פרוטוקולים/עבודה/2107

1
ועדת העבודה הרווחה והבריאות
31.10.2000

פרוטוקולים/עבודה/2107
ירושלים, ט"ז בחשון, תשס"א
14 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות
מיום שלישי ב' בחשוון התשס"א (31 באוקטובר 2000), שעה: 11:00

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי – מ"מ היו"ר
מיכאל נודלמן
יורי שטרן
גנדי ריגר

נטאשה מיכאלוב - משרד האוצר

עו"ד שי סומך - משרד המשפטים

עו"ד גו'די וסרמן - הלשכה המשפטית במוסד לביטוח לאומי
עו"ד רות הורן - הלשכה המשפטית במוסד לביטוח לאומי
דבורה בדר - מחלקת גמלאות במוסד לביטוח לאומי
אורנה ורקוביצקי -אגף גמלאות במוסד לביטוח לאומי
יפה מרוז - המוסד לביטוח לאומי
כרמית נאור - המוסד לביטוח לאומי
ברנדה מורגנשטיין -המוסד לביטוח לאומי

מודי בן-צבי - רשות השידור

דפנה דג'יאן - ההסתדרות הכללית החדשה

גלי עציון - נעמ"ת

הלית ברק

שירלי אברמי

אושרה עצידה

הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 13) (רכב מנועי), התשנ"ח- 1998

נודלמן, שטרן, ואחרים, מספר 2713 – החלת דין
רציפות.

הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 13) (רכב מנועי), התשנ"ח- 1998 של חברי הכנסת:
נודלמן, שטרן, ואחרים, מספר 2713 – החלת דין רציפות.

בסמכותו של יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד טל, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המוקדשת לדיון בהצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 13) (רכב מנועי). הצעת חוק זו שהוחל עליה דין רציפות נמצאת בשלב הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני מקווה שחברי הכנסת המציעים יגיעו לדיון. אנחנו בכל מקרה נקיים את הדיון.

בהזדמנות חגיגית זו אני מתכבדת לברך את הגברת ג'ודי וסרמן על זכייתה במכרז לתפקיד היועצת המשפטית של ועדת העבודה והרווחה. אנחנו יודעים את החשיבות האדירה של הייעוץ המשפטי בוועדה וזוכרים את תרומתו של ידידנו מר משה בוטון שאי אפשר להגזים בערכה. אנחנו בטוחים מקווים שעו"ד וסרמן תיכנס לנעליים האלה ותעזור לנו לחוקק חוקים טובים, ותעמוד לצידנו מול כול הכוחות שכל כך לא רוצים שאנחנו נחוקק.

מונח לפנינו נוסח של הצעת חוק הבטחת הכנסה שלפי הבנתי הוכן על ידי הביטוח הלאומי ולכן אני מציעה שאנחנו נתחיל את הדיון בהצגת הצעת החוק לפי הנוסח מה – 31 באוקטובר, הנוסח של היום , בבקשה.

ברשות גבירתי אני רוצה להתחיל במשהו אחר שהוא לדעתנו קודם לעניין הזה. עמדת הממשלה ועמדת המוסד לביטוח לאומי היא שיש להתנגד להצעת החוק של חברי הכנסת שמוצעת כאן בפני הוועדה. אנחנו בהחלט מתנגדים ואנחנו עוד מעט ננמק את ההתנגדות שלנו. הנוסח שהוצע כאן בא כסיוע לוועדה והוא בהחלט לא עמדת המוסד לביטוח הלאומי ולא עמדת הממשלה.

לעניין ההתנגדות העקרונית. אנחנו מדברים בגימלה לפי חוק הבטחת הכנסה שהיא גימלת קיום הבסיסית ביותר. היא באמת רשת המגן האחרונה למי שאין לו שום מקורות עצמיים כדי להתקיים. הוראות הגימלה הן בהחלט לא כל כך גבוהות, כשאנחנו מדברים על יחיד אנחנו מדברים על 1,500 שקל, וכשמדובר בזוג אז הסכום הוא 2,000 שקל. זוג עם שני ילדים מקבל קרוב ל- 3,000. הסכומים הם לא מדויקים. אנחנו סבורים שמתן אפשרות למשפחה שכזו או ליחיד שכזה להחזיק רכב שעלויות האחזקה בעיקר, ולא רק הרכישה, הן כל כך גבוהות, היא בעצם החטאה של המטרה שלשמה משולמת הגימלה. הגימלה באמת משולמת לצורך קיום בסיסי ואם המשפחה או האנשים האלה יחזיקו גימלה הרי שהגימלה תלך לאחזקת הרכב ולא לצורך הקיום. מאידך, אם יש לאנשים מקורות כדי להחזיק רכב, אז אנחנו סבורים שלפני שהם מקבלים גימלה לפי חוק הבטחת הכנסה, הם צריכים להשתמש במקורות האלה באמת לצורך הקיום הבסיסי וכנראה אולי לא להזדקק לגימלה להבטחת הכנסה.

הצעת החוק הזו בהכרח תביא לגידול מאוד מאוד גדול של אוכלוסייה נתמכת. אין לנו מידע ונתונים מדויקים כי האוכלוסייה הזו לא נמצאת עכשיו במסגרת מקבלי הבטחת הכנסה. יש לנו רק הערכות. מדובר על אלפים רבים של בתי אב שיוכלו לקבל גימלה לפי חוק הבטחת הכנסה. כאשר אנחנו מדברים על תשלומים ישירים של תשלומי גימלה, אנחנו מדברים על מעל 150 מיליון שקל לשנה ולזה צריך להוסיף את כל ההטבות הנלוות, עניין רשויות מקומיות, בריאות, רשות השידור וכו'. הרשימה היא מאוד ארוכה.

המטרה של הממשלה, ואני מניחה שזו המטרה של כולם, היא להוציא משפחות ממסגרת התמיכות ולא להרחיב את מעגל האנשים הנתמכים. בהצעה הזו אנחנו עושים את ההיפך. אנחנו מגדילים את המעגל של האנשים שמתקיימים מתמיכות המדינה, ואנחנו לא מוציאים אותם החוצה. אנחנו גם חושבים שאם מדובר על תיקון בסדר גודל כספי כל כך גדול, גם מבחינת היקף ההטבות וכו', אולי צריך לעשות חשיבה אולי יותר מחודשת ומעמיקה לגבי השאלה לאיזו אוכלוסייה אנחנו ניתן את ההטבות האלה. האם אנחנו ניתן דווקא לאוכלוסייה שכאן שהיא אולי החזקה ביותר מבין מקבלי הבטחת הכנסה? אולי יש להגדיל במעט את הגימלאות? אולי צריך לתת הטבות לאוכלוסייה אחרת ולאו דווקא לאוכלוסייה הזו שאנחנו באמת חושבים שהיא היותר חזקה מבין מקבלי הגימלאות. לאור כל השיקולים האלה ואחרים, אנחנו מבקשים מהוועדה שלא לאשר את הצעת החוק הזו לקריאה שנייה ושלישית. יש הצעות אחרות שמטיבות עם האוכלוסייה הזו שאולי ראויות יותר, ואולי יש לדון בהם לפני מתן אפשרות להחזיק רכב למקבלי גימלה לפי חוק הבטחת הכנסה.

אנחנו הבאנו כמה נתונים בסיסיים לגבי הגידולים האדירים שהיו בשנים האחרונות במספר מקבלי הבטחת הכנסה ואנחנו נשמח להציג אותם.

אנחנו היינו עדים לדיונים שהתקיימו גם בוועדה הציבורית בראשות יוסי תמיר, וגם בהקשרים אחרים, ולפחות לפי אישית הנתונים ידועים ואני מניחה שהם גם ידועים ליתר המשתתפים בדיון, ולכן אני מציעה לדלג עליהם.

נדמה לי כי השאלה הזו עולה זו הכנסת שלישית, אם לא הרביעית כהצעת החוק. במקביל, השאלה הזו עלתה בבתי משפט בכמה רמות, גם בבית הדין לעבודה, וגם בבית המשפט העליון. כעיקרון אמרה מערכת בתי המשפט שהשאלה הזו באמת צריכה להיות נידונה בבית המחוקקים ולא בבתי המשפט. התשובה הזו של בית המשפט ניתנה לאחר הבנה שאחזקת רכב בסידרי גודל שמדובר כאן, שהיא לכאורה האחזקה הנמוכה ביותר, בעצם אוכלת את כל הגימלה. היא לא משאירה שום דבר. טענו אז בבית המשפט שאם אכן בית המחוקקים, שהוא המקום הראוי לדון בשאלה, ימצא לנכון לומר שרכב הוא היום אולי כבר לא אביזר מותרות, אם זו תהיה התפיסה, אז צריך לשאול את עצמנו אם הגימלה בהיקפים הנוכחיים שלה היא רלוונטית. כי הגימלה שלנו באמת ניתנת לקיום. אם אנחנו אומרים היום שקיום כולל רכב, צריך לראות מה ההשלכה הזו מבחינת היקף של התשלומים. יכול להיות שהתפיסה של החברה הישראלית היא שהגיעה העת לראות בזה חלק קיומי.

נציגת משרד האוצר, האם את רוצה להתייחס לנושא?

אין לי אלא לחזור על הדברים שנאמרו כאן.

לא כדאי לחזור על הדברים. את יכולה לומר שאת מצטרפת לדברים.

אני פשוט מצטרפת לדברים.

לפחות למשפחות מסוימות, כמו משפחות חד הוריות, רכב הוא בהחלט דבר חיוני, וכמעט אי אפשר בלעדיו. אנחנו היינו מבקשים במסגרת ההצעה הזו להוסיף סעיף קטן (4) שהזכאי הוא הורה חד-הורי כהגדרתו בחוק משפחות חד-הוריות. רכב במשפחות חד-הוריות הוא צורך קיומי ממש. זה לא מליצה. כאשר הורה אחד בלבד נושא בנטל של ההתארגנות עם ילדים, אז רכב הוא דבר חשוב ביותר. הרי מותר להחזיק סכומים בסך שלא עולה על ארבע פעמים השכר הממוצע, ואפשר להכניס בדלת האחורית סכום או נכס .

אנחנו לא ניכנס עכשיו לניסוח. אנחנו מדברים עכשיו רק על הצד העקרוני.

בכל זאת אני רוצה להדגיש ולומר כי ככל שאנחנו מרחיבים את המעגל של האנשים שעשויים להיות זכאים לגימלאות הבטחות הכנסה, כך אנחנו מרחיבים את האוכלוסייה שנכנסת למלכודת העוני. לא מדובר בסתם מילים. זו מלכודת שקשה להשתחרר ממנה, בגלל כל ההטבות שניתנות מסביב, וכאן אנחנו מכניסים אוכלוסיות נוספות. התופעה של מלכודת העוני בפירוש קיימת בקרב אוכלוסיית המשפחות החד-הוריות. אנחנו מבקשים שלא להרחיב את האוכלוסיות האלה ולכן לא להעביר את ההצעה הזו.

כיום יש החלטה של הממשלה לעשות מאמץ אדיר לתכנן תוכנית אשר מיועדת לשנות את המצב, כך שפניה של האוכלוסייה הזו יהיו כלפי תחומי תעסוקה ועבודה. בכל העולם מתמודדים עם הבעיה הזו שמצד אחד רוצים להטיב עם האוכלוסייה, ובוודאי שיש תפיסות לגבי הבטחת הכנסה, ואנחנו רוצים להטיב איתם מבחינת רמת הגימלה. אבל מצד שני אסור לנו להכניס עוד תמריץ של הישארות במערכת לגבי כל מיני אוכלוסיות שניתן להוציא אותן ולאפשר להן לעבוד על ידי מתן סיוע מסוים. אם רוצים להשתמש בהטבה הזו יתכן ויש לכוון אותה לקבוצות מאוד מסוימות שאנחנו יודעים במפורש שפניהם כלפי יציאה מהמערכת, וזה צריך להיות כחלק מתוכנית לשילוב בעבודה. יש סכנה גדולה במתן ההטבה הזו כהטבה נוספת באופן גורף. יש לכוון את ההטבה הזו.

אני רוצה למסור לכם נתונים לגבי עלויות, שהם גם לא מדויקים מכיוון שמאוד קשה לקבל נתוני הכנסה. אבל אם מדובר על ההטבה הזו ללא קשר עם תעסוקה אז אנחנו מדברים על תוספת של לפחות 50 אלף משפחות.

על מה מבוססת ההערכה שלך?

היא מבוססת על נתוני ההכנסה של הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה, סקר הכנסות.

האם יש 50 אלף משפחות שהיו אמורות לקבל הבטחת הכנסה ולא קיבלו בגלל הרכב?

לפי הנתונים של הלישכה למשפחות האלה יש הכנסות ברמות מסוימות. אנחנו לא יודעים אם יש להם רכב או לא.

למה הן לא מקבלות היום הבטחת הכנסה?

בגלל שיש להם רכב.

אבל את לא בדקת, את לא יודעת אם יש להם.

לפי הנתונים יש לנו את זה.

האם מדובר ב- 50- אלף משפחות בעלות רכב שהם פנו וביקשו ואתם שללתם מהם את הבטחת ההכנסה בגלל הרכב?

זאת ההנחה.

אנחנו יודעים שיש להם רכב, אנחנו יודעים מה ההכנסות שלהם. אנחנו לא יודעים מה גיל הרכב.

יכול להיות שיש להם רכוש. אנחנו לא יודעים. ברנדה מנסה לומר שהיא יודעת על הכנסות כפי שהן בסקר, היא יודעת שאנחנו לא משלמים גימלאות. אנחנו לא יודעים מהי הסיבה. ההנחה היא שזה כנראה רכב.

יכול להיות שכל האנשים האלה פשוט לא פנו למערכת, כמו שקורה בכל הטבה.

המצב היום הוא קשה מאוד מבחינת עבודת פקידי הביטוח הלאומי מול הקהל שמגיע ומול מבול התביעות שאנחנו מקבלים אותן. מספר התביעות הולך וגדל מחודש לחודש. מצד אחד, יש אוכלוסייה חלשה שבאמת זקוקה לתמיכה הזו. מצד שני, יש ניצול לרעה של המערכת. וככל שאנחנו מגדילים את מספר הנתמכים, הכלים שלנו להתמודדות עם הניצול לרעה הולכים ונחלשים. אני חושבת שמתוך אחריות ציבורית ומתוך ראייה סוציאלית אמיתית, הגיע הזמן לעשות חשיבה מחדש על כל הנושא של חוק הבטחת הכנסה ולבנות אותו בצורה אחרת.

זה לא על סדר היום שלנו.

ברגע שמכניסים פה תיקון ושם תיקון מבלי לראות את הראייה הכוללת של ההשלכות של החוק הזה, אז הפיספוס הוא אדיר והמחיר הוא מאוד יקר. עובדי הביטוח הלאומי לא יוכלו להתמודד מול הגדלת מספר הנתמכים ומספר התביעות, וזה כולל גם את עובדי שירות התעסוקה.

האם זה נימוק לדעתך?

אולי תפסיקו לשלם דמי אבטלה כי מספר המובטלים גדל?

השאלה אם נכון לעשות זאת כשייתכן שהפתרון לגבי האוכלוסייה הזו הוא אחר?

עו”ד שי סומך

אני רוצה לדבר על מלכודת העוני. המצב היום הוא שכאשר רוצים לתת הטבות לעניים בחוקים שונים אז בהרבה מקרים פשוט עושים חיים קלים ואומרים שכל מי שמקבל הבטחת הכנסה זכאי לאותן הטבות וזאת בהנחה שעניים הם אלו שמקבלים הבטחת הכנסה. המצב שנוצר היום הוא שמי שמקבל הבטחת הכנסה אז הוא לא רק מקבל ביד את הסכום, אלא כל ההטבות הנלוות ואז הוא נכנס למלכודת.

תסלח לי שאני מפסיקה אותך, אבל הנושא הזה הוא לא בתחום המומחיות שלך כמשרד המשפטים. את הטיעונים האלה אני יכולה לשמוע מהאוצר ומגורמים שזהו עיסוקם. אולי תאמר לי מבחינה משפטית מה לך ולנושא הזה? מה בידע המקצועי שלך מאפשר לך לתת לי עכשיו חוות דעת על מלכודת העוני?

עו”ד שי סומך

בחודשיים האחרונים הייתי מעורב בנושא שעלה בממשלה אבל ירד מסדר היום. עלתה איזשהי הצעה שנוגעת להבטחת הכנסה ונכנסתי לנושא הזה מאוד מאוד לעומק ואנשים כאן יכולים להעיד. השתתפתי גם בישיבה אחת בוועדת תמיר. אני חושב שהנושא הזה חסר מבחינת ההבנה. כל החוק הזה הוא באמת לא שאלה משפטית, אבל אני חושב שבאמת חסר כאן ידע לגבי נושא מסוים.

אני מאוד מודה לך. אם אתה חושב שלנו כחברי כנסת או לוועדה חסר ידע אז אנחנו תמיד נשמח לקבל המלצות ולהזמין מומחים. אבל אדוני, עם כל הכבוד, אתה משפטן, עניינך במשפטים ולא בקביעת הקריטריונים הסוציאלים. לכן אני מציעה שאתה לא תחווה דעה בנושא שהוא לא מתחום המומחיות שלך. זו המומחיות של הביטוח הלאומי ושל משרד האוצר, אבל מה לך כנציג משרד המשפטים לעניין ההטבות שמקבלים או לא מקבלים?

עו”ד שי סומך

אני לא מחווה דעה, חשבתי שחסר נתון.

כל מקבל הבטחת הכנסה פטור מתשלום אגרת רשות השידור.

האם אתם מקבלים פיצוי?

אין לנו פיצוי על כך. בעבר ועדת הכספים ביקשה מאיתנו לא להתבזות והיא גם ביקשה מאיתנו לפטור אותם מתשלום האגרה. היא גם הבטיחה לנו למצוא מימון לכך. עד היום לא מצאו לזה מימון.

כמה זה עולה לכם היום?

מדובר במיליוני שקלים.

מיליוני זה לא נתון. תואיל להביא לנו בהזדמנות נתון מדויק כמה זה עולה לכם.

אני יכול לומר שכל תוספת של אלף אנשים זה חצי מיליון שקל. פה דיברו על אלפי אנשים וצריך להבין מה המשמעות. תעשו את החשבון לבד, אבל מישהו צריך לממן זאת. אם הממשלה רוצה להגדיל את הגימלאות, היא יכולה לעשות זאת אבל לא על חשבון גופים אחרים.

זה גם נכון.

חברי הכנסת המציעים, עד עכשיו קיימנו דיון עקרוני בנושא ולא נכנסנו לשום סעיף. האם אתם רוצים לומר משהו בדיון העקרוני.

דיברו פה על עניין המלכודת למשפחות חד-הוריות. אף אחד לא חושב שאם יש לאמא חד הורית רכב קטן, אז יש לה יותר הזדמנות לקבל עבודה ולצאת מהעוני. אני חושב שיש כאן למשפחות חד-הוריות הזדמנות לצאת מעוני. אני לא מבין איך משפחות חד הוריות יכנסו למלכודת אם יהיה להם איזה רכב קטן.

הערכות העלות של החוק מבוססות על ההנחה שאנשים שההכנסות שלהם מתאימות לקריטריונים של הבטחת הכנסה ומשום מה לא מקבלים אותה, אז הסיבה לכך היא משום שיש להם רכב. מעט מאוד אנשים שהם באמת עונים לקריטריונים של הבטחת הכנסה יכולים להרשות לעצמם לא לקבל את ההבטחה הזו, כי זה שיא של העוני. זה פשוט מתחת כל יכולת להישרד. לכן, בדרך כלל אנשים עושים אחד מהשניים. או שהם באמת מוכרים את הרכב ואז הסיכוי שלהם לחיים קצת מעל התחתית הזו הם אפסיים לגמרי. אם הם בגיל עבודה הסיכוי למצוא עבודה הוא הרבה יותר קטן. אם הם כבר פנסיונרים אז היכולת שלהם להרוויח עוד אלף שקל, היא קטנה יותר. אחרים שהם קצת יותר מתוחכמים רושמים את הרכב שלהם על שם הבת, הבן, הבן דוד, ואז אחר כך הביטוח לאומי משקיע כסף במצוד אחר האנשים האלה והוא תובע מהם להחזיר את הגימלה. לכן כנראה שיש סיבות אחרות. או שהם לא יודעים, או שההכנסות הן לא לגמרי כפי שהן, או שיש מקור הכנסה אחר.



אם יש במדינת ישראל 50 אלף איש שמבחינת המעמד החברתי והכלכלי שלהם מגיעה להם הבטחת הכנסה, אז חובה עלינו לדאוג שהם יקבלו הבטחת הכנסה, וזה לא משנה אם יש להם רכב או אין להם. זאת אומרת, השיקול הבירוקרטי הזה של הקלה על העומס של העובדים והקלה על האוצר ועל רשות השידור, נוגד את עצם המשמעות של החוק. המשמעות של החוק היא לסייע לאנשים שנמצאים בתחתית הסולם החברתי והכלכלי. אנחנו הכנסנו לתוך ההגדרות והקריטריונים דבר אחד מאוד משמעותי. זה רק לאלה שיעבדו. באופן עקרוני, מי שלא עובד גם אין לו כסף להחזיק את הרכב, ואז כנראה זוהי באמת אינדיקציה שיש לו איזשהי הכנסה שלא מוצהרה. יש כאן עידוד ליציאה לעבודה שממנה יש תוצאה כלכלית שגם אם לא יודעים למדוד אותה היא ישנה.

אולי כדאי להבהיר למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים שאנשים יכנסו למלכודת העוני. קורה שיש איזשהי נפילה זמנית בהכנסות שהמשפחה נחלצת ממנה לאחר מכן. אבל ברגע שאנחנו נותנים אפשרות לפנות ולבקש איזשהי סעד מהמדינה, מסתבר אחר כך שהסעד הזה כולל בתוכו הטבות והנחות רבות. הדוגמא של רשות השידור היא רק הטבה אחת מסך ההטבות. אני נתקלת בשטח במקרים שבהם אנשים אומרים בפירוש שלא שווה להם להגדיל את ההכנסה שלהם. אנשים פשוט מאוד מוכנסים לתוך מלכודת. זה מה שקורה בשטח ואי אפשר להתעלם מהתופעה הזו.

תודה רבה. ברשותכם אני רוצה לסכם את העניין העקרוני ואחר כך ניכנס לדיון בסעיפי החוק. אני רוצה לנסות ולהשיב לטענות שהושמעו פה. אני מודעת לנתונים שצוינו פה לגבי הגידול במספר מקבלי הבטחת הכנסה והשלמת הכנסה. אני מבינה שכשאתם אומרים הכנסה אתם גם מכניסים את עניין ההשלמה. בתוך המספר הזה של מקבלי הבטחת הכנסה יש גם מקבלי השלמת הכנסה. כלומר, אלה שכן הולכים לעבודה, אבל משלמים להם שכר כזה עלוב ביחס למשפחה, ולכן מגיע להם השלמת הכנסה. זאת אומרת, אנחנו כבר בעיקרון יודעים שבין מקבלי הבטחת הכנסה ישנם אנשים עובדים שמקבלים תוספת בשל סיבות כאלה ואחרות. לכן, עובדתית לא נכון לומר שכל מקבלי הבטחת הכנסה הם אנשים שקמים בבוקר ולא רוצים לעבוד.

אבל הוויכוח שלנו הוא הרבה יותר גדול. האם הגידול במספר מקבלי הבטחת הכנסה הוא משום שחלה דמורליזציה בחברה הישראלית? האם בעשור האחרון מספר גדל והולך של אנשים קמו בבוקר והחליטו להיות טפילים על חשבון החברה, או שקרה משהו אחר בעשר חמש עשרה השנים האחרונות? חבל שאלה מביאים את הנתונים האלה לא מספרים לנו באותה הזדמנות חגיגית איך גדל מספר הקשישים? איך השפיעה העלייה של שנות התשעים? איך השפיע הגידול במספר המובטלים לבערך 200 אלף אנשים? איך משפיעה העובדה של חדירת השיטה של עובדי קבלן לכך שאנשים כאילו עובדים, כלומר, הם עובדים אבל ההכנסה שלהם היא כל כך נמוכה? מחר בבוקר אתם תקבלו פניות מכל עובדי בתי המלון שהם מובטלים עכשיו? האם הם יפנו אליכם בגלל שהם לא רוצים לעבוד? כלומר, יש פה תיאור מאוד מאוד חד צדדי של הנושא הזה. כל ההסברים מתעלמים מהתמורות שחלו בחברה הישראלית בעשור האחרון.

היה ראוי שהוועדה שלנו תקיים דיון מאוד רציני בנושא מי דוחף אנשים לשוליים? ומי הם השוליים היום? למה אנשים לא יכולים להיחלץ מהשוליים? אני לא יודעת עד כמה אתם נתקלים בנשים בנות 45 פלוס בעלות השכלה גבוהה, עם שלושה תארים, עם המלצות. מי מוכן לקבל אותן היום לעבודה? לא מוכנים לקבל אותן לאף עבודה, ואפילו בעבודה מקצועית בתחום שלהם לא מוכנים לקבל אותן. ברגע ששומעים את גילן לא מוכנים לקבל אותן לעבודה. נטאשה, האם את שמעת על מקרים כאלה? היום אומרים לאישה כזו: כשאת עבדת הייתה לך החוצפה לקנות אוטו, ואת עדיין ממשיכה להחזיק את האוטו הישן שלך, אז תשכחי מהבטחת הכנסה. לא מדובר במקרים בודדים אלא בתופעה חברתית. אנחנו בעיקר דנים נשים, כי נשים לא לוקחים לעבודות אבטחה, למה? ואחר כך אומרים להן שהן מתפנקות. מדובר בנשים שקמות בבוקר ורוצות מאוד לעבוד. מי יקבל אותן לעבודה? מי יקבל לעבודה את כל המפוטרים מכל מיני מפעלים שנסגרים עכשיו? כל זמן שהם עבדו כולם היללו אותם שהם בעלי מקצוע נפלאים, אבל עכשיו המקצוע שלהם לא שווה היום ואף אחד לא מקבל אותם לעבודה. אם כבר מקבל מפוטר כלשהו לעבודה, אז הוא עובד בתנאים איומים ונוראים בעבודה זמנית בהחלט. תארו לעצמכם שבזמן שהוא עבד היה לו אוטו קטן וישן, אבל היה לו אוטו.

קראתי את החומר שהופיע עד עכשיו בעניין פרוייקט ויסקונסין ואת החומר של הוועדה בראשות יוסי תמיר, וגם את הצעת הממשלה ואת התוכניות המופלאות שמדברות על כך שבשלושה חודשים יפתרו את הבעיה. זה ממש רציני.

אני רוצה לדבר עכשיו על מה זה מותרות ומה זה לא מותרות? השכר הממוצע היום במשק הוא 6,400 שקל, והשכר הזה כולל את המרכיב של הרכב כי הרכב נחשב חלק מההכנסות שעליהם משלמים את כל המיסים. זאת אומרת שאנחנו כן מכלילים את הרכב בתוך תפיסת העולם שלנו. כאן אומרים לנו שאנשים יבזבזו את הכסף שלהם. סליחה, כשאתם נותנים למישהו הבטחת הכנסה, האם אתם בודקים אם הוא הולך וקונה ב- 80% מהכסף כרטיסי מפעל הפיס? האם ישנו גורם כלשהו שבודק האם את הכסף הזה הוא מבזבז על טלוויזיה בכבלים? יש כאלה שיכולים לומר כי טלוויזיה בכבלים היא מותרות ושיש להסתפק בשני ערוצי טלוויזיה. האם בכלל יש לנו זכות לומר לאותם אנשים לא להוציא את הכסף על דברים מסוימים שהם מעוניינים בהם? אני הכרתי קשישה שחיה מפנסיה עלובה של מורה שהיא קיבלה, והיא הייתה מוציאה חצי מהכסף שלה על כרטיסים לקונצרטים. יבואו אנשים ויטענו שזה בזבוז של הכסף המועט שהיא מקבלת ויש לכתוב בחוק שאסור עליה ללכת לקונצרטים או לאסור עליה לקנות כרטיסי מפעל הפיס. אבל אי אפשר לעשות זאת. יש איזשהו גבול. נכון שיש לבדוק את העניין הזה ולא לפרוץ אותו, ואולי יש לקבל דיווח מה קורה לאחר פרק זמן של שנה-שנתיים. אני בעד נקיטת אמצעי זהירות, אבל מצד שני זה כזה אנכרוניזם ואי-ראייה.

עכשיו נשאלת השאלה איך מחלצים אנשים ומה יש לעשות? אני חושבת שהדרך איננה כפי שכל מיני אנשים חושבים שיש לתת הקלות שונות בתשלומים רק למקבלי הבטחת הכנסה. היה טוב מאוד שמקבלי שכר באופן מדורג, יקבלו את ההקלות האלה כי אז היינו פותרים את הבעיה. היינו אומרים כי לא מקבל הבטחת הכנסה יקבל את ההקלה, אלא כל מי שההכנסה לנפש היא 1,500 שקל ישלם כך וכך. כשלא עושים הבחנה מאיפה ההכנסה באה, אין לך שום תמריץ ללכת לביטוח לאומי. כי אם אדם יקבל את אותה הכנסה מרחיצת חדרי מדרגות והוא יצהיר עליה, אז הוא יקבל את אותן הקלות. ואם לא, התוצאה היא שמי שעובד ברחיצת חדרי מדרגות לא מצהיר על ההכנסה הזו כי אם הוא יצהיר על כך הוא יפסיד את ההקלות. במקום ללכת בצורה מפותלת אפשר לעשות זאת בדרך ישרה. לצערי זה לא קיים בחוק הזה, אבל אני אומרת שוודאי שיש מצב כזה. כל העניין הוא שאנחנו לא מוכנים לומר שזה באמת תחליף שכר, ולכן בואו ניקח שכר ותחליף שכר וניתן להם אותן הקלות ונרים לאט לאט את מצב האנשים. אנחנו גם דיברנו על מתן תקופת מעבר למי שמקבל היום הקלות. נניח שאישה חד הורית יוצאת לעבודה אז במשך שנה-שנתיים ניתן לה את ההקלות. אני מכירה נשים שיכלו לקבל הבטחת הכנסה והן נלחמות על יציאה לעבודה ולא להיות תלויות בביטוח לאומי. הן לא רוצות להיחשב כמי שמקבלות קיצבת סעד. יש הרבה אנשים כאלה ואני מציעה להפסיק לזלזל בציבור הישראלי. רוב האנשים הם אנשים עם גאווה עצמית שלא רוצים נדבות, אלא רוצים להתפרנס בכבוד. יש לנו בעיה חברתית והיא שאנחנו לא נותנים הזדמנות להרבה מאוד אנשים להתפרנס.

אם כן, זוהי העמדה העקרונית ואני מבינה שחבריי היושבים פה מסכימים. אנחנו שמענו בעניין רב את הטענות שלכם, אבל אנחנו עכשיו נעבור לדון בסעיפי הצעת החוק. אני מציעה שנציגי הביטוח הלאומי שהכינו את החוק יסבירו לנו אותו סעיף אחר סעיף ויסבירו לנו את הנימוקים.

סעיף 1, 2, ו- 3, הוא למעשה ניסוח מחדש או שילוב מחדש של ההצעה החדשה בחוק הקיים ולכן אני מציעה שלא נקרא אותם כי אלה דברים שמצויים כיום בחוק. אני מציעה שנקרא את מה שמופיע בסעיף קטן (4)

כלומר שאין שינוי בסעיפים קטנים (1), (2) ו-(3).

אין שינוי, זה המצב הקיים.

סעיף (4). אנחנו מדברים על רכב ששנת יצורו שמונה שנים ומעלה, זאת אומרת, מדובר ברכב שהוא בן שמונה שנים לפחות, שנפח המנוע שלו לא עולה על 1,300 סמ"ק, ושלזכאי ולבן משפחתו אין יותר מרכב אחד. כלומר, אנחנו מדברים על רכב אחד לכל בית אב, ולא על מספר כלי רכב.

על אילו אוכלוסיות אנחנו מדברים? אולי כדאי להתחיל בסעיפים (ב) ו-(ג). הסעיפים האלה מדברים על אוכלוסיות שיש להן בעיה רפואית. סעיף (ב) מדבר על זכאי או בן משפחה, שזה מוגדר בן זוג, הורה, ילד וכו', הזקוקים לטיפול רפואי מחוץ לבית לפחות שש פעמים בחודש בשל מחלה שנמשכת יותר מתשעים יום. מדובר במצב רפואי לא חדש, אלא הוא מצב כרוני. אותה אוכלוסייה תוכל להחזיק את הרכב מסוג הרכבים שדיברתי עליהם קודם. בסעיף (ג) מדובר על ילד שהוא ילד נכה או ילד שזכאי לגימלת ניידות לפי הסכם הניידות. בית משפחה שכזה גם הוא יהיה זכאי להחזיק רכב מסוג הרכבים שדיברנו עליהם קודם.

מה קורה היום עם סעיפים (ב) ו- (ג)? האם הם סעיפים חדשים שלא קיימים?

יש היום הנחיות פנימיות, וזה לא מופיע בחוק ובתקנות. היום יש בתקנות התייחסות לגבי אדם עצמו שיש לו רכב רפואי, ולא ילד שיש לו רכב. הדברים האלה לא מופיעים בחוק ובתקנות ואנחנו מציעים לעגן זאת בהצעת החוק.

אני צריך לצאת לוועדת הכספים ולכן אני רוצה להעיר הערה לגבי נפח המנוע. לא מקובל עליי לכתוב 1,300 סמ"ק נפח מנוע. אני מציע לכתוב 1,600 סמ"ק ולא 1,300 סמ"ק משום שכמעט ואין היום רכבים כאלה במדינת ישראל.

אבל הם רוצים שמונה שנים אחורה, אז אולי יש.

גם שמונה שנים אין.

יש רכבים בעלי 1,300 סמ"ק נפח מנוע. יש גם רכבים חדשים בעלי מנוע של 1,300 סמ"ק.

מעט מאוד רכבים הם בנפח מנוע של 1,300 סמ"ק. הייתי אומר שזה כמעט ולא פרקטי. אני מציע לקבוע 1,600 סמ"ק ולדבר על חמש שנים. עיריית ירושליים מדברים על חמש שנים לגבי אילו שזכאים להנחה בארנונה וגם פה אני מציע לדבר על חמש שנים.

לגבי סעיפים (ב) ו-(ג) אנחנו מכניסים לחוק כללים פנימיים שנהוגים היום בביטוח הלאומי. האם זה נכון?

זו הרחבה לגבי המצב הקיים. אילו כללים שלא מעוגנים בחוק.

בחקיקה הקיימת מי שמחזיק רכב שבגינו ניתנות הטבות מכוח הדין, כמו נכי צה"ל ומוגבלים בניידות שלנו שמקבלים הטבות על פי ההסכם, רכב כזה איננו שולי. במקביל לזה פיתחנו מצבים בהם אדם נמצא בטיפול רפואי וכו'. אנחנו מבקשים עכשיו לעגן הסדר שהוא קצת יותר רחב בחוק.

הכוונה בסעיפים (ב) ו- (ג) היא לכל רכב, לא רק לרכב ישן וקטן. כלומר, לגבי אנשים חולים ולמי שיש ילד נכה, הכוונה לכל רכב. אנחנו נתקן את הניסוח בהתאם.

אם כך לא תהיה הגבלה לגבי סעיפים (ב) ו-(ג) וכנראה שיהיה צורך להפריד בניסוח. זה תיקון חשוב מאוד.

בסעיף (א) אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהזכאי או בן זוגו, אחד מבני הזוג, עובד ומשתכר לפחות 25% מהשכר הממוצע לחודש, שזה כ- 1,548 שקל לחודש. מהנתונים שיש לנו מהלישכה המרכזית לסטטיסטיקה עלות הממוצעת של אחזקת רכב היא כ – 1,500 שקל ולכן אנחנו חשבנו שזו המידה המינימלית.

האם זו העלות הממוצעת של כל הרכבים, כולל שנת יצור של שנת 2,000?

כן. על רכב ישן יש הרבה תיקונים.

כן, ברכב ישן הביטוח הוא נמוך מאוד. כידוע, הביטוח הוא פרופורציונלי למחיר.

"הזכאי או בן זוגו עובד". אני יודעת שהבטחת הכנסה היא גימלה משפחתית. כלומר, התנאי הוא שאף לא אחד מבני הזוג עובדים, נכון?

די בכך שאחד עובד.

הזכאי יכול להיות בודד והזכאי יכול להיות הזוג. לא יכול להיות זכאי שהוא זכאי לבד, כאשר יש לו בן זוג.

אחד מהם עובדים.

יש לנו עוד תיקון בבן משפחה וכאן אנחנו מדברים על בן זוג, הורה, בן או בת. זה רלוונטי לעניין הטיפול הרפואי ולעניין שאין יותר רכב.

בן או בת עד איזה גיל?

בלי הגבלת גיל. זה לא הגדרת ילד שזה מוגבל לגבי (ג), אלא ילד בלי הגבלה.

בסעיף קטן (4) כתוב: "לזכאי ולבן משפחתו". זאת אומרת שמדובר בזוג הורים מבוגרים שיש להם רכב ויש להם בן שהוא עובד ויש לו רכב, למה זה נוגע להורים שלו?

יש כאן בהגדרה גם "בן משפחה המתגורר עם הזכאי באותה דירה". לגבי העניין הזה אנחנו רוצים להציע פה לאמץ את הכלל שנמצא בהסכם הניידות. בעבר, בהסכם הניידות נדרשו מגורים באותה דירה וקבענו הגדרה מעט יותר בסביבה של האיש. אפשר כאן לעניין האנשים שנזקקים לרכב בגלל צרכים רפואיים, להביא את ההגדרה מהסכם הניידות. זה נראה יותר אנושי.

בסדר, תרשמו לכם. אז עכשיו אני חוזרת להגדרה הכללית, "לזכאי ולבן משפחתו אין יותר מרכב מנועי אחד".

במקרה הזה באמת מדובר בבן משפחה שגר באותה דירה. כאן דרשנו שלפחות אחד מבני הזוג עובד. מדוע? הואיל וזו גימלה משפחתית.

לבני הזוג יש בן בגיל שלושים שנה, לפי המסורת הנהוגה היום ילדים לא ממהרים לעזוב את הבית, הבן הזה נשאר בבית ויש לו רכב וחיים משלו. למה זה נוגע לקיצבת הבטחת הכנסה של ההורים? הרי כשמישהו בא לקבל הבטחת הכנסה אתם דורשים מהמבקש ומבן הזוג לבוא ולהירשם בשירות התעסוקה ולחפש עבודה. אתם לא דורשים מהבן בן השלושים לבוא לחפש עבודה, אז מה הקשר? מה פתאום אתם מחברים אותם עכשיו? העיקרון של הבטחת הכנסה אומר שאם אחד מבני הזוג יש לו הכנסה סבירה, המשפחה לא תקבל. שני בני הזוג עובדים אבל אחד מהם פוטר. הוא מיצה את דמי האבטלה שלו והוא מגיש תביעה להבטחת הכנסה, אבל אומרים לו: בן הזוג שלך או בת הזוג שלך עובדים ושכרם מכסה את ההוצאות המינימלית של המשפחה. אי לכן לא תקבלו הבטחת הכנסה. אבל אתם אף פעם לא שואלים: האם יש לכם בן שחי איתכם ושגם לו יש איזשהי הכנסה. שאלה כזו לא נשאלת בעצם התפיסה של הבטחת הכנסה.

בכל העניין הרפואי אנחנו לוקחים את העקרונות שכבר עבדנו עליהם קשה מאוד פה בעניין הניידות. הסיבה פה היא רפואית והעניין הזה כבר מוסכם וצריך רק לנסח. אני חוזרת לעניין "הזכאי או בן זוגו משתכר לפחות וכו". כלומר, אנחנו מדברים על מצב שאם יש שני בני זוג, אחד מהם עובד, ואם יש אחד אז הוא עובד. מה עניין הבן או הבת הבגירים למקרים האלה?

אין ספק, אתם צודקים שצריך להפריד את (א) מ- (ב) ו-(ג). אנחנו כבר טיפלנו בסעיפים (ב) ו-(ג), בסעיף (א) צריך להביא בחשבון רק עוד עניין אחד. התא משפחתי לפחות בסדר גודל כאשר הילד הוא בן 18-20 הוא תא משפחתי מורחב שיכול להיות שאז הרכב יהיה רשום על שם הילד. לכן, בסעיף (א) צריך להתייחס לבני הזוג ולילד כאשר הוא עד גיל 20, כי עד גיל 20 הוא מבחינת חוק הבטחת הכנסה שייך לתא המשפחתי הגרעיני, אם הוא גר איתם באותה דירה. לכן, כאן צריך לבדוק רק את השלישייה הזו. אני חושבת שהפתרון הוא שהגדרת בני המשפחה לגבי סעיף קטן (א) צריכה להיות שונה מזו שבסעיפים קטנים (ב) ו- (ג), היא צריכה להתייחס לנושאים אחרים.

היא מציעה שתהיינה שתי הקדמות. תהיה הקדמה לסעיף (א) ותהייה הקדמה לסעיפים (ב) ו-(ג). עכשיו אנחנו מתייחסים להקדמה לסעיף קטן (א).

השאלה היא מה המשמעות אין רכב אחר, או יותר נכון למי אין רכב אחר. התא המשפחתי שלנו מבחינת הזכאות הוא בדרך כלל בני זוג וילדיהם. ילד שהוא קטין איננו יכול לרשום על שמו רכב. צריך לזכור שהתא המשפחתי הזה אצלנו בהבטחת הכנסה חל עד גיל 20.

צריכים לציין שהתא המשפחתי מוגדר כפי שהוא מוגדר בחוק הבטחת הכנסה.

העירו לי חבריי שזה אפילו לא עד גיל 20. גם החייל נכנס פנימה וכו'. לכן, כל עוד התא המשפחתי רלוונטי, אז גם הילדים במסגרת הזו צריכים להיבדק לצורך העניין, אם הם גרים עם הוריהם באותה דירה.

צריך לדבר על הילדים שהם עד הגילאים שצוינו בחוק. זה לא מדבר למשל על אישה בת שלושים שחזרה לגור עם ההורים.

לא. ברגע שהוא נבחן ברשות עצמו לעניין חוק הבטחת הכנסה, הוא צריך לצאת מהמסגרת.

אני מתנגדת מכיוון שלמעשה יכול להיות משק בית של הורים וילד עם שני רכבים והם יקבלו הבטחת הכנסה. אני חושבת שזה כבר עובר את גבולות הטעם הטוב, עם כל הכבוד. אני לאו דווקא מתכוונת לבן בוגר בן שלושים ומעלה שגר עם ההורים ויש לו רכב וגם להם יש רכב. אני מתכוונת גם לבן סטודנט בן 24 שיש לו רכב וגם להורים יש רכב, ואז יש שני רכבים באותו משק בית.

אבל זה לא אותו משק בית.

רכב אחד זה לא מותרות, אבל שני רכבים באותו משק בית זה כבר יותר מידיי.

נטאשה, האם את מציעה להשאיר את הנוסח הקיים ולא להגביל בגיל?

נכון.

הבנתי, תודה. אז ההצעה שמתגבשת פה שלזכאי לבן זוגו ולילד כהגדרתו בחוק הבטחת הכנסה. עד איזה גיל זה בחוק הבטחת הכנסה?

זה עד גיל 22 אם הוא משרת בצבא.

ואם הוא לא משרת בצבא?

עד גיל 20 או עד גיל 18.

כלומר, יש כמה הגדרות. אנחנו מאמצים את ההגדרה: לזכאי או לבן זוגו או ילדו כמוגדר בחוק. לאחר שסיכמנו את הנושא הזה יש לנו עוד כמה הסתייגויות. חבר הכנסת ניסים זאב הסתייג מרכב שנפח מנועו הוא 1,300 סמ"ק. רבותיי יוזמי החוק, האמת היא שעדיין יש רכבים בעלי מנוע של 1,300 סמ"ק ועדיין מייצרים רכבים כאלה. הרכב הצנוע היום מתחיל מ- 1,400 סמ"ק. אני אומרת זאת למרות שאני לא מומחית לרכב. אני מציעה שהגברים כאן שהם מומחים לרכב יאמרו לנו מהי דעתם בנושא נפח מנוע.

אני לא מומחה לרכב. בטקסט המקורי לא היו בכלל הגבלות. אנחנו הכנסנו אותן משני טעמים. ראשית, קיבלנו את ההערות של הביטוח הלאומי לפיהן יש אנשים שמסתירים את ההכנסה שלהם ולכן צריך להצמיד זאת לנורמות יותר נמוכות. שנית, היות ויש לחוק עלות יש בכל זאת צורך להגביל את האוכלוסייה.

אז מה אתם מציעים לגבי ה- 1,300 סמ"ק? האם אפשר להישאר ב- 1,300 סמ"ק?

גנדי ריגר

אם אנחנו רוצים לסגור את האפשרות שלו לקנות אוטו, אז נישאר עם ה- 1,300 סמ"ק. יש מעט מכוניות בעלות נפח מנוע כזה.

האם יש יותר מכוניות בעלות 1,400 סמ"ק?

יש קצת יותר, אבל לא כל כך הרבה. חבר הכנסת ניסים זאב צודק בדבריו, צריך לדבר על רכב עם נפח מנוע של 1,600 סמ"ק. אם הוא ימצא רכב של 1,400 סמ"ק אז בסדר.

בדרך כלל המצב הוא שמי שקונה רכב אז יש לו כסף. זה לא שהוא חסך מהבטחת הכנסה והלך לקנות רכב. המצב הוא בדרך כלל שהיה לו איזה ירושה מהימים הטובים בהם הוא עוד עבד ועדיין היה לו כסף לקנות. האם נתפשר על 1,400 סמ"ק?

אני פשוט לא יודע אם זה רלוונטי.

צריך ממש לבדוק את השאלה הזו.

אנחנו נבדוק עד כמה כלי רכב האלה נפוצים? אנחנו נעים בין 1,300 ל- 1,600 סמ"ק. אנחנו עוברים לעניין השמונה שנים. האם יש הערות? חבר הכנסת ניסים זאב הציע חמש שנים, מה אתם מציעים?

לא פחות מחמש שנים.

יש לכך השלכות בתחומים אחרים. העניין הזה יכול להביא לכך שגרוטאות יישארו על הכבישים.

לפי הצעת יוזמי החוק וחבר הכנסת ניסים זאב אנחנו מבקשים להכניס את השינויים הבאים בסעיף 4: רכב מנועי ששנת יצורו חמש שנים ומעלה וכו', ואנחנו נבדוק את עניין נפח המנוע בין 1,300 סמ"ק עד 1,600 סמ"ק.

בסעיף (א) יש לנו פה הצעה של 25%. היום 25% לפי 6,400 ש"ח, כפי שנאמר לי, זה 1,600 ש"ח. כלומר, צריך להשתכר לפחות 1,600 ש"ח. היום שכר המינימום הוא בערך 2,900 ש"ח ו- 1,600 ש"ח זה קצת יותר ממחצית משכר המינימום היום.

אני חושב שזה מוציא מכלל זכאות להבטחת הכנסה את האדם הבודד.

בודד שיש לו הכנסה של 1,600 שקל, האם הוא זכאי להבטחת הכנסה?

הוא זכאי. התקרה היא 2,095 או 2,400 ש"ח.

כלומר, מותר לבודד להשתכר עד 2,400 ש"ח כדי לקבל הבטחת הכנסה?

כן, והוא עדיין מקבל. יש לי כאן את התעריפים.

אמרו פה כי הסטטיסטיקה הממוצעת לגבי אחזקת רכב היא 1,570 ש"ח? אני לא חושב שאנחנו צריכים לדבר על ממוצע. אנשים כאלה לא נוסעים כמו חברי הכנסת. אני חושב כי הסכום פה צריך להיות יותר נמוך בשעה שאנחנו מדברים על אחזקה ממוצעת.

אם אנחנו יורדים מ – 25% מהשכר הממוצע ל – 20% מהשכר הממוצע אז במחירים של היום זה יוצא 1,220 ש"ח.

הרי על כל שקל נוסף מעל הסכום המותר מקזזים 60 אגורות מדמי הבטחת הכנסה. נניח שלזוג מותר להרוויח בערך 1,100 שקל. כל שקל נוסף מוריד 60 אגורות מהבטחת הכנסה. על פי רוב, אנשים משתכרים בדיוק במשכורת הזו, וגם בעלי העסקים לא רוצים להשלים יותר כי הם יודעים ש- 60% פשוט חוזרים למדינה. לכן, אם אנחנו קובעים את זה על גובה של 25% מהמשכורת הממוצעת אז זה פשוט כמו לא לתת לאף אחד.

מה הסכום נטו שעליו לא קונסים?

הקושי שלנו בדיוק במונחים אפשר ומותר. לחוק הבטחת הכנסה יש תמריץ חלש מידיי, אך הוא תמריץ לעידוד ליציאה לעבודה. כאשר הכנסת עבודה בשונה מהכנסה אחרת, איננה מפחיתה שקל מול שקל בגימלה, אלא יש סכום שאין מביאים אותו בחשבון אם הוא הכנסת עבודה.

מהו הסכום שלא מביאים אותו בחשבון?

ליחיד זה 825 ש"ח, ולהורה יחיד או זוג הוא 1079 ש"ח.

זאת אומרת שמעבר למלכודות שקודם דיברנו עליהן, אתם עכשיו מכניסים את האנשים למלכודת נוספת. אתם אומרים לאנשים כך. אם אדם בודד ירוויח 1,600 ש"ח, אז הוא מרוויח 800 שקל יותר מהמינימום הלא מקוזז. מה- 800 ש"ח מקזזים. כדי שהוא יקבל הבטחת הכנסה, למרות שיש לו רכב ישן וכן הלאה, הוא צריך להרוויח 1,600 שקל. אבל אם הוא ירוויח 1,600 ש"ח, קיצבת הבטחת ההכנסה שלו תרד.

ירד 60% על החלק הנוסף.

אם האיש עבד קודם באותו היקף, לא ירד לו שום דבר חדש. הוא יישאר עם קיצבתו כפי שהייתה. אני לא אשלול אותה בגלל שיש לו רכב. אם האיש עכשיו יכנס למעגל העבודה מבין מקבלי הבטחת הכנסה, כי הוא יודע שהוא גם יכול להחזיק רכב, תהיה לו בסך הכל הכנסה יותר גבוהה ממה שיש לו היום, כי אני אתעלם מחלק מהכנסת העבודה שלו, ואז הכנסתו הפנויה תעלה. להיפך, באמצעות העניין הזה אני יוצרת כאן תמריציות חדשה להשתכר ולהשתכר יותר.

כמה יישאר לו בסוף?

אם 1,070 ש"ח לא נלקח בחשבון, אנחנו מדברים על הכנסה של כ- 1,500 ש"ח, זאת אומרת כ- 350 ש"ח נלקח בחשבון. מזה מופחת 60%.

בערך יורד לו 180 שקל מהגימלה.

ואז כמה נשאר לו?

תלוי ברמת הגימלה, אם הוא בודד או יחיד.

בואו נדבר על בודד.

יכול להישאר לו בערך 1,200 שקל השלמה להכנסה של 1,600 ש"ח. זה נותן לנו בסך הכל 2,800 ש"ח, לעומת המצב שהוא לחלוטין לא עובד, הוא יקבל רק 1,500 ש"ח.

הטענה של נציגי הביטוח לאומי אומרת כך. מי שהיום מקבל, לגביו לא משתנה שום דבר. החוק הזה לא משנה שום דבר לפי הכללים הקיימים היום שצריך להשתכר 800 ש"ח ואם הוא משתכר 800 ש"ח, הוא מקבל כך או כך. הטענה שלהם אומרת שזה מתייחס בעיקר לאלה שעד היום סורבו או לא באו בכלל.

זה לא מדויק, כי מי שהיום מקבל הבטחת הכנסה או שאין לו רכב או שהוא מסתיר אותו. מי שיש לו רכב לא מקבל הבטחת הכנסה, לא חשוב כמה הוא מרוויח.

סעיף ראשון בטענות אומר שמי שהיום מקבל הבטחת הכנסה, ובואו נעזוב את החולים, אז מה שאנחנו מחוקקים היום לא נוגע להם, כי היום מי שיש לו רכב ממילא לא מקבל. עכשיו אנחנו מדברים על קבוצה חדשה של אנשים שלפי הסידור הקיים של איך מחשבים וכו', היא בעצם נדרשת לעבוד ולהרוויח 1,600 ש"ח, ואם יש להם רכב עם התנאים האלה והאלה, אז מהקיצבה מורידים להם 200 ש"ח.

לא בשונה מהיום.

לא מורידים לו 200 ש"ח. הקיצבה היא 530 ש"ח ו- 60% מזה זה 300 ש"ח.

לא מורידים לו שום דבר. לאדם כזה רק מוסיפים.

אם הוא מרוויח בערך 1070 ש"ח, אז הוא מקבל את הכל נטו. אם הוא מרוויח 1,600 שקל, מורידים לו 300 שקל מהתוספת של 500 ומשהו שקל.

לא מורידים כלום, אלא מוסיפים.

העמדה של הביטוח לאומי אומרת שהאדם הזה שעד עכשיו לא קיבל בגלל הרכב, יקבל מעכשיו למרות שיש לו רכב כזה וכזה. אבל, מאחר ואנחנו מכניסים את התנאי של העבודה, אנחנו אומרים לו שהוא לא יקבל את מלוא הגימלה.

גבירתי, יש פה טעות חשיבתית. אנחנו לא נוגעים בשום הפחתות מהגימלה. אנחנו לא שוללים זכות מאיש שהיא איננה קיימת היום. כל מה שכתוב לגבי הגימלאות ושיטות הניכוי והעידוד ליציאה לעבודה יישאר כפי שהוא. יכולה להיות קבוצה שתוכל מחר לקבל את מה שנותנים היום, למרות שיהיה לה רכב.

עו"ד הורן, אני אומר לך איפה הבעיה שעליה חוזר ומצביע חבר הכנסת שטרן. הוא מצביע על הפער בין המינימום הבלתי מנוכה שאתם קובעים, לבין המינימום החדש והאחר שנקבע לגבי הבטחת הכנסה. בהבטחת הכנסה אתם אומרים: אנחנו לא נוגעים לך בכל הקיצבה, בתנאי שלא תשתכר מעל סכום של אלף שקל, לצורך העניין. עד עכשיו מקבל ההטבה הזו עבד והרוויח אלף שקל. אם יש לו רכב, והוא ממשיך הלאה להרוויח אלף שקל, אז הוא לא יקבל, ולכן הוא חייב ללכת ולהרוויח 1,600 ש"ח. אבל ברגע שהוא ירוויח 1,600 שקל, מצבו משתנו לעומת האלף שקל. זו הטענה של חבר הכנסת שטרן.

יוצאים פה מתוך הנחה שרוב האנשים שנמצאים במצב שיש להם רכב ולפי כל תנאי אחר הם זכאים להבטחת הכנסה, הם אלה שיהוו את המסה הגדולה של הנהנים מהחוק. אני יוצא מתוך הנחה הפוכה לגמרי, לפיה אלה שכבר מקבלים הבטחת הכנסה ועובדים עבודה נוספת או שרשמו את הרכבים שלהם על שמם של אנשים אחרים ואז הם לפחות יתכנסו מחדש על בסיס החוק ולא על כל מיני טריקים ועבירות. שנית, אלה שהיום מרוויחים נניח אלף שקל, ורוצים לרכוש רכב שאולי יפתור להם בעיות אחרות, והרכב הזה אולי גם יאפשר להם למצוא פרנסה יותר טובה בשלב מאוחר יותר.

איך איש שמרוויח אלף שקל יכול לקנות רכב?

הוא לא יקנה, הוא יקבל מתנה מהנכד שלו. מה איכפת לך מאיפה יש להם רכב? למה זה משנה?

אלו באמת מצבים בלתי הגיוניים.

נטאשה חיה בעולם אחר, היא חיה במשרד האוצר. בדרך כלל הקשר בין משרד האוצר לבין המציאות הוא קשר וירטואלי וזה קורה גם בתחום הזה. היא לא יודעת למשל, שאם מדובר בזוג המקבל הבטחת הכנסה, אז יתכן ויהיה לו בחשבון הבנק שש משכורות ממוצעות, והביטוח הלאומי, לפי חוק שאני העברתי, לא מקזז ממנו גרוש. מהחסכונות האלה הוא יכול לקנות רכב. נטאשה לא יודעת זאת.

אני יודעת על כך.

היא לא יודעת. רוב הנהנים מהחוק, אלה שאנחנו חושבים עליהם, הם אנשים שנכון להיום האפשרויות שלהם גם לחיות חיים קצת יותר נורמלים, וגם אולי למצוא עבודה יותר טובה ממה שיש להם, האפשרויות האלה מוגבלות בגלל שהם לא יכולים לרכוש רכב. ברגע שפותרים להם את הבעיה הזו אז החיים שלהם משתנים לטובה, וחלק מהאנשים האלה ימצא עבודה, במיוחד אלה שירדו להבטחת הכנסה כתוצאה מאבטלה ממושכת. אם הם היום מרוויחים אלף שקל ולא נותנים להם באלף שקל האלה לקנות רכב, אז הם נשארים תקועים.

בגלל הקיזוזים של 60% המערכת התרגלה והתייצבה ברמה מסוימת, ומי שזכאי להבטחת הכנסה מקבל בדרך כלל מהמעסיק אלף שקל, והעובד גם לא מבקש יותר. יהיה קשה לשנות את כל המערך הזה שבין משכורת מינימום נורמלית, לבין כל מיני חצאים וסכומים קטנים שמשלמים היום. מצב כזה בוודאי שלא יקרה מייד. אני לא יודע אם המעבר הזה יקרה או לא יקרה. לכן אם אנחנו קובעים את הרמה הזו של 25% אז מעטים מאוד מבין זכאי הבטחת הכנסה פוטנציאלים או אקטואליים, יוכלו לעשות את זאת, כי אין מעסיק שישלם כאלו סכומים. אנחנו עשויים לחוקק פה חוק שהנהנים ממנו קיימים רק על הנייר הזה שכתוב עליו 25%. בפועל רוב האנשים יישארו במצב תקוע כפי שהם היום. לכן אני מציע לקבוע זאת ברמה יותר סבירה, או ברמה של אותו שכר שהיום לא מקזזים ממנו כלום, או לפחות ברמה של 20% שזה קצת יותר גבוה, ואז יש לממשלה איזשהו החזר ולביטוח הלאומי, אבל לא יותר מזה, כי אחרת אנחנו לא נותנים לאנשים ליהנות מהחוק הזה.

הקושי שלי הוא במילים מותר ואפשר. אם בכלל הולכים לתיקון כזה אפשר לתמוך בו ויש לו איזשהו קשר לחוק כל עוד הוא תמריץ לחזרה למעגל העבודה, חוץ מהבעיות הרפואיות ופה אנחנו מתקנים עוול והרחבנו קצת. זה אומר שבאמת יש כאן איזשהו תמריץ לחזרה אמיתית לעבודה. מה המשמעות של האלף שקל בחלוקה של שכר מינימום, ואני מסתכלת כמה שעות בכלל אותו אדם יעבוד? שכר מינימום של אלף שקל אומר שהאיש הזה עובד לכל היותר 15 שעות בשבוע. אני מקבלת שאלות בטלפון ואנשים שואלים אותי כמה מותר לי לעבוד? מה זה כמה מותר לי לעבוד? כמה מותר לי לעבוד ועדיין להישאר במערכת? לא את זה אנחנו רוצים. אם באמת רוצים לשלב את הכלי הזה בעקרונות החוק, ולא שאחר כך נפרוץ את כולו, צריך לדבר על עבודה שהיא קצת יותר אמיתית, ולא מדובר על הרבה. מדובר על משהו שהוא טיפה יותר מזה. חבר הכנסת דיבר על הרגלים שהשתרשו ויעבור זמן מה עד שאנשים ירכשו הרגלים חדשים וזה מסובך. אנחנו באמת רוצים לראות בכך תמריץ לעבודה, אפילו לא מלאה.

אני רוצה לשאול שאלה אינפורמטיבית. בהצעת החוק כתוב: "ומשתכר לפחות 25%". מה קורה אם הוא משתכר 50% מהשכר הממוצע?

בוודאי.

בוודאי מה?

תלוי בהרכב המשפחה. הם עדיין זכאים להשלמה, גם מי שמשתכר 50%, ביחוד משפחות חד-הוריות.

משפחות חד הוריות, למשל, יכולות להשתכר 50% ועדיין להיות זכאיות. אנחנו רוצים לעזור להם.

חצי מהשכר הממוצע זה בערך שכר מינימום. בואו ניקח לדוגמא אם חד הורית לשני ילדים שיצאה לעבודה והיא משתכרת שכר מינימום. היום אין לה רכב, כמה מגיע לה?

אלפיים ומשהו. אם יש לה ילד אחד אז התקרה היא 5,288 ש"ח, ואם יש לה שני ילדים ומעלה אז זה מעל ל- 6,000 שקל. היא עדיין יכולה להיות זכאית להשלמה.

זאת אומרת שהכלי הזה לא עובד לגבי משפחה חד-הורית. בואו ניקח עכשיו לדוגמא בודד, מה קורה איתו?

התקרה של בודד היום היא 2,400 שקל.

זאת אומרת שאנחנו דורשים ממנו להרוויח 1,600 ש"ח, ועדיין הוא זכאי. כמה הוא יקבל בפועל וכמה יישאר לו?

יישאר לו בערך 800 ש"ח.

איך יישאר לו 800 ש"ח? הרי 800 ש"ח זה הבסיס.

אם הוא לא עובד לחלוטין אז הגימלה שלו היא 1,600 ש"ח. ואם הוא משתכר 1,600 ש"ח, הוא יהיה זכאי לעוד כ- 800 ש"ח. בסך הכל ההכנסה הכוללת שלו תגיע ל- 2,400 שקל, אם הוא עובד ומקבל השלמה.

לא, 2,400 שקל ברוטו שמזה אתם מקזזים 300 שקל.

היא אומרת שזה אחרי הקיזוז.

אני חושבת שצריך לתמוך בהפרדת ההגדרה של מהו רכב בסעיף (4). שני הילדים ראשונים. (א) יהיה עד אחד, ו- (ב) ו-(ג) זה ילד אחר. אנחנו בררנו והפרקטיקה בביטוח הלאומי באמת הייתה כבר מרחיבה את תחולת החוק, והעיגון בחוק היום לא תצמצם את התחולה. אם לא, אז אנחנו לא השגנו את המטרה.

הצעת החוק באמת מעודדת יציאה לעבודה, ואני לא יודעת אם מספר השנים ירד לחמש או לפחות, אבל חייבים להבחין בין שני הקריטריונים האלה. יש רכבים של 1,300 סמ"ק, אבל מי שקנה רכב עם נפח מנוע יותר גבוה לפני חמש עשרה שנים, מחזיק גרוטאה למרות שנפח המנוע של הרכב שלו גבוה. חשוב מאוד להתחשב גם בזה שלא מדובר ברכבים כל כך חדשים.

כמובן שבמקום לדבר על נפח מנוע, אפשר לדבר על ערכו הכספי של הרכב על פי איזשהו מחירון, אבל הוויכוח פה לא ייגמר אף פעם.

העניין הזה של ה- 25% הוא עדיין בעייתי לגבי אמהות חד-הוריות. הן אפילו לא במצב שהן משתכרות את ה- 25% האלה. אנחנו כן רוצים לעודד אותן להתקדם ואפילו לאפשר להן חיים בסיסיים. אגב, כדי לקבל סיוע משפטי הם מכניסים את זה בדלת האחורית כי הם מתייחסים למזומן. שם זה לא שש כפול המשכורת הממוצעת, אלא שלוש, אבל הם מתייחסים למזומן או נכס. למעשה, גם אם יש רכב זה לא מונע להיות זכאי לסיוע משפטי. זאת אומרת שכבר כן נכנס באיזשהי דלת העניין שמכונית זה לא איזה נכס.

אז מה את מציעה?

או שיוציאו אותן מהכלל ויאמרו שזה לא חל על משפחות חד-הוריות, או שיקטינו, כי הן באמת סקטור מאוד מאוד פגיע.

האם יש בכללים האלה הגבלת גיל?

אין.

זאת אומרת שאותם כללים חלים על אדם בן שבעים שיוצא לעבודה.

אותם כללים.

אם אנחנו רוצים לתת הטבה כזו, אנחנו לא יכולים להתעלם ממצב קיים שהוא שלילי לכל הדעות. יש אנשים מדווחים על הכנסה מסוימת כדי שלא יורידו להם שקל מהגימלה וזו החלטה טבעית ואנושית. אבל אם אנחנו רוצים לתת הטבה ואנחנו רוצים לראות זאת כחלק מתמריץ לעבודה, אז למה לא להעלות את זה בעוד קצת ולומר: כן, אנחנו הטבה. אולי יש בזה סיכון שיותר אנשים יכנסו למערכת, ואנחנו יודעים שיותר יכנסו. כשאנחנו נותנים הטבה אנחנו גם רוצים לראות יותר אנשים יוצאים לעבודה ומרוויחים קצת יותר. זו לא דרישה כל כך גדולה. אנחנו לא מבקשים מאנשים להרוויח הרבה. דווקא במשפחות החד-הוריות יש לנו את השיעור הכי גבוה של נשים עובדות. הן רוצות לעבוד ולהרוויח יותר, אז למה שאני לא אתן להן את הכלי הזה כחלק מהראייה הכללית של לעזור להם להרוויח יותר ואולי פעם לצאת מהגימלה?

אני חושבת שהטענה היא שזה לא מכוון לחד-הוריות, והחד-הוריות יהיו כנראה אחת הקבוצות שבמיוחד ייהנו מהחוק הזה, כי אמהות חד-הוריות הן כן עובדות או לפחות משתדלות לעבוד. אם היום יתאפשר למשפחות החד-הוריות להחזיק רכב, אז אנחנו נקבל מוטיבציה הרבה יותר גבוהה לעבודה, ובמקביל תהיה נשירה מסוימת של נשים שבגלל הרכב יקבלו שכר יותר גבוה.

עכשיו אני פונה אל חברי הכנסת כי אנחנו עכשיו בשלב ההחלטות. אנחנו צריכים להחליט פה על שלושה נתונים מספריים שמופיעים בסעיף (4) ובסעיף (א). במקום שמונה שנים, דיברנו על חמש שנים. האם זה מוסכם? מוסכם. אנחנו אמרנו שאנחנו נבדוק בשוק מה קורה לגבי רכבים של 1,300 סמ"ק. זה ינוע בין 1,300 סמ"ק ל- 1,600 סמ"ק.

אני חושב שזה צריך להיות 1,600 סמ"ק.

הצעת החוק מדברת על 1,500 סמ"ק.

אני חושבת ש- 1,600 סמ"ק הוא בהחלט שינוי שלא הייתי עושה אותו מייד.

חברי הכנסת, הצעת החוק המקורית שלכם משנת 1998 מדברת על 1,300 סמ"ק. אז אנחנו צריכים להחליט עכשיו 1,300 סמ"ק , 1,400 סמ"ק או להשאיר את זה פתוח.

אני לא מתמצא בתחום הזה ולכן קשה לי לומר משהו בעניין הזה.

אני מציעה שהנושא הזה יישאר פתוח להחלטה. בסעיף (א) כתוב 25%. שמעתם את הנימוקים והבנתם שזה נוגע לאלה שיצטרפו. אני מטילה ספק שמי שהיום בחר להעלים את הרכב שלו בכל מיני שיטות כאלו ואחרות, הוא פתאום יחזור ויודיע, הרי לא יצא לו מזה שום דבר.

הוא יכול להיתפס.

אולי יהיו כאלה. קשה להתמודד בחוק עם מי שבמודע עובר על החוק ועם מי שבוחר לעצמו את הדרכים האחרות. אני לא יודעת אם יש לביטוח הלאומי דרכים משלו לגלות. אנחנו לא יכולים לגלות. 25% זה בערך 1,600 שקל, וזה בערך מחצית משכר המינימום. זה אומר חצי משרה. זה לא נראה לי מופרך.

אני מבין את הנימוקים ואני באמת שותף לאותה כוונה שהגדרנו שההטבה הזו תחול רק על אנשים עובדים, לא רק מבחינת המקור לכיסוי ההוצאות, אלא בשביל שזה יהיה עידוד ליציאה לעבודה. החשש שלנו הוא פשוט מכך שהרף הזה יהיה גבוה מידיי מבחינת המצב בשוק. אנחנו למשל מדברים על פנסיונרים עובדים. מי ייתן להם להרוויח 1,500 שקל בשעה שעד כה הם הרוויחו 1,000 שקל? אישית, אני בעד הורדת הרף הזה. אנחנו חשבנו על גובה ללא קיזוז, אז צריך לפחות לדבר על 20%.

לפי הכלל הקיים היום הוא יכול להרוויח גם שכר מינימום, אבל אז זה תלוי במצב המשפחתי, ילדים, בן-זוג, משפחה חד-הורית.

אבל הרבה אנשים מתקשים למצוא את העבודה הזו. היא בקושי קיימת בשוק.

בואו נדייק. אנשים מבקשים לעבוד בשכר הזה, כדי שלא ירד להם שקל. אני קיבלתי פניות ממעסיקים שלא מבינים את העוול הזה. הם רוצים שהעובד יגדיל את היקף המשרה, ואז העובד אומר לו שהוא לא יכול להגדיל את היקף המשרה כי אם הוא יעבוד שעה נוספת אז יורידו לו את הסכום הזה מהבטחת הכנסה, כך שיש פנים לכאן ולכאן.

אנשים שהחוק נוגע אליהם, יצטרכו לשקלל את היתרונות והחסרונות, בין שיש להם רכב אז יש להם את התנאים האלה, ואם אין להם רכב אז יש להם את התנאים הקיימים היום. כל אחד ישקלל לו. אם חשוב לו לגליזציה של הרכב, או מישהו שהיום יש לו רכב ועד היום הוא לא קיבל, ועכשיו לפי החוק הזה, הוא בכל זאת יעבור כי הוא יוכיח שהוא מקבל את ה- 25%, והוא גם יוכיח את כל התנאים האחרים. למרות שעד עכשיו הוא לא קיבל, עכשיו הוא יקבל בערך 800 שקל כהבטחת הכנסה, תלוי במצב המשפחתי. נכון שמי שהיום עובד ומשתכר אלף שקל אז אין לו רכב, ככלל. הקבוצה החדשה שתבוא ויש לה רכב, אז אומרים לה שעליה להרוויח 1,600 ש"ח. אני חושבת שיש פה איזשהו איזון אינטרסים. זה לא נראה לי מופרך לגמרי. אני לא אומרת
ש- 20% ו 30% זה לא הגיוני. 25% זה לא איזה מספר קדוש. אבל בהנחה שמדובר על חצי משרת מינימום, זאת אומרת, במקום ארבעים שעות שבועיות הם עובדים רק עשרים שעות שבועיות, או שעובדים לפי שעות או בכל מיני עבודות מזדמנות וכן הלאה. אני חושבת שיש פה עניין כזה. אנחנו אומרים לקבוצה הזו כי עד עכשיו שנשללה מהם בכלל, אפילו אגורה אחת, של הבטחת הכנסה, אבל עכשיו אנחנו אומרים כי הבטחת הכנסה ניתנת לאנשים עובדים. הבטחת הכנסה ניתנת לבעלי רכב בתנאי שהם עובדים. ההכנסה מהעבודה צריכה להיות מינימלית והנה המינימום שקבענו. עכשיו אנחנו מתווכחים על המינימום. ל- 25% יש היגיון, אבל גם ל- 20% ול- 28% יש היגיון. זו החלטה ערכית ולא החלטה כלכלית.

זה פחות או יותר עלות אחזקת רכב.

זה לא פחות. אתם לקחתם ממוצע, ואנחנו מדברים על רכב הרבה יותר זול.

אנחנו לקחנו מספר שהוא הגיוני.

זו גם הגדרה שקיימת בחוק לגבי נכים כלליים אם אני לא טועה. גם שם מדובר על 25% מהשכר הממוצע בהבחנה בין נכה משתכר לנכה שלא משתכר.

חברי הכנסת שטרן ונודלמן, ההחלטה שלכם היום היא במידה רבה מהפיכה, גם למוסד לביטוח לאומי וגם לאוכלוסייה שאנחנו עובדים איתה. אנחנו מבקשים מהוועדה, זה ברמה של בקשה מהוועדה כי אין עמדת ממשלה, ללכת בצעדים מדודים. הרי הכנסת תמשיך לחיות וכפי שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי ראוי לבחון מה קרה לנו לאחר שנה-שנתיים. כלומר, למי החוק הזה עזר ולמי לא? הייתי עושה הוראת שעה, אבל מעבר לזה, לא הייתי עכשיו אומרת פחות אפילו מההכנסה של 25% ולא הייתי הולכת על רכב של 1,600 סמ"ק. הייתי הולכת בצעדים מדודים וזהירים, ואחר כך הייתי בודקת אם צריך להעלות את הרכב.

חברי הכנסת, אני הייתי אומרת לקבל את ה- 25% בהנחה שאנחנו מורידים משמונה שנים לחמש שנים.

קשה לאנשים מבוגרים בני חמישים קשה למצוא עבודה בשכר של 1,600 שקל. אם אנחנו מבדילים פה בין קבוצות הגיל אז אפשר לקבל זאת, כי עובד צעיר יותר אולי ימצא עבודה גם בשכר של 1,600 שקל, אבל גם בשכר של 2,000 ש"ח. מה שמוגדר היום לגבי עולים כגיל טרום פנסיה והלאה צריך להיות ברמה של 20%.

חבר הכנסת שטרן, אתה שובר את העיקרון של עידוד ליציאה לעבודה.

אני לא שובר את העיקרון. אני פשוט מתחשב באפשרויות שיש היום ובאבטלה הגבוהה בשוק העבודה.

יש לי הצעה. אנחנו צריכים לקבל נוסח חדש של החוק לאור התיקונים שהכנסנו. ראשית, ההפרדה בין (א) ו- (ב) ו-(ג). אין לנו נוסח שאנחנו יכולים להצביע עליו. בשלב זה, מה ששיננו, שיננו. אנחנו שיננו את החמש שנים ואת עניין ה- 1,300 סמ"ק אנחנו בודקים, ועניין ה- 25%. אנחנו צריכים להגיע לנוסח ואנחנו נתייעץ על כך. אנחנו לא נעשה עכשיו הצבעות. אנחנו אישרנו דברים ואנחנו מבקשים מיועצת הוועדה ומנציגי הביטוח הלאומי להכין לנו נוסח להצבעות לאור מה שאמרנו. כרגע אנחנו לא מצביעים משום שאנחנו רק אישרנו את העקרונות. אנחנו לא יכולים לאשר חוק לקריאה שנייה ושלישית בלי נוסח מאוד מדויק.

אם אנחנו לא נחליט היום על איזשהו קו, הקואליציה יכולה לעשות איזשהו גיוס.

למה הקואליציה לא באה היום?

אני לא יודע, אולי בגלל שאין גיוס. שר האוצר יכול לבקש מאנשי ש"ס לא לתמוך בחוק הזה ושזה אחד התנאים להמשך שיתוף פעולה ועוד כל מיני טריקים. לכן בואו נחליט על הקו שלגבי הגילאים היותר מבוגרים החל ממה שמוגדר טרום פנסיה, אנחנו מורידים להם את זה.

חבר הכנסת שטרן זה עיקרון לא נכון בחוק הזה.

זה כן נכון, כי אני מתחשב באפשרויות התעסוקה.

באלף שקל יש אפשרות וב- 1,600 שקל אין אפשרות?

כן.

באלף שקל הוא מקבל את הבטחת ההכנסה, אבל בגיל חמישים עם עניין הרכב, אנחנו מכניסים גורם חדש. אנחנו לא פוגעים בכך שהוא יקבל אלף שקל כמו שהיום. בזה אתה לא פוגע. עד היום הוא לא קיבל כלום, אבל אם הוא רוצה לקבל ויש לו רכב, אז מעלים לו קצת את הרף. זה לא מי יודע מה מעלים. אני רוצה לשמוע את ההצעות שלכם לגבי 25% ואני גם מבקשת לבדוק את עניין ה- 1,300 ו- 1,600 סמ"ק.

תודה רבה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 12:35.