פרוטוקולים/עבודה/1920

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
23.10.2000

פרוטוקולים/עבודה/1920
ירושלים, א' בחשון, תשס"א
30 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 206

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כד' בתשרי תשס"א, 23.10.2000, שעה 09:30

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
יעקב ליצמן
איוב קרא

חה"כ נחום לנגנטל
מיכאל אטלן - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
עמיחי כץ - משרד האוצר
מירה היבנר - לשכה משפטית, משרד הבריאות
שי סומך - משרד המשפטים
רוזלין אטיס - משרד המשפטים
מיכאל הילב - התאחדות התעשיינים
גלי עציון - לשכה משפטית, נעמ"ת
רחל ניסנהולץ - לשכה משפטית, ההסתדרות הרפואית בישראל
גילה כץ - ההסתדרות הרפואית בישראל
חביבה שדה - ההסתדרות
דפנה גוטנברג-אבני – נציבות שירות המדינה
רבקה שקד - ממונה על קידום נשים בשירות המדינה

הלית ברק
תמיר שאנן – לשכה משפטית

שירלי אברמי

טלי רם

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – איסור פיטורין לנשים שעוברות טיפולי פוריות), התש"ס-2000, חבר הכנסת נחום לנגנטל ואחרים. פ/1676, הכנה לקריאה ראשונה – המשך דיון.

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – איסור פיטורין לנשים שעוברות טיפולי פוריות), התש"ס-2000
חבר הכנסת נחום לנגנטל ואחרים. פ/1676, הכנה לקריאה ראשונה – המשך דיון

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כשעל סדר היום הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – איסור פיטורין לנשים שעוברות טיפולי פוריות), התש"ס-2000, של היוזם חבר הכנסת לנגנטל ועוד שורה של חברי כנסת – לא מכל הקשת הפוליטית, אבל משמאל, מימין וממרכז.

אדוני חבר הכנסת לנגנטל, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך על קיום הישיבה. אני מזכיר לאדוני שזה נקבע בעצם לישיבת תזכורת כאן בוועדה, כי בסך הכל על העיקרון חברי הכנסת הסכימו.

היתה דרישה של משרד העבודה והרווחה, שטענה שכנוסחה כך, בהצעה טרומית זה לא יכול לעלות אפילו לקריאה ראשונה וצריך לעשות בה שיפורים. משום כך, אדוני קבע שתיקבע ישיבה לאחר שבועיים כדי שנדון בעניין.

אכן. השתדלנו לעמוד בזמנים וביקשנו מאדוני פרק זמן קצת יותר גדול כדי שנאפשר לאנשי משרד העבודה שהכינו לנו כאן איזושהי עבודה, ונשמע את נציג משרד העבודה.

בעקבות הדיון בפעם קודמת, בעצם יש לפני הוועדה כעת שני נוסחים, ואני חוזר למען הפרוטוקול – באף אחד מן הנוסחים האלה הממשלה לא תומכת.

שניים חוץ מהנוסח של הוועדה.

בכפוף לכך שאתם יודעים מהי עמדת הממשלה, מבחינה מקצועית יש כאן שני נוסחים: אחד שהוכן מיד אחרי הישיבה בתיאום עם משרד המשפטים, והשני שהוכן על ידי לאחר מכן.

אני מציע שאני אתחיל בנוסח שאני מציע, כי בינתיים דיברתי גם עם משרד המשפטים, גם עם היועצת המשפטית של הוועדה, ואני רוצה שזה יהיה מקובל.

אולי אדוני יאמר לנו את ההבדלים בין הנוסח המקורי לבין הנוסח של משרד העבודה והרווחה.

בשני הנוסחים יש איסור לפטר, כשהיא נעדרת בשל טיפולי פוריות, ובשני הנוסחים גם שיכללנו את איסור הפיטורים בדומה לאיסור פיטורי אישה בהריון על ידי כך שניתן יהיה בכל זאת לקבל היתר אם יוכח שאין קשר בין ההיעדרות לבין הפיטורים.

החוק – גם בנושא הריון – מחייב אם היא נעדרת לצורך טיפול בהריונה, זה אותו דבר.

נכון, תיכף נגיע לזה.

ההבדל בנוסחים הוא לגבי איזה סוג של היעדרות אנחנו מדברים. הנוסח שלי אומר – יש לנו זכות להיעדר – בסעיף 7(ג)(4) ו- 7(ג1) יש זכות להיעדר בגלל טיפולים. אנחנו רק רוצים להוסיף את ההגנה הנוספת של הגנה מפני פיטורים במקרה שמממשים את הזכות להיעדר, כלומר שמעביד לא יוכל לומר – יש לך זכות להיעדר, אבל לי נמאס מן ההיעדרויות האלה, אני מפטר אותך.

ההבדל בנוסחים הוא האם אנחנו מרחיבים על ידי תוספת ההגנה מפני פיטורים גם את המקרים שבהם מותר יהיה להיעדר – כן או לא.

הנוסח שלי אומר לא. מעתיקים את מה שיש כזכות להיעדר, מוסיפים זכות להגנה מפני פיטורים. הנוסח השני הכניס מימד של הרחבה של הזכות להיעדר מפני ששוב, מגדירים מחדש מה זה טיפולי פוריות.

מה זה הנוסח השני?

הנוסח שגובש מיד אחרי הדיון.

אתה מתכוון לנוסח של הוועדה?

נקרא לו הנוסח של הוועדה. הנוסח של הוועדה מגדיר מחדש מה זה טיפולי פוריות, מגדיר מחדש שצריך סוג של אישור רפואי וסט נוסף של תקנות לגבי מה יהיה בתוכן האישור הרפואי – מנגנון שלם, שאני חושב שהוא מיותר.

אני חושב שגם מבחינת המטרה העיקרית שהיתה לא להרחיב זכויות להיעדרות אלא לתת תוספת הגנה מפני פיטורים בגלל מימוש הזכות להיעדר, הנוסח שלי עונה על הצורך.

מה הביא אותך לשנות את הנוסח אחרי שזה סוכם בוועדה?

לא, זה לא סוכם בוועדה. הוועדה אמרה שהיועצים המשפטיים ינסו לגבש נוסח לוועדה, ואז היועצים המשפטיים, חלקם גיבשו הצעה מסויימת.

אתה לא היית שם?

אני לא הייתי שם ואני לא הסכמתי לנוסח הזה. אני חושב שהצלחתי – אני לא רוצה לדבר בשם חבריי - אבל אני חושב שכולנו פחות או יותר בדעה אחת שהנוסח שאני מציע הוא מבחינה משפטית יותר טוב, כשמבחינה מהותית יש לו רק השלכה שהסברתי אותה – שאנחנו לא מרחיבים את היקף ההיעדרויות.

אדוני המציע.

אני רואה מה שאתם הכנתם אחרי כן, ומה שאתם הכנתם עולה עין בעין בדיוק עם מה שאני הצעתי.

כיוונו לדעת גדולים.

מה שכולנו הצענו, גם אדוני חתום על כך.

אבל – בהתחשב באותן נקודות שעלו כאן לדיון, של קשיים, למשל מהי ההגדרה של טיפולי פוריות, כמה זמן זה, כמה ילדים, שזה לא יהיה FOREVER, שזו לא תהיה כניסה לכיסם של המעסיקים ללא שום הגבלה. שנית, הם ביקשו שזה יהיה כפוף לנושא של היתר שר העבודה כי אמרו שלא יכול להיות שמצבה של העוברת טיפולי פוריות יהיה יותר חזק מאשר אישה בהריון, כי אצלי זה היה בהצעה המקורית קטגורית בלתי אפשרי לעולם, אז היא יכולה בכלל גם לא להגיע יותר לעבודה במשך שנתיים.

אז קיבלנו את הצעת משרד העבודה ששר העבודה...

את כל ההצעות האלה קיבלנו. הם מציעים הצעה אחרת שאני קורא אותה כרגע.

האם אתה רוצה בינתיים לעכל אותה עד שנשמע את הדעות? נעמ"ת הגישה בזמנו איזשהן השגות. האם נמצאת כאן נציגת נעמ"ת?

לא.

לא הגיעה נציגת נעמ"ת? אני ממש לא מאמין.

נמצאת כאן הממונה על קידום נשים בשירות המדינה. אני ביקשתי שיזמנו אותה לוועדה.

במשרד ראש הממשלה?

בנציבות שירות המדינה – הממונה על הנשים בשירות המדינה.

נשמע את הגברת, בבקשה.

שמי רבקה שקד, אני הממונה על קידום נשים בשירות המדינה. בדרך כלל אני מובילה את כל הנושאים שקשורים למעמד האישה בשירות המדינה – מעמד האישה העובדת.

אני רוצה להציג נקודת מבט קצת אחרת על הצעת החוק הזאת.

גברתי מתייחסת להצעת החוק של הוועדה כפי שהונחה כאן, או להצעת החוק של משרד העבודה כפי שהציג אותה עורך-דין אטלן?

אני מתייחסת להצעת החוק של הוועדה. אני לא רואה מבחינת ההערה שלי שום שינוי ממה שהציע עורך-דין מיכאל אטלן, כי אני מבקשת להדגיש שמספר ימי ההיעדרות שהחוק מאפשר לצורך טיפולי פוריות הוא נמוך, הוא משהו כמו 16 יום אם אינני טועה. הוא הרבה פחות ממה שהעובדות נעדרות לצורך טיפולי פוריות בדרך כלל, הוא גם נלקח מחשבון ימי המחלה של העובדת, כך שאין כאן איזו מתנה לעובדת.

אני לא רואה שום הבדל, משום שלמעשה, אם חלילה באים פיטורים עקב טיפולי פוריות, הם באים עקב היעדרות הרבה יותר ארוכה וממושכת ממה שהחוק הזה מתיר.

יחד עם זאת, אני רוצה לומר בצער – אנחנו, בכל מה שקשור לעבודת נשים, הולכים לאורך כל השנים על חבל מאד דק בין הגנת יתר לבין החשש מהגנת יתר, שעלולה לשמש כבומרנג שיפגע בהעסקת נשים, כך שבסופו של דבר מעבידים לא ירצו לקבל נשים לעבודה.

מה האלטרנטיבה?

אני מאד חוששת שהצעת החוק שלכם, יש בה את הסיכון הזה, משום שהיא מסוג הגזירות שציבור המעבידים יתקשה מאד לחיות איתן, במיוחד אם נחבר זאת להגנה שישנה ממילא על אישה שנמצאת בהריון ויולדת, ובתקווה שטיפולי הפוריות אכן מצליחים ואישה כזאת גם נכנסת להריון ויולדת וכו' – החוק הזה נותן הגנה למעשה לעובדת שנזקקת לטיפולי פוריות למשהו כמו שש שנים מפני פיטורים. זו גזירה שציבור המעבידים אינו יכול לחיות איתה, זה עלול לפגוע ברצון להעסיק נשים.

מאיפה גברתי יודעת שציבור המעבידים לא יכול לחיות איתה?

כי מעביד חייב את האפשרות לפטר עובדת אם היא לא טובה.

עצם העובדה שהיא אישה כבר שמתחילה לעבוד, שמה לעשות, כך ברא אותן הקדוש ברוך הוא – אישה מתעברת, גבר לא – כבר הארגומנט הזה שגברתי משתמשת בו, שעל ידי כך נשים לא תתקבלנה למקום עבודה – אני דוחה אותו מפני שמלכתחילה בעצם, אני מניח שאם מעביד לא רוצה או לא צריך אישה לעבודה, הוא לא יקבל אותה – בין אם היא אישה, בין אם כל דבר אחר, אבל אם הוא צריך אותה, הוא לוקח אותה על דעת זה שאישה מתעברת ויולדת והורה ושוב יולדת.

אתה מתעלם ממה שאנחנו יודעים היטב – מהנטייה ומהמציאות הכבדה והמרה של אפליית נשים בשוק העבודה, בגלל שהן נשים, בגלל שהן מתעברות, וכו'.

האם זה נכון, נציג התעשיינים? האם אתם מפלים נשים לרעה?

בשום אופן לא – לא נשים ולא גברים.

גברתי שומעת? נציג התעשיינים מצהיר כאן לפרוטוקול שאין אפלייה כזאת.

ודאי שהוא יצהיר כך, ולא רק הוא. כל מעביד אחר, בכל סקטור, בכל סקציה, לעולם לא יצהיר שהוא מפלה, מה גם שזו אפלייה אסורה על פי החקיקה במדינת ישראל – לפי חוק שוויון הזדמנויות. כל מעסיק בר דעת, ודאי שיאמר שאין אצלו אפלייה, אבל במציאות רבות התלונות של נשים על אפלייה. אני יכולה לתאר לעצמי שנציגי ההסתדרות שנמצאים כאן מכירים את הדברים האלה.

הדברים האלה מוכרים, ודווקא לכן, אנחנו צריכים להיזהר מפני הגנת יתר. לטעמי, החוק הזה – יש בו משהו שהוא יותר מדי מגן על נשים, יכול ליצור מצב אבסורדי שמעבידים יעשו כל שביכולתם לא לקבל נשים לעבודה, בחקיקה כזאת.

אני מודה לך, גברתי. הגיעה נציגת נעמ"ת ואני רוצה לשמוע את דעתה, מפני שהם כנראה שינו את דעתם, ואני רוצה לדעת מהי עמדתם.

כיוון שאנחנו מסכימים לחשש הזה של הגנת יתר, כבומרנג, לא בגלל שמפלים – בגלל אלה שלא מיוצגים על ידי ההתאחדות.

מה האלטרנטיבה? לגייס מילואימיניקים, גברים? מה הגנת הייתר? אם לא נגייס נשים, את מי ניקח לעבוד? תאילנדים?

אני הרי לא חוזר על המהות. אלה באמת תשובות של מהות החוק, ועל זה יש עמדת ממשלה ויש עמדת הוועדה, אבל אם רוצים לבחור בין שני הנוסחים, השיקול הזה צריך לפעול לכיוון הנוסח הפחות מרחיב את היקף ההיעדרויות, כי אז ההגנה בכל זאת מזיקה פחות נגיד למעסיקים או מקשה פחות למעסיקים.

נציגת נעמ"ת – גברתי יודעת על מה אנחנו דנים? גברתי לא היתה נוכחת כאשר התחלנו. נציגת נעמ"ת הביעה בדיון הקודם איזושהי עמדה, לאחר מכן קיבלתי מכתב מיושבת הראש שלכם והוא היה שונה. מה עמדתכם עכשיו?

קודם כל, המכתב – לא שהוא היה שונה, אלא הוא ניסה כבר באותה הזדמנות להעלות עוד כמה דברים שהם בעייתיים.

אנחנו כאן בין המיצרים. מצד אחד, אנחנו בדעה שהביעה עורך-דין שקד – ומי כמונו יודע כי אנחנו פשוט פוגשים את כל הנשים ש"לא מפוטרות" בגלל שהן נשים או בגלל שהן בהריון או בגלל שהן חוזרות מחופשת לידה, ופשוט יש המון כאלה. מצד שני, ברור לנו שאי אפשר להפוך נשים לכוח עבודה מאד מאד "מפונק".

ההצעה, כפי שהיא הונחה על השולחן, היתה מאד גורפת, ולדעתנו בשורה התחתונה פשוט תפגע בנשים, כשגם כך הן כבר היום איזשהו סקטור לא כל כך אהוד.

אנחנו ניסינו ללכת בין הטיפות ולהביא איזושהי הצעה שהיא קצת יותר מעודנת וקצת מגבילה את העניין, כי באמת יש התנכלות – אי אפשר להתעלם מכך – לנשים על רקע היותן נשים, במיוחד בתקופה של הריון ולידה, מצד אחד. מצד שני, כאמור, אי אפשר לצפות ממעביד – אם טיפולי הפוריות מצליחים, מדובר אפילו לפי הנוסח שלנו על שלוש שנים – שיהיה כבול לעובדת כיוון שהוא לא יכול לפטר אותה.

מה שזה גורם – וזה מה שניסינו דרך אגב להביא לדיון כאן – זה גורם לשימוש גורף בסמכויות של המפקחים על העבודה. הפיטורים הם גורפים.

מה גברתי רוצה להציע לנו בעצם? שתהיה אפשרות למעביד לפטר אותה לכשיחשוב שזה נכון מבחינתו, מבחינה כלכלית?

השאלה היא כחברה, במדינת ישראל, האם אנחנו חייבים או צריכים לתת הגנה לאישה שכזאת, מבלי לחשוש שהיא צריכה להיכנס לטיפולי פוריות, או בגלל המצב הקשה שלה בבית, היא לא תיכנס לטיפולי פוריות, שמא יפטר אותה המעביד ואז היא תמשיך עם אי טיפולי הפוריות שלה, ואיני יודע – סליחה על הביטוי – אולי תתבלה ולאחר מכן היא בכלל לא תוכל להיכנס להריון רק בגלל הדבר הזה?

האם אנחנו כחברה יכולים להרשות לעצמנו לא לאפשר לאישה את המינימום?

לא, לכן אנחנו מציעים כאן הצעה שהיא קצת יותר מרוככת, שאנחנו חושבים שהיא קצת לוקחת בחשבון אינטרסים של כולם, כי ההצעה כפי שנוסחה במקור, פשוט היתה מאד גורפת.

האם את יכולה לומר מה הסינתזה שעשיתם או מה השינויים שעשיתם, מה ההבדלים בין ההצעה המקורית לבין ההצעה שלכם?

בהצעה המקורית לא כל כך ברור אפילו לאיזה סעיף מהסעיפים הקטנים של סעיף 9 זה מתייחס – אי הפיטורים. שנית, אנחנו פשוט הגבלנו את זה גם בזמן לפי טיפולים מסויימים, זאת אומרת בכל הכבוד, אבל נניח לקבל רק זריקות זה כבר מעוגן בחוק לטעמנו, זאת אומרת יש חופשות מיוחדות לעניין וזה לא צריך להיות מעוגן לעניין. מה שבאמת חשוב שיהיה מוגן זה העניין של הפריות חוץ-גופיות.

האם את רוצה להיכנס לדקויות איפה זה הפרייה ואיפה לא הפרייה? טיפול הורמונלי זה לא חלק מהתהליך?

החוק עשה את ההבחנה הזאת, דרך אגב – בסעיף 7 – בין טיפולי פוריות להפריה חוץ-גופית.

החוק באמת עשה את ההבחנה הזאת לעניין החופשות, ולכן אני לא רואה סיבה שזה לא יהיה גם כאן.

מה שאנחנו רוצים להגן – היום, הקידמה מאפשרת טיפולי פוריות בסיסיים, זאת אומרת טיפול הורמונלי בלי שזה בעצם יפגע בעבודה, ואנחנו לא רוצים כאן לפתוח פתח גדול מדי. מי שבאמת צריכה לעבור טיפול של הפרייה חוץ-גופית זה סיפור אחר, וזה באמת סיפור שצריך אולי להיות מוגן כנגד פיטורים.

כאמור, אני חייבת להוסיף שאנחנו רוצים להעלות על שולחן הוועדה את הנושא של התיקון של מפקחי העבודה. כרגע זה בעניין של היתרים לפיטורי נשים בהריון, אבל זה יחול גם על זה, כי גם כאן הפיקוח יהיה באמצעות מפקח על העבודה.

אנחנו לא הגבנו על כך בישיבה הקודמת, ובסוף ניאלץ להגיב, כלומר יש גבול כמה אפשר להשמיץ מחלקה.

אנחנו נשמח לתגובה. אני יכולה להגיד לך, מניסיון אישי...

גברתי, נכון לרגע זה, אנחנו לא מעלים את זה על שולחן הדיונים. אם גברתי תרצה, תפנה למנהלת הוועדה אשר ברצון תתאם איתה דיון כזה או אחר.

חבר כנסת ליצמן.

אני פשוט מתקשה להבין מה גורף כאן וכולם מדברים על כך שזה גורף. על מה מדובר כאן? מדובר על נשים – הפרייה, טיפול פוריות – כמה זה בתוך כל הנשים העובדות, על כמה מקרים מדובר? מדובר על אחוז קטן.

האם קיימים נתונים?

כן, מדובר על כ- 3,000.

מתוך?

3,000 טיפולי פוריות בשנה.

כמה מהן עובדות?

מהי החלוקה? בארץ עובדות כ- 50% מהנשים?

אדוני היושב-ראש, מדובר על אחוז אפסי שמזה הולכים לבנות משהו גורף, וצריך גם אישור של השר, אז למה מדובר על משהו גורף? האמירה שזה גורף לא מקובלת.

ראשית, הזכות להיעדר הקיימת היום זה לא 16 ימים. זה 16 כפול 4. סידרה אחת זה 16 יום, ומותר עד ארבע סדרות. נכון שיש גבול לכמה ימי מחלה וימי חופשה היא יכולה לנצל, וכו'.

מה שלי מפריע, מעבר למהות שאני לא נכנס אליה, זה שיהיו שני סטים של כללים לגבי הגדרה של היעדרויות: האחד בזכות להיעדר, והשני בזכות לפיטורים.

זה לא מתיישב. הרי אם יש לי זכות להגנה מפני פיטורים, זה אומר שיש לי מניי וביי גם זכות להיעדר, אזי יהיו שני סטים של זכות להיעדר מוגדרים בצורה שונה, באותו חוק. זה לא סביר.

אתה רוצה שיהיה בסיס שווה.

הוא רוצה סינכרון.

בסדר, יש על מה לדבר בנושא הזה.

אנחנו תומכים בעמדה של משרד העבודה והרווחה. זה נראה לנו נכון לקשור בין הסעיף של ההיעדרות לסעיף של הפיטורים.

נראה לי שהנוסח הרחב כבר מוסדר היום בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. אם רוצים לפטר אישה מסויימת בגלל שיש לה פוטנציאל ללדת – מכל סיבה, לאו דווקא בגלל טיפולי פוריות- אני חושב שזה כבר אסור היום.

לכן, אנחנו מעדיפים את הנוסח של מיכאל אטלן. צריכים לעשות בו עדיין קצת שיפוצים של נוסח, אבל העיקרון מקובל.

בבקשה, נציג התעשיינים שהצהיר לפרוטוקול שלא מפלים נשים לרעה.

השאלה היא לא לגבי התעשיינים המיוצגים על ידו, אלא על ידי הלא מאורגנים.

אני לא יכול להביא כל תעשיין ותעשיין לכאן, אבל כנציגות.

אני רוצה להתייחס להערה של נעמ"ת לנוסח, שכביכול הוא הרבה יותר רציני מאשר נוסח ההצעה שהונח בפני הכנסת.

"ובלבד שאישר הרופא המטפל את הסידרה הטיפולית והעובדת הודיעה על כך למעבידה מראש".

מה זאת אומרת? אישה באה אל המעביד שלה ואומרת לו: אני אישה שלא מצליחה להיכנס להריון, מראש אני אומרת לך את זה, ואני עומדת כרגע לעבור טיפולי פוריות. אנא קבל אותי לעבודה ותדע לך שאני עתידה להיעדר 16 פעמים כפול 4.

זו לא הכוונה כשנאמר מראש. הכוונה במילה "מראש" היא לפני תחילת הטיפולים. גם בסעיף 7 יש הודעה. זה מה שעורך-דין אטלן מדבר על סינכרון.

חבר הכנסת לנגנטל, אני מציע שאדוני יתרכז בהצעה של משרד העבודה והרווחה, כדי שאנחנו נהיה סביב ההצעה של משרד העבודה, עם שיפורים כאלה ואחרים, כפי שנאמר כאן.

אני רוצה להעיר משהו למהות ומשהו בטקטיקה. במהות, ההצעה של עורך-דין אטלן אומרת שזה רק לגבי הנושא של היעדרויות של ה- 16 יום, כפול 4, אבל זו העילה היחידה שאתה יכול להגן עליה.

נניח אישה כזו כלל לא נעדרת, היא באה כל יום לעבודה והולכת אחר הצהריים לטיפול פוריות, ובאותו בוקר היא היתה כל היום בעבודה – אין בעיה. אבל, מצבה קשה – היא מרגישה לא טוב, היא מדוכאת. חסרות תופעות לוואי למצב כזה? לא תהיה לה הגנה.

מה יקרה כאן? הרי היא לא נעדרת, אבל יגיד אותו מעביד: לא נעים לי לראות אותה כאשר היא נכנסת לעבודה, אני לא רוצה אותה. אף פעם לא יהיה כאן מצב של חוק שוויון הזדמנויות, לעולם לא יבוא המעביד ויגיד: ועדה נכבדה או בית משפט נכבד, החלטתי לפטר את האישה הזאת כי נמאס לי לראות אותה. הוא תמיד יסביר נניח שהיא לא יודעת לתייק וכו'.

אלא מה? השאלה היא איך המפקח יתייחס לכך.

לא. נטל ההוכחה עובר בחוק שוויון הזדמנויות.

לכן רצינו ליצור את ההגנה היותר נוקשה וספציפית, כדי לא להביא אותה לסל הגדול. כמה נשים כבר הולכות לבתי משפט?

יש זכות לארגוני נשים לתבוע בחוק שוויון הזדמנויות.

זה אותן טענות שמועלות בפני המפקח על העבודה.

אולי הם יכולים לטעון, אבל אותה אישה כבר נמצאת במצב שבו היא נמצאת – לפעמים, איני אומר שכולן. הרי במי מדובר? הרי מי שפנו אליי זה עשרות נשים – אני מודה – לא מאות.

הרי אין הרבה בסופו של דבר.

אותן נשים שפנו אלי – מצבן באמת רע. כמה מהן באמת הולכות למאבק?

כעת אני רוצה להעיר לגבי הטקטיקה. ההגנה כאן – מה שמשרד העבודה עשה – היא מאד מצומצמת.

אני שואל אותך – אילו הממשלה היתה באה ואומרת: תקבלו את נוסחי, אז אני הולך אתכם, אז שווה לעשות מה שאתה כרגע אומר. כל משרדי הממשלה אומרים לך: אנחנו ממשיכים הלאה להתנגד...

סליחה, זה לא מה שקורה. יש לנו כאן כרגע נייר של משרד העבודה והרווחה.

זה עדיין לא נייר ממשלה.

משרד ממשלתי תומך בנייר הזה, שמענו שגם משרד המשפטים תומך בנייר. סביר להניח- אם כי לא בטוח, בפרט לא בימים הטרופים הללו – שהממשלה תאמץ את הנייר הזה.

אם אתם מאמצים את זה, אנחנו מתחייבים להביא זאת לוועדת שרים לחקיקה.

ולתמוך.

ודאי. גם להמליץ לתמוך.

אני חושב שאולי צריך – כדי שלא יהיה איזשהו פחד מהתמיכה הגורפת הזו – כפי שדיברנו בוועדה הקודמת, להגביל זאת לשני ילדים. אנחנו רוצים לוודא שכל אישה תוכל לזכות בפרי בטן, אז לפחות יש לה שני ילדים, החוק יעמוד לרשותה, לצידה, יתמוך בה ויעודד אותה – כל מה שהיא צריכה, היא תקבל מבחינה זאת.

לאחר מכן, אולי אפשר יהיה להוריד את ההגנה.

אתה עומד על כך שזה יהיה רק לגבי היעדרויות?

אין שום חוק שנותן הגנה מפני תחושות או הרגשות לא נוחות. הגנה מפני פיטורים זה החריג שהוא שובר את הכלים – מבחינת משרד המשפטים בוודאי, והוא ניתן במשורה.

עורך-דין אטלן, אני חושב שאתה צודק.

נציג התעשיינים.

חוק עבודת נשים נותן הגנה רבה מאד, משמעותית מאד, לעובדת, ובזמן שהיא בהריון אי אפשר לפטר אותה לתקופה מאד ארוכה.

זה גורם לא פעם קשיים רבים מאד למעסיקים, שלא רוצים לפטר אותה דווקא בגלל שהיא בהריון, אלא ממילא לא מרוצים ממנה – בגלל בעיות במקום העבודה, יש צמצום בעבודה, היא לא מתאימה, וכו'.

אז נכון – יש את המנגנון של לקבל היתר, אבל ההגנה היא מאד רחבה, ואנחנו במדינת ישראל – אני אומר זאת מיידע וגם מאינפורמציות שיש לנו מארגון העבודה הבינלאומי – אנחנו אחת המדינות המתקדמות ביותר בעולם מבחינת ההגנה על נשים בתקופת ההריון.

ולתפארת מדינת ישראל. מותר לנו להיות במקום ראשון במשהו – לא רק בפערי השכר, שם אנחנו כמעט הראשונים בעולם.

אני לא מתבייש בזה.

לאסור פיטורים בחוק – כפי שהסביר חברי מיכאל אטלן – זה דבר מאד חריג, זה דבר שמקשה מאד על מערכת יחסי העבודה.

מיכאל, אבל לא מדובר כאן באלפי נשים. מדובר כאן אולי בעשרות בודדות.

ואם אתה צודק – אז המפקח יתיר.

בעיית המפקח זו בעיה אחרת, אני מבין שזה יעלה לדיון.

עובדת שעוברת טיפולים כאלה, היא בדרך כלל לא צריכה גם להיעדר מהעבודה – אם אני מבין נכון – והיא ממשיכה לעבוד רגיל.

אז אין בעיה, ואם היא תצטרך – נגן עליה.

המעסיק אפילו לא יודע שהיא עוברת טיפולים, אלא אם היא נעדרת ואז היא צריכה להביא אישור, אבל אם היא עושה זאת שלא במסגרת שעות העבודה או לוקחת חצי יום חופש, המעסיק כלל לא יודע.

אדרבה ואדרבה.

הוא בכלל לא יודע, זאת אומרת אין שום מצב כרגע של אפלייה. אינני יודע איזה תלונות קיבל חבר הכנסת המציע, אבל אני לא חושב שיש תלונות רבות על נשים שפוטרו ואומרות: פוטרנו בגלל שאנחנו עוברות טיפולי פוריות.

לתת הגנה לתקופות כל כך ארוכות, כשכלל לא ברור מה זה טיפולים – מה זה טיפולי פוריות?

בתקנות זה מוסדר.

טיפולי פוריות זאת הגדרה עממית - אולי היא לוקחת כדור פעם ביום או פעם בשבוע, או פעם בחודש.

מיכאל, אתה מחזק אצלי את הדעה שזו לא בעיה כזאת קשה שהתעשיינים באמת לא יוכלו לשאת אותה. זה לא דבר שמכביד עליהם.

לא אמרתי שהתעשיינים יתמוטטו.

לא יתמוטטו וזה לא יכביד עליהם, ואני חושב שזה יהיה באמת – וכעת לא בציניות – לתפארת אותו מפעל, שהמעסיק שלו ידע שיש לו הרבה עובדות – אחת, שתיים, שלוש מהן, יש לה בעיה של פוריות. הוא נהנה יותר מתפוקת העבודה של כל האחרות, הוא מרוויח מכך ברוך השם, אז הוא ידע שכאן הוא יצטרך להשקיע בנשים הללו כמה ימי היעדרות.

על ימי היעדרות לא מדובר, ימי היעדרות יש בחוק. מדובר על מניעת פיטורים לתקופות ארוכות. עניין מניעת הפיטורים מופיע בהצעות חוק שונות בנושאים שונים.

הרי יש מצבים הרבה יותר קשים של נשים, שהן במצב הרבה יותר קשה מאשר אישה שעוברת טיפולי פוריות – לא שאני רוצה להתחלף לא עם זה ולא עם זה – אבל נתחיל לתת הגנות על מניעת פיטורים על כל מיני בעיות שיש לעובדים – הרי בסוף אי אפשר יהיה לפטר אף אחד.

הוא לא יפטר אותה בגלל שהיא עוברת טיפולי פוריות – זה ממילא קיים היום גם, אבל לתת לה הגנה כשהיא נניח לוקחת כדור פעם בחודש או פעם בשבוע, ואז אחרי שהוא נותן לה את מכתב הפיטורים ביד, פתאום היא מביאה אישור שהיא עוברת איזשהם טיפולים ואז יש לה איזו הגנה – המעסיק כלל לא ידע מזה.

בודדים.

זה מקשה מאד על מהלך העבודה ועל האפשרויות של ניהול כוח האדם במקום העבודה.

בואו נראה מה יציעו בוועדת שרים לגבי העניין של שני ילדים.

הרב ליצמן, אני עוד אשמע מה חבר הכנסת לנגנטל מחליט.

מה שתחליטו.

ההצעה של משרד העבודה, כפי שהיא, בהחלט נראית לי. אנחנו רק רוצים להוסיף בשורה השלישית – אחרי המילה "העניין" יבוא: "לגבי ילדם הראשון או השני", וכל השאר יישאר כפי שהוא.

ילדם הראשון? עוד אין ילד, יש טיפולי פוריות.

אני מציעה לאמץ את הנוסח – גם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי מדובר על שני ילדים, כך שכדאי שתיקחו מאיתנו.

זה ינוסח על ידי היועצת המשפטית של הוועדה ועורך-דין אטלן, לפי מה שהכי נכון מבחינה משפטית.

משרד האוצר, בבקשה. אגב, לגבי עלות, אתה מוכן לומר מהי העלות?

אין עלות ישירה לממשלה.

משרד האוצר מתנגד לכל הנוסחים שיש כאן, הוא מתנגד גם אם יגיעו לוועדת שרים שוב. אני מזכיר שעמדת הממשלה היא נגד.

מצד שני, יש כאן ניסיון לאחוז את החבל משני קצותיו – גם להגיד שלא מדובר בהרבה נשים, זה לא משפיע, אז למה מתנגדים, וגם להוציא חוק על דברים יחסית שוליים בשוק העבודה. יש עוד הרבה תופעות שוליות בשוק העבודה – כפי שמיכאל מהתאחדות התעשיינים ציין – שהן יותר גרועות מטיפולי פוריות ולא חוקקו עליהן חוקים.

אם תביא אותן לידיעתו של חבר הכנסת לנגנטל, הוא יניח את זה, הוא מקבל שכר על זה.

לא מחוקקים חוקים לגבי כל מיני תופעות שנוגעות באנשים בודדים או אפילו בכמה עשרות, ולהגיד שבגלל שזה לא משפיע זה בעצם שתי דרכים הפוכות.

ממה נפשך. אם מדובר באמת רק בכמה עשרות – וכך אנחנו חושבים – שהחוק הזה יעמוד בצד וישמש כמטריה לאותן נשים, או לאותם מעבידים שירצו למרס את דמן של העובדות וירצו לרמוס את זכויותיהן.

זה גם איזשהו מסר סוציאלי. זו לא מחלת לב.

אני לא מבין. איזו בחינה מוסרית יש להתנגד שאין תקציב?

יש לכך השלכות עצומות. לכל מחלה יהיה חוק נפרד.

תודה רבה, אני מאד מודה לכם. כפי שאמרתי, אנחנו נתרכז סביב הצעת החוק של משרד העבודה והרווחה עם התוספת שהוספנו. אני אתן את זה ליועצת המשפטית שלנו לקרוא, ואנחנו נצביע עבור הצעת החוק שהיא תועבר לקריאה ראשונה.

אפשר להציע שינויי נוסח לפני כן?

לגבי מה שלא שייך למהות, אני מסמיך את היועצת המשפטית שלנו לשבת אתכם ולסכם משהו שהוא לא במהות.

"לא יפטר מעביד עובד או עובדת המממשים את זכותם להיעדר מן העבודה בהתאם להוראות סעיפים קטנים 7(ג)(4) או 7(ג1), לפי העניין, לגבי ילדם הראשון או השני, אלא בהיתר מאת שר העבודה והרווחה, ולא יתיר השר פיטורים כאמור אם הפיטורים הם, לדעתו, בקשר עם היעדרות כאמור".

רבותי, מי בעד?


ה צ ב ע ה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – איסור פיטורין לנשים שעוברות טיפולי פוריות),
התש"ס-2000, אושרה לקריאה ראשונה.

ההצעה עברה ברוב קולות – 2 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אנחנו נעביר זאת לקריאה ראשונה.

תודה רבה, אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:25.