פרוטוקולים/עבודה/1921

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
23.10.2000

פרוטוקולים/עבודה/1921
ירושלים, א' בחשון, תשס"א
30 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 207

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כד' בתשרי תשס"א, 23.10.2000, שעה 10:30

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר

חה"כ לימור לבנת
גל הרשקוביץ – אגף התקציבים, משרד האוצר
שי סומך - משרד המשפטים
נתן סמוך - לשכה משפטית, משרד הבריאות
מיכל עבאדי - סמנכ"ל כלכלה, משרד הבריאות
מירה היבנר - משרד הבריאות
פרופסור גבי ברבש - מנהל בית חולים איכילוב
דר' יעקב פרבשטיין - מנהל בית חולים פוריה
דר' אורן מאיר - מנהל מרכז רפואי הלל יפה
מיכל ברבש - עוזרת למיכל עבאדי, משרד הבריאות
צחי חבושה - עוזר למיכל עבאדי, משרד הבריאות
פרופסור בנו חבוט - ארגון מנהלי בתי חולים
זאב וורמברנד - שירותי בריאות כללית
דר' שמואל רוזנמן - מנכ"ל קופת חולים לאומית
עוזי סלנט - מנכ"ל קופת חולים מאוחדת
אשר קרן - חשב קופת חולים מכבי
מידד גיסין - יו"ר ארגון צרכני בריאות
גילה כץ - הסתדרות רפואית
רחל ניסנהולץ - לשכה משפטית, הסתדרות רפואית
יהושע לוסטיג - יו"ר העמותה לחולי כליות

הלית ברק

שירלי אברמי

טלי רם

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – אישור מוקדם), התש"ס-2000 –
חברת הכנסת לימור לבנת. פ/1576 – הכנה לקריאה ראשונה.




הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – אישור מוקדם), התש"ס-2000,
חברת הכנסת לימור לבנת. פ/1576 – הכנה לקריאה ראשונה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כשעל סדר היום הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – אישור מוקדם), של חברת הכנסת לימור לבנת.

גברתי חברת הכנסת, הבמה שלך.

חן-חן. הצעת החוק הזאת התגלגלה בעקבות פניות של אזרחים שהיו אלי, שגרים בכל מיני מקומות וזקוקים לטיפולים כאלה ואחרים, והנה מפנים אותם לבתי חולים שמאד מרוחקים ממקומות מגוריהם וגורמים להם לטירחה, לטירדה, לבזבוז כספים, לבזבוז זמן, ועוד כהנה וכהנה. זה מה שהביא אותי בכלל להתחיל לברר מדוע זה קורה – למה מי שגר בכרמיאל וצריך לקבל טיפולים כרוניים או טיפולים קבועים – אני לא מדברת על משהו חד-פעמי – שולחים אותו לבית החולים בחיפה במקום לשלוח אותו לבית חולים בנהריה או בצפת. למה מי שגר באיזור נתניה, שולחים אותו לבית חולים בתל-אביב במקום בחדרה, או דברים מהסוג הזה.

חקרתי ובלשתי, ומצאתי שלמעשה קופות החולים עושות מה בראש שלהן, והן עושות מה בראש שלהן מטעמים כאלה ואחרים, שאני בטוחה שכולם מטעמים טהורים וטובים. אין לי שום ספק שכל עניינן וכל מה שעומד לנגד עיני הקופות הוא טובת החולים, אבל בכל זאת ראוי שמפעם לפעם גם יהיה פיקוח מסוים על אותם הסדרים שקופות החולים קובעות לעצמן.

כרגע, בחוק הקיים, אין פיקוח מספיק על הקופות ועל הסדרי הבחירה שהקופות קובעות לצרכים הללו. בתיקון, כפי שאני מציעה אותו – אגב, עיקר הבעיה היא לגבי חולים אונקולוגיים, מחלות כרוניות. הרי מי שפעם זקוק באופן חד-פעמי לטיפול בבית חולים זה באמת לא קריטי מבחינתו, אבל מי שסובל אלה בדיוק החלשים ביותר, אלה שזקוקים ביותר.

לכן, כנראה משיקולים כלכליים או כספיים – אינני בקיאה בדברים האלה לעומקם, ולכן אני לא רוצה לקבוע בצורה נחרצת – אבל שיקולים כאלה ואחרים שלא תמיד טובת החולה היא הדבר המרכזי בהם ככל הנראה, שולחים אותם למקומות רחוקים.

למשרד הבריאות אין סמכות להתערב – אני בדקתי ומצאתי.

אין סמכות?

אין.

חשבתי שהסמכות נתונה לשר הבריאות.

לא. חבר הכנסת טל, זו בדיוק הנקודה, בדיוק זה מה שהחוק בא לתקן.

נכון להיום, לפי החוק הקיים, קופות החולים מחוייבות ליידע את משרד הבריאות לגבי ההסדרים שהן קובעות עם נותני השירות למיניהם, היינו בתי החולים.

משרד הבריאות, משום כך, אינו מסוגל - ולכן גם הצעת החוק שלי עברה בהסכמת המשרד למעשה, בהנמקה מהמקום – הוא לא מסוגל לפקח על טיב הטיפול, על השירות ועל כך שאזרחים לא יטורטרו.

התיקון שאני מביאה כאן הוא תיקון קטן ביותר, אבל יש בו מהות כמובן, שתקל מאד לפי דעתי על הציבור הנזקק כולו, והתיקון שלי קובע שקופת החולים תקבע את הסדרי הבחירה- אנחנו לא מפקיעים מידיה את הזכות לקבוע את הסדרי הבחירה ואת ההיקפים שלהם – אבל היא צריכה להביא את ההסדרים לאישור מוקדם של שר הבריאות ולפרסם אותם בקרב חבריה.

אני חושב שהסדרי הבחירה מפורסמים בכל הקופות, או שאני טועה.

אנחנו נתייחס לכך.

אדוני היושב-ראש, לגבי עניין הפרסום – אני מרשה לעצמי להעיר בהערת סוגריים, לא רק ביחס לעניין הזה אלא גם ביחס לדברים רבים אחרים, כגון: סל התרופות, מה כלול, מה לא כלול. אני יכולה לספר מניסיוני המר, האישי – לא שלי, של אבי – שעד היום, בקופת החולים באותו סניף שאנחנו גרים בו, הוא קיבל כבר שש תשובות שונות לגבי תרופה מסויימת שהיא תרופה ידועה, מוכרת, למחלה כרונית מסויימת – האם זה כלול בסל הבריאות או לא כלול. אמרו לו פעם כן ופעם לא, פעם הסכימו לתת לו ופעם לא נתנו לו, כל פעם משהו אחר לגמרי, וגם משנים את זה כל הזמן, אבל האזרח לא יודע. אז אם לימור לבנת היא לא הבת שלו, איך הוא ידע? אם היא הבת שלו או הוא פונה למישהו שהוא מכיר, או לחבר כנסת, אז הוא יכול לברר, אבל אם האזרח הוא פשוט אזרח, איך הוא יכול לברר ולדעת מה זכויותיו, מה קבוע ומה לא קבוע, מה מותר לו ומה אסור, מה מותר לקופה ומה אסור.

לכך אינני רוצה להיכנס כרגע כי זה עניין בפני עצמו – הוא עניין מאד חשוב ואני מבקשת ממך דיון בעתיד בנושא הזה.

מכל מקום, כרגע התיקון המהותי כאן הוא בכך שקופת החולים צריכה להביא את ההסדרים לאישור מוקדם של שר הבריאות, והשר הוא זה שיצטרך לאשר מראש.

מה טובה תצמח לאזרח אם קופת חולים מסויימת תביא את ההסדרים, נניח הנוכחיים, לשר בריאות והוא יאשר אותם?

חזקה על השר שהוא ...

הרי בסופו של דבר, השר אני מניח, צריך להסתכל על כל העניין הזה בפרספקטיבה רחבה, אבל צריך לראות גם את השיקולים מפני שהוא יודע שבמידה שהוא ירצה להעביר לכאן או לכאן, זה תלוי בעוד קצת כסף להוסיף – והוא יודע את המגבלות של הקופות. ונניח שהוא אישר – לצורך העניין לקופת חולים כללית – את ההסדרים שלה, ולאחר מכן בעצם לא הועלנו בהצעת החוק הזו דבר, משום שימשיכו אותם חולים להיות מטורטרים.

לגבי טיב השירות אני חלוק עלייך, מפני שאני סבור שמשרד הבריאות, לגבי טיב השירות והטיפול, הוא כל הזמן נמצא תחת השגחה – בתי חולים שונים.

תיאורטית.

אבל לגבי הטרטור אני בהחלט מסכים איתך – אם יש כאן טרטור, את זה שר הבריאות לא יכול לדעת.

לא. הוא יכול לדעת במובן זה שכאשר יובאו אליו ההסדרים לאישור מראש, יש אפשרות לפקח. זה לא רק ידיעה, זה לא רק שיודיעו - משרד הבריאות יודע ועכשיו לך ותצעק חי וקיים.

אני חושבת שהדבר הוא בעייתי. אם יש קופות שיש בבעלותן בתי חולים ויש קופות שיש להן הסדרים עם בתי חולים מסויימים, ורשימת הפריסה של בתי החולים הללו היא לא פריסה מתקבלת על הדעת ביחס למספר המבוטחים בקופה נניח, מפני שהיא לא נותנת מענה ברור לאיזורים מסויימים בארץ ויש בעיות – מכל מיני סיבות טכניות כאלה ואחרות: כספיות או כלכליות או בעלותיות וכו' – מי שיוצא נפגע מכך בסופו של דבר זה הציבור והאזרח.

אני מניחה – זו הנחת עבודה – שאם למשרד הבריאות – לשר כמובן, ולמשרד באמצעותו- תהיה הסמכות לאשר או לא לאשר, יכולת הפיקוח של המשרד תהיה טובה יותר.

את מה שהוא יאשר הם יעשו, אבל הוא יאשר נניח את המסגרת הנוכחית, ואז זה לא ישנה שום דבר.

העובדה היא שזה לא כך. העובדה היא ששר הבריאות הינחה אותם היום לנהוג בצורה מסויימת – לגבי חולים כרוניים, חולי סרטן – והם לא ממלאים את ההנחייה הזאת.

זה דבר חדש, אני שומע אותו לראשונה. נשמע את נציגי הקופות, הגם שאני סברתי שיש איזושהי תחרות בין הקופות, ואז כל מבוטח יכול לעבור מקופה שלא נותנת שירותים טובים לקופה אחרת.

זה גם נושא שכדאי לבדוק אותו בצורה יסודית.

כרגע אתה שומע יותר את היצרנים, את בתי החולים שרוצים להגדיל הכנסות.

אה, הקופות לא מייצרות...

בתי חולים רוצים להגדיל הכנסות, קופות חולים מגדילות הכנסות.

לא חבר הכנסת טל ולא אנוכי מייצגים לא את אלה ולא את אלה.

קופת חולים לאומית, בבקשה.

קודם כל, אני מופתע מכמה הערות של חברת הכנסת לבנת. על פי סעיף 37 לחוק, בעצם רשאי שר הבריאות לנקוט באמצעים חמורים, כראות עיניו, מנקודת האחריות והפיקוח על קופות החולים. אנחנו נמצאים בבקרה ובפיקוח של משרד הבריאות לאורך כל הדרך. זה רק לפתיח.

אני דווקא אולי איזקק למשפט האחרון שלך, או לקריאת ביניים שנאמרה סביב השולחן על ידי חבר הכנסת טל, וזה התחרות הקיימת בין הקופות. למעשה, המבוטח לא נפגע, ותיכף אני אחזור לגבי הערות על חולים כרוניים וחולים אונקולוגיים.

המבוטח שלא מקבל שירותים למעשה יכול לבחור בקופה ולעבור בין קופה אחת לשנייה. מעברים כאלה נעשים, תחרות קיימת בין קופות וחברים עוברים מקופה אחת לרעותה. זו הערה שכדאי לזכור אותה, ואני מציע גם שנזכור כולנו שתחרות היא תחרות בריאה, ותחרות חופשית צריכה להיות – ועוד לא דיברתי כרגע מן הצד של היצרנים.

שנית, לאחר דיונים פנימיים ולאחר שעשינו בדיקה עצמית – אני מדבר כעת על קופת חולים לאומית ואני מדבר על החודשים האחרונים – לגבי חולים אונקולוגיים וחולים כרוניים, חולים קשים אני מדבר, אנחנו שיחררנו בלמים שהיו אולי קיימים עד היום. אני חושב שזה נושא שצריך אולי להביא לידיעת ועדת העבודה והרווחה של הכנסת במפגש של קופות החולים, ולהערכתי – אני מדבר בשם קופת חולים לאומית ולהערכתי גם קופות חולים אחרות – בנושא של מחלות קשות, חולים אונקולוגיים, אני חושב שאין כאן בעיה והבחירה היא בחירה של החולה.

אנשים סתם פנו אלי כי בא להם?

חברת הכנסת לבנת, את אמרת שפנו גם כתוצאה מפנייה שלך, שאני לפחות קיבלתי מכתב ממך. אנחנו עשינו בדק בית בתוך המערכת שלנו, שיחררנו הרבה הרבה מאד בתחום הזה. היום אין בעיה של חולים אונקולוגיים ואם פה ושם אנחנו נתקלים בבעיה, אנחנו פותרים אותה, ואני חושב שזה גם מובא לידיעת המבוטחים אצלנו.

אני רוצה להעיר הערה נוספת, ואחר כך ברשותך, אדוני היושב ראש, אני אשמור את הזכות להגיב אולי גם אחר כך.

מערכת הבריאות לא עובדת באיזשהו ואקום. יש תקציב, התקציב הוא במסגרת של סל הבריאות. המערכת כולה נשענת על איזשהם בלמים סבירים מכוח קניה וכוח מכירה. חובתן של קופות החולים הוא לתת את השירות הטוב ביותר ללקוחות.


אין שום סיבה בעולם שאנחנו נאפשר – ואחר כך אולי אתה תתייחס בנתון יותר מדוייק במערכת הגדולה שלך מבחינת ההיקפים, אני מדבר דרך הפריזמה של 10% של האוכלוסייה – שאני אקנה שירותים, שירותי הדמייה או שירותים אחרים בבתי חולים במחירון של משרד הבריאות שהוא פי שניים או לפעמים פי שלושה ממחירים שאנחנו מקבלים במקום אחר, כשרמת הרפואה ורמת השירות באותו מקום הוא בשליש נמוך יותר, רק בגלל שהיצרן ומי שעומד אולי מטעמו – ואני לא רוצה להרחיב בכך כרגע – מתווה את הקנייה באותה מערכת.

מי זה היצרן?

אני רוצה שהוא יגיד את זה, אני רוצה שהוא יבהיר על מה הוא מדבר.

- - -

אני אבהיר בדיוק על מה אני מדבר.

אני הייתי שמחה להבין למה הוא מתכוון.

אני לא אשאיר דברים סתומים. במכירות משרד הבריאות – תקן אותי אם אני טועה – מחיר CT הוא 1,041.

1,051.

אנחנו יכולים לעשות את אותה בדיקת CT במכונים מקובלים...

בכמה אתה קונה אותה בבתי החולים הממשלתיים?

מי שקורא את קריאת הביניים בכמה אתה קונה צריך גם לראות את הצעת החוק בכמה אני אקנה את זה עתידית.

אנחנו מדברים על אותה קנייה את אותו שירות – ואני מוכן גם לומר באותה רמה – במחירים של 430, אדוני היושב ראש.

אלה המחירים שהם קונים אצלנו.

אם מדברים על איזושהי תפיסה שחובקת גם נושא של כלכלה, אני אומר שהדיון לגופו של עניין, חברת הכנסת לבנת, הוא לא דיון בתחום הרפואי, הוא בתחום הכלכלי והארגוני של המערכת, ואת זה צריך לשים על השולחן.

זה בעצם יוצר חור בתקציב של סל הבריאות – אם אנחנו הולכים לפי מה שמוצע כאן – בהערכה שלי מעל מיליארד שקל, תקן אותי בנתונים. לפחות מבחינתה של קופת חולים לאומית, אנחנו מדברים על בסביבות 150 מיליון שקל בשנה. את זה אני מציג, אני אשמור לעצמי את הזכות להגיב אחר כך, אדוני היושב ראש.

שמי יהושע לוסטיג, אני נציג של חולי הכליות. אני מבקש להיאחז במה שאמר דר' רוזנמן, אבל אתן דוגמה שבדיוק נוגעת למה שהוא אמר.

חולי כליות סופניים שמטופלים בדיאליזה – דבר שעולה הון תועפות למדינה – מקבלים תקצוב ישירות מהמדינה לצורך טיפולי הדיאליזה. מחירון משרד הבריאות היום הוא כ- 1,300 שקל לטיפול.

זה מחירון גג, זה מחירון מומלץ? מה זה בדיוק?

זה המחיר שבתי החולים גובים בעד כל טיפול.

קופות החולים משיגות את הטיפול הזה במכונים פרטיים שהם לא פחות טובים ונועדו בהחלט לאוכלוסייה אחרת שמרגישה את עצמה הרבה יותר בקהילה כשהיא מטופלת בקהילה, בסכום של כ- 800 שקל או כ- 700 שקל, זה תלוי בסוג הספקים.

ומשום מה, עדיין קופות החולים מתעקשות מדי פעם לשלוח את הפציינט לבתי חולים רחוקים, דבר שמזיק לפציינט כי הוא נמצא באווירה מדבקת, באווירה לא נוחה לו, באווירה של חוליים, וכך הלאה.

יש לי עכשיו מקרה קלסי של חולה שהגיש ערר על קביעת קופת החולים לשלוח אותו לבית חולים, ועדת הערר הסכימה. מנהל המחוז ביטל את ההחלטה של ועדת הערר, עד שזה הגיע בקופת חולים כללית לוועדת הערר העליונה, והיא אמרה: אכן יש לחולה זכות לבחור את המקום.

זו בדיוק דוגמה, שעל אף העובדה שיש מקומות שהם זולים יותר והחולה רוצה אותם והם טובים – ומקובל על קופת החולים מבחינת רמת הבריאות – כופים על החולה.

איזה עניין יש לקופת חולים לשלם יותר כסף דווקא במקום שהוא רחוק?

תרשה לי במקרה הזה – אני לא רוצה לייצג את קופת החולים.

שמי זאב וורמברנד, אני הסמנכ"ל של שירותי בריאות כללית. אני אולי אפתח ואגיד שאנחנו פרסמנו את הסדרי הבחירה שלנו, אלה הסדרים מאד מאד רחבים. אנחנו בכל איזור קונים באותו איזור מכל בתי החולים, והקופה – שיש לה 62% מבוטחים מכלל האוכלוסייה – קונה או רוכשת שירותים בבתי חולים ממשלתיים וציבוריים בלא פחות מ- 70%.

זאת אומרת, מי שרק נדמה לו שכאילו בגלל שיש לנו בתי חולים שלנו, אנחנו רוכשים מבתי חולים ממשלתיים אחרים וציבוריים פחות, אזי אני רוצה לתת את הנתון, כשאנחנו רק 62% מהאוכלוסייה, אנחנו מהווים מעל 70% ממחזור הרכש בכל אחד מבתי החולים הממשלתיים- ויש כאן כמה נציגים של בתי חולים: מאיכילוב, חדרה, טבריה, ואם מישהו חושב אחרת, הוא יכול לתת את הנתון, זאת אומרת במפורש בכל איזור.

אני קראתי את הצעת החוק שלך, אני גם מבין, דרך אגב, את כל הפתיח שלך ואת התגובות שאת מקבלת.

זאב, תסביר לי, אם כך, מה הבעיה.

הדגש היה כל הזמן על מרחק השירותים או על מרחק מבתי חולים, ואני חוזר ואומר שבכל איזור אנחנו מכירים בכל בתי החולים הממשתיים והציבוריים. לדוגמה: באיזור חיפה, אדם אצלנו יכול ללכת לרמב"ם, לרוטשילד או לכרמל, לפי בחירתו.

לא זאת הבעיה.

אני חוזר ואומר: אנחנו 62% ואנחנו קונים מעל 70% מכל בתי החולים. יותר מזה – במסגרת הסדרי הבחירה שלנו ומתוך מטרה לא רק להפעיל את השיקול הכלכלי ואת הלחץ התקציבי המסיבי שאנחנו נמצאים בו, אנחנו עשינו הסדרים מיוחדים לחולים במחלות הקשות ולמושתלים – ובזה אני עונה לך - להם אנחנו נותנים טופס 17 פתוח לחצי שנה, הוא יכול ללכת לאן שהוא רוצה.

זאב, זה לא נכון.

פרופסור ברבש, אתה אומר לא נכון, אני אומר את זה לפרוטוקול.

אני אומר לא נכון. אתה רוצה שאני אוציא מכתב של הקופה שאומר שזה לא נכון, של ניקול ליברמן?

תרשה לי. אנחנו נותנים להם ללכת לאן שהם רוצים. לחולים אונקולוגיים באיזור הבחירה, אנחנו נותנים ללכת לאיזה בית חולים באיזור הבחירה.

מה זאת אומרת?

שימו לב לניואנס.

אני רוצה לדייק. לחולים במחלות קשות – לחולי המופיליה, לחולי דיאליזה, לחולים בכל המחלות הקשות ולמושתלים, אנחנו נותנים כי זה מצומצם וגם בגלל הנושא שיש אולי מרכז טיפה יותר ייחודי – טופס 17 פתוח לאן שהם רוצים.

אבל מה זה איזור הבחירה?

לחולי סרטן, חולים אונקולוגיים, אנחנו נותנים באיזור הבחירה. אנחנו פרסמנו את הסדרי הבחירה.

לפני שנתיים.

לדוגמה: באיזור חיפה או באיזור הקריות, אדם יכול לבחור אם הוא רוצה ללכת לרמב"ם או לרוטשילד או לכרמל, ואותו דבר באיזור תל-אביב.

לפי דעתי, הדיון הזה ולאן שאנחנו מושכים את הדיון הזה, זה לא לגבי החולים האלה.

לאן הולך חולה סרטן מכרמיאל?

חולה סרטן מכרמיאל, להערכתי – אני לא זוכר בעל-פה – יכול ללכת לנהריה.

לא.

סליחה. אם איזור הבחירה שלו חיפה, הוא יילך לבחירה.

אבל הוא גר בכרמיאל.

אבל הסדרי הבחירה שלנו זה בית החולים הקרוב ביותר אליו – אני חוזר ואומר לך – הוא לא הרחוק ביותר או הקרוב ביותר.

לפי דעתי, מטרת הדיון כאן או הצעת החוק תוביל לכך שאנחנו לא דנים באספקטים רפואיים אלא אנחנו דנים כאן בלפתוח מחר בבוקר אפשרות לכל אזרח ללכת על כל פעולה. את ציינת שיאפשרו לשר הבריאות להביע את דעתו – ויש לי את מכתב שר הבריאות...

לאשר.

עומד בפניי כרגע מכתבו של שר הבריאות מלפני חודש, שהוא הוציא לכל ארבע הקופות. מי שקורא אותו, רואה שאם היום היה בסמכותו, הוא היה על פי אותו מכתב פותח את כל בתי החולים. ואנחנו לא מדברים כאן על רפואה, אנחנו מדברים כאן על תוספת הוצאה לקופות. אנחנו- שירותי בריאות כללית, שלחנו מכתב מפורט למשרד הבריאות שמראה שההוצאות שלנו יעלו ב- 700 עד 800 מיליון שקל, בלי תוספת רפואה.

כדי לא לדבר גבוה, אני רוצה לתת כמה דוגמאות. בהדמייה כבדה, אנחנו מדברים על MRI, ויש כאן בית חולים שנותן לנו MRI. אם כל אחד יכול ללכת ב- MRI לאן שהוא רוצה, מחיר משרד הבריאות ל- MRI הוא בערך 4,000 שקל. כתוצאה מכך שהתפתחה תחרות מסויימת ב- MRI, אנחנו – שירותי בריאות כללית – רוכשים את ה- MRI, ומדובר על עשרות אלפי בדיקות בשנה, במחירים הנמוכים מ- 2,500 שקל ואני לא רוצה לנקוב במספר מדוייק – כולל באותם בתי חולים שאם לא היתה לנו אפשרות לעשות איתם משא ומתן – ויושב כאן פרופסור ברבש – היינו משלמים 4,000 שקל. אנחנו משלמים היום פחות מ- 2,500 שקל.

לגבי CT, המחיר הוא 1,051. אנחנו רוכשים CT בפחות מ- 400 שקל, חלק מה- CT מאותם בתי חולים שיושבים כאן, בגלל העניין של התחרות.

בסדר.

אומר זאב שברגע שכל בן-אדם יכול ללכת לכל מקום, הכושר ויכולת המיקוח שלו יורד לאפס.

אבל לא זו כוונת המחוקק.

ואנחנו תובעים מהם הרי כל הזמן להתחרות ביניהם.

ברגע שיידע פרופסור ברבש – ואני לוקח אותך כרגע רק לצורך דוגמה – ועוד מנהלי בתי חולים אחרים, שהיום נותנים נניח את הבדיקה של CT ב- 430 שקל, ברגע שיידעו שיהיו חייבים לקנות מהם, הם יעלו את זה לאלף שקל.

ברגע שיש את ההסדרים והכושר והיכולת של הקופות לבוא ולהתמקח עם ספקי השירות, אני בא לספק שירות, אני יודע שאני יכול לנהל עם ברבש מיקוח, ואני אוריד לו את המחירים- וזו היתה בין היתר הבקשה של משרד הבריאות כדי שתהיה תחרות בין הקופות האחרות.

עכשיו שאלה למגישת ההצעה, ולאחר מכן הערה לפרופסור ברבש.

הצעת החוק שלי – בוודאי כפי שהתכוונתי, לדעתי גם כפי שהיא מנוסחת, וזה גם מה שכתבתי במכתב התשובה שלי לעוזי סלנט – לא קובעת כלל ועיקר שכל מבוטח יעשה מה שבראש שלו. אין חיה כזאת. לא התכוונתי לכך.

מי כמוני – בכל תחום שהוא – בעד תחרות, ודאי בנושאים הכלכליים. לנושאים בריאותיים אני ודאי לא נכנסת, אני לא מומחית לעניין, אבל אני ודאי בעד תחרות. ברור לי מדוע יורדים המחירים, אני הרי מבינה את כל זה. אתם יכולים להניח שאני יודעת משהו על תחרות.

לכן, לא זה העניין בכלל, זה גם לא מה שכתוב כאן , זה ודאי לא מה שהתכוונתי. אני חושבת שבכל הכבוד והצניעות – אני גם לא עורכת-דין אבל יש כאן כמה עורכי-דין - זה גם לא מה שכתוב בהצעת החוק.

מה שאני כותבת, שבמקום היום רק ליידע את שר הבריאות, שר הבריאות יצטרך לאשר. תוכל קופת חולים הכללית לבוא לשר הבריאות כשהיא תגיש את הסדרי הבחירה שלה ולנסות לשכנע אותו: אנחנו חושבים שזה מספק, אנחנו חושבים שאין פגיעה בצרכנים, ואם נעשה זאת אחרת יעלה לנו אולי יותר, והשר ישקול את שיקול דעתו וחזקה עליו שהוא בסוף יעשה את שיקול הדעת הנכון.

אבל, כשאני צריכה להחליט כרגע כמחוקקת, כחברת כנסת וכצרכנית, בעצמי, על מי אני רוצה לסמוך שהוא יוודא שאכן השיקול שנעשה הוא שיקול ענייני והוא בין הייתר נותן גם אפשרות לקופות להתחרות ולחיות מבחינה כלכלית, אבל הוא מגן על הציבור - האם אני יכולה לסמוך על נציגי הקופות או אני רוצה לסמוך על שר הבריאות שאין לו שום אינטרס כלכלי כזה או אחר - אז אני רוצה לסמוך על שר הבריאות, שכל החומר יובא בפניו והוא יהיה זה שבסופו של דבר יאשר או לא יאשר.

לימור, אבל אנחנו אומרים כאן שני דברים שבעצם אחד סותר את השני. שר הבריאות, נניח שיהיו לו הכושר, היכולת והסמכות הזאת להחליט כך וכך לשקול – מצד אחד הוא בעצם בא ודורש – ואני חושב שזה נכון – מהקופות להתחרות ביניהן כדי שהמבוטחים יילכו לקופה הטובה ביותר ועם השירותים הטובים ביותר. מצד שני, אני נותן כלי לשר הבריאות, כושר ויכולת לכבול את ידיהן של הקופות במידה כזו או אחרת. הוא יכול להחליט – סתם לצורך העניין – שעוזי סלנט עם עיניים ירוקות הוא בחור נחמד, אבל זאב פחות נחמד, ואז לעוזי הוא יאפשר עם זה ועם זה ועם זה לעשות הסדרים ולזאב הוא יגיד: עם זה, עם זה, גם עם זה וגם עם זה ואל תשכח את זה ואת זה. ייווצר מצב שכושר המיקוח של זאב והיכולת שלו להתמקח לגבי מחירים – וכאן אני רואה מחירים מדהימים ואני תיכף אשאל את משרד הבריאות איך קורה מ- 1,000 שקל ל- 400 שקל ומ- 4,000 שקל לשקלים מועטים – איך זה קורה ואיך זה מתאפשר.

כן, אבל השאלה אם אנחנו לא סומכים על שר הבריאות, אם אנחנו חושבים שהוא קובע לפי העיניים היפות של זאב או העיניים היפות של סלנט.

אני רוצה להדגיש שבשונה מכלכלה רגילה, שבה כשפותחים את השוק לתחרות ומוסיפים עוד ספק, עוד מתחרה, עוד ספק שירותים, זה מוריד מחירים – בבריאות המצב הוא אחר, ואת זה אנחנו יודעים.

אין ספק שאם אנחנו נאפשר, אנחנו נגרום לכפל שירותים, אנחנו נגרום לכך שבהרבה מאד דברים אנשים יילכו דווקא מהאיזור הקרוב שלהם לבתי חולים שלישונים, ואז המערכת תשלם יותר.

מה שאני מנסה להגיד, שבשונה מתחרות רגילה, שבה אתה אומר: אני אוסיף מחר עוד בית חולים וזה יוריד מחירים, בבריאות זה לא עובד כך. בבריאות זה רק מוסיף הוצאה.

אני רוצה לתת דוגמה נוספת, מעבר להדמיות. היום, ברפואה המקצועית בתוך הקופות, עלות הרפואה המקצועית של אותם רופאים בדיוק בעלות רבעונית היא משהו בין 60 ל- 70 שקל למבוטח. כשאחד כזה מקבל טיפול בתוך בית חולים כלשהו, זה עולה 165 שקל. מחיר המעבדות בתוך בתי החולים הוא פי 20 ממחיר המעבדות בקהילה.

אני אתן עוד כמה דוגמאות - ומסרתי את הכל בכתב - שאנחנו לא נביא יותר בריאות למערכת.

לסיום – אנחנו יודעים שני דברים, ואת זה אני אומר לצערי ואת זה אני למדתי – הרי לא נולדתי בבריאות, אני באתי לבריאות. למדתי דבר אחד – כל החלטה שנעשה, שתטיל על הקופות יותר הוצאה – זה כבר למדנו איתך כבוד היושב-ראש – כשאנחנו פונים אחר כך לאוצר להביא כסף, אין כסף. אנחנו נלחמנו שנה אחת נגד השתתפויות – ואתה יודע את זה, ושירותי בריאות כללית היתה נגד – כל סיפור ההשתתפויות שאנחנו עושים לאזרחים זה פחות מ- 100 מיליון שקל לשירותי בריאות כללית. כאן ההוצאה תעלה בין 700 ל- 800 מיליון שקל לשנה, בלי תוספת בריאות, ואני אף לא יודע מאיפה נביא את זה.

דוגמה נוספת היא האולטרה סאונד. אם נאפשר אולטרה סאונד בתוך בתי חולים – 391 שקלים, לנו זה עולה 77 שקלים. דוגמה נוספת היא צילומים – 97 שקלים, בקהילה 40 שקלים.

בגלל זה הקופות עשו עכשיו הנחות בדמי הביטוח? בגלל שזה עולה פחות?

לא עשו שום הנחה, בסל הבסיסי אין שום הנחה.

גם בתרופות הם לא עשו הנחות.

אני כן חושב שאולי אפשר לחשוב לגבי שני נושאים שצריך לתת להם כן פתרון: אחד זהו הנושא של מצבי תחלואה מיוחדים, למשל לקחת נושא כמו טיפול בהמופיליה ולהגדיר מרכז ארצי כמו תל השומר שכולם יילכו לשם, או מרכזים איזוריים ל- MS. אני חושב שבתסמונות נדירות כן צריך להגדיר, כדי שלא יהיה כפל.

אני חושב שבדברים מסוג זה, זה יעלה טיפה וזה יפתור הרבה מאד.

יש לי שאלה כאן למשרד הבריאות, ואני אשאל מה עם המחלות הקשות שאפשר יהיה להגדיר אותן.

אני חוזר ואומר – מחלות קשות, טופס 17 אצלנו פתוח לכל הארץ לחצי שנה.

אל"ף, למרות שעל פי האג'נדה הבסיסית של חוק ביטוח בריאות ממלכתי היה מדובר על כך שיינתן למבוטח חופש בחירה, העובדה היא שחוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא מאד אמביוולנטי בנקודה הזאת ויש בו שני סעיפים שסותרים זה את זה. מצד אחד, יש סעיף שאומר שהמבוטח יכול לבחור בין נותני השירותים שהקופה קשורה איתם, ויש סעיף אחר שאומר שהקופה תקבע את הסדרי הבחירה, כך שהנושא הזה לא לגמרי ברור.

למרות שזה בניגוד לאינטרס נניח שלי עכשיו כמנהל בית חולים, אני חושב שיש היגיון וחייבים לתת לקופות החולים את היכולת לנהל משא ומתן ולקבוע הסדרי בחירה בין בתי החולים ובין הספקים השונים, אחרת אנחנו שומטים את הבסיס הכלכלי ליכולת שלהן להתקיים.

מה הבעיה? הבעיה היא שהחוק, נכון להיום, נתן את הסמכות המוחלטת לקופות החולים, ללא שום אינסטנציה היררכית שלטונית מעליהן, לעשות ככל העולה על רוחן.

כמו מה למשל?

כמו למשל להחליט שחולה סרטן הולך לאן שהם מכוונים אותו.

אבל הוא אמר שהוא הולך לאן שהוא רוצה.

תקשיב טוב מה שהוא אמר.

- - -

לא לגבי אונקולוגיה.

פרופסור ברבש, באיזור מחוז תל-אביב הוא יכול ללכת אליך אם הוא רוצה, הוא יכול ללכת לשני בתי חולים האחרים אם הוא רוצה.

הוא לא יכול ללכת להדסה, נכון?

- - -

מה שאומר זאב וורמברנד איננו נכון, ואני אומר את זה בלשון עדינה, מפני שבידיי יש מכתב של ניקול ליברמן, ראש בריאות הקהילה שלכם, שמודיע בצורה מפורשת שהוא לא ימלא את הנחייתו של שר הבריאות כי מצא הוציא בזמנו הנחייה ואחריו הוציא זאת רוני מילוא לפני חודש וקבע שחולי סרטן יקבלו טופס 17, ביקש מקופות החולים כי הוא לא יכול להנחות אותם. הוא הינחה אותם שחולי סרטן יקבלו הפנייה לאן שהם רוצים, וניקול ליברמן הודיע לי, אחרי התייעצות עם פטרבורג, שהוא לא ממלא את ההנחייה הזאת.

למה כל הדיון הזה קיים? אנחנו חיינו בשלום באיזושהי אוירה שיכולנו לחיות, וקופות החולים כיבדו איזשהם כללים. המצב בשנתיים האחרונות הוא כזה שחלה שחיקה והם התחילו לטפל גם בחולי סרטן ובחולים במחלות כרוניות, חולים מושתלים, שעד היום לא היתה בעיה עבורם לקבל טופס 17 לאן שהם רצו, והיום התחילו להקשות עליהם.

אז מה באים ואומרים כאן? אנחנו לא באים ואומרים: מבטלים את הזכות של הקופות לעשות הסדרי בחירה. אומרים: תהיה איזושהי אינסטנציה ממשלתית שתפקח שמה שנעשה – נעשה בסדר. אז באים ומהלכים עלינו אימים: לא, אם אתם תעשו את זה, מיד לא יהיה לנו משא ומתן על בדיקות, וכו', וניכנס להוצאות.

לא על זה מדובר בכלל. מדובר על כך שאם יש אוכלוסיות שהן אוכלוסיות מצוקה, תהיה למישהו היכולת להגיד לקופות החולים: STOP, כאן אל תתעמרו, כאן תתנהגו בצורה אחרת. על זה מדובר.

פרופסור ברבש, האם כל הדיון בינינו שבמחלות קשות אתה לא מקבל מה שאני אמרתי? אם זה כל הדיון בינינו, פתרנו את הבעיה. לגבי מחלות קשות טופס 17 פתוח.

מה זה קשות? הוא פתוח לאונקולוגיות?

אנוקולוגיות באיזור הבחירה.

אז הוא לא פתוח. בין רמב"ם ורוטשילד באמת יש לו בחירה, זה ממש מרחקים אטומיים בין רמב"ם ורוטשילד.

אני מבקש שישמעו אולי גם את החולים באמצע.

אנחנו תמיד נוהגים ללכת לקיצוניות. צריך לבחון בצורה לוגית את כל תחום הסדרי הבחירה.

חברת הכנסת לבנת, הצעת החוק שלך מבחינה משפטית לא מגבילה את השר – על פי ההצעה שלך – אלא זאת הצעה גורפת, היא נותנת סמכות גורפת ונוטלת – מה שכתוב: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי בסעיף 23(ב) במקום לידיעת שר הבריאות, יבוא לאישור מוקדם של שר הבריאות – כל הסדרי הבחירה.

פירושו של דבר שהפקעת מידי הקופות את היכולת שלהן לפקח על הוצאותיהן, זה בדיוק מה שהחוק הזה אומר.

לא נכון.

זה בדיוק מה שהחוק הזה אומר. יכול להיות שאפשר לשנות את העניין הזה כך שזה יהיה תואם את הכוונות שבאות לידי ביטוי בדיון הזה, אבל גם בכך אין צורך.

אני לא חושב שאפשר לנהל מערכות על פי חוקים מסדירים, כמו שאי אפשר לנהל יחסי עבודה על פי חוקים מסדירים, שבכל נושא ועניין יצטרכו ללכת לשר.

השר, לצערי, לא מסוגל לנהל את המערכת מכיוון שהמערכת היא מאד אמביוולנטית והוא הולך עם שני כובעים. הוא אחראי ישירות לתקציב בתי החולים הממשלתיים, הוא בעל הבית של בתי החולים הממשלתיים, זאת אומרת הוא מנהל איזשהו מונופול שהוא צריך לדאוג לו, ומצד שני הרעים בתחום הזה אלה הקופות מכיוון שהם החברים שצריכים למלא את התקציב המתוכנן של בתי החולים.

ברגע שהשר יהיה מנותק, עניינית ואמוציונלית, מאחריות על בתי החולים הממשלתיים, אז הוא כשיר לאשר...

זאת אומרת, השר לא כשיר, אבל אתם כשירים?

אני רוצה להסביר את האמביוולנטיות שקיימת.

ואצלכם אין אמביוולנטיות, יש רק חד-צדדיות...

אם את רוצה לדעת, חבר במאוחדת מכרמיאל יכול לנסוע גם לבית חולים הדסה אם הוא רוצה, כך שאל תבואי אלי.

למאוחדת אין לי טענות.

אם רוצים למקם את הבעיה בתחום המחלות הקשות וכן הלאה, צריך לפרט את הצעת החוק, קודם כל.

יש בעיה בירוקרטית. יש הרי שינויים שחלים במערכת. זה לא איזשהם נושאים סטביליים שאת קובעת אותם אחת לשנה ואת חיה ורצה איתם כל השנה. הרי מה זה נקרא מרפאה אונקולוגית נניח בבית חולים אצל ברבש? זה הרופא שמטפל, צוות הרופאים שמטפלים. הם לא סטביליים, הם גם כן זזים. הוא הולך לקידום כאן, זה הולך לשם, בא מישהו אחר, ופתאום אותו חולה סרטן שהיה בטיפול אצל ברבש, הוא רוצה להישאר אצל הרופא שלו, הוא רוצה ללכת אחר כך לשיבא מכיוון שהרופא שלו הלך לשיבא.

אז למה לא?

ואז מה אני אומר? הרי בהסדרי הבחירה לא מופיעים שמות הרופאים שעובדים בבתי החולים אלא מופיע שהוא יכול לפנות נניח במקרה הזה להמשך טיפול בתחום הזה ולקבל את ההפנייה שלו. אותו רופא יכול גם לעבוד אצלי.

נושא של המשך הטיפול זה לא המשך הטיפול דרך בית החולים במסגרת שהוא מועסק בה, אלא זה אצל אותו רופא שמטפל בעניין. בחלק מהמקרים, הרופאים האלה עובדים בקופות.

עוזי, אמרת שבעצם אדם מכרמיאל אצלכם יכול לפנות להדסה בירושלים. האם אתה, כמנכ"ל מאוחדת, חתום עם כל בתי החולים, עם כל נותני השירותים, ההסדרים?

כן. אין לי הסדרים מיוחדים בנושא האונקולוגיה מכיוון שבאונקולוגיה בדרך כלל צריך לדאוג להמשך טיפול.

לא משנה. CT ו- MRI וכל השאר.

CT יש לי הסדרים. אני ל- CT שולח אל ברבש ואני לא אשלח לתל-השומר, אין סיבה שאני אשלח לתל-השומר. זו מכונה שהיא גולם וזה לא משנה איפה הגולם הזה נמצא. אני צריך לדאוג שהגולם הזה יקבל מה שפחות כסף.

לזה אני חותר. אם יש לו הסדרים עם כולם בעצם, כושר המיקוח שלך יורד, זאת אומרת יודעים שאתה חייב.

לא, בתחומים מסויימים.

תיכף נדבר על התחומים.

יש למשרד הבריאות היום סמכויות. אם קופה מפרסמת את הסדרי הבחירה שלה וזה לא מוצא חן בעיני משרד הבריאות, יש לו אמצעי אכיפה.

כמו מה למשל?

תספר איזה אמצעים.

הוא יכול לכתוב מכתב, להוציא קווים מנחים, ואם לא ממלאים אחר הקווים המנחים, הוא יכול לטפל ישירות באותה קופה.

כמו מה? מה הסנקציות, עוזי?

הוא יכול למנות קומיסר.

עד שממנים קומיסר...

מה זה עד שממנים קומיסר? למה אתם מגבילים, אני רוצה להבין. הרי כשיש חוק כזה, את אומרת: אין לך בעיה עם מאוחדת, מאוחדת נותנת לחבר בירושלים לפנות לתל-השומר ולחבר ברמת-גן להדסה ירושלים, וכן הלאה.

ברגע שאת מגבילה את היכולת של מאוחדת – אני לא מדבר כעת על כללית, כללית זה בכלל מונופול, צריך להכריז עליהם כמונופול והכללים של מונופול יחולו עליהם ואז הם יעשו את מה שצריך על פי חוק.

אתה צודק מאה אחוז.

מה אתם רוצים ממני? אני רוצה חופש פעולה.

עוזי, כמה יעלה לקופת חולים מאוחדת, בהנחה שאנחנו מקבלים את החוק הזה?

אין לו שיעור. אני אתן דוגמה: חבר, במקום ללכת למרפאת נשים אצלי, רוצה ללכת למרפאת נשים בבית חולים.

לא, לא על זה מדובר.

למה? לפי החוק אפשר.

חברת הכנסת לבנת, לפי החוק, את לא מתכוונת לכך.

ודאי וודאי שלא.

מאחר שאני מתכנן את הפעילות שלי, לצערי מדי שנה בשנה, מכיוון שאין לנו תוכנית ואין לנו תקציב רב-שנתי שאנחנו מגישים ומאשרים וכן הלאה, אלא כל שנה ההמלצה של הוועדה שלך נדחפה מתחת לאיזשהו שולחן...

עוד לא. זה הגיע לבג"ץ עכשיו.

לפי חוות הדעת שהגיעה לבית המשפט, זה בערך מה שהמדינה אומרת. פירושו של דבר שאתה לא מסוגל לתכנן שום דבר, אז אתה חי מהיד לפה.

בתנאים האלה – אם הוזילו את מחירי התרופות, שמעתי, אם יוזלו מחירי התרופות – אנחנו חיים עם תקציב גרעוני מוכח, זאת אומרת המערכת היא גרעונית מוכחת. זאת אומרת, אם אני חוסך בהוצאות, אני מקטין את הגרעון שלי ואני לא יכול לגרום למצב אחר.

אני מסיים בעניין אחר. התחייב שר הבריאות רמון - כדי לקבל את המרכיב של תחומי הזמן – לעשות סדר במחירי השירותים האמבולטוריים בבתי החולים. ידוע לכולם שהתעריפים האלה הם חסרי בסיס כלכלי. עד עצם היום הזה לא נעשה בעניין הזה שום דבר, אז את רוצה לסמוך על משרד הבריאות.

שאלה אם אפשר לסמוך על רמון או לא, אבל זו שאלה נפרדת.

אני עוסק בעובדות. אז את רוצה שהוא יהיה אחראי לעניין הזה?

אני רוצה שקופת חולים כללית לא תהיה אחראית לעניין הזה.

אז תכריזי עליה כמונופול ואז יחולו עליה הכללים של המונופול, ואני הולך לעשות את זה אם את לא תעשי את זה.

עוזי, אתה הפסדת קצת מבוטחים, אתה קצת רותח? שב בשקט, עזוב.

אני לא רואה שקופת חולים כללית הרוויחה מבוטחים.

אני לא רותח. נמאס לי "לאכול" את הזבל שאתם זורקים.

עוזי, את הכביסה המלוכלכת תשאירו בפורום שלכם.

משפט אחד, כי אחר כך יגיבו גם מנהלי בתי חולים.

לא, קודם משרד הבריאות.

חברת הכנסת לבנת באה עם שאלה וגם עם הצעת החוק ואת אמרת מה כוונת המחוקק לצורך העניין.

אני חוזר ואומר: אנחנו מובילים למהלך ששופכים את התינוק עם המים, כי אני מקבל את ההערה שלך – אני חושב שאם אנחנו נוכל להוביל לקטע הזה עם החסימה הספציפית שאת מדברת על אונקולוגים ועל חולים קשים, אני חושב שהשגת את המטרה, שירתת את אוכלוסיית המבוטחים וכל הפונים.

באלמנט הגורף אנחנו נגררים לשני דברים שצפו על השולחן במלוא החריפות: הפער האדיר הכלכלי בין מה שעולה לנו בקנייה של שירותים, ועוד הערה אחת שכאן לא התייחסו אליה.

מחר בבוקר, בית חולים מסוים – ניקח לצורך העניין את הדסה ירושלים שלא נמצאים כאן- יביא שני מומחים מספר אחד בתחום מסוים, שוב כדי למשוך חולים. תהיה בחירת חולים חופשית.

תחרות.

תראי מה שקורה בתוך המערכת, שלא בצדק, וחולה במצוקה אין לו את האבחונים האלה. זה בהערת ביניים.

תודה.

משרד הבריאות, תתייחסו למה שנאמר כאן.

אם אני אפספס משהו בדבריי, תזכיר לי את עניין המחירים, אני אענה על כך תשובה מסודרת.

קודם כל, בשורה התחתונה אנחנו בעד הצעת החוק. אנחנו חושבים שהצעת החוק של לימור לבנת לא תוסיף עלויות למערכת, ותיכף אני אפרט למה, ואנחנו חושבים שהיא תאפשר לנו להפעיל...

סליחה. משרד האוצר סבור אותו דבר?

לא.

אני אנמק את הדברים שלי.

אני אגיד כמה זה עולה. כל מספר – אם יגידו 700, 800, 600 מיליארד... אף אחד לא יגיד 822...

בסדר, מותר גם שיהיו חילוקי דעות בין שני המשרדים.

דרך אגב, המשרד עוד יכול לקחת את החולים הקשים על המצבה שלו, ואז באמת....

זאב וורמברנד, אני מציעה שתתחיל לאמץ סגנונות אחרים בישיבות הוועדה, ואני לא אדבר על כל אי הדיוקים שלך.

גברת עבאדי.

סליחה, אני יושבת איתו והתכתבתי איתו בעניין הצעת החוק הזאת, ואני מיד אפרט בפניך.

את יכולה להתבטא כאוות נפשך, את המלחמות שלכם לא בוועדה.

קודם כל, בשורה התחתונה אנחנו חושבים שזה יאפשר לנו להפעיל פיקוח ובקרה יותר נכונים ויותר טובים על נושא הסדרי הבחירה ועל אופי ואיכות השירות שקופות החולים נותנות למבוטחים.

אני יושבת כאן במשך החצי שעה האחרונה ושומעת את מה שחבריי מקופות החולים מדברים, ואני תוהה – או שהם לא קראו את הצעת החוק או שהפרשנים המשפטיים שלהם לא הסבירו להם איך צריך לפרש אותה.

מה אומרת הצעת החוק של לימור לבנת? בואו נלך על הפרשנות שלה. יכול להיות שאנחנו חלוקים בענייני פרשנות, ואז זו שאלה אחרת.

הסדרי הבחירה יבואו לאישור מוקדם של שר הבריאות, כשהשאלה העומדת בפנינו זה אם שר בריאות פוסל הסדר בחירה, על איזו עילה הוא יכול לפסול את הסדר הבחירה, כלומר מה גדר שיקול הדעת של שר הבריאות.

להבנתנו את הצעת החוק של לימור לבנת, שהיא תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כששר בריאות בא ופוסל הסדר בחירה או לא מאשר אותו, הוא יכול לא לאשר הסדר בחירה רק אם הסדר הבחירה לא עומד בהוראות החוק.

מה מונע ממנו היום...

מיד אני אסביר. אני אשלים את דבריי ואענה על כל השאלות, כי טוב שאני מדברת אחרי ששמעתי את כל מה שנאמר כאן.

כלומר, גדר השיקול של שר הבריאות זה אי עמידה בהוראות החוק. מה זה הוראות החוק? יש סעיף 3(ד) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאומר: שירות צריך לתת בסבירות, בנגישות ובאלמנטים מסויימים, בשביל שהשירות יהיה סביר.

ומשיקולים רפואיים.

לכן, כששר הבריאות יראה בפניו הסדר בחירה, הוא יצטרך לבחון האם הוא סביר, האם הוא סביר למבוטח, האם הוא סביר מבחינת נגישות, מבחינת המיקום, מבחינת איכות השירות הרפואי. זאת העילה היחידה שהוא יוכל לפסול על בסיסה את הסדר הבחירה.

לי יש בתי חולים ממשלתיים ולכן אם לא שולחים לבית חולים ממשלתי, אני לא מאשר את הסדר הבחירה. הוא יצטרך להוכיח שאם לא שולחים לבית החולים הממשלתי, אז הטיפול הוא לא סביר, אז המרחק הוא גדול מדי, את זה שר הבריאות יצטרך להוכיח.

קודם כל, אני רוצה להודות שאני מדברת אחרי עוזי סלנט, כי עוזי העלה כאן על השולחן את מה שלא אמרו חבריי מהקופות, שאלה דברים מאד חמורים. מה שהם לא אמרו כאן זה שהם לא סומכים על שיקול הדעת של שר הבריאות.

אתם מחזיקים בתי חולים, אתם לא יכולים להיות אובייקטיביים כשאתם באים לבחון הסדר בחירה. לפי הדברים שלך, עוזי סלנט, שר הבריאות גם לא צריך להיות שר בריאות. יהיה שר האוצר שר הבריאות, כי הוא לא יכול לחתום על מחירי יום אשפוז, כי הוא לא יכול לאשר...

אני רוצה לומר לך – גם על פי דעתו של מנכ"ל משרד הבריאות דהיום, נכון להפריד את הכובע הזה מן הכובע הזה.

נכון.

וזו עמדה מוצהרת של משרד הבריאות, יותר מאשר פעם אחת.

יותר מכך – משרד הבריאות מודע לכפל הכובעים שלו. משרד הבריאות מודע ל...

לניגוד האינטרסים.

לניגוד האינטרסים – מוועדת נתניהו זה עלה שיש ניגוד אינטרסים במשרד הבריאות. אני סמנכ"ל לקופות חולים לאחר ששלוש שנים אחרי חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא חשבו שצריך להתעסק במשרד בקופות חולים, ונפל האסימון במשרד הזה הרבה זמן.

זה שמשרד הבריאות מוטה בהחלטות שלו – זה ידוע, אבל צריך לזכור שני דברים: ראשית, שהמשרד בשנים האחרונות עבר כברת דרך מאד משמעותית. שנית, יש אפשרות לגשת לערכאות על שיקול הדעת של הרשות השלטונית.

למה צריך על כל דבר לפנות לערכאות?

הוא לא מתוקצב, הנושא המשפטי.

ולכן ,כששר בריאות יבוא ויפסול הסדר בחירה, והוא יודע שאפשר לערער על ההחלטה שלו בערכאות, אז הוא לא יוכל לעשות זאת משיקולים זרים.

הרי על כל דבר אפשר לגשת לערכאות היום.

עכשיו אני רוצה לגשת לעניין הכסף. אני ניהלתי תכתובת ארוכה עם זאב וורמברנד, את זה הוא לא מספר כאן.

הוא לא התבקש.

שהוא כתב לי שזה עולה לו 700 מיליון.

אני לא אחשוף מסמכים בלי אישור שלך. אם את רוצה – אני אתן את המכתבים.

אצלי הכל פתוח, לפי חוק חופש המידע, אגב. אין אצלי מסמכים חסויים.

לכן, מה שאומר זאב וורמברנד ומה שאומרות כאן הקופות, שזה דבר מאד חמור – כששר הבריאות יבוא ויבחן את הסדרי הבחירה שלהם היום – אני מדגישה, לפי החוק – בשביל לתקן את הסדרי הבחירה לפי החוק זה יעלה להם כסף. אז יש שתי אפשרויות: או שהסדרי הבחירה שלהם היום הם חוקיים ואז אם שר הבריאות בעצם רק צריך לאשר אותם ולא לשנות להם אותם, אז אין בעיה, או שהסדרי הבחירה שלהם היום הם לא לפי החוק ואז זה יעלה להם כסף.

זה לא בהכרח, זה לא או זה או זה.

יש ניואנסים. מה זה נקרא לא לפי החוק? בכלל מיהו הפרשן?

אנחנו בדעה שחקיקה שאומרת שהסדר בחירה צריך לעמוד בהוראות החוק, לא צריכה לעלות כסף, ואם היא תעלה היום לקופות כסף, זה מראה שההסדרים היום הם לא לפי החוק, ואני מציעה להם לא לטעון את הטענה הזאת.

את אומרת שאם ההסדרים הללו יעלו כסף, משרד הבריאות יהיה מוכן להשלים מכיסו את העלויות האלה?

את מוכנה לחתום על השינויים האלה?

חס וחלילה.

הוא תמיד מוכן על חשבון המבוטחים.

קופות החולים מחוייבות היום לספק שירותים לפי החוק, זה חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אם ההסדרים שלהם שהם יביאו לידיעתנו ונצטרך לאשר אותם לא יעמדו בהוראות החוק ואז הם יצטרכו לשנות אותם וזה יעלה כסף – זה דבר שהם צריכים לתת אותו במסגרת הסל היום. לא צריך להוסיף לקופות כסף כדי שיתנו שירותים לפי החוק. זאת עמדתנו.

אני רוצה להזכיר שכאשר באנו לכאן להעביר פטורים...

את סבורה שהם כרגע עוברים על החוק?

לא אמרתי שהם עוברים על החוק. הם אומרים שהם עוברים על החוק.

מה משרד הבריאות אומר? שהקופות לא נוהגות על פי החוק ואתם לא עושים דבר...

חס ושלום.

זה קצת מגוחך. מה שהיא אומרת כרגע, שאנחנו עוברים על החוק?

לא, אני לא אמרתי את זה. אני אמרתי את הדבר הבא – היות שהיום לנו אין סמכויות על הסדרי הבחירה, אנחנו מטפלים בדברים נקודתיים שמגיעים. יש לנו סמכות במשרד, דרך נציבת קבילות הציבור, וכשמגיע אלינו הסדר בחירה ספציפי...

מה את אומרת. שר הבריאות לא יכול לכופף את עוזי ואת זאב וכו'?

שר הבריאות, אם רק רוצה, מכופף אותנו בהסדר תל השומר...

- - -

אני אגיד דבר שהוא יהיה מאד לא צנוע, אבל אם יושב ראש ועדת בריאות ירצה – הוא יכול לכופף גם את הקופות. עם כל הכבוד, חסר לו במה להחזיק אותם בגרון?

חבר הכנסת טל, אני רוצה לספר לך משהו. אני חושבת שאם אתה תבדוק את סמכויות האכיפה שיש לשר בריאות היום אל מול כל סמכות אכיפה של רשות שלטונית אחרת, כגון: הממונה על ההגבלים העסקיים, משרד התקשורת, אתה תראה שלמשרד הבריאות יש סמכויות אכיפה הרבה יותר נמוכות מכל משרדי הממשלה האחרים.

זה לא נכון.

אתה יודע שסמכות האכיפה של משרד הבריאות מצויה, לפי סעיף 37 המתוקן, בהוראת שעה שמתחדשת פעם בשנה לפי מצב הרוח של האוצר?

אתה מאשר את זה, נציג האוצר?

אני חושב שסמכויות האכיפה של משרד הבריאות הן דרקוניות.

ממש דרקוניות. אתה יודע שאמצעי האכיפה של משרד הבריאות נמצאים היום בבג"ץ שהגישה חברת הכנסת לימור לבנת, ואנחנו מזה כחצי שנה מנסים לממש אותו ונמצאים בבג"צים הולכים וחוזרים של הקופות? שלא יספרו לי על אמצעי אכיפה.

מיכל, את אומרת שאין סמכויות אכיפה בכלל. האוצר אומר שיש לכם סמכויות דרקוניות, אני רוצה להיות משהו באמצע.

אני רוצה להגיד לגבי אמצעי האכיפה. הצעת החוק שבאה אליך היא מסמלת עליית מדרגה בפיקוח של משרד הבריאות על קופות החולים. אתה צריך להבין, ואני חושבת שהוועדה הזאת צריכה להבין, שמה שקרה בשלוש-ארבע שנים האחרונות מבחינת פיקוח על קופות החולים הוא דבר דרמטי. הוא לא מספיק. אין לנו מספיק סמכויות.

החוק הזה – חוק ביטוח בריאות ממלכתי – עבר כמעט ללא סמכויות או עם סמכויות דרקוניות שלא מתאימות למציאות...

אי אפשר להפעיל את זה דה-פקטו, הן לא ריאליות.

... שאנחנו הוכרחנו לתקן אותן בחוק ההסדרים ב- 1999. הרי מה הסמכות שיש לנו היום?

להעיף מנכ"ל קופה.

להעיף מנכ"ל קופה... על כל הסדר בחירה קטן שלא בסדר, אפשר להעיף מנכ"ל קופה?

- - -

אני רוצה להגיד שאנחנו הגענו לבג"ץ בנושא אי עמידה של מנכ"לי קופות בהוראות שלנו שלא לגבות מהציבור 50% בגין תרופות. אנחנו עד היום מנהלים מולם אמצעי אכיפה מאד קשים. אמצעי האכיפה האלה נתקלים בבג"צים הולכים וחוזרים של קופות החולים נגדנו.

לפני חמש דקות דיברת על כך שיגשו לערכאות.

גם כאן יהיו בג"צים, מה את חושבת.

סליחה. אני רוצה להגיד לך שהליכתם לערכאות בעניין הזה, לא רק שלא הועילה שהם לא קיבלו צווי ביניים בעניין הזה. עובדה שבית המשפט, כשהגיע אליו העניין הזה, ראה האם הקופה צודקת בעמדתה, והוא לא קיבל את עמדתה ואישר לנו להמשיך את אמצעי האכיפה.

אם שר הבריאות יפסול הסדר בחירה מטעמים בלתי סבירים לחלוטין או מטעמים מוטים, הרי קיים בית משפט, יש צדק, יש שופטים בישראל.

עכשיו אני רוצה לגשת להצעת החוק גופא.

למה לגבי תעריפים לא עשיתם שום דבר? תסבירי, תתייחסי לעניין התעריפים.

להצעת החוק גופא יש לנו כמה הערות, ואני דיברתי עם לימור לבנת לפני הישיבה על ההערות האלה, שצריך להתייחס אליהן וצריך כנראה להכניס מספר עידונים. למשל, מה קורה כששר הבריאות לא מאשר הסדר בחירה, אין לזה התייחסות כאן, מה עושים עם הוראות מעבר עם הסדרי בחירה שקיימים היום, ואולי כדאי להכניס גם כאן כל מיני דברים בנושא סמכויות לשר הבריאות להתקנת תקנות בנושא פרסום הסדרי בחירה, שזה גם דבר שהוא לא קיים כיום.

דבר נוסף שאני רוצה להעיר למען הפרוטוקול. יש היום חילוקי דעות על פרשנות משפטית באשר למה זה בכלל הסדרי בחירה. אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול ששר הבריאות שלנו חושב שלפי סעיף 3(ד) לחוק, אין בכלל הסדרי בחירה. יש עמדה משפטית של משרד הבריאות עוד מתקופת השר הקודם.

מה שאמרת עכשיו זה בדיוק...

- - -

ואם יש הסדרי בחירה, קיימת שאלה למשל האם זה חל בכלל על חולים במחלות קשות וכל מיני נושאים של רצף טיפולי.

היות שיש כאן בעיית פרשנות משפטית, הנושא הועבר ליועץ המשפטי לממשלה על ידי שר הבריאות לפני כמה שבועות, ואנחנו נהיה כפופים לפרשנותו.

שימו לב – אם היועץ המשפטי לממשלה יבוא ויגיד: אני מבין את חוק ביטוח בריאות ממלכתי כך שקופת חולים רשאית לעשות הסדרי בחירה , ובתנאי שהוא יעמוד בתנאי סעיף 3(ד) של סבירות ושל נגישות, זאת אומרת שכששר הבריאות, לפי הצעת חברת הכנסת לימור לבנת, יאשר או לא יאשר הסדרי בחירה, זה יהיה כפוף לעמדתו המשפטית של היועץ.

מיכל, השאלה מי מתרגם את זה.

היום זה אצל היועץ המשפטי לממשלה.

לעניין המחירים – נכון, עוזי סלנט, שמשרד הבריאות לא מושלם. אולי אתה לא רוצה בכלל שנפקח עליך, אז אני מפנה אותך לגל הרשקוביץ ואל תבוא לבכות לי על תקציבים שאין לך, כי מי שעשה לכם את העבודה במשא ומתן על תקציב זה היה משרד הבריאות, ואני חושבת שלא מקובל על משרד הבריאות שבא כאן מנכ"ל קופה ואומר: משרד הבריאות לא מסוגל לעשות את הדבר הזה. יש לו ניגודי אינטרסים, יש גם חוק שהוא עובד על פיו.

בעובדה – הוא לא הוריד מחירים שנתיים.

איך אתם משלימים עם מחירים כאלה...

... ועדה שתסדר את המחירים...

- - -

אני רוצה להזכיר שזה מאד נחמד שיושב כאן נציג האוצר, אבל על תמחור מערכת האשפוז יש שני שרים שחותמים לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, וזה שר הבריאות ושר האוצר.

יש בעיה בתמחור מערכת האשפוז. התמחור במערכת הוא קטסטרופלי, הוא איננו נכון.

מתי תעשו סדר?

אי אפשר, כי יש שני שרים....

אתה יושב בוועדה ואתה פשוט לא נותן לי לדבר.

המונופול הזה רוצה גם להשתלט על הישיבה.

שמעתי בסבלנות את דבריו של זאב, זה פשוט לא ראוי.

הארוגנטיות הזו שלך. יש לי 100 תשובות על כל מילה שאתה אומר, תאמין לי.

יש בעיה בתמחור מערכת האשפוז, היא לא חדשה. הבעיה הזאת היא הרבה יותר חמורה מכל מה ששמעת כאן. המחירים לא משקפים, יש סבסוד צולב. העובדה שמערכת התמחור יצרה כפילויות – הרי למה יש כפילויות במערכת ?למה נוצרו כל כך הרבה כפילויות במרפאות חוץ, ברפואת מומחים?

מדוע נוצרו הכפילויות האלה? כיוון שקופות החולים שלחו לבתי החולים במחירים בשמיים, הלכו ופיתחו רפואה בקהילה – זה אחד הבזבוזים הגדולים ביותר במערכת הבריאות.

הנושא של תמחור מערכת האשפוז יושב על שולחנו של שר הבריאות החדש. לצערנו – לצערנו, אני אומרת – שרי הבריאות אצלנו התחלפו, בשנה האחרונה התחלף לנו שר.

שר הבריאות הקודם, היה בדעתו לטפל טיפול שורש בנושא התמחור והוא התכוון, למיטב ידיעתי, להקים ועדת מומחים שתטפל בכך מהיסוד, שתעסוק בתמחור פריט-פריט מתוך מטרה. שר הבריאות החדש, עומד על שולחנו ויעשה את זה.

אני נאלץ לעצור אותך. גברת עבאדי, אני אאפשר לך להשלים זאת בדיון אחר.

שמי דר' פרבשטיין, אני מנהל בית-חולים "פוריה". אני מאד שמח שזאב דואג לבתי החולים הקטנים והחלשים. אני בית החולים השני בקוטנו בארץ. יחד עם זאת, אני מוכן להתמודד בכל תחרות מול כל בתי החולים הגדולים.

אני שולח לך מחיפה אורתופדיה, לא נכון?

אני יודע גם למה.

מה זה משנה.

בסדר. ואם הייתי פתוח למחירים, הייתי מכפיל את המחיר של האורתופד הזה והיית משלם – אם הייתי בתחרות אמיתית.

אני רוצה להעיר שתי הערות, קודם כל לנושא המחירים. מה ששכחו להעיר, שאמנם ה-CT עולה 1,050 לעומת 430, אבל מה ששכחו להגיד שיום אשפוז ביחידה לטיפול נמרץ – כשאתה בעשר דקות יכול להוציא 10,000 שקל – עולה 1,300 כמו טיפול במחלקה פנימית, כך שבהחלט יש בעיה. הבעיה היא לא המחירים האלה.


לפני שנתיים, כשישבנו בדיון על מחיר יום האשפוז, נשאלנו – אנחנו מנהלי בתי החולים- האם אנחנו מוכנים לתמחור מלא מהתחלה עד הסוף. אמרנו: הן, בצורה בולטת ובצורה מוחלטת, מהתחלה עד הסוף, כולל טיפול נמרץ וגם לגבי דיאליזות. את החולים הקשים לדיאליזה שולחים אלינו. החולים הקלים הולכים לקהילה, והמחיר הוא אותו אחד כי הוא נועד לסבסד אותנו.

לגבי נושא הנגישות ונושא חופש הבחירה. חופש הבחירה הוא חשוב גם לנגישות, וכאן אני רוצה לקרוא שני מכתבים שמראים את התנהגות הקופות.

תשאיר את זה לדיון הבא? יהיה עוד דיון מפני שאנחנו לא מיצינו את הנושא.

מכתב אחד – זה נכתב לקיבוץ יפתח, וכתוב כך: "מכתבך, תשלום לבדיקה בבית חולים צפת. זה נשלח לאחות בקיבוץ יפתח:

"הפנייה לבית חולים צפת חייבת אישור מוקדם של המינהלת. ככלל, אנחנו שואפים לבצע את כל רכש השירות הרפואי במסגרת המשאבים של הקופה. במקרה הנדון, היה נכון להפנותה לבדיקה בבית חולים העמק." – מקיבוץ יפתח לשלוח לבית חולים העמק, זה בערך שעה ושלושת רבעי נסיעה.

"לאור האמור, איני יכול לאשר", וזה היה אגב לניתוח, זה לא היה לטיפול אמבולטורי.

תודה.

מידד גיסין, בבקשה.

הזכירו כאן הרבה מאד את חולי הסרטן והחולים האונקולוגיים. אני חולה אונקולוגי, מה לעשות. אני רוצה שמישהו מאחת הקופות יגיד לי מהי הגדרה של חולה אונקולוגי, ואני אקח דוגמה מהנושא של התשלומים לרופאים.

יש רשימה של שש או שבע מחלות שפטורות מתשלום לרופא מקצועי. אני חולה אונקולוגי, יש לי הרבה מחמאות לקופת חולים מאוחדת שאני חבר בה, אבל גם שם עוד אין הגדרה מדוייקת מה זה חולה אונקולוגי.

בקופת חולים כללית קבעו שחולה אונקולוגי למשל זה רק חמש שנים אחרי קרות האירוע. בקופת חולים מאוחדת זה רק כשהמחלה היא פעילה, אז יכול להיות שאפשר לקחת את רשימת המחלות הקשות וחולים כרוניים ובשינוי בחוק או בהצעת החוק להתייחס אליה.

בנוגע לפרסום – אני רוצה להזכיר שאת הפרסום על הסדרי הבחירה של קופת חולים כללית פרסמו באופן חד-פעמי לפני שנתיים. מאז לא היה שום פרסום.

אנחנו, יש לנו הרבה טענות למשרד הבריאות ולשר הבריאות, אבל כמו בנושא של ההכשרים – יש הכשר של הרבנות הראשית ויש הכשר של בד"ץ – גם בבד"ץ יש בעיות, כך שאני אומר שאם שר הבריאות יהיה אחראי או יצטרך לאשר, הוא גם יהיה אחראי על הפרסום לציבור, והזכירו כאן את הנושא של התרופות של 50%, שעד היום גם בג"ץ עוד לא פתר את הבעיה – זה בחוק צריך להיות באישור של שר הבריאות, והקופות עדיין עושות מה שהן רוצות.

תודה. אני רוצה לאפשר לחברת הכנסת המציעה כמה משפטים, ולאחר מכן אני אסכם.

תודה. לאור ההערות שעלו כאן וקריאות הביניים, אני רוצה להעיר כמה משפטים.

אגב, הדיון תם אבל לא נשלם.

ברור לי, אני רוצה רק כמה הערות ביניים.

הצעת החוק הזאת לא באה להתקיף קופה זאת או קופה אחרת – בטח לא את מאוחדת, שאני חושבת שבהרבה מובנים, כולל בנושא מחירי התרופות, היא טובה בהרבה מייתר הקופות, ודאי מקופת חולים כללית שהיא בהחלט מונופול גם בעיני, ואני בהחלט חושבת שצריך היה להכריז עליה כמונופול – ואני מבינה משהו במונופולים, גם בתחרות.

אני מסכימה לכך שלא מדובר כאן בנושא בריאותי, אני גם לא מומחית לענייני רפואה וגם לא לענייני בריאות – נדמה לי שגם אתה זאב לא ממש. הנושא הוא נושא אחר, ולכן אני מרשה לעצמי לקחת בהשאלה מענפים אחרים ומתחומים אחרים.

כל אימת שרוצים לפגוע במונופולים ורוצים לפתוח בתחרות, תמיד יש סידרת תירוצים למה בסוף זה יעלה את המחירים ויפגע בצרכנים. אני מכירה את זה, מסרט אחר – נכון, מענף אחר- נכון, לא מענף הבריאות – זה נכון.

לכן, אני בוודאי לא עושה כאן השוואה בין נושאים בריאותיים וחולים אונקולוגיים לבין חברות הסלולר, או כבלים, או דברים מסוג זה, אבל העקרונות הכלכליים הם אותם עקרונות, אין הבדל בעקרונות הכלכליים. כבר מזמן אמרתי שפעם כאשר אצא לפנסיה, אני אכתוב את ספר 100 התירוצים למה לא ולמה לא כרגע ולמה אי אפשר ולמה זה יעלה לנו יותר ולמה בסוף הצרכן ייפגע- אני פשוט מומחית לזה, ותאמינו לי שכל מה שאמרתם אני יכולה להגיד הרבה יותר טוב, בלי להיות מומחית לענף הבריאות בכלל.

אני לא מנסה, עוזי, להפקיע מידי הקופות את היכולת לתמחר ולפעול, בתוך המגבלות שישנן לקופות, והן ידועות, אלא אני רק מנסה להפקיע מידי הקופות – אלה שעושות כן – את היכולת לעשות במבוטחים מה שבראש שלהם בגלל שיקולים כלכליים שלא תמיד עולים בקנה אחד עם השיקולים של טובת המבוטחים.

אנחנו, בסופו של דבר, צריכים להחליט. נכון שיש ניגוד עניינים מסוים, אבל שוב – הייתי שרת תקשורת והמדינה היתה הבעלים של בזק, ובזק לא קיבלה ממני פסיק של הנחה, להפך – למרות שהיו שני כובעים.

אני לא אומרת – יש ניגוד עניינים מסוים וטוב היה אילו את כל המערכות היינו מצליחים לרפא מלכתחילה ושהכל יהיה בדיוק מושלם וכמו שצריך ולא יהיו שני כובעים לשר, אבל בסופו של דבר, כשאנחנו צריכים להחליט על מי אנחנו סומכים יותר שיגן על המבוטחים ועל טובת המבוטחים – האם קופות החולים שאין להן שני כובעים, יש להן רק כובע אחד, הן בעלות עניין ברור, בעלות אינטרס ברור, או על שר שהוא איש ציבור, שהוא נותן דין וחשבון לציבור – גם אם יש פה ושם ניגודי עניינים כאלה ואחרים או חשש לניגודי עניינים, והכל כמובן כפוף לחוק, כולנו כפופים לחוק.

אני חושבת שבסופו של דבר, את הסמכות לקבוע אם זה סביר, האם ניתן באמת לפעול בצורה הזאת - צריכים לתת לשר ולא לקופות. הרצון של הקופות להשאיר את ההכרעה הזאת באופן בלבדי בידיהן לא מקובל עלי.

אני אינני מתנגדת, אדוני היושב ראש, לכך שיוכנסו הסתייגויות מסויימות ושנקודות יחודדו בהצעת החוק – אין לי שום בעיה עם זה. אני לא מאוהבת בנוסח הזה כפי שכתבתי אותו. בהתאם להערות שנשמעות כאן, בהחלט ניתן בדיון הבא לדעתי – אולי אתה תסכים בסוף הישיבה לבקש שיגישו הצעות נוספות.

אני בהחלט לא מתנגדת לכך ברמה העקרונית שיהיו תיקונים מסויימים שאנחנו נשקול אותם ונדון בהם, ובלבד שבסופו של דבר באמת הדברים יבואו לידי פתרון.

אני לא יכולה להימנע מלהזכיר כאן מה שהזכירה קודם מיכל עבאדי, את הבג"ץ שלי נגד קופות החולים על מחירי התרופות שכלולות בסל הבריאות – ואתה הרי מכיר את זה היטב כי גם הוועדה בראשותך עסקה בנושאים האלה.

הבג"ץ הזה תקוע לאורך תקופה ארוכה. קופת חולים מאוחדת לכתחילה לא גבתה גבייה בלתי חוקית. קופת חולים לאומית, ברגע שעתרתי לבג"ץ, הודיעה שהיא מפסיקה את הגבייה הזאת והיא הפסיקה אותה. קופת חולים הכללית עוד פה ושם, ומכבי – לא נגמרו הדברים.

כל זה נובע מכך – ואני אומרת זאת לנציג האוצר במיוחד – אין סמכויות סבירות לשר הבריאות, למיטב הבנתי, ואני לא שרת בריאות. יש סמכויות מאד דרקוניות שהן לא ריאליות מרוב הדרקוניות שלהן. לכן, אין סולם סביר שמאפשר לשר באמת להפעיל את סמכותו – לא בצורה הדרקונית ביותר, לסגור את הקופה.

כספים למשל.

כל מיני דברים.

למשל לעצור כספים – זה לא דרקוני וזה כואב.

אני מכירה את החוק ובעיניי אין סולם מספיק של סמכויות. לכן, כל מי שבא ואומר עכשיו: מה הבעיה, שמשרד הבריאות יעשה – אני חושבת שזה מאד לא מדוייק ואני חושבת שכן נחוץ ואנחנו נגן על המבוטחים באופן סביר על ידי הצעת החוק הזאת.

אני גם כן נמצא במצב יחסית לא סביר, ככלכלן לבוא ולהסביר למה תחרות כאן היא באמת לא טובה. אני מבין – לא נראה לך איך תחרות לא תוזיל מחירים, תשפר שירות, ואני – הרי איפה למדתי, מאיזה בית מדרש הגעתי? – תחרות, תחרות, תחרות, רק תחרות.

ולקח לי קצת זמן – הגעתי במקרה לתחום הבריאות – להבין שכאן, לימור, זה לא עובד. גם לי, בהתחלה כשהגעתי, לקח זמן להבין את זה. כאן זה לא עובד, כאן זה גורם לשני דברים: גם לעוד עלות וגם לא ליותר שירות. זאת התוצאה.


בניתוח קצר – ואני יודע שמה שאת התכוונת זה לא מה שכרגע מוצג כאן. יש כאן הבדל בין הכוונות לבין מה שבפועל דה-פקטו יהיה בשטח, ואני חושב שמיכל הסבירה את זה בצורה הטובה ביותר, ברגע שהיא אמרה שהפרשנות של משרד הבריאות לסעיף 3(א) כפי שהוא היום היא שאין הסדרי בחירה.

לכן, התוצאה – כפי שזה כיום, יכול להיות שיהיו שינויים בהמשך – היא כזאת: יש כאן בעצם שלושה-ארבעה שחקנים. מבחינת בתי חולים זה תוספת הכנסות, והסבירו את זה. מבחינת קופות החולים, אחת מהשתיים – הן יצטרכו בסופו של דבר, לפי המגבלות שיש עליהן בחוק, להיות מאוזנות. אם כאן יעבירו להן 800, 700, 500, 600 – אני לא יודע – יעבירו להם כסף מכאן לכאן, הם יצטרכו להפחית שירותים. איך יפחיתו שירותים? – יפחיתו שירותים באמת חשובים: יפחיתו תרופות, יסגרו מרפאות. את המרפאות שנפתחו ביום שישי – שנסגרו אז –

הם עושים את זה גם בלי זה.

... ימשיכו לעשות כי ברגע שיהיה חור של 500 מיליון, יעשו.

מבחינת האזרח, מצד אחד, בשוליים – אולי אותה אישה תצטרך לנסוע באוטובוס חד-פעמי מרמלה לביילינסון ולא לאסף הרופא וזו תהיה טירחה מסויימת. בשוליים, אולי, יהיה שיפור מסוים אבל לא משהו דרמטי, למעט – אמרנו שנשים בצד את אותם חולים קשים שדיברנו עליהם. אנחנו מכירים בדיוק את מה שאת הזכרת – אותו מקרה חד-פעמי שאתה צריך בדיקה ואתה צריך לקחת שני קווים ולא ליד הבית.

אני מודה שזה פחות מה שעמד מאחורי העניין.

זה בשוליים, אבל אותו אזרח ישלם מחיר כבד, ויצא שכרו בהפסדו, כי את התכוונת לטובה- לשפר ושהוא יקבל זכות בחירה, אבל גם הוא יצטרך לספוג מהקופה – אין לה ברירה – קיצוץ שירותים אמיתי.

אני יכולה לקצץ בדברים אחרים. חוץ מקיצוץ שירותים, אין לקופה מאיפה לקצץ?

גברתי השרה, כפי שאמרתי – הדיון תם ולא נשלם.

אני רוצה לסכם – אני מבקש שנציגי הקופות יבואו בדברים, עד שאנחנו נקבע דיון נוסף, עם נציגי משרד הבריאות ועם חברת הכנסת לימור לבנת. אני מבקש שתנסו לגבש משהו.

אני חושב שאם היינו יכולים להחיל את הצעת החוק או את הכוונה של הצעת החוק של חברת הכנסת לימור לבנת על מספר מחלות...

נכון, מחלות קשות.

... ואפשר היה לצמצם ושזה לא יהיה כל כך גורף, אני חושב שזה יכול להיות כיוון שיכול לעבוד. אם תחליטו אחרת ותגבשו הסכמה אחרת – אני אברך על כל הסכמה שתהיה כאן.

אני, בדרך שלי, אשב עם נציגי הקופות לבד או ביחד עם נציגי משרד הבריאות...

אני מבקש לשתף גם את נציגי החולים.

... כדי ללמוד את הנושא קצת יותר לעומק, ואני אבקש כנראה מהיועצת הכלכלית סמדר אלחנני לקבל ממנה איזשהו דו"ח האם זה עולה או לא עולה, וגם אם אתם – גל - יכולים להוציא איזשהו נייר האם זה עולה או לא עולה.

אנחנו גם היינו רוצים להגיד האם זה עולה או לא עולה – בנייר שלנו.

ודאי, אתם תגידו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:00.