פרוטוקולים/עבודה/1946

1
ועדת העבודה הרווחה והבריאות
23/10/2000

פרוטוקולים/עבודה/1946
ירושלים, ג' בחשון, תשס"א
1 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 209
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני כ"ד בתשרי התשס"א (23 באוקטובר 2000), שעה 13:30

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
יעקב ליצמן
טלב אלסאנע
מוחמד ברכה
אחמד טיבי

עזריאל שבתאי - עמותת נמר
אורי הלפרין - עמותת נמר
מאיר שפירא - עמותת נמר
שוקי ג'אנה - נציב מס הכנסה, משרד האוצר
רועי מקוב - משרד האוצר
כנעני באסם - ועד הפעולה לביטול מס רכוש
באשיר עארף - ועד הפעולה לביטול מס רכוש
בחוס מאהר - ועד הפעולה לביטול מס רכוש
נעום אבראהים - ועד הפעולה לביטול מס רכוש

שירלי אברמי

איה לינצ'בסקי

נפגעי מס כוש

נפגעי מס רכוש

אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא חובות עבר של מס רכוש. בזמנו קיימנו דיון בוועדה בנושא הזה והוועדה סיכמה את הישיבה בכך שאנו מבקשים שהאוצר יקבע קריטריונים לגבי חובות העבר של מס רכוש. עד כמה שזכור לי, אנחנו לא מדברים על אותם אנשים בעלי נכסים ועשירים שיש ביכולתם לשלם את המס הזה, אנחנו מדברים על אנשים מהעשירונים הבינוניים ומטה.

נקודת המוצא שלי היא שהמס הזה, מס רכוש, היה חוק והיינו חייבים לקבל אותו, אבל הוא לא היה נכון, הוא לא היה צודק, הוא היה בניגוד להרבה מאד דברים. אני חושב שבסופו של דבר, מאותם ארגומנטים, האוצר קיבל את הטענות הללו וביטל את המס הזה אם כי נולד מס אחר אבל אני לא רוצה להתייחס למס האחר.

אני רוצה לדעת ממשרד האוצר, מה עשה משרד האוצר עם המלצות הוועדה והאם משרד האוצר התייחס להמלצות הוועדה, ואיפה הדברים עומדים.

דבר נוסף, דברנו על תקופת שנים, משהו כמו 15 שנה שגם ייהנה מפטור.

נאפשר לנציג האוצר ולשאר הנוכחים לומר את דברם.

ברשותך אני אסיים את הצגת נושא הדיון, נושא הדיון הוא מס רכוש, לא נפגעי מס רכוש כי אנחנו לא עוסקים בנפגעים, גביית חובות זה המשך הדיון מהפעם הקודמת.

אני מקבל את ההערה של נציג האוצר, לא נפגעי מס רכוש, אלא חובות העבר של מס רכוש. הדקויות הללו מתאימות למשפטנים, אבל זה בסדר, אתה צודק ואני מקבל את זה.

באשר לגביית חובות עבר במס רכוש, היה דיון קודם בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, היו מספר דיונים בוועדת המשנה של ועדת כספים של הכנסת, קבלנו חלק מההמלצות, והבאנו המלצות בפני שר האוצר, וההמלצות האלה נכתבו על ידינו בצורה של הוראת ביצוע שמופצת במשרדי מס ההכנסה ורישוי מקרקעין וכמובן שאלו הוראות ביצוע פומביות הפתוחות לכל אחד. בנוסף, אנחנו גם עומדים לשלוח איגרת לכל בעל חוב במס רכוש שיסביר לו בדיוק מה הקריטריונים שאנחנו עומדים בהם.

אני אתמקד בנושא של מעוטי היכולת, נתנו התייחסות מיוחדת לאוכלוסיה הזו, התייחסנו לחייב שיחד עם בן/בת הזוג יש להם הכנסות מכל מקור שהוא עד 20,000 ₪ בחודש.

בניתם טבלא של קריטריונים?

אני אתייחס לזה, ואחרי זה אתייחס לכל הנושא של חובות כפי שאנו מציעים פה. יש סעיף מיוחד שמדבר על הסדר מיוחד לבעלי חובות. מי שההכנסות שלו ושל בן/בת הזוג מכל מקום שהוא , לא עולים על 5,000 שקל לחודש, תוקפא גביית יתרת החוב עד למכירת הנכס, העברתו, או הורשתו, זאת אומרת עד שתקרה טרנזציה בקרקע, עד שהמקרקעין יועברו לרשות אדם אחר, שיתרת החוב תוקפא, ותגבה רק בהעברת הקרקע.

למה אדוני מתכוון ב"תוקפא"? נניח שאני חייב היום 70,000 שקל?

היתרה תוקפא עד שהקרקע תצא מרשותך ותעבור לרשות מישהו אחר.

וה- 70,000 שקל האלה יישאו ריבית והצמדה?

נכון.

מה אמרו חכמים בתקנתם? הוועדה בזמנו דיברה על פטורים, לא דיברה רק על הקפאות , את הדברים האלה אני סבור שהוועדה לא הייתה אפילו לבקש. אלה דברים שאם מישהו היה מגיע למס רכוש ומבקש פריסה, מס רכוש היה שמח לקבל 24 – 36 שיקים ולו רק שיראה את הכסף אצלו ולא על הנייר.

זה לא במיסוי מקרקעין ולא במס הכנסה. אנחנו גובים, ותפקידינו לגבות את המס המגיע, אבל אנחנו לא גובים בכל מחיר. אנחנו לא עובדים עם הסדרים ארוכי טווח מעבר למדיניות המקובלת אצלנו, רק בתוך הגביה.

אני מצטער שאני קוטע אותך, אבל אתה נוגע בדברים, ואני רוצה לדעת האם נקבע מנגנון או קריטריון הפוטר עשירון מסוים מתשלום, או מוחק אוכלוסיה מסוימת מתשלום מס רכוש?

לא, אנחנו מוגבלים...

שר האוצר יכול, זה בסמכותו של שר האוצר.

הוא לא רשאי לפטור מחוב, והחוב הזה הוא חוב קיים ואי אפשר למחוק אותו, אין לנו סמכות.

דברנו על זה, לשר האוצר יש סמכות באישור ועדת הכספים, רשאי לקבוע כללים בדבר הקטנת חוב מס רכוש.

כרגע אני יכול להציג את ההמלצות שהבאנו בפני השר והפצנו אותם כנהלי עבודה, כאפשרות להסדר החובות. אחת הטענות המרכזיות שהייתה, זה שמי שבבעלותו קרקע לא בהכרח יש לו את הכסף לשלם את המס. אני זוכר שהנושא של קשיש שהועלה ע"י מר עזריאלי עם כל מיני דוגמאות ותמונות נוראיות שצורפו, של אותם אנשים שיש בבעלותם קרקע אבל אין בידם הכנסה, אין בידם תזרים מזומנים שמאפשר להם את תשלום המס המגיע.

יש לו קרקע אבל הוא לא יכול למכור את הקרקע, יש מיתון או ששילם כבר 50%? יש כאלה שלא יכולים למכור כי יש ליד זה כביש ולעולם אי אפשר יהיה לבנות שם.

אנחנו מתייחסים לנושא הזה אבל לא לתשלומים שהיו בעבר מפני שאנחנו מתייחסים לנכס אז הנכס קיים, וכשלא הייתה יכולת לתשלום, אז אנחנו מאפשרים את התשלום עם מימוש הנכס. לכן להכנסה של עד 5,000 שקל, מקפיאים את תשלום החוב עד למימוש הנכס.

ומעבר לכך?

מ- 5,000 שקל ועד 12,000 שקל בחודש הכנסה מכל מקור שהוא של שני בני הזוג, אנחנו למעשה חוזרים להסדר הפנסיונרים שהיה פעם ועד הסכום הזה, זה יהיה כך. עד הכנסה של 12,000 ₪ ישלמו 7.5% מדמי הכנסתם החודשית על חשבון החוב, ויתרת החוב תשולם שוב בעת הפרידה מהנכס, העברה מימוש או הורשה. עד 20,000 בחודש, ישולם בסכום של 10% מההכנסה החודשית. זה באשר למעוטי יכולת.

מה המנגנון היום שאתם מפעילים לגביה?

אני אשאל אחרת, כמה אנשים אתם צריכים להחזיק כדי לגבות את הכסף הזה? או שאתם חושבים שתגבו.

אנחנו לא מוסיפים אנשים נוספים לצורך גביית מס רכוש, יש את אנשי הגבייה שעוסקים במיסוי מקרקעין שגובים את מס רכישה ומס מכירה ועוסקים גם בזה.

אני אשאל אחרת, כל אלה שטיפלו בעבר במס רכוש, מה המנגנון הזה עושה היום?

יש מיסים אחרים.

העבירו אותם למשהו אחר?

יש מס רכישה, מס שבח ומס רכוש.

אני רוצה להוביל לזה שלא שווה לכם להחזיק את כל המנגנון הזה, עולה לכם יותר לסגור תיקים ולחסל את העניין. כל הזמן תחשבו שאתם חולמים כאילו שתגבו מיסים ולא יהיו מיסים, ואתם יודעים כבר שזה כך, אז חבל על הזמן, תפרקו את כל המנגנון הזה.

בפירוש לא. אין כוח אדם נוסף שאנחנו מגייסים לצורך המבצע של גביית חובות מס רכוש וגם אין כוח אדם עודף שניפרד ממנו בתום המבצע הזה. אני מציע שלא תדאגו למצבת כוח האדם שלנו, לא זאת הבעיה שצריכה להטריד אתכם.

אנחנו מפקחים בעצם על עבודת המשרדים של הרשות המבצעת. כמפקחים על הרשות המבצעת, כשאנחנו רואים בזבוז אדיר ועצום, כי כך נראה לנו, אנחנו צריכים להעלות את זה, זה מתפקידינו, אפילו מחובתנו, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה משום שאני לא חושב שזה הנושא המרכזי.

אין לי התנגדות אם מישהו רוצה להיכנס ולבדוק, יכול להיות שנקבל תקציבים להעסקה, ואנחנו סובלים ממחסור אדיר בכוח אדם.

דיבר כאן מר עזריאל וגם ממה שאמר בישיבה הקודמת ויש עוד כמה אבסורדים כאלה, שמה שאתה אומר, זה שלבן אדם שיש לו קרקע ולפעמים הוא לא יכול לממש את הקרקע הזו, לא יכול לבנות עליה, הוא לא יכול שום דבר, אתה אומר לו, במילים אחרות, אכלת אותה, תישאר עם זה, תשלם כשתעביר אותה פעם הבאה למישהו ואם הוא ירצה לעשות שימוש הוא ישלם. בינתיים השעון דופק, הריבית עולה ועולה וברוך השם אצלנו היא מספיק גבוהה, הצמדה , הכל רץ ובעוד 20 שנה, יבוא הנכד או הנין לממש את זה וימצא שמה שהסבא שילם ומה שהוא עתיד לשלם, הערך הזה הרבה יותר גבוה ממחיר כל המגרש שהחזיק אותו.

אנחנו מדברים על דברים כאלה אבסורדים ויש כאלה הרבה. גם בישיבה הקודמת וגם בוועדת כספים שדנו בנושא הזה, אני לא חבר ועדת כספים, אל קראתי את הפרוטוקול, הועלו כל מיני אבסורדים כאלה. אנחנו רוצים לתת פתרון מלא ומהר לאבסורדים האלה ולאותם שכבות מאד חלשות לפטור אותם מהסיוט הזה של מס רכוש. אנחנו רוצים לגרום לכך שתהיה קבוצה של אנשים, ואמרתי שאתם תקבעו או יותר מכך, ועדת גבאי, שתקבע את הקריטריונים הללו, איזה אנשים, איזה סוג של אנשים שמחזיקים במקרקעים כאלה או אחרים שאי אפשר לממש אותם, על מקרקעין כאלה שלא נתנו היתרי בניה. יש כל מיני דברים כאלה, שהם לא אשמים בזה שהם לא קבלו היתרי בניה ולא יכלו לממש את הנכס או לבנות עליו.

אשר על כן, פנינו לאוצר וביקשנו, מעבר למה שכרגע לא נאמר, ואני מניח שעוד יפרשו לנו את היריעה, שינתן מענה, ואני לא שומע שיש כאן מענה. במילים אחרות, האוצר לא מתכוון לפתור, אף לא אדם מהחוב שלו למס רכוש.

נכון. אבל אני לא אתייחס למה שאמר חנניה גיבשטיין, אני אתייחס לדברים שעליהם אנחנו כן נותנים פתרון. למשל אדם שמחזיק קרקעות בהיקף אדיר של מיליונים, אבל הוא בגיל מבוגר והכנסתו החודשית הלכה ופחתה והיום תזרים המזומנים לא מאפשר לו לשלם את החוב. אנחנו כן נותנים פתרון לזה. האם יעלה על הדעת שאותו אדם שמחזיק קרקעות במיליונים יממש אותם, הוא או בנו, בעוד 10 או 20 שנה, אנחנו נפתור אותו מכל החובות רק בגלל שתזרים המזומנים שלו בגיל 70 הלך ופחת.

זה מניח את הדעת, אבל את הגבול, ועדת גבאי, שהיא ועדה שלמדה את זה ישר והפוך, תשב ותקבע. היא מכירה את זה מפרספקטיבה מאד רחבה, היא מכירה את כל הוועדות שעלו בזמנו, היא תשב ותקבע, ואני אומר לך שוועדת גבאי נאמנה על כל חברי הוועדה, שתקבע את הקריטריונים ומה שתקבע אנחנו נקבל. אבל שנראה את הכיוון של משרד האוצר שרוצה ללכת ולמחוק ולסגור ולנקות את השולחן ולפטור את מי שצריך לפטור.

אנחנו לא יכולים לקבל את הוועדה הזו, ואנחנו לא יכולים לפטור את החייבים מתשלום חובם, אנחנו כן מצאנו כמה דברים ואני התייחסתי רק בגלל שהעלית את הנושא של מעוטי יכולת.

אני מזכיר לך שוב אדוני, שר האוצר רשאי לבטל את החוב על פי סעיף 64. זה לא שאתם לא יכולים, יש אני לא רוצה, שהוא הדוד של אני לא יכול.

ברשותך, אני אזכיר דברים שעלו גם כאן וגם במסגרות אחרות, דברים שעלו כנגד הנושא של הויתור על מס. אמרנו שיש פה השלכה שלילית על מי שכן שילם, על מי שהיה צייתן, לא רק במס רכוש, בכלל במערכים אחרים. נגיד שהסרבן לא שילם..

אתה רוצה לומר חוטא ונשכר.

נכון, חוטא ונשכר, ולא רק החוטא והנשכר אני אומר שאנחנו נגדל לנו דורות חדשים של חוטאים ואולי גם נשכרים במערכים אחרים. אדם ששילם את חובו כל הזמן יטען זה שחטא כל השנים ולא שילם, בסופו של דבר במסגרת כזו או אחרת ויתרו לו על החוב.

כמה חייבים לכם היום במס רכוש סך הכל?

בסביבות 5 מיליארדים.

כמה גביתם בחצי שנה אחרונה.

בגלל כל הדיונים, לא הייתי אומר שיש היענות מוגברת לתשלום, אבל יש לנו תשלומים שהם במסגרת ההסדרים שעשינו במבצע שהיה בשנה שעברה. במחצית 99 קיימנו מבצע לגביית חובות עבר במס רכוש, גבינו כחצי מיליארד שקל.

אדוני כלכלן במקצועו, קבלת אפילו הרבה מחמאות על עבודתך, ככלכלן וכנציג המדינה, לא כדאי לך שבקופת האוצר יונחו 2.5 מיליארד שקל במקום 5 מיליארד שקל על הנייר? או שאתה אומר אני אמשיך להשאיר את זה 5 מיליארד על נייר ואמשיך למרס את דמם של אלה שלא יכולים לשלם ואני אמשיך להתעמר בהם, יכול להיות שכבר הפסקתם להתעמר, לגבי הוצאות לפועל ועיקולים וכו', אבל לו רק שירשם על הנייר שחייבים לאוצר 5 מיליארד. אבל עדיף אולי 2.5 מיליארד בכיס מאשר 5 מיליארד על העצים.

משמעות הצעדים, וברשותך אני אפרוש את כל הדברים ואת כל הקריטריונים שהקראנו, בודאי שאנחנו הולכים לכיוון הזה, ואנחנו לא מתעמרים, אנחנו פועלים על פי הסמכויות שנתונות לנו כנגד כל חייב אם זה במס הכנסה או במס רכוש ואם מגיעים גם להליך של הוצאה לפועל כאשר קלו כל הקיצים, מגיעים גם להליך של הוצאה לפועל. אנחנו לא מתעמרים אנחנו עושים את עבודתנו.

התייחסנו לכל הטענות שעלו, אנחנו כן נותנים הקלות. מי שיבוא ויסדיר את חובו, אנחנו לא גובים את הקנסות שנצברו, ואנחנו מוותרים על גביית כל הריבית שנצברה. מרכיב מאד נכבד מגובה החוב הוא ריבית שנצברה על החוב, היום הריבית היא 4% אבל בעבר היא הייתה 6% ו- 8% ו- 12% וכל ריבית שנצברה על החוב, אנחנו מוותרים למי שיבוא ויסדיר את חובו ואת כל הקנסות שנצברו על החוב.

אני שוב חוזר על מה שהתחלתי קודם, לבוא ולוותר לכל אלה שלא שילמו, מכל סיבה שהיא...

אני מדבר על מי ששילם 40%, בתקרת מס היום אין 40%, למה לשלם יותר מתקרת מס?

נכון לוותר לחלק מהאוכלוסיה שלא שילמו.

למה אתה מדבר על אלה שלא שילמו? דבר על אלה ששילמו ושילמו וחלק גדול.

כדי להרגיע את הרב ליצמן, אני אקרא לך את השורה שהוא מתייחס אליה: "הוועדה מציעה גם לקבוע מכסת שנים כגון מי ששילם כ- 25 שנים את חובתם בקביעות יהיה פטור מיתרת החוב". הוא רוצה לומר שבמשך 25 שנה הוא שילם כל שנה וכך שילם 40% מערך כל הקרקע.

כאן יש טעות, כי החוק קיים רק 28, 29 שנה אז איך בן אדם שילם 25 שנה? זה לא יכול להיות.

אם קניתי את הקרקע לפני 25 שנה והתחלתי לשלם לפני 25 שנה, אז 25 שנה אני משלם, ואם קניתי את הקרקע לפני 10 שנים אז 10 שנים אני משלם.

לפני כן מס רכוש היה משולם דרך העירייה. אבל אולי זה לא שולם לאוצר, אבל לפני כן זה שולם לעירייה זאת אומרת זה לא חדש לבעל הקרקע, אולי זה חדש למדינה אבל לבעל הקרקע זה כבר דורות.

אני חייב להגיב על הערות שהושמעו, מי שהיה סרבן, ולא שילם לאורך שנים, אני מניח שרוב האוכלוסיה זה אנשים שבחרו לא לשלם. מי שניקלע למצוקה בשנים האחרונות מפאת גיל או מפאת הכנסות, לצורך זה פיתחנו את המנגנון ולמי שאין הכנסות אנחנו דוחים את תשלום המס. סביר להניח שמי שלא שילם בשנים האחרונות, יתרת החוב שלו היא לא גבוהה עד כדי כך, שגם בעוד 10 שנים כאשר הנכס יעבור בהורשה לבנו או נכדו, עם הריבית וההצמדה הסכום יהיה מהותי עד כדי כך. אנחנו כן חוששים שאם נפטור אוכלוסיות מתשלום מס שלא שולם בעבר, יבוא קרובו ויגיד, הוא זה שלא שילם בעבר, אולי עדיף לי שאני אפסיק לשלם את מס ההכנסה שאני חייב בו ועוד כמה שנים תתכנס ועדה שתמליץ על פטור מתשלום.

מה שבטוח שתוציא לו צווי עיכול והתראה ואזהרה, ותיקח לו את הבית ואת המונית ותיקח לו את כל מה ששייך לו. זה בסדר, אבל זה לא יקרה.

אני לא יודע מה יקרה ומה לא.

אתה יודע וגם אני יודע שחייבים למס הכנסה ומס רכוש זה שיקולים והרבה חשבונות מעוקלים, ואתם גובים בכל דרך אפשרית וזה בסדר.

מבחינה ציבורית, הנושא הזה לא יעמוד, ויתקן אותי מר עזריאל אם אני טועה, אבל אם זה היה הפוך, מר עזריאל היה אומר שיש אפליה. אם נבוא ונפטור היום חייבים, יבואו אלה ששילמו בעבר ושהיו צייתנים ויטענו לאפליה.

שר האוצר עושה את זה גם בכיוון הפוך, מישהו שחייב תשלום הוא משלם, דבר שני, המבחן זה עבר בת"א בנושא של דוחות חניה ופטרו אותם. בג"צ אישר את זה, והם לא שילמו.

אם בג"צ אישר אז אני בוודאי יכול להיתלות בזה.

אלה ששילמו שילמו...

מצאו משהו בלתי חוקי.

זה ההבדל, וזו הטענה שלנו. הטענה שלנו היא חוקית.

מס רכוש היה בלתי חוקי.

בוא נאמר חוקי אבל מופרך מיסודו. לא היה מקום שיהיה במדינה מתוקנת דבר כזה, הטענה צריכה להיות אלינו.

אני מתפלא לשמוע שהוא אומר שהחוק לא היה חוקי.

אני חוזר בי, חוקי אבל לא הגיוני.

במסגרת שאר המלצות אנחנו מאפשרים מבחינת השומה לעשות את המס מחדש עם אותם טענות של הערכה מופרזת של שווי הקרקע, אנחנו מאפשרים למי שלא הגיש הסגה על שווי הקרקע, להגיש הסגה. החל משנת 1986 ואילך מבחינה טכנית מבחינה רישומית. אנחנו מאפשרים הסדרי תשלומים כאשר מי שיבוא ויסדיר את חובו אנו פוטרים אותו מהקנסות.

בנושא שומות הייתה טענה שכשגם כשהנדל"ן ירד כמו שהוא כיום, המשכתם לגבות מהשומות הגבוהות יותר. לא התייחסתם לזה שאם למשל הייתה לי בשנת 60 חלקת אדמה שהייתה שווה 100,000 דולר, אז קבעתם לי שומה של 100,000 דולר שהיה נכון לאז, והיום אתם ממשיכים לגבות ממני על פי 100,000 דולר כשהקרקע שווה בעצם רק 60,000 דולר.

יש אפשרות להגיש השגה על השווי שנמצא.

אני יכול לקחת שמאי משלי או שמאי מוסכם, או שמאי בורר, או שמאי מכל סוג שהוא או שעדיין השומה נמצאת בצורה שרירותית אצלכם?

יש מנגנון של הסגה של ועדת ערער.

זה לא מצב שאני לא יכול לקחת שמאי שיהיה מוסכם על מס הכנסה או מס רכוש?

מנגנון כושל, לא מתקבל על הדעת, לא נותן אינפורמציה, גובה שומות פיקטיביות, והמידע מוסתר, זה שיכולים כביכול ללכת ולעשות הסגה על ערך הקרקעות היא חסרת משמעות מכיוון שאת כל השומות היו צריכים להקטין החל משנת 97, 98, 99, השומות האלה היו צריכות לקטון בסביבות ה- 30% אם לא יותר. אז הייתי יודע שבאמת זה נעשה לפי שווי קרקעות, אבל זה לא נעשה. אז שכל אחד ילך עכשיו ויתחיל להוכיח ירידת שווי קרקעות? זה מצב בלתי מתקבל על הדעת.

רועי, אני מבקש ממך, תעביר את זה לשר האוצר ואני אשתדל לומר לו את זה בהזדמנות הראשונה. זה דבר שיוצר משקעים ומרירות ואנטיגוניזם נגד משרד האוצר. מפני שכשאתה רואה, שמשרד האוצר, כפי שצייר כרגע מר עזריאל, ואלה גם דברים שנאמרו בוועדת כספים, שבעצם אין התייחסות. קודם כל אני קובע ולך תוכיח שאין לך אחות, אבל הערך של הקרקע ירד. אז אם באמת היו רואים יוזמה מצדכם לומר, אדוני האזרח, השומה שלך הייתה גדולה, על סמך בדיקת שלנו, היום היא שווה רק 80,000 דולר, ולכן נגבה לפי 80,000 דולר. יכול להיות שאזרח יחשוב שזה קצת למעלה או קצת למטה, אבל הם התייחסו אלי. לקבוע משהו שרירותי וקבוע זה ללכת לשבור את הראש בקיר וזה דבר שיוצר אצל הציבור אנטיגוניזם.

אני אזכיר לך במידה מסוימת דבר טוב על מס הכנסה, בזמנו, הייתי עצמאי, ואז קודם כל היית אשם, ואחר כך לך תוכיח. היום, אחרי הרבה שנים השתנתה הגישה, אני חושב שהיא טובה יותר, ושהיא תרמה גם יותר לקופת האוצר. הגישה היא להאמין ליותר אנשים. את מי שאתה תופס, תראה אותו כעובר עבירה הכי חמורה, אבל להאמין יותר. מפני שהיו אנשים תמימים, היו גם אנשים אחרים, אבל היו אנשים תמימים עושים את מלאכתם ומשתכרים, היו באים לדיון למס הכנסה היו קובעים שומה כזו או אחרת ולך תוכיח אחרת. הגישה הזו הייתה לדעתי כושלת נפסדת ולא הייתה במקומה. הגישה הזו שאתה מתייחס יותר לאזרח, לדעתי היא נושאת פרי. חשוב שגם הגישה שלכם בנושא זה תהיה כך.

הליכי שומה במס ההכנסה לא השתנו. אין ספק שנושא של שיפור השירות, היחס ואיכות כוח אדם, עברו אצלנו שינויים. יחד עם זאת, בהליכי שומה, למה שאנחנו קובעים יש לדעת שבתי המשפט מאד מכבידים עלינו בנושא של מיטב השפיטה כאשר הדגש הוא לא על השפיטה אלא על המיטב. האם מיצית באמת את היכולת שלך, את כל הנתונים שהיו לפניך, לצורך קביעה על פי מיטב השפיטה. גם פה, ואני לא יודע אם נאמרו נתונים כמה אנשים הגישו הסגות על שווי שניתן להם בשנים 97, 98, 99.

בשנת 95 היו 50,000 מתוך 120,000 לפי דוח מבקר המדינה. זה כמעט 50%

המנגנון הזה קיים ועובד ונותן מענה.

אני אראה לך פסקי דין שמוכיחים שומות לא נכונות.

אנחנו מאפשרים הסגה על השווי מ- 1986 ואילך למי שלא ביקש הסגה בעבר. הדבר הוסדר במסגרת הסדרי התשלומים. אנחנו מאפשרים למי שכן רוצה להסדיר את חובו אפשרות לעשות הסדרים לפי הסמכות שניתנת למשרד. במקרים מיוחדים ניתנת סמכות לפרוס חוב עד ל- 36 חודשים. במסגרת ההסדר הזה, בתקופת ההסדר תשולם רק ריבית ללא הצמדה. מי שרוצה לפרוס את חובו לתקופה יותר קצרה עד 10 חודשים יעשה את זה ללא הצמדה.

פעם הורדתם רק את הריבית והשארתם הצמדה היום גם הצמדה לא.

ב- 10 חודשים הוא הוריד גם ריבית וגם הצמדה.

10 חודשים זה עם הצמדה נוספת ומבטלים את הריבית שנצברה עד למועד ההסדר. אני אומר למה אנחנו עושים את זה בתוספת ריבית ולא בתוספת הצמדה. אנחנו נותנים את זה גם לכמה שנים ואנחנו לא יודעים האם זה היה 10%, 8% או 0, אלא לצורך סופיות החישוב. על מנת שלא נגיד לחייב שבכל מה שקשור ב- 36 חודש, נעשה אתך גם התחשבנות על הפרשי הצמדה שנצברו בתקופה הזו. בלי לקבוע, ולכן ביום עריכת ההסכם יש לעשות הסדר סופי שבעוד שלוש שנים או שנתיים לא יבוא החייב ונגיד לו שיש הפרשים לשלם.

אני רוצה להשתמש באותו ארגומנט שהשתמשת כרגע. אמרת שאם יש סרבן, כמו שאמרתי חוטא ונשכר. אותו דבר, באותה מידה יכול לבוא עם אותם ארגומנטים שאתה השתמשת, למה אתה מוותר לו כאן על הצמדה ולמה אתה מוותר לו על ריבית, או נותן לו פריסה. בגלל שהייתי ילד טוב ושילמתי לא נתת לי את האפשרות הזו ולו אתה נותן את האפשרות הזו? מאותם טעמים אני יכול להגיד לך מה פתאום אתה נותן לו את זה.

אני רוצה לומר שזה יהיה נכון באותה מידה ומאותם טעמים הללו אתם כן יכולים לוותר לכמה עשירונים או לאלה שנמצאים ממש על הפנים, לפטור אותם בכלל. לאחרים לפטור את הריבית שהצטברה בעשר השנים האחרונות ויותר. כפי שנאמר פה, על מישהו ששילם 25 שנה הוא ודאי שילם אחוז ניכר מערך הקרקע. כל זמן שאין מגמה כזו ואין כוונה כזו, אז נראה לי שתחטיאו את המטרה וזה יעלה שוב ושוב , עד הרגע שזה לא יזעזע כאן ציבור גדול של אנשים.

אני מסכים אתך שגם ביטול של ריבית והצמדה... אנו סבורים שאלה דברים שאנחנו עושים, גם במערכים אחרים, ואנחנו יכולים להחיל גם פה, אנחנו בהחלט חשופים לטענות שיכולות להיטען. בוודאי שזה הרבה יותר, לפחות לטעמנו, במסגרת הסבירות ולא ויתור על חוב לאוכלוסיה כזו או אחרת.

האם אתה יודע את דעתו של שר האוצר לגבי פטור לשכבה מסוימת של הציבור?

פתחתי ואמרתי, הגשנו את ההמלצות האלה לאחר דיונים שהיו גם במסגרת הוועדות וגם במסגרת דיונים שהיו אצל שר האוצר גיבשנו את ההמלצות, העלינו והבאנו אותם לפני השר, השר קיבל את ההמלצות ואישר אותם, ורק לאחר מכן אנחנו הפצנו את זה, זאת אומרת שזו קביעתו של השר לפי המלצות שלנו.

אדוני היו"ר, אנחנו מנסים היום לעשות משהו עם דבר שמלכתחילה הוא לא ברור. החוק הזה הוא ___ ושאלתי היא לא בעניין של הסדר חובות, זה טלאים על גבי טלאים. שאלתי היא עד מתי תמשיכו לרדוף את האנשים האלה אחרי שהחוק בוטל? עד מתי? מספיק מה שגביתם בצורה שהיא לא צודקת, במשך שנים אנשים שילמו בצורה שמזמן היו צריכים לבטל את החוק. חשבתי שתגיד ברוך השם, גבינו קבלנו מה שלא היינו צריכים לקבל, אבל צריך להפסיק עם זה. עוד 5 שנים לרדוף אחרי אנשים? 10 שנים?

אם יש חוק שאוסר החזקת מטבע זר, ואנשים החזיקו אז הם עברו עבירה. החוק בוטל, אז על פי החוק, מבחינה טכנית הם ממשיכים להיות עבריינים למרות שלכולם מותר להחזיק אבל אותם אנשים ממשיכים להיות עבריינים ואפילו אפשר להעמיד אותם לדין. אבל באים ואומרים, אם ביטלנו לכולם אז גם לאלה, ואז הולכים להליכים אצל יועץ משפטי, למרות שלפני כמה זמן, אנשים שהחזיקו היו מענישים אותם. גם כאן, בוטל החוק, צריך להפסיק לרדוף אחרי ההשלכות והחובות. יש פתגם בערבית שאומר, "מי שמוכר את הגמל לא מחפש את הרסן".

כבוד היו"ר, אני חושב שאסור לוועדה להמשיך ולהתעסק עם הדבר הזה , איך להסדיר חובות בעניין של רחמים. זה מזכיר לי שכשהולכים לשופט ומתחילים להתחנן, האמא חולה והאב פנסיונר, זה לא התפקיד של הוועדה. לא בשביל זה צריך לקיים דיונים. צריכה להיות החלטה עניינית, כמו שיש ביטול של חוק, יש התייחסות רצינית ואז פוטרים את החובות. על פי החוק, החוק קבע שאפשר לקבוע כללים בדבר הקטנת חוב. אפשר להקטין עד 0. זאת אומרת שאפשר לומר 0 וזה גם נכלל במסגרת ההגדרה של הקטנה. הקטנת חוב מס כהגדרתו בסעיף לסוגי בעלים. זאת אומרת ללכת לפי הבעל, לפי האדם, עשיר עני, או לפי סוגי קרקעות, יש קרקעות שהשווי שלהם מיליונים ויש קרקעות שהשווי שלהם מאות אלפים.

יש קרקעות שגם אי אפשר לממש.

הוא לא יממש ולכן הוא לא ישלם.

זו לא השאלה. השאלה היא עד מתי תמשיך לחכות לו שהוא יממש?

עד שנגבה את החוב.

עד מתי? החוק בוטל לפני שנה. עד מתי תמשיך לחכות לאנשים האלה? האנשים רוצים לדעת עד מתי? אפילו מי שמבצע פשע, רוצח אדם, אחרי 25 שנה נגמר הסיפור.

בוא לא נשווה עבירה פלילית לזה.

אבל צריך גבול. הדבר הזה הוא בלתי נסבל, הוא לא הגיוני, צריך שלאנשים שההכנסה שלהם היא X כסף לתת להם פטור. להקטין עד 0. לעניין סוג קרקעות, קרקעות שהערך שלהם עד 200,000 ₪ לדונם, להקטין ל- 0. צריך לקחת שתי הגדרות ובין לבין לעשות פריסת חובות. על פריסת חובות אף אחד לא מדבר. אני לא בא לוועדה כדי לדון בעניין של פריסת חובות, זה לא מעניין אותי. שכל אחד ילך לפקיד שומה שיביא פטור. אני צריך לדעת מה ההכנסה ואם מישהו חולה? לקרוא דוח של עובד סוציאלי, זה לא צריך לעניין אותנו זה עניין פרטני.

אני רוצה לחזור על מה שהיו"ר אמר קודם. הנושא של ועדת גבאי יכול לפתור את כל הבעיות. ועדת גבאי שמה על התשתית את כל הפטור והצליחה להיכנס כדי לבדוק את הדברים שנשארו. אני חייב להגיד לך שוב, עם כל מה שהסברת ואני מבין שאתה מסביר כל הזמן, כמו שנאמר, שלא יהיה חוטא נשכר. אם היית מוצא שמישהו שילם תקופה גדולה, אז מספיק ששילם ונקרא לזה פשרה. אבל אתה אומר שאתה רוצה הכל, מי ששילם 100% מי ששילם 40% בפרט שהוכחנו מבחינת החוק, בזה שביטלנו את המס, שהוא לא צודק.

אני לא אוהב את המילה "סרבנים".

הוא חזר בו מהמילה.

אנשים באמת מרגישים שאין להם יכולת ואפילו הם מרגישים מרומים כי אין להם את הכסף ואומרים שהחוק מעוות. מבחינת הצעות, אני לא חושב שאנחנו מחנכים אנשים על סרבנות או על איזשהו חטא שנשכרים ממנו. יש חוק, אני חושב שאם לשר האוצר יש כוונות טובות אפשר ללכת לקראת האנשים ולאו דווקא כמו שמציע נציג שר האוצר שזה מנציח בעיה, משאיר את אותה בעיה ורק מסבך את העניינים. אולי זה טוב לאוצר אבל זה לא טוב לנו, לא טוב לאנשים.

אני סבור שגם לא טוב לאוצר. אני בטוח שרועי ככלכלן יאמר שטוב לי 3 מיליארד בכיס באוצר מאשר 5 מיליארד על הנייר.

הצגנו 14 נקודות מטעמנו שגם עוזרים לכלל אוכלוסיה וגם נותנים לאוצר את האופציה לראות איך לגבות. שוב, החוק קיים, אם המס בוטל אז אי אפשר לדרוש אם שילמתי בשנת 85 או 90, בשנת 2001 לא שילמתי. יש חוק. לפי סעיף החוק אפשר לומר ששר האוצר ילך להקטנת החובות או לביטולם, להורדתם ל- 0. וזהו, לא צריך להוציא פטור משפטי.

אם יש רצון תימצא הדרך. מר עזריאל בבקשה:

מי אמר ששחררו עיקולים?

אז לא שיחררו עיקולים, והעיקולים האלה ממשיכים זאת אומרת שהאיש הזה לא ימכור את המכונית.

מדיניות העיקולים עדיין נמשכת?

בישיבה האחרונה דווח לנו שלא.

הייתה החלטה של שר האוצר שניתנה ברביעי לאפריל, אם אני לא טועה, בישיבה אצלו, ואז הפסקנו להטיל עיקולים זאת אומרת הפסקנו לבצע פעולות אכיפה חדשות. ברגע שאנחנו יוצאים עם ההסדר הזה, אנחנו מאפשרים מצד אחד למצוא הסדרים, מצד שני נפעיל פעולות אכיפה. אני חושב שבפועל לא ניתנו עיקולים חדשים בתקופה הזו אבל בעיקרו, פעולות האכיפה הופסקו.

לא אמרתי שזה חדש, האיש לא מסוגל לממש את הקרקע, והוא לא יכול לתת את האוטו שלו לבת שלו והיא לא יכולה למגן את האוטו כי זה לא רשום על שמה.

מה ההכנסות של אותו אדם? הוא אדם מבוגר?

מה זה משנה? אין לו הכנסות, זה אדם מבוגר, והאיש הזה עכשיו שולח לי פקס ושואל מה אני צריך לעשות עם זה?

מה שהוא צריך לעשות עם הכנסה נמוכה, זה להגיע למס רכוש...

אני לא רוצה לדון באיש הזה באופן ספציפי, כאן זה ועדת כנסת כמו שאמרנו, אני לא רוצה לדבר ספציפית על בן אדם מסוים, אני מעלה בעיה. לאנשים יש קרקע מתחת למזבלה של עירית נתניה. עיריית נתניה מקיימת את המזבלה שלה על קרקע פרטית. זאת אומרת שאפילו אם יפנו יום אחד את המזבלה, אמרו לי שצריך 10 שנים להפוך את הקרקע כדי לשחרר את הגזים. על הקרקעות האלה הם היו צריכים לשלם עשרות אלפי שקלים בשנה. מה זה משנה מה מצבו. אנשים לא הצליחו לשלם את המס.

אני לא בטוח שאנחנו יודעים את כל הנתונים יכול להיות שאותו אדם קיבל הכנסות מעיריית נתניה לשימוש בקרקע?

הוא לא קיבל שום דבר. אתה עוד לא מצאת אצלי עד היום נתון לא מדויק. תניח שמה שאני אומר זה נכון ואם לא אני אתן לך כמה שאתה רוצה דוגמאות. האיש הזה, שלא מצליח לשלם את המס כי הסיפור הזה עם המזבלה זה כבר עשרות שנים, ואותו דבר עם שדה דוב, עושים לו עיקולים על המכונית, עושים לו עיקולים על חשבון הבנק שלו, עושים לו עיקולים על הדירה שלו, הוא לא יכול למכור את הדירה עד של ישלם את המס שהצטבר לו למאות אלפי שקלים כי יש לו מזבלה על הקרקע, וזו מדיניות של גביה כי התייחסו לזה. הוא אמר קודם כ"סרבן" וכשהוא אמר אני הנדתי בראש והוא ומר "אל תגיב עכשיו" . אז עכשיו אני מגיב, אתה קראת לאנשים האלה סרבנים, ואני לא יכול לשמוע את זה.

בחלקם.

זה לא משנה כמה. כשאתה מדבר על אכיפת חוק וכינון חוק, אני רוצה לתת לך כמה דוגמאות: שהיה מס עיזבון שבוטל אז בוטלו גם כל החובות והיו הסדרי חובות לקיבוצים והיו הסדרי חובות של בנקים, קיבוצים ומושבים היום מקבלים מתנות חינם. אני קניתי קרקע בכסף, הוא קנה קרקע בכסף, לא הרשו לו לבנות, לי לא הרשו לבנות, ועוד לוקחים לי את הקרקע, איפה אנחנו נמצאים? אני לא מבין את הקטע הזה.

אתה מדבר על הצעת החוק של עיגון הזכויות בקרקע? 4.2 מיליון דונם של מושבים וקיבוצים?

כן. הם פשוט מקבלים מתנות ולי אומרים זה לא בסדר שאתם לא משלמים כי מבחינה ציבורית זה לא בסדר שאתם לא מקיימים את החוק. אלה הלכו ובנו בשפיים ארמונות, אני רואה מה קורה שם בשבתות, אני מתפוצץ. האנשים האלה לא שילמו אגורה על הקרקע, לא שילמו אגורה אחת מס רכוש, משלמים כמעט 0 ארנונה, ועוד עובדים בשבת ופוגעים לכולם את העסקים בסביבה, ומדברים אתי שמבחינה ציבורית זה לא בסדר אם לא יגבו ממני את החוב שאני לא הצלחתי לעמוד בו.

זה מביא אותי לנקודה נוספת. אני לא מאמין ששר האוצר אמר לגבות את זה והוא רוצה לגבות, מכיוון ששר האוצר בייגה שוחט היה אחד היוזמים לסעיף הזה שאנחנו צריכים לקבוע כללים. ישבו שר האוצר, חבר הכנסת אופיר פינס וחבר הכנסת מאיר שטרית, כולם היו אז חברי כנסת, וקבעו את הסעיף זה שאפשר לקבוע כללים כדי להקטין את החובות. עכשיו אומרים לי ששר האוצר מתעקש לגבות את הכל. אני לא מאמין, אני חושב שהפקידים באו אליו ואמרו זה לא בסדר ואנחנו רוצים לגבות את הכל כי אסור לוותר על שום אגורה אחת. זה בדיוק מה שקורה שם. אני לא מאמין.

הוא לא מאמין כי הוא לא מאמין לאף אחד מאנשי האוצר ומס הכנסה, אז זה לא שייך, ואמירה כזו לא נכונה.

זה בדיוק הסעיף הבא שאני רוצה לדבר עליו, כשהשומות פיקטיביות, וגובים כספים מופרזים, כששנינו שותפים על אותו מיכל מים חצי חצי, זה אותם מים אבל המים שווים אחרת בשבילו ובשבילך, ואני גובה אחרת לפי הבעלות. ככה הם עבדו במשך שנים, זה דבר מוכח. השומות מופרזות, עכשיו הם אומרים לי שאני צריך להאמין להם? אני לא יכול להאמין להם עד שהם לא יחזירו לי את הכסף. שיפתחו את השומות ויראו לי מה שקורה שם.

רציתי להגיד שאין לי טענות נגד אנשי אוצר, כבר התיישבנו אתם הרבה פעמים, וכפי שאני רואה הם נעולים באותו דרך ובאותו כיוון.

אבל אתה לא אומר אישית נגד מר מקוב, הוא רק מייצג את האוצר.

אני רואה שהוא רוצה לעשות את העבודה שלו ביעילות ולא אכפת לו מאנשים שכואב להם מאד. אני יודע שלאורך שנים, האנשים דברו, אם זה בפגישות עם אנשים האוצר עם חברי כנסת שרים וכו', וכל הזמן הדבר הזה נעשה, בא שר אוצר כזה בא שר אוצר אחר, נתן הקלות מסוימות שנגמרו תוך שנה שנתיים.

תבחר אותי שר אוצר, אני מבטל על המקום את מס רכוש והחובות.

נתנו הקלות וזה לא עזר, עד שלבסוף ראו שהדברים שאומרים האנשים בעלי הקרקעות נכונים ואמיתיים ואמרו אתם צודקים זה לא הגיוני נקים ועדה ציבורית שתבחן את הנושא בצורה אמיתית ונכונה והיא תביא לנו את התוצאות.

סליחה שאני קוטע אותך, זה הרבה יותר אמין, רועי, אם זו ועדה ציבורית שבאה ומציגה דברים כאלה או אחרים, או באים פקידי האוצר ומציגים לשר האוצר את הדברים. זה לא דומה מבלי לדבר על "ידיים נקיות". אנשי האוצר, וזה התפקיד שלהם, צריכים לעשות הכל כדי לשמור על אוצר המדינה, אבל צריכה להיות קצת יותר פתיחות כדי שיבינו שיש מקום במקרים שכאלה שוועדה ציבורית, זו לא ועדה של אנשים מהאוצר. אני מייחס לזה חשיבות גדולה משום שכל מערכת יחסי הגומלין בין האזרח הקטן לבינינו וכל המוסדות האחרים נבחנת ונמדדת על פי היכולת שלנו להרגיע את האזרח ולשדר לו שאנחנו קשובים לרחשי ליבו וקשובים למה שכואב לו ואם יש עוול או דבר מעוות, הטענה כלפינו שאנחנו צריכים דרכי פתרון לתיקון.

הוועדה הציבורית הזו קבעה מה שקבעה כולם ראו שאלה דברים נכונים וצריך ללכת לפי זה. לפעמים בן אדם כן מעוניין לעשות את זה, אני חושב שאנשי האוצר מדברים עכשיו על הדברים ששר האוצר רוצה לעשות כמו תשלומים ודברים כאלה, והוא יודע בתוך תוכו שאלה דברים לא הגיוניים אבל התפקיד שלו לעשות מה שהוא צריך לעשות. אם תוקם עוד ועדה שתבחן את נושא החובות.

אנחנו מבקשים את ועדת גבאי שתעשה זאת, אנחנו סומכים על ועדת גבאי, היא ועדה ציבורית היא גם מכירה את זה.

ועדה ציבורית אמיתית שתבחן את הנושא בצורה אמיתית בודאי תקל על אנשי האוצר במלאכתם שהם בוודאי יודעים שהיא לא קלה. אני מכיר אישית הרבה אנשים שחייבים עשרות ומאות אלפי שקלים. לאנשים האלה יש הכנסה חודשית של 4,000 שקל או 5,000 שקל בחודש. אם נלך לפי הצעת האוצר, האנשים האלה שבמילא לא יכולים להתקיים עם 5,000 שקל האלה, ועוד ישלמו 5%.

הם לא ישלמו, הם יהיו פטורים עד למימוש הקרקע.

אבל יש כאלה שצריכים לשלם 5% או 7.5%, אז נגיד שישלם 5% בחודש, זה 250 שקל בחודש, כפול 12 חודשים זה 3,000 שקל בשנה אז הוא צרך מעל ימי השנה עד שהוא ישלם את הכסף הזה, וזה בלי הצמדה וריבית. הוא יהיה מעוקל, הוא וילדיו.

הוא לא יהיה מעוקל.

החובות פשוט ילכו ויצטברו מפה עד הודעה חדשה.

יש נקודה נוספת, שבערך 50% מהתשלום מתקזז אחר כך ממס שבח. זאת אומרת שאם אני חייב 100,000 שקלים, ואחר כך אמכור את המגרש, יקטינו לי את מס השבח ב- 50,000. זאת אומרת שהוא רוצה עכשיו ממני את כל ה- 100,000.

בשנת 98, עד 99, ההערכה, של מה שעשו זה 80% או יותר ויש אבטלה בארץ.

אני לא רוצה להרחיב את הדיבור ומה שנאמר כאן אני מסכים אתם, אבל אני מציע שנקיים עוד ישיבה ברשותו של יו"ר הוועדה בתוך שבוע אם משרד האוצר מוכנים לבחון את ההמלצות שנתנו להם, גם לבחון את הנושא של ועדה ציבורית ולבחון את האפשרות של 10 שנים מה שאמר חבר הכנסת ליצמן. לבחור אפשרות של העלאת הרף של הניכוי. ואם כל זה לא יתקדם, אני מציע ליו"ר הוועדה על כל חבריה או מי שמסכים מחבריה להגיש הצעת חוק, יש כמה הצעות שאפשר להביא את כולם ביחד.

והיא תעבור היום במאה אחוז.

אי אפשר למרוח את זה, ההנחיות הן הנצחת חובות מס רכוש ולא גבייה ולא שום דבר אחר.

תודה, אני רוצה לסכם את הדברים, ועדת העבודה הרווחה והבריאות מביעה את פליאתה ותמיהתה על כך שבניגוד לסיכומים שהושגו בנושא חובות עבר למס רכוש, בדיון שנערך בוועדה לפני כשנה, לא חודשה פעילותה של ועדת גבאי ולא אושר כל הליך למתן הנחות או פטורים מהמס. ה"הקלה" היחידה הינה פריסת החובות, הליך שאינו מחויב במציאות ממילא ואין בו כל פתרון לחייבים מעוטי יכולת המחזיקים בקרקע שאינם יכולים להנות מרווחיה.

הוועדה שבה וקוראת לשר האוצר ליצור מערכת פטורים לאותם אנשים שהקרקע מהווה עבורם נטל כלכלי שממילא אינם יכולים להנות ממנו.

כל החלטה אחרת עלולה רק להחמיר את המצב ולהגביר את התנגדותם של החייבים לשלם את יתרת החוב.

יו"ר הוועדה ייפגש עם שר האוצר לדון בנושא הזה. זו לשון הודעת סיכום, יש מתנגדים?

לא, אולי רק להוסיף את אלה ששילמו.

של ה- 15 שנה?

כן.

שוועדת גבאי תקבע את הכללים.

אנו טוענים שלא חודשה פעולת ועדת גבאי כפי שאישרנו אז. תודה רבה רבותיי.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40