שחלק מהצעת החוק מריעה עם הסטודנטים ולא מטיבה איתם, והחלק האחר הוא כמעט בלתי אפשרי לביצוע. אני אסביר לאדוני ממש בקצרה מה שאמרתי קודם לכן. המצב החוקי הוא שהיום סטודנט שאין לו הכנסה משלם לא מחצית אלא שליש ממה שמשלם מבוטח אחר שלא עובד ולא עובד עצמאי. ההצעה פשוט מחמירה ולא מטיבה עם הסטודנטים ולכן אנחנו לא מציעים להעביר אותה. מבוטח אחר שלא עובד ולא עובד עצמאי, משלם 45 שקלים לחודש דמי ביטוח לאומי, וסטודנט, ולעניין זה גם בחור ישיבה ואוכלוסיות מצומצמות, משלמים לפי בסיס של שליש על 15% , ולכן ההצעה לא מטיבה. מעבר לכך, ההגדרה שלנו של סטודנט היא רחבה יותר. זה לא מוגבל בזמן. כלומר, המצב החוקי הקיים הוא הרבה יותר טוב לסטודנט.

לעניין אוכלוסייה שהיא כן עובדת. ראשית, מדובר באוכלוסייה שהיא עובדת ויש לה הכנסה עד השכר הממוצע. אנחנו לא בטוחים ואנחנו די חושבים שאוכלוסייה שמצליחה לעבוד וגם ללמוד היא לא אוכלוסייה חלשה ולא אותם צריך לתמרץ, אלא דווקא אוכלוסייה אחרת בדרך כלל. מעבר לכך, הרי דמי ביטוח משלם המעביד עבור הסטודנט. כאן יש הרבה מאוד מנגנונים שהמעביד צריך לבדוק. למשל, האם הוא עובד במוסד להשכלה גבוהה כהגדרתו? האם הוא לומד לתואר ראשון? האם הוא לא לומד במוסד נוסף? האם הוא בתוך ה- 48 חודשים ? מה קורה אם הוא עובד אצל מספר מעבידים? לדעתנו, המעבידים לא יוכלו לבצע את זה. אנחנו לא נוכל לבדוק זאת. אוכלוסייה שאמורה לקבל את הסיוע לא תקבל אותו, ואני חוששת שדווקא האחרים הם אלה שיקבלו אותה.

יש מעסיקים שמסכמים עם העובדים על שכר נטו, ואז יצא שההנחה תלך למעביד במקרה הזה.

ראשית, זה לא יש ועדת וינוגרד, אז בואו נחכה שהם יגידו את דבריהם. אני מניח שוועדת וינוגרד לא תמליץ על הפחתה בביטוח הלאומי. הסיבה היא שהסטודנטים עצמם לא כל כך רוצים זאת. אם ועדת וינוגרד תציע זאת, הם יגידו: לא, אל תתנו לנו את זה, או אם כבר אתם מוכנים להעמיד את המקור הזה אז תנו לנו אותו במקום בו אנחנו צריכים אותו יותר. לכן סביר שוועדת וינוגרד לא תמליץ על התחום הזה היות וגם הסטודנטים עצמם לא כל כך רוצים אותו. אנחנו אומרים כי לא זו הדרך לסייע, כי זה לא נכון. זו דרך שבה הממשלה תשלם הרבה אבל הסטודנטים יקבלו מעט מזה, ומה שיגיע יגיע לא לסטודנטים שלהם רוצים לסייע.

אם כל כך טוב, אז איך זה שקשה להיות סטודנט. אני לא לגמרי מקבל את התיזה שכל כך קשה להיות סטודנט. קשה להיות סטודנט ואני יכול לומר זאת כי אני הייתי סטודנט. כאשר מדברים על הטבות בביטוח לאומי או בדברים כאלה אז צריך למדוד אותם מול אוכלוסיות אחרות שאני מעריך שיותר קשה בהם. אם תבחן את רוב הסטודנטים שלהם אתה הולך לסייע פה, תמצא כי רובם הוציאו 30 אלף שקלים לטיול לתאילנד, שזה שכר לימוד של שלוש שנים לפני הלימודים. נכון שהיה להם קשה אחר כך, אבל זה לא אותו קושי כמו של אוכלוסיות אחרות שהוועדה הזו מטפלת בהם. זה סוג אחר של קושי. האוכלוסיות שלהם באמת קשה והן עומדות בפני בעיות קיומיות, מקבלות היום סיוע נרחב מהמדינה כי הן באמת זקוקות. אם זה עולים חדשים שלא משלמים שכר לימוד וזוכים למענקי קיום, אם זה סטודנטים שבאים מרקע סוציו אקונומי משפחתי קשה שזכאים להלוואות בלי ריבית בכלל, של עד 120% משכר הלימוד. דהיינו, מימון של חלק מהקיום למענקים. סטודנטים שבאים מעיירות פיתוח או משיקום שכונות זכאים למענקים ולסיוע. פרוייקט פר"ח אפשרי לכל סטודנט ואין היום הגבלה אפקטיבית, דהיינו, אנחנו ממלאים את המלגות שכבר מוקצות, מאפשר סיוע של 50% בשכר הלימוד. יש סיוע לסטודנטים. הוא ממוקד בסטודנטים שבאמת קשה להם. צריך להבין שמתן סיוע שטוח כזה לכל האוכלוסייה היא הוצאה בלתי יעילה של משאבים. חבר הכנסת בריילובסקי אומר שזה לא נורא כי זה עולה רק מאה מיליון, אבל במאה מיליון אפשר להוסיף עוד 5-6 מכללות בפריפריה ולפתוח עוד מכללה בפריפריה ולאפשר לסטודנטים שגרים שם ולא יכולים להרשות לעצמם לשכור דירה בתל-אביב, ללמוד. אפשר להוסיף עוד מקומות לימוד ולאפשר גם לסטודנט שאין לו פסיכומטרי של 700 נקודות להתקבל לחוג לפסיכולוגיה. אפשר לעשות דברים שיותר יטיבו עם הסטודנטים ולכן אני חושב שהמנגנון הזה הוא לא נכון.

אני רוצה להעיר לגבי החישובים של החלק הראשון. כאשר דיברו בזמנו על הצעת החוק דיברו על נתונים אחרים. זה לגיטימי ואני חייב להודות שאני לא יודע לעשות את החישוב הזה. המטרה שלנו היא לעזור לאותו ציבור של אנשים צעירים שמתחילים את החיים שלהם ורוצים להתחיל ללמוד על מנת לרכוש את המקצוע שיהיה דרך החיים שלהם, ואני חושב שזה תרומה גדולה לכלכלה בטווח ארוך. זו לא הצעת החוק היחידה שקיימת שבאה לעזור לסטודנטים. אני חושב שנכון יהיה לשקול את הדרך שבה אנחנו נעשה את ההבחנה למשל, בין אנשים שלומדים על מנת לשפר את שכרם והם בעלי מקצוע כבר, ובהרבה מקרים יש להם כבר תואר ראשון, לבין סטודנטים מתחילים. אני בפירוש חושב שכמדיניות אנחנו צריכים לנסות להקל באופן מקסימלי על מי שלומד על מנת לרכוש את המקצוע וההשכלה בפעם הראשונה, גם אם הוא לא נימנה על העשירון התחתון במדינת ישראל. תמונת המצב לגבי שכבת ההכנסה שממנה מגיעים הסטודנטים מלמדת יותר מכל על הקשיים הבסיסיים. אני רוצה לעזור לאנשים שלומדים עכשיו, גם אם הם לכאורה לא עונים על קריטריונים של סעד מלכתחילה. אולי צריך לנסח את הצעת החוק כך שבהגדרה יהיה ברור כי מדובר על סטודנטים שהם בסיבוב הראשון שלהם, כלומר, שהם בתחילת הדרך, ולא מדובר על סטודנט בן 63 שהחליט שהוא הולך ללמוד לשם הרחבת ההשכלה.

אנחנו מנסים לומר כי הכלי של דמי ביטוח לאומי הוא לא מתאים. הוא לא משיג את המטרה במקרה הזה.

אני חושב שזה רק תוספת.

זו תוספת מתוך סך מקורות נתון. אין הרי מקורות בלתי מוגבלים.

צריך לבדוק איך ניתן להשפיע עוד על ועדת וינוגרד להפחית או לבטל את שכר הלימוד. זו ההקלה המשמעותית. הישועה לסטודנטים לא תצמח מ- 13 ש"ח.

זה לא, אני מדבר על החלק השני.

גם החלק השני הוא לא משמעותי. אנחנו שמענו מהגברת נטאשה שאין מושג כזה של הפחתה. אפילו נכה משלם דמי ביטוח מינימלים.

אם הוא עובד, אז מורידים לו מהשכר את מלוא הביטוח.

ראשית, אנחנו יודעים שיש 200 אלף סטודנטים.

יש 210 אלף סטודנטים.

בסדר. חלק מהסטודנטים לומדים לתואר שני ושלישי. 160 אלף סטודנטים לומדים לתואר ראשון. כל אחד בממוצע מקבל הנחה של 50 שקל וזאת בהנחה שסטודנט עובד מקבל משכורת טיפוסית של 2,000-3,000 שקל, ואז יש לנו 96 מיליון שקל סך הכל בשנה. אם אנחנו אומרים שזה הרבה כסף ואין כסף, אז אם אין את הסכום הזה אז גם אין כסף גדול שיאפשר לעזור לסטודנטים בצורה יותר משמעותית. שנית, הנחה במיסים היא דרך מקובלת בארצות אירופה לעזרה לסטודנטים, ולא שמענו שם על בעיות.

באיזה ארצות מדובר?

שלישית, אני שמעתי ואני מסכים שיתכן והניסוח של הצעת החוק הזו הוא לא ניסוח אידיאלי, אבל לשם כך הוועדה צרירה לעבוד ולהכניס תיקונים כך שהצעת החוק תהיה יותר טובה. אנחנו שמענו היום כמה הצעות וביקורת ועל בסיס הצעות הביקורת אנחנו יכולים להכניס כמה תיקונים ולחזור לבעיה הזו עוד פעם. אני חושב שזו הדרך.

ראשית, אני חולק על חבר הכנסת בריילובסקי בנושא הנחה במיסים. יתכן ואנחנו לא בדקנו את אותן המדינות, אבל במדינות האנגלו סקסיות, ובמדינות מערב אירופה דהיינו: צרפת, אנגליה וכיוצא בזה, מנגנון הסיוע המקובל הוא לא הנחה במיסים. ישנם מנגנוני סיוע שונים שמקובלים, וביניהם בעיקר, הלוואות קיום או הלוואות למימון שכר לימוד שמוחזרות בשיעורים לפי ההכנסה של הסטודנט. זה מקובל גם באוסטרליה ובניו-זילנד. ככלל, במדינות המערב הנחה במיסים הוא לא מנגנון סיוע מקובל לסטודנטים.

שנית, הרעיון בבסיס החוק הזה הוא בעייתי. צריך לזכור תמיד שסך מקורות הסיוע הם מוגבלים. זה לא יבוא כמן מן השמיים. צריך לזכור כי כל ועדה וכל גוף שידון בהטבות לסטודנטים ייקח בחשבון את מה שיש ורצוי שמה שיש יהיה כמה שיותר אפקטיבי. לכן אם כבר נותנים את הסיוע הזה צריך להשתדל לתת אותו באופן כמה שיותר אפקטיבי. אני חושב שהראנו שהדרך הזו היא לא מכשיר אפקטיבי.

גם אם רוצים להיטיב עם הסטודנטים, אנחנו מבקשים לא לקחת את המנגנון הקיים של דמי ביטוח לאומי שכולם משלמים אותו באופן אחיד, ולהתחיל להרוס ולכרסם אותו דווקא לאוכלוסייה הזו.

תודה רבה. ברשותכם אני רוצה להביא הצעת סיכום ואני מקווה שהיא תהיה מקובלת גם על המציעים. הוועדה רואה לנכון לסייע לסטודנטים, במיוחד בדיון שנערך בשבוע הראשון של שנת הלימודים באוניברסיטה. יחד עם זאת, הוועדה מתרשמת כי לא בטוח כי נוסח החוק כפי שהוא מוצע, יסייע לסטודנטים, ובמיוחד לא לנזקקים ביניהם. ולכן, עם סיום עבודתה של ועדת וינוגרד, הוועדה תחזור ותדון בהתאם להמלצות ותנסה לתקן את החוק כך שיהיה טוב לסטודנטים.

אדוני היושב ראש, למה לא לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה תוך התחייבות של המציע שלא להביא את החוק לקריאה ראשונה במליאת הכנסת עד אשר ועדת וינוגרד לא תסיים את עבודתה? במהלך הדיון אז, אפשר יהיה גם להתייחס למסקנות, והכל יחזור לכאן.

ראינו שהחוק הזה לא מוכן לקריאה ראשונה.

הצעת החוק עדיין לא מוכנה לקריאה ראשונה וגם המציע מודה שצריך להכניס תיקונים בתוך החוק. האם זה מקובל עליך חבר הכנסת בריילובסקי?

מקובל.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:20.