פרוטוקולים/עבודה/1945

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
23.10.2000

פרוטוקולים/עבודה/1945
ירושלים, ג' בחשון, תשס"א
1 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 208

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כד' בתשרי תשס"א, 23.10.2000, שעה 12:00

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר

ישראל פרנד - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
שלמה פרקש - מנהל אגף השיקום, משרד העבודה והרווחה
שמואל פינצי - מנהל אגף השיקום והסיעוד, המוסד לביטוח לאומי
רועי קרת - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
מיכאל הילב - התאחדות התעשיינים
אריאלה אופיר - נציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
פואד עאזר - נציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
רינה קישון - מנכ"ל ארגון הגג של הנכים
מרדכי וירשובסקי – ארגון הגג של הנכים
אבי סלומה - ארגון הגג של הנכים
עמיחי בן-דרור - מרכז השלטון המקומי
קלרה פלדמן - יו"ר ועדת קליטה, מרכז השלטון המקומי
יהודה דורון - יו"ר ארגון הנכים הכללי
פרחיה בן-זקן - חברת הנהלה, ארגון הנכים הכללי

הלית ברק

שירלי אברמי

טלי רם / איה לינצ'בסקי

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (עדיפות במקומות חניה במקום עבודה),
התש"ס-2000.


תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (עדיפות במקומות חניה במקום עבודה),
התש"ס-2000

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כשעל סדר היום נושא תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (עדיפות במקום חניה במקום עבודה).

יש כאן נוסח מתוקן של משרד העבודה, אף אחד לא ראה אותו, כולל לא אנחנו.

עם שינויים קלים.

היכן שיש שינויים - גם אם הם קלים - אני מבקש לציין אותם בפנינו.

קודם כל, שתי הערות מסגרת. התוכן של התקנות האלה נוצר כמין פשרה בין דרישות קצת יותר מרחיקות לכת של ארגוני הנכים לבין גורמים אחרים, כגון: התאחדות התעשיינים, שמשכה לכיוון השני, וזה איזשהו ממוצע – אולי יותר קרוב לארגוני הנכים מאשר אליכם, אבל לא מיצינו כאן את מלוא הדרישות שהיו של ארגוני הנכים מפני שהדברים היו קצת מרחיקי לכת.

התקנות האלה אינן קובעות חובת הקצאת חניה לכל מעביד, אלא הן בנויות על כך שמעביד שכבר טרח והיקצה חניות לעובדיו, ייכבד ויקצה גם לאנשים עם מוגבלות. כלומר, הקצית לסמנכ"לים שלך, למנהלי אגפים, לאנשים בכירים – תואיל להקצות גם לנכים.

אין כאן ניסיון של כפיית חניות על מי שאיננו מקצה בכלל חניות או מי שלא יכול להקצות חניות. אם נניח יושב מעביד במקום שאין בו בכלל אפשרות להקצאת חניה, אזי אנחנו לא מצאנו לנכון לכפות עליו יצירת חניה.

בבקשה, תתחיל לעבור על התקנות, וכפי שאמרתי – אם יש שינויים, אני מבקש לציין אותם.

המבוא מדבר על ההתייעצויות השונות שנעשו כאן, ואני עובר לסעיף ההגדרות.

תעבור סעיף-סעיף. אם למי מהחברים שיושב כאן יש הערות, השגות או הבהרות – נדון בכך.

אם אתה מדלג על הכותרת, הכותרת לא מדוייקת מבחינת סעיף ההסמכה. תבדוק את לשון ההסמכה, אתם דילגתם – "ארגוני עובדים יציגים וארגוני מעבידים שלדעתי נוגעים בדבר" – זה לא מה שהסעיף המסמיך קובע.

הוספנו בנוסח המתוקן "יציגים". זה אחד התיקונים.

"הגדרות
1. בתקנות אלה
"מעביד" – מעביד המעסיק 25 עובדים או יותר;"

סדר הגודל הזה לקוח מעניין אחר בחוק. מצאנו לנכון לא להטיל את החובה הזו על כל מעביד, אלא על מעביד מסדר גודל מסוים ומעלה, שאותו גזרנו מהחוק, אמנם מעניין אחר.

אני יודע שהיתה פנייה של "בזכות" נדמה לי, היא ביקשה להטיל זאת על מעביד שמעסיק גם עשרה עובדים או פחות.

אני מבקש לקרוא את זה כפי שזה. אם יש מישהו מהחברים שיש לו השגות – אנחנו נעצור.

"עובד מוגבל בניידות" – עובד שהוא אדם עם מוגבלות כמשמעותו בסעיף 5 לחוק ושכלי רכבו נושא תג נכה כמשמעותו בסעיף 1 לחוק חניה לנכים, התשנ"ד-1993."

לגבי מה שנאמר, שארגון "בזכות" רצה שמספר המעסיקים יהיה פחות מ- 25, אני לא יודע אם המספר עשרה הוא נכון, אבל אני חושב שהמספר 25 הוא גבוה מדי ויכול מאד להיות שמעסיק בסדר גודל כזה יציג 24 רק כדי להשתחרר מכך.

אני חושב שצריך להעמיד את זה על מספר יותר נמוך כדי שיקשה על המשחקים האלה.

את סדר הגודל הזה גזרנו מתוך הוראה אחרת בחוק, שאמנם לא מדברת על חניות, אבל סדר הגודל הזה מופיע בחוק כאיזשהו מדד וחתך בין סוגי מעבידים. במידה שיוחלט אחרת – אין לנו בעיה עם זה.

אם יסבירו לי וישכנעו אותי מדוע אם יהיה עשרה עובדים, זה יהיה טוב יותר – בבקשה, אבל אנחנו שואפים ואנחנו משתדלים בדרך כלל להגיע לאותו בסיס – גם דנו בבוקר בנושא פיטורי אישה שנמצאת בטיפולי פוריות. אנחנו משתדלים להצמיד זאת לחוקים שכבר קיימים, אבל אם יש משהו שהוא חריג שצריך וטעון תיקון – נתקן אותו.

אולי יאמר לי אדוני מה יקרה אם יהיה רשום עשרה, אולי חמישה.

קודם כל, זה יכניס למעגל האנשים שחייבים, במסגרת התקנות האלה, מספר מפעלים יותר גדול – ובעיית החניה במפעלים היא בעיה מאד קשה במדינת ישראל, בעיקר באיזורים מאוכלסים – אז אני לא רוצה להגזים ולהגיד מפעל של עשרה, אבל אני חושב ש- 25 הוא באמת מספר גדול, בייחוד שבישראל חלק גדול מהמפעלים הוא איננו כל כך גדול.

בחוק הקיים, מעביד מוגדר כמעביד המעסיק יותר מ- 25 עובדים. אנחנו פשוט מנסים להעתיק את החוק הקיים.

זה נכון באופן כללי, אני לא בטוח אם זה היה בחוכמה אבל זה כתוב בחוק ואני מרכין את ראשי בפניו, אבל אני הייתי מציע למטרה זאת לקחת מספר קצת יותר נמוך מ- 25.

אם אני לא טועה, ההגדרה של מעביד מצומצמת לסעיף 9, היא לא הגדרה של כל פרק התעסוקה. סעיף 9, עניינו ייצוג הולם, ויש הצדקה בתחום ייצוג הולם בסקטור הפרטי להעמיד רף של 25 עובדים. כשאנחנו מדברים על מקומות חניה, שזה צורך כל כך בסיסי – וההצעה של משרד העבודה והרווחה ומשרד הפנים עוד מצמצמת רק למעביד שהיקצה מקומות – מדוע עשרה עובדים זה מעט? 25 נקבע כאן בפינצטה לעניין ייצוג הולם בסקטור הפרטי, לא בסקטור אחר.

מה ההצעה שלכם?

ההצעה שלנו היא להעמיד קודם כל את הכלל שאם מעביד הקצה – הכלל שמחייב אותו להתייחס לעובדיו המוגבלים יחול עליו, ואם הוא לא הקצה – נדבר על כך בהמשך, אבל אם הקצה, חייב להקצות לעובד עם מוגבלות. מדוע יש כאן הבדל? מדוע 25? מדוע 13?

הקצה שלושה מקומות – הכלל יחול עליו. הקצה 17 מקומות – הכלל יחול עליו. ה- 25 לא רלוונטי, פשוט נלקח באופן מלאכותי.

אני שוב אומר שאת המדד הזה לקחנו אמנם מהוראה אחרת בחוק, אבל הכוונה היתה לא להחיל את התקנות האלה – גם קשה לפקח על כך – על כל מתווך, עורך-דין או רואה חשבון שמעסיק עובד וחצי או שני עובדים וחצי, שהוא נתן למישהו איזו חניה שם או לא. הכוונה היתה לטפל במעבידים בעלי סדר גודל סביר ומעלה, כי גם אפשרות האכיפה כאן לא תהיה רצינית, אבל זה לא שאנחנו מתנגדים לפחות מ- 25 עובדים, חשבנו שזה המודוס הראוי.

אני מייצג נכים מוגבלים בכיסאות גלגלים. מה שמפריע לי הוא שנכים בארץ מהווים כ- 12% מהאוכלוסייה – רובם מוגבלים בניידות. מדוע רק 5%?

עוד לא הגענו לזה.

מיד נגיע לזה, תוכל להתייחס.

משרד העבודה מוכן לקבל את ההשגה הזאת – להוריד את זה ל- 15?

זה לא סוד שאנחנו אוהדים את הכיוון של ארגוני הנכים בקטעים האלה. אנחנו רק מנסים למצוא כאן איזשהו מודוס בין סבירות לבין המציאות. אין לנו התנגדות לפחות.

בחוק הזה בעצם כל הסעיף של החניה נכנס בסעיף 17(ג). החוק עצמו לא מדבר על חניה, הוא רק נכנס בסעיף 17(ג), ומכוחו אנחנו דנים כרגע.

אנחנו חושבים ש- 25 עובדים – ודיברנו עם משרד העבודה, על כך לא היתה לנו הערה – גם חשבנו שצריך להיות בעצם מספר יותר גדול כי הכוונה למקומות גדולים שיש בהם מקומות חניה. הרי לרוב המעבידים אולי אין בכלל מקומות חניה.

תמיד קיימת ההתלבטות, תמיד כולם בעד הנכים ורוצים לדאוג להם – אין ויכוח על כך. הסבירו לנו במשרד העבודה לגבי 25 עובדים – ואנחנו הצענו ורצינו מספר יותר גדול – וכפשרה הסכמנו ל- 25 עובדים.

אתם תתנגדו ל- 15?

בהחלט.

אני חושב שהקו הדימיוני עובר ב- 25 – זה לא דבר שהוא אבסולוטי.

אנחנו נראה בהמשך – ויש לנו הערות נוספות.

אני משאיר בצריך עיון את הנושא של 25 עובדים ונשוב אליו לאחר מכן אם יתבהרו לנו דברים אחרים.

בבקשה, תמשיך עם סעיף 2.

"זכות לחניה במקום העבודה
2. מעביד שהקצה לעובדיו או לשלושה מהם לפחות, מקומות חניה במקום העבודה או במרחק שאינו עולה על 100 מטרים מן הכניסה אליו, בין במקרקעין שבחזקתו ובין בהסדר עם צד שלישי, יקצה מתוכם או בנוסף להם מקומות חניה לעובדיו המוגבלים בניידות..."

כאן הנוסח השתנה קצת לעומת הקודם.

סליחה, אני רוצה להבין. הנוסח הקודם – כל היושבים כאן הסכימו עליו? סמכו את ידיהם עליו?

אם סמכו את ידיהם עליו אני לא יודע. הם קיבלו אותו במסגרת התייעצויות שהיו. רק העברית כאן השתנתה.

אני רוצה להבין שמה שמגיע אלינו לכאן הוא פחות או יותר מוסכם.

אני לא יודע אם מוסכם, אבל היו התייעצויות לגביו. התייעצות לא מחייבת לקבל הסכמה, היא מחייבת לקיים אותה. אני לא יכול לומר שזה מוסכם על התעשיינים וכו'.

כמספרם באותו מקום עבודה.

"... כמספרם באותו מקום עבודה, לשימושם הבלעדי, אך לא פחות מ- 5 אחוזים ממקומות החניה שהקצה כאמור שלא לעובדים מוגבלים בניידות." – גם זה לא הופיע בנוסח הקודם. הכוונה היתה 5% ממה שהוקצה לבריאים, זה לא היה ברור כך מהנוסח הקודם.

ואז נשאלת השאלה שנשאלה כאן כבר – מדוע 5% ממקומות החניה ולא 12% למשל? החתך של הנכים במדינת ישראל הוא בין 10% ל- 12%.

אבל אין 10% או 12% שמוגבלים בניידות. המספר הרבה יותר נמוך.

הרבה יותר נמוך? יש בידיכם מספרים?

לא לפניי. כשאנחנו מדברים על 10% אנשים עם מוגבלויות – זה כלל המוגבלויות, אבל אנחנו מדברים כאן על מוגבלות בניידות, והמוגבלות בניידות היא הרבה הרבה יותר נמוכה.

זאת אומרת, 5% זה בהחלט מכסה?

הוגן לגמרי.

אני יודע שבכל מקום עבודה תמיד נכה חייב לחפש את החניה. תופסים לו תמיד את החניה – לא רק במקומות עבודה, אלא גם בחוץ.

אבל אם תופסים לו את מקום החניה, זה לא בסדר. גם אם נקבע 50 חניות, יתפסו את כל ה-50, זה לא בסדר אבל אני לא יכול לפתור את זה.

אבל אם יקצו יותר, תהיה יותר חניה.

סביר להניח שאם תפסו אחד, יתפסו גם שניים ויתפסו יותר. אני קיבלתי לתשומת לבי את מה שאמרת לגבי החתך של האחוז הממוצע, אבל בהחלט צודקים כאן אנשי משרד העבודה שזה לא אחוז מכלל הנכים שהם מוגבלים.

אשר על כן, 5% זה נראה לי סביר וזה מכסה את כלל הנכים עם המוגבלויות.

קשה לי להתווכח על 5% - כמובן הייתי רוצה יותר – אבל אני הייתי מציע, כדי להכניס את העיקרון הזה לכלל החיים, נניח לקבל את זה, אבל לדעת שנניח תוך שנה או תוך שנתיים העניין ייבדק לאור המציאות, והתקנות תיבדקנה מחדש.

אין לי בעיה לבדוק תקנות כאלה כדי לראות אם זה עומד במבחן המציאות או לא, אבל אני רוצה לפנות כאן לארגוני הנכים ולומר: יש לי יסוד סביר להניח שכל האנשים וכל הגופים שנמצאים כאן באים עם סימפטיה מסויימת לנכים במטרה באמת לעזור להם מפני שהמודעות לנושא של נכים עלתה אני חושב בשנה האחרונה, בגלל כל מיני ארגונים – שלכם ושל אחרים שנמצאים כאן ושלא נמצאים כאן – והגיעה כמעט לכל בית בישראל.

אבל, אני חושב שגם אתם, במידה מסויימת, צריכים לשמור על איזשהו איזון ולא לפרוס את זה. בסופו של דבר זה יהיה מעין תפסת מרובה לא תפסת.

אני מקבל את מה שאתה אומר – 5%, נבדוק את זה בעוד שנתיים, ואם בעוד שנתיים נניח יתברר שיש בעיה עם 5%, אני מוכן לקבל את זה.

הבהרה קטנה כי אולי אני מקווה שכן תפסנו מרובה כאן. ההקצאה היא כמספר עובדיו הנכים, כלומר כל מי שעובד אצלו יקבל, אלא מה? קבענו גם איזשהו חסם של 5% בכל מקרה, גם אם אין לך.

כל עובד נכה יקבל.

זה בכלל טוב. ההבהרה של משרד העבודה כרגע מדברת על כל עובד נכה שיקבל את זה, ויש איזשהו מינימום מסויים, אני חושב שזה בסדר.

אך לא פחות מ- 5%.

שוחחתי על כך עם חברי ישראל פרנד. אנחנו דנים כאן הרי על חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, והחוק הזה, במסגרת פרק התעסוקה שלו, דן על מקומות העבודה, על נכים שעובדים במקומות העבודה.

אתה מדבר על הסעיף הבא.

לא, גם על ה- 5%. יכול להיות מקום עבודה שמכל מיני סיבות אין לו נכים בכלל, הוא לא מעסיק נכים – לא כי הוא נגד נכים.

לפי התקנות שמוצעות כאן, הוא יצטרך להקצות 5%. אם יש לו נניח 20 מקומות חניה, מקום אחד יצטרך להיות לנכה, גם אם אין לו אף נכה בעבודה, אין לו שום עובד שהוא נכה.

זה בכלל לא במסגרת הסמכות של השר לפי החוק, לעניות דעתי, וכאן תפסת מרובה לא תפסת. בכלל לא דואגים לעובדים, אלה בכלל אנשים אחרים. אולי בכלל אין נכה, אולי בכלל לא באים לבקר שם נכים.

אני חושב שאתה בסעיף הבא.

לא, זה גם זה, כי אתה מחייב אותי לתת 5% מקומות לנכים גם אם אין לו עובדים נכים.

היועצת המשפטית מראה לי כאן בסעיף 3 שיש פתרון גם לכך ואנחנו מיד נגיע לזה.

על זה הוא חולק בעצם.

אני קושר את זה עם ההערה שלי בסעיף 3. לכן אני חושב שהדבר הזה חורג מהסמכות לפי החוק. לכן אני מבקש בכלל למחוק את זה.

תיכף נגיע לסעיף 3.

לא סעיף 3, זה גם כאן.

אני לא חושב שיש מקום למחוק את הסעיף הזה, ואני אגיד מדוע. משום שאם יישמר מקום חניה, כפי שמוצע כרגע – 5% - אם יבוא נכה, הוא ימצא את עצמו לא בבעיה שצריכים למצוא לו חניה, אלא הוא יבוא וימצא את הפתרון, כי אחרת יכול מעביד לא לקבל את הנכה בגלל שאין לו את התנאים.

זו בעיה אחרת.

לא צריך לגלוש יותר מדי.

יש לנו כמה הערות לסעיף 2, אבל אני רוצה לרגע לחזור לסעיף 1 ולשאול שאלה. בגלגוליי השונים – נוסח ההגדרה של עובד מוגבל בניידות השתנה מהניסוחים השונים.

ורסיה ישנה מאד.

בוורסיה קודמת נקבע רכב שמורשה לשאת תג נכה, והפעם נקבע רכב נושא תג נכה. אנחנו רוצים לשאול מה טעם הצמצום הזה.

האינטרס הרי הוא לאפשר לעובד עם מוגבלות להגיע לחנות ולהיכנס למקום העבודה באופן סביר. אדם עם מוגבלות בהגדרת חוק השוויון כולל אדם עם מוגבלות זמנית, ולדעתנו, על פני הדברים, אלא אם כן משרד העבודה והרווחה יסביר את הרציונל, כשקובעים נושא תג זה חותך את הנושא של המוגבלות הזמנית, זה מוציא את העובדים האלה מכלל זכאות של הנושא שלנו, ובכלל זה מאד מצומצם, זאת אומרת ההיצמדות לנושא תג היא הגבלה של הזכות שהיא יותר רחבה.

אנחנו רוצים לשמוע הסברים על כך.

משרד העבודה יסביר, אבל אני רוצה לבקש – ברגע שעברנו סעיף – לא חוזרים אליו.

המטרה היתה ליצור כאן איזשהו סדר, בדומה למה שקורה בתעבורה היום. הרי מי מורשה היום לחנות במקום חניה של נכה במדרכה, מקום חניה בכביש? – אדם שיש לו תג ברור.

אם אנחנו נחיל את זה על ההוראה הכללית של מיהו נכה זמני בניידות או לא...

מי שנכה זמני, לא מקבל תג?

לא.

לא יוכלו לדעת אם כן זכאי או לא זכאי.

זו פרוצדורה שצריך להוכיח את הנכות. יכולים כאן מארגון הגג להרחיב, זה משהו שלוקח הרבה זמן לקבל, והוא גם תלוי הוותק.

המטרה היתה ליצור כאן סדר.

אבל הסדר פוגם בזכויות.

המעביד או מישהו אחר רואה שיש תג נכה על הרכב – הוא זכאי לחנות כאן.

כל סעיף 1 – נחזור אליו. אני רוצה קודם לראות על מה אנחנו מסכימים ונתווכח לאחר מכן.

ברשותך, לסעיף 2 עצמו. באופן כללי, בלי להיכנס כרגע לפרטים, אנחנו לא שבעי רצון מהניסוח של סעיף 2. הוא לא ניסוח ישיר, הוא בלשון המעטה מסורבל, ומה העניין האסתטי כאן על הפרק? ברגע שזכות היא מסורבלת, היא בסופו של דבר פוגעת בזכאי.

האם הבעיה היא עם העברית?

עם התבנית של הסעיף הזה, שמתחיל בעצם ממעביד שהקצה לעובדיו. אנחנו מדברים על זכות לחניה – אני כרגע רק מעירה את ההערה ואני אהיה גם לרשותכם אם תרצו להבהיר את הסעיף הזה, כי זו לא רק הערה של הנציבות, אני שמעתי מעוד גורם שלטוני אחר שהסעיף הזה לא לשביעות רצונו מבחינת אי בהירותו.

את מתכוונת למשרד המשפטים?

לא.

משרד המשפטים אישר את הנוסח הזה.

מדוע 100 מטר? בואו נקרא מה כתוב בנוסח האחרון: "מעביד שהקצה לעובדיו או לשלושה מהם לפחות, מקומות חניה במקום העבודה או במרחק שאינו עולה על 100 מטר מן הכניסה אליו, יקצה מתוכם..."

ואם המעביד הקצה במרחק 120 מטר לעובדיו – מה קרה לזכות? לא ברור לנו מדוע ברגע שהוא הקצה רחוק יותר, עובדיו המוגבלים לא יכולים לקבל יותר אפשרות לחניה.

לדעתנו, היתה כאן אולי טעות. הכוונה היא שלמוגבלים לא יקצו רחוק מדי .

אני חושב שהם רצו להיטיב כאן, שזה לא יהיה יותר רחוק.

גם אני חושבת, אבל הם הרעו.

לפי הכיוון של החשיבה שלך, את יכולה לומר 2,000 מטר, שני קילומטר – ישים את הרכב שלו ויגיע למקום העבודה.

אבל אם אני מעבידה מניפולטיבית, אני אקצה לעובדיי במרחק 102 מטר מקומות חניה, ונפטרתי מן החובה.

מה היית רוצה שיהיה רשום במקום ה- 100 מטר?

קודם כל, לא ברור לי בכלל מה ה- 100 מטר עושה כאן. הנושא של המרחק לא צריך להשפיע על זכות. זה נכון שאם הוא הקצה בעיר אחרת, זה לא יעזור לנכה.

אני חושב שזה לטובת הנכה.

אבל הנכה מתעניין באיפה מקצים לו, הוא לא מתעניין באיפה הקצו לכל העובדים. ואנחנו אומרים: לנכה, כשאתה מקצה המעביד, כשאתה חייב – תקצה עד X מטרים, אגב יכול להיות ש-100 מטר זה רחוק מדי, אבל כאן שוללים את זכותו ולא מיטיבים אתו.

אם נרשום עד 100 מטר, זה בסדר?

לא בטוח. את זה אני רוצה לשאול את הנכים – האם 100 מטר זה בשבילם סביר.

תלוי לאיזו נכות.

לנכות בניידות.

זה יכול להיות לא רחוק לנכה עם כיסא גלגלים, ומאד רחוק לנכה שהולך עם קביים.

מעביד שלא הקצה לעובדיו חניה – מה קורה אז?

אתה צודק, גם זו הערה שרצינו להעיר.

נכון, מבנה התקנות הוא כזה.

רבותי, אני חושב שזה לא יהיה נכון לנסות לחוקק חוק למקרים בודדים בלבד. אני צריך לחפש פחות או יותר מה יהיה המכנה המשותף לרוב האנשים. יכול להיות שיהיו כמה אנשים שזה לא בדיוק יתאים להם.

קודם כל, התקנות הללו, באופן כללי, לפי המצב דהיום, באות לתקן ולהקל עליהם, אבל אם באים לבחון בין אותו נכה על כיסא גלגלים לבין אותו נכה שצריך קביים, אין שום ספק שאותו נכה עם כיסא גלגלים, הניידות שלו תהיה יותר קלה מאשר אותו נכה עם קביים.

לא נוכל להצמיד חוק לכל נכה כזה או לנכה אחר. אנחנו צריכים להתכנס למשהו שיהיה ממוצע, שפחות או יותר ייטיב עם רוב האנשים, לא בהכרח שנוכל עם כולם.

הייתי אומר שלא יעלה על 100 מטר.

את זה אני יכול לקבל. לכן שאלתי את אריאלה אם יהיה כתוב עד 100 מטר, האם זה בסדר?

כתוב: שאינו עולה על 100 מטר.

כתוב: שאינו עולה. חשבתי שאולי בדבריה של אריאלה שזה יהיה עד 100 מטר – אולי זו הדגשה יותר ברורה.

לא. קודם כל, מה שכתוב כאן זה לא מה שאנחנו דנים בו. מה שכתוב כאן זה שברגע שמעביד הרחיק את עובדיו הבריאים מעל 100 מטר, הוא פטור מהחובה.

זו באמת לא היתה הכוונה.

אבל שימו לב שזה מה שכתוב.

אני לא משפטן. אני מבקש מהייעוץ המשפטי להגיד איך היינו צריכים לנסח את זה.

ברצוני להבהיר. אם יאמרו לנו ארגוני הנכים – אנחנו חיים כאן מפיהם – שנכה בניידות יכול להסתדר גם עם חניה והיא מיטיבה אתו אם היא במרחק 200 מטר, אנחנו נכתוב כאן 200. ה-100 מטר האלה היתה איזושהי הבנה שחניה שנמצאת במרחק 500 מטר כבר לא עוזרת.

אבל אתם רוצים לומר א' ואתם אומרים ב'.

אריאלה, מה הניסוח המשפטי שלך ?יכול להיות שהם יסכימו עליו ונמשיך הלאה.

"מעביד שהקצה", וכו', "מקומות חניה במקום העבודה, יקצה מתוכם או בנוסף להם מקומות חניה לעובדיו המוגבלים בניידות, ובלבד שמרחק ההקצאה להם לא יעלה על X מטרים."

זה העניין, זה האינטרס שמעסיק אותנו.

זה נכון.

כאן יש שינוי חזית לחלוטין. כל התקנות האלה בנויות על כך שאני לא מחייב אותו להתחיל לקנות חניות במקומות מוזרים. יש לך חניון, הקצית שם לסמנכ"לים שלך – תואיל להקצות גם לנכים שלך או לאלה שיהיו לך.

זה לא שהמעביד רכש לו חניון במרחק 500 מטר, וכעת עבור הנכים הוא צריך למצוא הסדר שונה במרחק של 100 מטר. זו לא המסגרת שקבענו כאן. אמרנו: יש לך חניון, סידרת לך במגדל שלום בחניון למטה מקום חניה, תקצה שם גם לנכים. לא שעכשיו תחפש מקום אחר לנכים.

לכן, אם תאמרו לנו אתם ש- 200 מטר גם טוב – זה אפשרי.

לא מדובר על 200 מטר. אנחנו מדברים על הנושא השני – בדיון הראשון בבוקר לא נטיתי לקבל ולא קיבלתי את דעתו של נציג התעשיינים, דיברנו על נשים שעוברות טיפולי פוריות. אני לא רוצה להגיע כאן למצב שמעבידים לא ירצו לקבל נכים בגלל שעלות מקום חניה תהיה 10,000 שקל בשנה או 20,000 או כל סכום אחר ואז הוא יצרף זאת לעלות ולא יהיה לו עניין לכך.

אבל, אני חושב שזה מאד סביר אם במקום שהמנכ"ל חונה ,סמנכ"לים חונים – שם יהיה מקום חנייתם של הנכים, אני לא רואה בכך דבר שהוא לא סביר.

בוודאי שלא, אם זה מקום חניה ישים. אם המקום איננו ישים, מה הרבותא של התקנה הזו? אם זה באמת במרחק 500 מטר...

לא, אני לא מדבר על כך, אנחנו מדברים על עד 100 מטר. כפי שמשרד העבודה אמר, היכן שהמנכ"לים והסמנכ"לים חונים.

או עובדים מן השורה.

מה קורה מעל 100 מטר? לפי הלשון הקיימת, מעל 100 מטר – פטור.

זו לא הכוונה כנראה.

אבל אנחנו שומעים שכן.

אם זו הכוונה, זה רע מאד.

האם זו הכוונה?

אם הסמנכ"לים חונים 200 מטר מהמפעל, הוא לא חייב להקצות להם?

ישראל, אתה אומר שזו הכוונה?

זו הכוונה ואני אסביר מדוע.

אם זו הכוונה, אז יש לנו בעיה.

כל התקנות האלה מבוססות על כך שאני לא יכול לאלץ למצוא חניה קרובה כי לפעמים אין. מעביד עובד ברחוב יפו בירושלים – אין חניה, אבל אם הקצית – הקצית, תקצה שם.

הוא הקצה חניה במרחק של 200 מטר מפני שזה מה שיש. הוא נמצא ברחוב יפו 32 והחניה הקרובה ביותר היא 500 מטר משם. אתה לא יכול היום לחייב אותו למצוא חניה אחרת שלא שם. אם הוא הקצה שם – אז אם זה טוב לנכה שם – אדרבה. יאמרו לי ש- 500 מטר גם טוב, נכניס את זה.

אני רוצה לעשות את הקרוב מבין השניים – שיהיה רשום 500 מטר או היכן שהסמנכ"לים שלו או עובדים אחרים מקבלים, והקרוב מבין השניים.

זה אם יש לו קרוב ורחוק. אם יש לו חניה קרובה ורחוקה – יקצה בקרוב, אבל הוא הקצה במרחק שאינו עולה על 100 מטר. יש לו שתי חניות.

לא. מדבריך – ואתה גם אישרת את זה ועל כך דיברה אריאלה – שאם לא 100 מטר, כבר מעבר לכך הוא פטור. אני לא רוצה שהוא יהיה פטור.

לא, אלא אם יאמרו לנו שגם 500 מטר...

אם מפעל מסוים, מקום החניה שלו הוא במרחק 300 מטר וכל הסמנכ"לים חונים שם, אני סבור ששם יהיו האנשים...

לא צריך לכתוב הגבלה במטרים. מה שצריך, שכל מקום שיקצו עבור העובדים הרגילים, גם לנכים יש ואז אין את הבעיה הזו.

אני מקבל את זה.

זה לא הגיוני. אם העובד הרגיל מקבל במרחק 500 מטר, גם הנכה צריך לקבל.

ואז יעשו מרחק של 500 מטר כדי לא לאפשר. יש בכך סכנה.

אני מקבל מה שנאמר כאן כרגע. מקום החניה לעובדים – שם יהיה מקום החניה לנכים, ולא נאמר 100, לא נאמר 50 ולא נאמר 200.

אבל אז יש בעיה מפני שהוא יקצה, ולהם זה לא טוב. כלומר, הוא נמצא במרחק 700 מטר, אנחנו הקצינו לנכים, והנכה אומר: זה לא עוזר לי .

מה שקלרה אומרת טוב ונכון לאלה שיש להם כבר מקומות חניה, אבל אלה שיוצרים היום את מקום החניה, הסכנה היא שמא הם יחפשו במקומות מרוחקים יותר.

המעביד צריך לדאוג להם במקום החניה הנוכחי, הוא צריך לתת להם מקום חניה. במידה שזה לא מסתדר לנכה, נכה יצטרך לחפש את מקום החניה במקום אחר, יותר קרוב.

אני מקבל את זה משום שלהגדיר את זה 100 מטר או 150 מטר, או 500 מטר – עלול להוות לנו בעיה.

אני יוצא מתוך הנחה שהמנכ"ל והסמנכ"לים – דווקא אני נתפס תמיד במנכ"ל ובסמנכ"לים – לא ירצו לחנות רחוק ממקום העבודה. ואם יש בעיה פיסית כזאת, אז יש לנו בעיה, אנחנו לא יכולים לכסות את כל המקרים, אלא אם כן לאריאלה יש השגות.

יש לי בכל זאת איזושהי השגה שמחברת אותי להערה הבאה.

אני מבקש גם פתרון.

כן, בוודאי.

הרי כל הנושא הזה של חניות שהוקצו במרחק 500 מטר, ולכן אולי בעצם זה לא אקטואלי לנכים, מתחבר לנו לעמדה של הסעיף, שמעביד שלא הקצה בכלל – פטור אפריורי. זאת אומרת יש לנו מעביד, בעל עסק רציני, שחלק מהתנאים של עובדיו אינו כולל חניה, האיזור באמת צפוף, ויש לו עובדים עם מוגבלות.

אפריורי, התקנות הללו נותנות לו לגיטימציה לא להקצות.

מה לעשות, הרי את זה אומר החוק.

לא להקצות, ולו מקום חניה אחד. אנחנו תהינו מה ההיגיון לומר רק מי שהקצה. מדוע מי שלא הקצה ויש לו עובדים עם מוגבלות לא חייב, בעקבות החוק החדש, להקצות להם מקום חניה?

לפעמים אי אפשר.

נכון, לפעמים אי אפשר, ומשום שלפעמים אי אפשר, זה הפתרון שאנחנו מבקשים להציע. אנחנו אומרים: בנסיבות כדלקמן: אל"ף, כשלא הקצה לעובדיו בכלל, או כשהקצה רחוק מדי – יקצה לעובדיו המוגבלים, ובלבד...

אבל אז זה יהיה רחוק מדי.

500 מטר, או 500 מטר במקום לא נגיש – חניה לא נגישה. אדם בכיסא גלגלים לא יכול להיכנס לחניון.

ואז יקצה לעובדיו המוגבלים, ובלבד שהדבר אינו מהווה נטל כבד מדי. המנגנון הזה אומר כך – אתה לא תבוא מראש ותגיד: אני לא הקציתי – אני פטור. הפטור האפריורי הזה איננו הולם את רוח התקנות.

אתה תבדוק מה זה אומר, האם יש לך באיזור, אפשר או אי אפשר, כמה זה עולה, ותשכנע אותנו שזה כבד מדי. כבד מדי? – אתה פטור. לא כבד מדי? – אתה תקצה קרוב יותר או תקצה למרות שלא הקצית לאחרים. אי אפשר לקבל את הקלות הזו.

איפה עובר הכבד מדי?

היכן שעובר בחוק השוויון. כל חוק השוויון יושב על זה.

זה יגיע לבתי משפט.

זה לא יגיע מהר לבתי משפט כי נושא החניה הוא בסופו של דבר נושא מאד נקודתי.

אני מסכימה עם אריאלה שזה אולי יהיה המצב הראוי והרצוי שבו לכל אדם מוגבל בניידות תהיה חניה, אבל אני סוברת שזה לא נמצא בהסמכה של הסעיף. הסעיף מאפשר לשר לקבוע תקנות בדבר מתן עדיפות לאנשים עם מוגבלות – עדיפות במתן מקומות חניה במקומות העבודה. מדובר על עדיפות, לא ליצור...

זה מה שאני טוען – לא ליצור משהו חדש, זכות חדשה. בפירוש לא.

לתת את העדיפות. אני לא חושבת שזה נותן את ההסמכה ליצור יש מאין.

אני חושב שהיועצת המשפטית צודקת .

היועצת המשפטית נוקטת בפרשנות מצמצמת. ברשותך, עדיפות לאנשים עם מוגבלות במתן מקומות חניה במקומות עבודה, כאשר העובדים מן השורה מקבלים חניה במרחק 500 מטר- אני בפירוש מבקשת לתת להם עדיפות בהקצאת מקומות חניה קרובים.

קרוב ביותר באותו מתחם.

מה זה הקרוב ביותר? 500 ולא 510?

כן, בלית ברירה.

גם אם זה במרחק 500 מטר, הוא לא עשה את זה כדי לפגוע בעובדים שלו.

נכון, זה מה שהיה. ונניח שפשוט המשמעות היא שנכה בכיסא גלגלים איננו יכול להשתמש בזה – אני רוצה לצורך הדיון לשאול את השאלה – מה אנחנו מקבלים? שהמעביד פטור? זאת אומרת, העובד המוגבל בניידותו לא יקבל מקום חניה כי כתוב עדיפות וזו פרשנותכם? נראה לי לא סביר, בכל הכבוד.

העדיפות היא ביחס לאדם הבריא, וזה בסדר. אפשר גם לתת פרשנות משפטית כזאת. העדיפות היא בהשוואה לאדם הבריא.

אני לא בכדי אמרתי את מה שאמרתי בתחילת דבריי ששום דבר לא יהיה כאן מושלם. אני רוצה להשתדל בתקנות שייצאו כאן, שמירב הנכים עם מוגבלויות יזכו לעדיפות הזאת. אני לא אוכל לכסות את כולם, בשום אופן לא.

אנחנו צריכים לראות איפה נוכל כאן להתפשר.

אם מעביד לא הקצה לאדם עם מוגבלות חניה, הוא גם פטור מלהעסיק אותו על פי רוח החוק.

אנחנו אומרים שבמקום חניה שיש לאותו מעביד הוא יתן עדיפות לנכה.

נניח שהוא לא הקצה מקומות חניה, על פי רוח החוק הוא גם פטור מלהעסיק נכה.

הוא אומר שאם לא הקצה מעביד מקום חניה לעובדים בריאים, הוא בעצם פטור מלהקצות לנכה מקום חניה.

הוא פטור מלהעסיק אותו.

למה הוא פטור מלהעסיק אותו? הוא לא פטור מלהעסיק אותו, יוצא כאילו הוא פטור מלתת לו מקום חניה. היות שאין לו מקומות חניה, אז אין עדיפות על מקום שאין מקום חניה.

זה יוצר איזושהי בעיה, אבל אם יש פתרון – אני מוכן לשמוע.

לגבי נכה שבא למקום עבודה, אני מפחד שהחוק הזה אולי יפגע במשהו שקיים היום. היום אני פונה לרשות המקומית, מבקש מקומות חניה לנכים ומקבל ליד מקום העבודה של הנכה עד כמה שיותר קרוב.

אני מפחד שברגע שהחוק הזה ייצא, תבוא אותה רשות ותגיד: יש חוק חניה, המעביד צריך לדאוג לך, אני לא נותנת לך מקום חניה. אפילו במקום שמסומן באדום-לבן שבו היו נותנים היום זה לא יהיה.

אני מכיר את רוב ראשי העיריות, אני לא מאמין שיהיו רשעים כאלה.

אני רוצה להגיד לך מחוק אחר – נושא החניה והגרירה לנכים – ששם גם אמרו לי את אותו דבר והיום יש לנכים בעיות. כל התלונות של הנכים מגיעות לנשיא המדינה, אין ביטול קנסות לנכים. לוקחים את רישיון הנהיגה בגלל שנכים לא משלמים קנסות על חניה, וזה בגלל שיצרנו חוק. לפני שהיה החוק, הכל היה בסדר. עשינו חוק – "אכלנו אותה".

אתה רוצה שנוותר על התקנות הללו? אנחנו באים כאן לשפר.

אני רוצה שהחוק הזה לא יפגע בזכות לפנות לרשות לקבל גם מקום חניה ליד, ואז פתרתי את הבעיה.

רבותי, אני שוב רוצה לבקש. יכול מאד להיות שכל אחד מאיתנו יכול למצוא מקרה כזה ועוד מקרה כזה שלא יעמוד בתוך התקנות הללו. בואו לא נחפש יותר מדי, אני רוצה לדבר באופן כללי, גלובלי, על רוב האנשים. אני חוזר על כך משום שיכול מאד להיות שאנחנו יכולים לדון כאן – ואין לי בעיה לדון על כך עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם – אבל כל מה שנצטרך להוציא מתחת ידינו צריך להיות בגדר הסבירות, סביר, הגיוני, גם "גזירה" שהמעבידים יוכלו לעמוד בה.

אני דווקא מציע הצעה שהם כן יוכלו לעמוד בה כי אם מעביד לא יסדר מקום חניה, הנכה- כפי שהוא אומר – לא יעבוד.

אבל אני אומר שיש לי את הפתרון שאני רוצה שייכנס כאן, שהרשות בחוק הזה לא תמשיך לתת את מה שהיא נתנה, אז העיריה תיתן חניה בסמוך למקום העבודה, ופתרתי את הבעיה כדי שאותו אדם יעבוד, אחרת אם לא תהיה חניה, הוא לא ימצא מקומות עבודה. אני לא נתקלתי בתופעה שאני פונה לעיריה ולא מקבל.

יש מקומות שהם סואנים מאד, כמו אבן גבירול שלפעמים יש בו בעיה, ואז נותנים לנכים לחנות על המדרכה ועושים להם תמרור מיוחד – מר וירשובסקי מכיר זאת טוב, הוא בעיריית תל-אביב ואני בנתניה – ובכל הערים נותנים לנו את זה.

מה אתה רוצה?

אני רוצה שיהיה כתוב שהרשות, בהצעת החוק הזאת, לא תוכל לטעון שהיא לא נותנת את האישורים לתמרורי חניה קרובים למקומות עבודה, מה שהיום היא כן נותנת.

זאת אומרת, שהתקנות לא פוטרות את הרשות.

אני שואל האם אפשר להוסיף הוראה – זה לא פותר את הבעיה שעלתה כאן, אבל מה שיהודה אומר, שאם היה כתוב סעיף שאין הוראות תקנות אלה פוגעות בזכויות החניה לאנשים עם מוגבלויות לפי כל חיקוק אחר, זה היה פותר את הבעיה שלו. זה לא פותר את הבעיה שהעלתה אריאלה, שכל הזמן מדברת על נכים ולא על אנשים עם מוגבלויות. אני מבקש ממך – את הנציבה.

אנחנו רשמנו מה שהציע כאן יהודה. אנחנו כרגע לא קובעים עמדה, זה ייבדק יחד עם משרד המשפטים כדי לראות, לפי הצעתו של וירשובסקי, האם אפשר להכליל את זה.

אפשר להוסיף את זה אבל אז צריך לכתוב גם את ההפך – שהיה והרשות נתנה לנכה מקום חניה ליד מקום העבודה, פטור המעביד מלתת עוד מקום, כלומר כפל חניה לא יהיה כאן.

מה מקור החובה של הרשות המקומית לפי מה שסיפר יהודה? יש סעיף שמחייב את הרשות המקומית להקצות ליד מקום עבודה?

יש תקנות, יש חוק עזר.

נבדוק את זה. אנחנו נשוב ונדון בכך. יכול מאד להיות שעדיף שלא יירשם מאשר יירשם. אני כמעט לא מכיר רשות מקומית או ראש רשות או מנהל אגף שפתאום יילך דווקא נגד הנכים, ואם יוקצה מקום – יוריד להם מקום ויתחשבן בקטנות.

אם כותבים את זה, יתחיל ויכוח.

אנחנו נבדוק זאת, ואם זה טעון תיקון – נתקן. אם תחליטו שזה לא כדאי – ויכול להיות שזה לא כדאי – נדלג על זה.

נכה שעובד במקום ציבורי, חייב להביא אישור מהמעביד שאין לו חניה, שהמעביד לא הקצה לו חניה, ואז הוא רשאי לפנות לרשות כדי לקבל את החניה.

אתה רוצה להטיל את זה על הרשות?

מה שקורה בפועל – נכה שעובד במקום עבודה צריך להביא אישור מהמעביד שאין לו חניה מסודרת ואז הוא רשאי לקבל מהרשות. זה מה שקורה בפועל בעיריית תל-אביב.

זה קרה בפועל. איתי עובדת מישהי במכון התקנים – לא במקום ראשי אלא ברחוב בורלא – לא היתה שם חניה והיא היתה צריכה להביא אישור ממכון התקנים שאין לה חניה מסודרת. רק אז עיריית תל-אביב אישרה לה את החניה.

אז אין בעיה, אם היא מקבלת את האישור ואין לה בעיה להשיג אישור כזה.

אני חושב שזה הסדר פנימי בתל-אביב. זה לא אומר שזה נכון נניח בעפולה. לכן צריך להיזהר.

אנחנו נבדוק את זה. נחזור להשגה של אריאלה – אם זה לא יהיה רשום, מתוך זה יהיה אפשר אולי להבין שלא צריך שיהיה מקום חניה. איך אנחנו מנסחים זאת כך כדי שלא נפטור את המעביד מהקצאת מקום חניה?

קודם כל, צריך להוריד את כל נושא "או במרחק שאינו עולה על 100 מטר", זאת אומרת להוריד את כל המשפט הזה.

זה בסדר, אני מניח שכולם מסכימים לגבי זה, או שאתם מתנגדים.

יש בעיה עם זה מפני שאתה לא מגן על הנכה אם יש חניה רחוקה, ועדיין חובתו של המעביד...

לא. מורידים את המשפט על המטרים ומוסיפים משפט אחר.

אם אנחנו קובעים שבמקום החניה, כפי שהזכרנו – מקום חניה של המעביד, אנחנו מדברים על כך ששם תהיה עדיפות לנכה. זה לא משנה אם מקום החניה שהמעביד הקצה נמצא במרחק 50 מטר, 100 מטר, 200 מטר.

יש משמעות. נכון שהיושב-ראש רמז קודם שלא סביר שמעביד ירחיק את החניות שלו עבור הבכירים רק כדי "לדפוק" איזשהו נכה או שניים, אבל אם אנחנו נטיל את החובה הזאת גם על חניה רחוקה – שהיא לנכה לא עוזרת, מצד אחד, מצד שני על המעביד מטילה חובה להקצות- אז מה עשינו? הוא מצד אחד מקצה חניה לנכה, הנכה לא משתמש.

אם זה יהיה טוב לנכה, הוא ישתמש בכך. לא יהיה טוב לנכה – הוא ימצא מקום אחר.

אני רוצה להגיד לך שנכה מגיע למקום עבודה, יש כבר חניות, זאת אומרת לא בונים חניות מיוחדות בגלל שהגיעו נכים ומרחיקים את החניות.

אתה מגיע לאיזשהו מפעל – מסודר יותר, מסודר פחות – יש מקומות חניה היכן שהמנכ"לים, סמנכ"לים ואחרים מחנים – ולא משנה לנו כרגע אם זה יהיה רק 50 מטר או 100 מטר או 200 מטר.

אם ארגוני הנכים מסכימים לזה, אני לא יודע למה אתם צריכים להתנגד.

אנחנו לא מתנגדים, אנחנו רק מציינים את הבעייתיות שאם זה רחוק ויש גם חובה לסמן ולשלט, וגם הנכה לא משתמש, אז מה עשינו? יש חובת שילוט וסימון, כך שהחניה מסומנת לנכים.

הוא אומר שאם הוא לא משתמש בזה, למה שזה יהיה ריק?

מכיוון שזה ייוותר אז לטובת הכלל שישתמש בזה לפי ההסדר.

לא, זה לא עוזר לאף נכה. גם נכה מבחוץ לא יכול ליהנות מזה. אם זה 700 מטר מהכניסה, זה לא עוזר לאף אחד.

אבל זה 700 מטר מכניסה אחרת, ואז נכה אחר יוכל להשתמש.

אין כניסה אחרת. יש מקום עבודה, יש 700 מטר משם חניה. זה מסומן כחניה לנכה, כאבן שאין לה הופכין.

סעיף 3 לא מדבר על כך שמקום חניה זה שלא נוצל לנכה, יוכל לשמש גם עובד רגיל?

כן, אבל אם זה לא טוב לנכה עובד מפני שזה רחוק מדי, זה גם לא טוב לנכה אורח וזה לא יעזור.

אבל אולי הוא לא בא רק למפעל הזה.

לאורח זה לא יעזור כפי שזה לא עוזר לעובד כי זה רחוק מדי. מה קורה? זו אבן שאין לה הופכין, זה מסומן וזה לא בשימוש. לכן קבענו את המרחק הזה כי מעבר לכך זה כבר לא סביר.

הרי היושב ראש רמז קודם שלא סביר שירחיקו חניות מעבר למרחק סביר כי זה לא טוב גם לאחרים, אז ממילא לא יהיו חניות במרחק של 200-300-400 מטר.

אז תמחוק את ה- 100 מטר, וזה ברור שזה יהיה 200 או 300 כי גם הבכירים וגם הזוטרים לא ירצו לחנות קילומטר מהמקום.

אנחנו נמחוק את "במקום עבודה" ונמחוק "או במרחק שאינו עולה על 100 מטר". "מן הכניסה אליו" גם כן נמחוק, נכון?

אבל צריך לכתוב: במקום העבודה או בסמוך לו.

אם זה בסמוך לו, אם הוא לא הצליח להקצות מתוך המקום שמוקצה לכולם שהוא במרחק 90 מטר, הוא לא יוכל להקצות לנכים במרחק 150 מטר.

אני מבין. אולי כדי לפתור את הבעיה, כדי שלא יהיה בסמוך לו, נציין: במקום שהקצה מקומות חניה לייתר עובדיו.

נכתוב: מקומות חניה עבור מקום העבודה, או משהו כזה. זה לא חייב להיות במקום העבודה. זה ליד, זה עבור.

בסדר גמור.

עבור עובדיו.

עבור עובדיו.

עבור עובדיו המוגבלים.

ואז לא נכתוב "בסמוך לו" כי אז יש לנו בעיה של פרשנות מה זה סמוך ומה המרחק. היכן שהוא הקצה לכולם, שם הוא יקצה לנכים.

אריאלה, זה בסדר?

אני חוזרת להערה שלנו לגבי נסיבות שבהן בכל זאת מתברר שאין לו מקום חניה. האם אתם לוקחים את הפוזיציה של פטור? אני מציעה לא לתת פטור אפריורי.

מה את מציעה?

אמרתי - לאזן. חובה מסוג אחר, לא חובה קטגורית כזו, אלא חובה מאוזנת שלוקחת בחשבון את גודל המקום, את מספר העובדים – כמו שאנחנו עושים בפרק התעסוקה כולו, שמשם יצאנו לדרך.

את תנסחי כרגע משהו, ואנחנו נמשיך להתקדם. אם הניסוח שלך יהיה מקובל – נאמץ אותו, או שנדחה אותו ונשאיר זאת כפי שמשרד העבודה הציג לנו.

סעיף 3, בבקשה.

"שימוש זמני בחניות עודפות

3. היה מספר מקומות החניה שעל מעביד להקצות לפי תקנה 2 גדול ממספר עובדיו המוגבלים בניידות, ייועדו מקומות החניה העודפים למי שכלי רכבם נושא תג נכה כאמור בתקנה 1, הנצרכים לגישה לאותו מקום עבודה, אף אם אינם עובדים בו, עד להקצאתם לעובדים הזכאים להם לפי תקנות אלה."

זה מקובל על כולם, אני מניח.

הסעיף הזה בעצם מטיל חובה. כל החוק הזה נועד כדי לעודד מעסיקים לקבל נכים, לעשות שזה יהיה יותר קל ולנכים יהיה יותר קל.

ואז אם יש לו עובדים נכים – זאת היתה כוונת החוק והסעיף נכנס בפרק התעסוקה – כל הסעיף של החניה שמסמיך את השר להתקין את התקנות האלה הוא בפרק התעסוקה.

התקנה הזאת היא לעניות דעתי "אולטרא וירס" לחלוטין, כי מה היא אומרת? – גם אם אין לך עובדים נכים, אתה תקצה בכל זאת מקומות חניה לנכים. זאת אומרת, אם אני בנק, אם אני משרד עורכי-דין, אם אני מפעל תעשייתי – מעסיק 25 עובדים, אין אצלי נכים מכל מיני סיבות, צריך עכשיו לעשות מקום חניה לנכים אחרים – אורחים, או אולי זה מפעל שבכלל לא באים אליו אורחים.

זה בכלל לא שייך.

למה לא שייך? אפילו רק מהטעם שהזכרת.

לא שיש לי משהו נגד. יכול להיות שצריך לחוקק חוק אחר ולתת יותר חניה לנכים.

לאף לא אחד מאיתנו יש משהו נגד הנכים. אנחנו רק דנים בינינו, אבל אני אומר – אפילו מהטעם שהזכרת, שבאים מבקרים לאותו מקום עבודה. מגיע מבקר שהוא נכה על כיסא גלגלים כזה או אחר, למה שלא יהיה לו שם מקום?

כי לכך צריך חוק נפרד, החוק לא נותן את זה. אנחנו מדברים כאן על תקנות, מהן תקנות? החוק מסמיך את השר, החוק קובע איזושהי מסגרת של זכויות וחובות ואומר: השר יתקין תקנות כדי לממש את הזכויות ואת החובות האלה.

החובה שמוטלת כאן זה רק ביחסים ובזכויות של עובדים, של מעסיק, והוא גם דן על מעסיק. הוא גם מטיל חובה על מעסיק שמעסיק 25 עובדים וכו', ולא על בעלי עסקים וכל מיני דברים אחרים. יכול להיות בעל עסק קטן שמקבל המון קהל ובאים המון נכים – יכול להיות שלגביו צריך להיות חוק אחר בכלל. זה צריך להיות במסגרת החוק, ואני גם פונה ליועצת המשפטית של הוועדה ואני מקווה שהיא תסכים אתי.

יש כאן הצעה שאולי תוכל להתקבל. שירלי, תאמרי את זה בקול רם.

אני אומרת שאולי אפשר לתקן את זה כך: שהיה מספר מקומות החניה שעל מעביד להקצות גדול ממספר עובדיו המוגבלים, ייועדו מקומות החניה העודפים לעובדים שאינם מוגבלים, ובלבד שלכל המוגבלים יש חניה.

אז דאגנו לבריאים.

לא הטלת, לא העמסת.

אני רוצה שתבינו – חניה זה דבר יקר היום, זה לא דבר קטן.

שירלי, זה לא עונה. קודם כל לטענה של חברי כאן – אם נקרא את סעיף 17(ג), נראה שהשר הוסמך לטפל באנשים עם מוגבלות במקומות עבודה, לא כתוב עובדים. כתוב: אנשים עם מוגבלות במקומות עבודה, מתן עדיפות לאנשים עם מוגבלות במקומות עבודה.

לא כתוב עובדים. לכן אין כאן שום חריגה, אין כאן שום "אולטרא וירס", זה גם נבדק עם משרד המשפטים.

זאת אומרת, לצורך העניין זה גם מבקר?

לצורך העניין גם מבקר. לכאורה, לפי ההסמכה שבחוק. אנשים עם מוגבלות במקומות עבודה, כך נאמר בסעיף.

לכן, גם אם היינו עושים תקנה לגבי אורחים...

מיכאל, מה שאמרת קודם, הצלחת לשכנע אותי שזה רק בין עובדים לבין המעביד. כאן מדברים על אנשים עם מוגבלות.

כן, אבל מדובר כאן במקומות העבודה. זה צריך להיות מקום עבודה. מה זה נקרא מקום עבודה? – שבו עובדים. איזה עובדים? – את זה הגדרנו בתקנות, עד 25 עובדים.

הכוונה היא בין עובדים, זה גם נכנס בתור תת-סעיף בפרק התעסוקה. פרק התעסוקה דן בכל היחסים במקום העבודה, בכל מיני מטלות שמטילים.

היו ויכוחים. אני גם הייתי בישיבה בוועדת החוקה כשכל החוק הזה עבר, והכניסו את זה בפרק התעסוקה – אני זוכר שאז גם דיברו על כך – ואני מוכן לשמוע את דעתה של היועצת המשפטית.

רבותי, בדרך כלל, כשנושא של תקנות מגיע לשולחן הוועדה כאן – אנחנו מאשרים את זה וההנחה היא שפחות או יותר ברוב הדברים יש הסכמות ואנחנו לא מתחילים את כל העבודה מהתחלה.

מה שקורה כאן – אני לא רוצה לומר על כל פסיק, אבל על כל משפט ועל כל סעיף יש כאן השגות ויש אי הסכמות.

בדרך כלל, את זה עושים לפני שמגיעים לוועדה. לוועדה מגיעים כשיש רק פסיק כאן, נקודה כאן, שיש לגביהם איזושהי מחלוקת, כשיש הסכמות ברוב הדברים, והוועדה צריכה להחליט לכאן או לכאן.

לכאורה, הוועדה יכולה לחזור לשבת ולדון שוב ושוב. אני לא רוצה להשחית את זמנה של הוועדה, משום שאני סבור שיותר נכון יהיה, לטובת הנכים, שארגוני הנכים יחד עם משרד העבודה והתעשיינים יישבו יחד ויגבשו דבר שיהיה מוסכם. במילה – דבר שיהיה מוסכם על הנכים, הוועדה תסמוך על כך את ידיה, זאת אומרת הוועדה לא תצא נגד דבר שמקובל, ודאי על ארגוני הנכים ועל משרד העבודה.

לכן, או שכרגע נעצור כאן, וארגוני הנכים יחד עם משרד העבודה יישבו ויעשו שיעורי בית עם התעשיינים ויגיעו לכלל הסכמות, עם כל הטיעונים – ויש כאן שאלות לכאן ולכאן. ושוב, אני רק רוצה להנחות אתכם שכדאי שתראו את זה בפרספקטיבה רחבה ולא ללכת על מקרה בודד ולנסות להתאים את החוק, כי זה פשוט לא יילך.

לאחר מכן תגיעו לכאן עם דברים שהם מוסכמים, ואם תהיה מחלוקת בסעיף כזה או בסעיף אחר, הוועדה תחתוך לכאן או לכאן.

אני בהחלט מסכים עם השיטה שצריך לשבת קודם ולבוא באמת מוכנים.

חשבתי שאנחנו הגענו לזה.

אבל הוויכוח שהתעורר כאן על ידי מיכאל הוא למעשה ויכוח עקרוני האם זה "אולטרא וירס" או לא. אני לא שופט, אבל אני לא מקבל את הניתוח שלו כי אני חושב שבהחלט אפשר לעשות במסגרת הסעיף. אם זה נכנס למסגרת הסעיף, אני חושב שאפשר לקבל את הסעיף הזה כי אין ויכוח – חוץ ממיכאל, שלא מעלה התנגדות עניינית, אלא התנגדות עקרונית של "אולטרא וירס".

אני גם לא חושב שהוועדה צריכה לבחון עד כדי כך האם באמת באופן סטרילי זה נכנס למסגרת דל"ת אמות או החוק כולו. זה ברוח כוונת המחוקק.

מר וירשובסקי, אם תגיעו למצב שרק נושא כזה למשל יגיע לידי הוועדה, הוועדה – על פי שיקול דעתה – תחליט כך או תחליט אחרת.

אני חושב שעדיף שמר וירשובסקי ינסה לשכנע את מיכאל ומיכאל ינסה לשכנע את ארגוני הנכים, ואם תגיעו להסכמות, זה דבר שיהיה הטוב ביותר והקל ביותר, גם לוועדה עצמה, כדי שהיא לא תצטרך להכריע בדבר שאתם יודעים אותו טוב יותר, אתם בקיאים בו יותר.

זה מקובל עלי . אני רק לא חושב שאנחנו נוכל להגיע להבנה בעניין.

אם לא תגיעו, אז תגיעו לשולחן הזה כשאי ההסכמות מצומצמות ולא כפי שאני רואה כרגע – לכן גם שאלתי אם ישבתם לפני כן ושאלתי אם יש הסכמות פחות או יותר. אני מבין שברגע שישבתם, אז יש הסכמות, אחרת זה לא מגיע לכאן.

אם אפשר להבהיר. היו כאן שתי אפשרויות: או לחכות שארגוני הנכים יגיעו להסכמות עם התעשיינים, שזה יכול לקחת המון זמן, או למצוא איזשהו מודוס, איזושהי פשרה, וללכת עליה. אם אדוני מחכה שיגיעו להבנות – אנחנו יכולים לחכות.

אני חושב שבוועדה הזאת – ואני אומר זאת בצניעות רבה – אנחנו בדרך כלל נותנים את פרק הזמן ואנחנו תוחמים את זה בזמן. זה לא דבר שאתם יכולים למשוך מכאן עד הודעה חדשה. נותנים פרק זמן. והיה אם אתם מגיעים עד פרק הזמן הזה לדבר שהוא מוסכם ביניכם – הנה מה טוב. לא מגיעים – יגיע לוועדה ויושב-ראש הוועדה, אחרי שישמע, ושמעתי כבר חלק גדול מהדברים – יחתוך לכאן או לכאן, או חברי הוועדה, כל הוועדה.

אני רק אומר שעדיף שתנסו להגיע – גם התעשיינים, גם ארגוני הנכים – כל אחד ייצא קצת לקראת רעהו כדי שיהיה אפשר להגיע לדבר שהוא מוסכם.

ניסיונות היו.

היו ניסיונות ולא צלחו? – אתם רואים, יש כאן הרבה מאד חברי ועדה ומה שיתקבל כאן יהיה פה אחד – רק הפה שלי. אני יכול לחתוך את הדבר הזה. אני לא חושב שזה נכון, אגב, אבל אם תטילו את זה עלי, אני אעשה את זה. אני אשמע עוד אנשים, אם יש להם התייחסויות לדברים הללו, ונחתוך לכאן או לכאן, אבל אני לא חושב שזה יהיה הכי טוב.

אני רוצה לומר שיש מבקרים – מבקרי איכות – וכל מיני אנשים שהם לאו דווקא יהיו באותו מקום עבודה. הם נכים והם יצטרכו להגיע למקום העבודה ולא תהיה להם חניה. לכן אני חושב שצריך להשאיר את זה.

אתה מתייחס שוב לעניין הספציפי.

מיכאל, יש מקום שתשבו כדי להגיע לכך, או שאני אצטרך כאן לעבור מהתחלה?

אני רוצה לשכנע את היושב ראש. הבעיה – כפי שאמר גם מר וירשובסקי – היא שיש ויכוח עקרוני ונדמה לי שעורך-דין וירשובסקי היה גם כאשר חוקקו את החוק, והתעורר ויכוח דומה.

הוועדה אז לא קיבלה, המחוקק לא קיבל את הטענה שצריך לתת מקומות חניה ולהכניס את זה לחוק הזה. חניה זה דבר כל כך בסיסי. מה הקשר בכלל למעביד? מה הקשר אם יש לו 25 עובדים או שהוא רק מנהל עסק? מדובר על משרד עורכי דין, יש לו עוד ארבעה עורכי דין אבל הוא מקבל כל היום לקוחות וקהל, אולי גם הוא צריך להקצות מקומות חניה.

האמת היא שכן. אני חושב שנכון שאחוז אחד ממקומות החניה יהיה לכל מיני אנשים: מבקרים, קרובים וכל מיני אנשים שבאים.

אז למה להטיל את החובה הזאת דווקא על מעבידים? הרי מה אמר המחוקק? את התקנות האלה לעשות בהתייעצות.

על מי אדוני רוצה שאני אטיל את החובה הזו?

אני לא רוצה כלום, אני לא מציע. יהיה ויכוח גדול.

על המעבידים. למעביד יש את בית המלאכה, למעביד יש את המפעל, למעביד יש את המשרד. הוא מקבל אנשים.

לא תמיד הוא מקבל, דרך אגב.

אז יש לו עובדים.

אם יש לו עובדים – אין ויכוח.

יש לו עובדים ויש לו גם מבקרים ויש לו גם אורחים ויש לו אפילו משפחה שמגיעה אליו. יש לו כל מיני אנשים שמגיעים. יש מקום שלא מגיעים לשם אנשים? כל מיני. למשרד עורכי דין לא מגיעים כל מיני אנשים?

בתוך האוכלוסייה שלי יש אנשים שאחוז מהם נכים, מוגבלים, ברמה כזו או אחרת – אני חושב שנכון להקצות להם.

אני רוצה להגיד, אם כבר מתכנסים לעצם הוויכוח. יכול להיות מקום עבודה של 100 עובדים – נניח מפעל לתעשיית פצצות, שלא מגיעים אליו בכלל אורחים.

אני לא מקבל את זה.

מצד שני, יכול להיות מעביד קטן.

אני לא מקבל את זה. נקודת המוצא שלי היא...

אבל החוק לא קבע – זה מה שאני רוצה לשכנע את היושב-ראש. החוק לא נתן כאן סמכות לשר לתת מקומות חניה, אלא לתת עדיפות בין עובדים.

לאנשים עם מוגבלות במקומות עבודה.

במקומות עבודה ובפרק התעסוקה, זאת אומרת לעובדים שעובדים אצלו.

לא. לא בהכרח.

אני לא משפטן, אבל שמעתי כאן את הדברים ושמעתי גם את היועצת המשפטית. יש הבדל אם אתה אומר לעובדים או לאנשים עם מוגבלות במקומות עבודה. זאת אומרת, אם הייתי רוצה לומר רק לעובדים, היית מדגיש רק עובדים, אבל ברגע שאמרת אנשים עם מוגבלות במקומות עבודה, הפרשנות היא קצת יותר רחבה.

אבל, אם אתה רוצה שלגבי הנושא הזה אני אבקש חוות דעת מקצועית – אפשר לקבל חוות דעת מקצועית בנושא הזה, האם מדובר כאן רק לעובדים נטו או גם לאנשים שהם לא עובדים ומגיעים למקומות העבודה הללו.

נראה לי שמדובר גם על אנשים שמגיעים, ואני חושב שזה גם יהיה נכון לחשוב על מעגל קצת יותר רחב מאשר העובדים במקום עבודה, מפני שאנחנו באים כאן להיטיב עם איזשהם תנאים שלא היו – ואני לא רוצה להזכיר לך שעד היום יש כל מיני מקומות, ציבוריים אפילו, שנכה, אפילו לא עם מוגבלות, קשה לו להגיע אליהם.

קשה לו להגיע, אולי צריך לעשות חוק נפרד למקומות חניה, אבל לא במסגרת התקנות האלה.

אבל אם במסגרת התקנות האלה אני יכול...

מהפכה שלמה.

ממש לא דרך אגב.

אתה חושב שזאת מהפכה?

זאת מהפכה גדולה. אני אומר שוב – היתה הצעה.

אז מה הבעיה? היתה הצעה, היו מחוקקים עם ראש – סליחה – של שנות ה-50, חשבו כך. היום, הראש הוא אחר, של שנות ה-90.

החוק הוא לפני שנתיים.

של 1998 – מה זה משנה? היום יש מחוקקים שסוברים אחרת. מחר יכול לקום מחוקק אחר שיגיד – לא מקובל עלי.

אבל אנחנו כאן לא יושבים במסגרת מחוקק. אנחנו יושבים במסגרת השר שמתקין תקנות לפי חוק, באישור ועדת העבודה.

חקיקת משנה.

אני יושב כאן כמחוקק. תקנות לצורך העניין זה חוק, זו חקיקת משנה.

זו לא סתם חקיקת משנה, זו חקיקת משנה באישור ועדת כנסת, שזו דרגה אחת יותר מאשר סתם חקיקה.

מיכאל, הכי קל לי לאמץ כאן את כל מה שארגוני הנכים אומרים ואני אצא הכי פופולרי בעולם. אמרתי מלכתחילה שאני לא רוצה להגיע למצב שכזה. המצב הטוב ביותר, שתגיעו להבנות בנושא הזה, זאת אומרת שגם עם זה אפשר לחיות וגם עם זה אפשר לחיות.

אי אפשר כאן לכסות את כל הספקטרום, אבל צריך לתת את הדעת על הנושא הזה, ובנושא הזה לדעתי לא יקרה שום דבר גם אם ניתן לזה קצת מעבר למה שמגיע. עד היום, הנכים רק סבלו מזה, כך שאם ניתן להם פיצוי מסוים ואם "נטעה" חס וחלילה ונרחיב את זה קצת – זה לא יהיה כל כך נורא.

אני שומע גם את נציגי המעבידים ואני לא חושב שמעביד יפשוט רגל אם הוא יעמיד זאת.

צריך לייצג את המעבידים – זה בסדר, זה התפקיד שלך ואתה עושה את זה יפה, אבל שוב- הכל בפרופורציה המתאימה. יש מקומות שאתה יכול להילחם באמת עד הסוף, יש מקומות שאני חושב שכדאי להוריד גם את הדרישות או את אי ההיענות של המעבידים.

אריאלה, האם יש לך תיקון נוסח לסעיף 2?

כן, נוסח מוצע.

תקראי לנו בבקשה את הנוסח המוצע ונראה האם זה יכול לעבור.

אנחנו נחלק את 2 ל- 2(א) ול- 2(ב). 2(ב) יאמר: על אף האמור בסעיף קטן (א)...

(1) כולו יישאר כפי שהוא?

לא, עם התיקונים.

איה לינצ'בסקי.

עכשיו ננסח את 2(ב) : "על אף האמור בסעיף קטן א', לא הקצה מעביד לא הקצה מעביד לעובדיו מקומות חניה במקום העבודה, או שהקצה לעובדיו מקומות חניה במרחק או במקום שאינו מאפשר שימוש לעובדיו המוגבלים בניידות, יקצה מקומות חניה לשימושם הבלעדי של עובדיו המוגבלים בניידות ובלבד שהדבר לא יטיל על המעביד נטל כבד מידי כהגדרתו בסעיף 8(ה) ובשינויים המחויבים".

מה זה השינויים המחויבים?

סעיף 8 נוקט בלשון הטעמה, אנחנו מדברים על מקום חניה וזה השינוי.

הנוסח הזה מקובל עלי בהחלט, לגבי הנושא המרחק שאינו מאפשר. אבל לעניין המצב שבו מעביד לא הקצה מלכתחילה, אני חוזרת על הערתי שאני סבורה שזה לא נמצא במסגרת הסמכה של סעיף 17(ג).

אז תורידי את הסייפא, שזה לא במסגרת...

אני אוריד את אותו סגמנט לא רלוונטי.

נאמץ את מה שהיועצת המשפטית שלנו קבעה כרגע, מה שנמצא במסגרת סעיף 17 (ג).

יאמר: על אף האמור בסעיף קטן א' והקצה מעביד לעובדיו מקומות חניה במרחק ובמקום שאינו מאפשר...למשפט שלא הקצה.

זה הרע במיעוטו, זה לא מחמם את הלב.

אם זה הרע במיעוטו, אז השגתי את מה שרציתי. לא נוכל להשיג את כל מה שנרצה. אני חוזר אחורנית לסעיף 1, לגבי הגדרה של מעביד, "מעביד שמעסיק 25 עובדים או יותר". אני רוצה לשמוע הצעות אם המספר 25 זה מספר שבכל מקרה רוצים לרדת ממנו, האם אתם סבורים שהוא מוגזם?

אני אשתמש בלשון שהשתמשו בה לפני, גם זה למעשה חסר סמכות. החוק לא מסמיך את השר לצמצם את הזכות ל- 25.

הוא לא צמצם.

הוא צמצם. הסעיף מדבר על מתן עדיפות לאנשים עם מוגבלות במתן מקומות חניה במקומות עבודה.

עדיפות, הוא לא אומר להקצות מקומות חניה.

הוא לא אומר מקומות חניה שווה 25 עובדים ומעלה. כשהוא רוצה לומר, הוא אומר את זה מפורשות בסעיף 9: אין בתקנות אפשרות לחלוק על תקנות המחוקק הראשי. אשר על כן, צריך לצאת מהמספר 25 חד משמעית.

אבל אני אשתמש בדוגמא הזו, בכל מספר שיהיה.

לכן יכול להיות שצריך לנקוט פה בלשון ולא במספר.

כמו למשל, מעביד, כל מי שיש לו עובדים?

אנחנו עושים פה דברים שסותרים אחד את השני, אם לבסוף לא התקבלה עמדתנו שמעביד שלא הקצה חייב, אמרתם לא, זה לא במסגרת החוק. הקצה, אז גם אם יש לו 7 עובדים יקצה. לא הקצה, ויש לו 300 עובדים, אנשים עם מוגבלות לא יקבלו.

למה 7? אולי יש לו שני עובדים?

והקצה מקום, מדוע המספר רלוונטי? הקצה – חייב, לא הקצה – אמרתם פטור, ועניין המספר איננו רלוונטי כאן. אנחנו מניחים שהוא יקצה כשיש לו הרבה, הוא לא יקצה כשיש לו 2.

מה אומרים התעשיינים?

אנחנו רוצים שבשיחות בינינו יהיה מדובר על כוחות עבודה יותר גדולים מ- 25.

אני מבקש לא לחזור על הנימוקים, אם נגמרו הנימוקים זה בסדר, אני מבין את הנקודה הזו. דברתם על יותר, הגעתם ל- 25.

אז על מה מדובר עכשיו?

אומרת אריאלה, ברגע שהקצה, אז לא משנה כבר מה מספר העובדים.

בחוק הראשי יש הגדרה של מהו מעביד בסעיף 9.

זה רק לצורף סעיף 9. מזה אתה לומד שבשאר הדברים מעביד הוא מעביד הוא מעביד.

בלית ברירה, אני אעשה ישיבה נוספת בנושא הזה ואני רוצה לבקש גם מנציגי ארגוני הנכים, ממשרד העבודה וגם מנציג התעשיינים לשבת ולנסות לגבש משהו שיהיה מוסכם עם מינימום מחלוקות. אם תהיה מחלוקת, כפי שהמחלוקות כרגע, אני אקצה לזה ישיבה ארוכה יותר של מספר שעות. אני לא רוצה למשוך ולגרור את זה כי אני סבור שככל שנאשר את התקנות הללו מוקדם יותר זה יטיב עם האנשים שאנחנו רוצים שזה יטיב אתם. אחרת זה יכול להיגרר. נקבע זמן של חודש ימים.

אני רוצה שמשרד העבודה ישב עם נציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, יחד אם אנשי ארגוני הנכים והתעשיינים, שכולם יישבו ויעברו על התקנות הללו וינסו להגיע למסקנות. אני אומר שוב, בישיבה הבאה נסיים את זה. הנחיתי את מנהלת הוועדה לקבל מכם על דעת מי התקנות הללו ומי מסתייג ומאיזה תקנות. אם אני אראה שאני צריך להשקיע הרבה עבודה, אנחנו נקצה לזה דיון ארוך, בהחלט יכול להיות שלא ביום רגיל של הכנסת , זאת אומרת או ביום א' או ביום ה' בשבוע, אבל נקצה לזה את הזמן הדרוש כדי לעבור על כל הסעיפים. אני מודה שאיני בקי כפי שתם בקיאים בכל הדקויות ובכל המצבים של אנשים עם מוגבלויות אבל אני מבקש שתשתדלו להגיע למירב ההסכמות כך שיהיה לנו מספר מועט של מחלוקות.

לשר יש חובה לתקין תקנות, כאן מובאות תקנות נוספות מכוח החוק הזה. אם נתנה את החובה הזו את יישומה וביצוע גישורים ופישורים בין הגורמים השונים...

לא התניתי את זה. אתה יכול היום לבוא ולומר, התייעצתי אתם וזו התקנה, אדוני יו"ר הוועדה תאשר לי את זה. יכול להיות שהייתי מאשר את זה, יכול להיות שלא.

שלא יווצר מצב שבו באים בטענה אל השר, למה הוא כבר לא חותך ועושה את התקנות כאשר זה נמצא בגישורים ופישורים בין גורמים השונים. לכן חתכנו ועשינו את זה מאד מוסכם.

לא תקום טענה כזו מהיום עד 30 יום. אחרי 30 יום האחריות עוברת אלינו, ואנחנו כבר נאשר או נדחה.

צריך גם לעניין תקנות נוספות שיגיעו לכאן, לא תמיד תצליח להושיב את שני הצדדים.

מנהלת הוועדה אומרת, קודם שיגיעו התקנות. אני אומר את זה עם שמץ של גאווה, הגיע לפה נושא תקנות שהיינו צריכים לאשר של הנכים נושא הביטוח הלאומי אחרי השביתה הגדולה, תוך 24 שעות אישרנו את זה, כמעט בניגוד לכל הכללים , אישרנו את זה כדי שזה לא יתקע אצלנו. אם זה מגיע אלינו אנחנו רצים עם זה, כשהגעתי היום לכאן סברתי שהדבר הזה "מבושל" וצריך רק לאשר, אבל אני שומע פה כל מיני הערות והסגות, הייתי רוצה שתגיעו למירב ההסכמות, אם לא תגיעו, אז אני אחליט.

במערכת מתוקנות מנסים לרצות את הצדדים, אני רואה את כל הדקויות האלה, ואני אומר, עד כדי כך לא הולכים לקראתנו?

לא הולכים נגדיכם, הפסיקים האלה באים מהצד של הנציבה שלנו, שבאה לשמור על האינטרסים שלכם. היא רוצה, מעבר למה שכבר נעשה, לתקן את זה לטוב יותר, יכולתי לקבל את מה שקבעתי ולומר שזה ראה וקדש, אבל העלו כאן מה נקודות, חלקם חשובות וחשוב לדון בהם.

אבל התקנות הן ממש דרקוניות.

אני לא סבור שהן דרקוניות, אני חושב שישבו על זה, דנו על זה, אם צריך להרחיב נרחיב אבל לא מעבר לזה. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20