פרוטוקולים/עבודה/1574

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
25.9.2000


פרוטוקולים/עבודה/1574
ירושלים, י"ב בתשרי, תשס"א
11 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 203
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ה באלול התש"ס (25 בספטמבר 2000), שעה 12:00

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
יואל אדלשטיין
גנדי ריגר

אורי שוסטרמן - משרד האוצר, אגף התקציבים, רפרנט ביטוח לאומי
נטשה מיכאלוב - משרד האוצר
יפה מרוז - המוסד לביטוח לאומי, מנהלת אגף זקנה ושארים
רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי, עוזר ליועמ"ש
יחזקאל אנגלר - הסתדרות הגמלאים, חבר הנהלה

שירלי אברמי

תמיר שאנן

אסתר מימון

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - קצבת זקנה), התש"ס-2000, של חבר הכנסת י' אדלשטיין ואחרים, פ/1290

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - קצבת זקנה), התש"ס-2000, של חבר הכנסת י' אדלשטיין ואחרים, פ/1290

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כשעל סדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון -קצבת זקנה), של חברי הכנסת יולי-יואל אדלשטיין וגנדי ריגר. יולי אדלשטיין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על כך שהעלית עכשיו לפי בקשתי לדיון את הצעת החוק. אין לי שום ספק שהצעת חוק זו היא לא פלפול משפטי, אלא הצעת חוק שכרוכה בעלות ישירה לאוצר.

עלות לא קטנה.

מיד נדבר על זה, כי יש כאן חילוקי דעות לגבי הסכומים הנקובים. אילן מאוד גבוה, שקוראים לו שר האוצר, ידידנו אברהם (בייגה) שוחט אישר את זה, כמיליארד וחצי.

אדוני היושב-ראש, אני בהחלט חושב שמן הראוי לדון בהצעת חוק שיש לה עלות תקציבית, ולא קטנה. גם חצי מיליון זו עדיין עלות גבוהה בעת שמתחילים דיונים על תקציב המדינה, ולא בראשון בינואר. לכן, כפי שאמרתי, אני מודה לך מטעמים ענייניים על כך שהעלית את הצעת החוק לדיון.

אני רוצה להסביר מה עמד לנגד עיני כשהצעתי את הצעת החוק. במדינת ישראל יש ודאי קטגוריות שונות של גמלאים, של מקבלי קצבת זקנה. יכול להיות שכוונתי כאן, בהצעת התיקון, לא היתה ברורה עד הסוף, ודאי שמה שעמד לנגד עיני אלה אותם אנשים שחיים מקצבת זקנה, מקבלים בנוסף לקצבת הזקנה גם השלמת הכנסה, ויחד עם כל הדברים האלה בודד מגיע לסכום שנע בין 1,600 ל-1,700 שקלים וזוג לסכום שנע בין 2,400 ל-2,500 שקלים. אליבא דכל הדעות אלה סכומים שאי-אפשר לחיות מהם.

אני לא אסתיר שמה שחיזק את רצוני לנסות ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל זה מה שקורה גם בתחום ההוצאות של אותם קשישים. למשל, כפי שראינו עכשיו בהצעת התקציב לשנה הבאה, אדוני היושב-ראש, למשל, כל הנושא של דיור נפגע מכל הכיוונים, גם אין צורות בתחום דיור סוציאלי לאותם קשישים, גם אותו סבסוד שמגיע להם, לחלק ממשרד השיכון, לאוכלוסייה הוותיקה, לחלק ממשרד העלייה והקליטה, לעולים החדשים שביניהם, גם הוא מקוצץ ב-40 מיליון שקלים בהצעת התקציב החדשה. לכן, אדוני היושב-ראש, מן הראוי שאנחנו ניתן מענה, ולו חלקי, בכך שנעלה את קצבת הזקנה.

אני חולק על ההערכות התקציביות הגדולות, קודם כול, כיוון שבמהלך הדיונים כאן בוועדה, במהלך הדקות הקרובות, נוכל ודאי לבדוק למי בדיוק אנחנו מתייחסים מכל הציבור העצום, החשוב והרב של הפנסיונרים במדינת ישראל, והטעם השני הוא פשוט ואריתמטי מאוד. הרי ממה נפשך? אמרנו שמה שמגיע לחשבון הבנק מן המדינה לאותו קשיש זה קצבת זקנה והשלמת הכנסה. אם נעלה בצורה משמעותית את קצבת הזקנה, אז זה מתקזז, לפחות לגבי חלק גדול, לפי הנתונים של סקירה שנתית של המוסד לביטוח לאומי שבה השתמשתי, 97%-98% מאותם קשישים שאני מדבר עליהם, שמקבלים גם השלמת הכנסה. הדברים האלה מתקזזים, ולכן אותם סכומים אסטרונומיים שאנחנו רואים כאן, מולנו על השולחן, הם לא בדיוק הסכומים שיהיו בסופו של דבר.

אדוני היושב-ראש, שמחתי לראות כאן את המכתב של הממונה על התקציבים, אוהד, הייתי עוד יותר שמח אילו, בתור חבר הכנסת המציע, הייתי מקבל העתק מן המכתב הזה, והמכתב הזה לא היה מחכה לי כאן על השולחן כמו שהוא חיכה לשאר המשתתפים.

קיבלנו את המכתב הזה היום.

אין לי שום טענה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אני רוצה לומר לחבר הכנסת המציע שכל כולי בעד הצעת החוק הזאת. מיד נדבר על גובה העלות של הצעת החוק. אם מדובר אכן על עלות של 10 מיליארד, אני חושב שנצטרך למצוא את האיזון שיהיה סביר, שיעמוד גם במבחן.

אוהד הדגיש בפני ש-10 מיליארד זה יותר מפי שניים מתקציב משרד העבודה והרווחה, ואני סבור שבתנאים של היום, עם 1,600-1,700 שקלים, זקן לא יכול להתקיים. אם היתה פנסיה ממלכתית, אז אולי אפשר להשאיר את זה כך, אפשר היה להעלות את זה בצורה מאוד מתונה, אבל היות ואין לנו פנסיה ממלכתית, ואולי עוד מעט תהיה לנו, משום שאולי עמיר פרץ ייכנס לקואליציה יחד עם ברק, ועד כמה שלי ידוע זה אחד מהתנאים האולטימטיביים של עם אחד. אם אכן תהיה פנסיה ממלכתית, אז אולי זה יפתור את הבעיה במשהו. אני אקח לתשומת לבי את מה שאדוני אמר, ואני סבור שהוא צודק, ומיד נשמע גם את אנשי הביטוח הלאומי, שברגע שאנחנו מעלים להם כאן, מי שצריך לקבל השלמת הכנסה, ממילא שם זה ירד. כשנותנים לנו נתון, צריך לדעת, אחרי שהעליתי ואחרי שהורדתי, כמה באמת נשאר בנטו.

נטשה מיכאלוב, בבקשה.

לפי הערכתנו העלות של הצעת החוק הזאת היא אפילו יותר מ-10 מיליארד שקלים.

גם אחרי שאנחנו מקזזים?

נכון. יש לזכור שהשלמת הכנסה לאוכלוסייה הזאת, זה בסך-הכול סדר-גודל של מיליארד שקל, כולל ותיקים ועולים חדשים. ולכן זה לא מביא לחיסכון כל-כך משמעותי. ההערכה של 10 מיליארד היא אפילו נוטה כלפי מטה, זה נתון מאוד זהיר. לא התייחסנו אפילו להגדלה של כל התוספות הנלוות, תוספת ותק, תוספת דחיית פרישה וכן הלאה. התייחסנו רק להגדלה של תוספת הקצבה הבסיסית עצמה, וזה לבד מביא ל-10 מיליארד שקלים. לפי הנוסחה היום, כאשר אנחנו קוראים את החוק ומתקנים את הקצבה הבסיסית, גם כל יתר התוספות אמורות לגדול, ואז זה הרבה יותר מ-10 מיליארד שקלים, אבל נבהלנו מהמספר ואמרנו: נסתפק בזה.

נטשה מיכאלוב, שנים אנחנו מכירים אחד את השני, ולא נבהלת משום דבר.

תעשו חישוב פשוט. נניח 1,500 תוספת למקבל, יש כ-600,000 מקבלים. תכפילו את המספרים, ויוצא בערך 11 מיליארד שקלים, מורידים את זה ממיליארד שקלים של הבטחת הכנסה, וזה יוצא 10 מיליארד שקלים. החישוב הזה נכון רק אם מביאים בחשבון 1,500 שקלים.

נטשה מיכאלוב, לשם שינוי, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מסכים אתך במאה אחוז. דברייך נאמנים עלי שזה סדר-הגודל. זה במידה ואנחנו עולים מ-16% ל-40%.

ולכולם.

אם נעלה במקום ב-24% רק ל-12%, נגיע ל-5 מיליארד, וגם זה הרבה. לכמה משרד האוצר מסכים כדי שזה יהיה סביר?

משרד האוצר לא מסכים.

חשבתי שאפשר פעם, על השולחן הזה, להגיע להסכמה עם משרד האוצר.

נציגת המוסד לביטוח לאומי.

ברגע שאמרת שאתה מסכים עם נטשה מיכאלוב, אז חזרתי במה שרציתי לומר, אבל אני בכל זאת אדגיש. קצבת זקנה ממוצעת היא בערך 20.8% מהשכר הממוצע במשק. אנחנו מכפילים אותה לפי הצעת החוק ל-40%. היום ההוצאה של הביטוח הלאומי לקצבאות זקנה ושארים זה 13 מיליארד שקלים בשנה. המשמעות היא, שאני מכפילה את זה. אם נטשה מיכאלוב אומרת 10 מיליארד, להערכתי זה 13 מיליארד. נוריד מזה את המיליארד של השלמת הכנסה, ואנחנו מגיעים ל-12 מיליארד שקלים.

צריך לזכור שברגע שאנחנו נחשוב על העלאות קצבאות הזקנה בסכומים כל-כך גבוהים, להערכתי צריך יהיה להכפיל את סכום דמי הביטוח שאנחנו משלמים לענף זקנה ושארים, כי אנחנו נישאר בגירעון שוטף כל שנה. גם היום אנחנו כבר נמצאים בגירעון שוטף.

איזה ענף הוא עשיר בתקציבים, שהוא לא מנוצל דיו?

נדמה לי, שרק ילדים.

הגענו למצב של גירעון שוטף. אני לא יכולה להגיד שזה גירעון אקטוארי.

אני מבקש לפנות לנציגי הביטוח הלאומי, אחרי שפתחנו בדברים די צפויים, ומבקש: בואו, נתחיל לעבוד. אני שואל שאלה, לא פרובוקטיבית בשום פנים ואופן. אין לי שום ספק שאתם, כגורם מקצועי, בקיאים יותר ממני: האם יש דרך בתוך אותו מספר של כ-600,000 מקבלי קצבת הזקנה להגיע לאותה קבוצת אוכלוסין, בין כל הגמלאים האלה, שמקבלת השלמת הכנסה? האם יש דרך להתמודד דווקא עם אוכלוסיית היעד הזאת? לפי הנתונים של השנתון שלכם יש כ-97,000 כאלה.

יש 200,000. 97,000 יש אולי בקרב העולים החדשים.

זה כבר שליש.

אז זה לא יהיה 10 מיליארד, זה יהיה 3 מיליארד.

זה לא 3 מיליארד שקלים, כי החלק של ההשלמה הוא נייד.

אני מתעלם כרגע מהחלק של ההשלמה, היות והוא שולי, כפי שנטשה מיכאלוב אמרה, זה רק מיליארד שקלים, ומה זה ביני וביניכם? לעומת 10 מיליארד זה לא הרבה.

אומר חבר הכנסת המציע שאולי נצמצם את התוספת לציבור מסוים, ואז במקום שנדבר על 600,000 מקבלי קצבה, נדבר על 200,000.

ואז המיליארד שקלים שדיברה עליו נציגת אגף התקציבים הופך למאוד רלוונטי, כי כל המיליארד הזה משולם לאותם 200,000 אנשים. הוא לא פרוס על פני אותם 600,000 איש.

רועי קרת, מה אתה אומר?

הנוסח שמוצע כאן לא עושה את מה שחבר הכנסת המציע רצה לעשות.

אמרתי מה כוונת המחוקק.

לו משרד האוצר היה שולח את הנייר שהוא שלח מבעוד יום, אולי הייתי בא בדברים עם חבר הכנסת המציע, והייתי אומר לו: שב עם נטשה מיכאלוב, שב עם הביטוח הלאומי, שיהיה משהו שאפשר יהיה להסכים עליו.

עדיין אפשר לעשות זאת.

אולי בסופו של דבר נעשה זאת. אבל אני לא שומע מהאוצר שום דבר, אפילו לא 1.2%, כך שזה חצי מיליארד שקלים, גם לזה הם לא מוכנים.

לחצי מיליארד שקלים אנחנו לא מוכנים.

היא מייצגת את האוצר, היא צריכה לשמור על אוצר המדינה, והיא עושה את עבודתה, רק שהייתי רוצה שהיא תסכים אתי על דבר אחד.

הכול תלוי פה בהסכמת משרד האוצר, אבל הדבר הראשון שצריך לעשות זה לא לתקן את חוק הביטוח הלאומי, אלא לתקן את חוב הבטחת הכנסה. קצבת הזקנה היא אוניברסלית, היא משולמת לעשיר ולעני כאחד. אם חבר הכנסת המציע רוצה לטפל בעניים, הוא לא יכול לעשות זאת דרך קצבת הזקנה, להעלות לכולם את קצבת הזקנה. גם העשירים הגדולים ביותר מקבלים קצבה זקנה.

הם גם משלמים.

זה נכון.

נטשה מיכאלוב, יש מקום שאתם, הביטוח הלאומי וחבר הכנסת המציע תשבו ותגיעו למשהו, או שאין על מה לדבר?

אין על מה לדבר, כי חצי מיליארד שקלים זה סדר גודל אסטרונומי.

חצי מיליארד שקלים זה רק 1.2%. היום כמדומני זה 16% מהשכר הממוצע במשק. במקום 16% זה יהיה 17.2%.

הדבר היחיד שאנחנו מוכנים לדבר עליו, אבל על זה אני מניחה שהביטוח הלאומי לא מוכן לדבר, זה לעשות מבחן הכנסה כללי על קצבאות זקנה. לא לעשות קצבת זקנה אוניברסלית, אלא לפי מבחני הכנסה, שיהיה מיון פנימי בתוך הקצבאות עצמן. כלומר, אם אנשים עם הכנסות גבוהות יקבלו פחות ואנשים עם הכנסות נמוכות יקבלו יותר, זאת האופציה היחידה שאנחנו יכולים לדבר עליה. אנחנו לא יכולים להסכים לתוספות תקציביות. אפילו רק למקבלי הבטחת הכנסה אנחנו מדברים על 200,000 איש, כל אחוז שמוסיפים זה המון כסף.

הגברת מיכאלוב, במשרד האוצר יש לכם הרבה מאוד אנשי מקצוע, הייתי אומר אפילו טובים, ודאי חשבון הם יודעים, אבל ניסית לבדוק, מי שמקבל קצבת זקנה 1,600 שקלים עבור מה זה הולך? אם את מורידה חשמל, ארנונה, גז, בלי אוכל. כמה נשאר לו?

הייתי בכינוס שהיו נציגים מרוסיה, ודיברו שם על כך שיש אנשים שמרוויחים דולר אחד ביום. אני לא רוצה להשתוות אליהם, גם רמות המחייה שם אחרות לגמרי, אבל בתנאים של מדינת ישראל, אישה או איש, זקן או זקנה, שמקבלים 1,600 שקלים בחודש, זה לא מכובד. אנחנו קוראים לעצמנו מדינת רווחה, או לפחות מתיימרים להיות מדינה כזאת, זה לא מכובד שאדם יצטרך להסתדר בסכומים הללו.

אם הייתי שומע מהאוצר כיוון כזה או אחר, הייתי רומז שהייתי מתקרב לצד של האוצר ולא לצד של המציע, אבל אני לא שומע שום דבר, ואז אני הולך לכיוון המציע, והסכומים שם גדולים מדי.

הרגשתי מאוד לא נוח בישיבה עם שר האוצר על מספר חוקים שנידונים כאן בוועדה, שהוא פשוט לא יודע שהעלות כל כך גבוהה. הוא כעס קצת על העוזרים שלו שהם לא עדכנו אותו, שבוועדת העבודה והרווחה דנים על חוקים שהעלות שלהם הם כמה מיליארדי שקלים, ואני לא רוצה להגיע למיליארדי שקלים.

אני בא אליכם כדי לנסות ולהגיע לכך שלא יהיו עשרות מיליארדי שקלים. אבל אתם צריכים להתקרב במשהו. קודם כול, שגם חצי תאוותו של המציע תהיה בידו. הוא הציע משהו, הוא יודע שצריך להתפשר. אנחנו מבינים שאי-אפשר, הגם שאני יודע שיש לכם 14 מיליארד מיותרים, שאתם עוד לא יודעים מה לעשות בהם בשל גביית יתר בהכנסות המדינה, אפשר להוציא את ה-10 מיליארד האלה, אבל נהיה רציניים, באמת זה הרבה כסף. אבל, אני צריך משהו שאפשר יהיה להתחיל ממנו ולדעת שהתקדמנו צעד אחד. אולי בעוד שנה, בעוד שנתיים, נעלה בעוד אחוז אחד או שניים.

אני כבר אומר כאן, גם מבחינת מה שאמרו נציגי הביטוח הלאומי, מבחינת הניסוחים בתוך הצעת החוק, שיהיו הרבה יותר ממוקדים ומרוכזים, ויענו על מה שאמרתי, אני מסכים בפה מלא. לגבי אפילו לא חצי תאוותי, אפילו פחות מחצי תאוותי, הרי תאוותי היא כאן שאותה אוכלוסייה, שכרגע אנחנו מדברים עליה, אלה שחיים עם השלמת הכנסה, יראו בחשבון הבנק שלהם ב-100-150 שקלים משהו, כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, שאחרי חשבונות מים וחשמל יישאר גם משהו לאכול. זה אולי אפילו פחות מחצי תאוותי.

בדרך כלל, כשמבקשים מאתנו פשרות, אנחנו לא מסכימים. הפעם אני אומרת: אולי כן נוכל לשבת ולחשוב על משהו. אם תטיל עלינו, אדוני היושב-ראש, נקיים אולי דיון עם הביטוח הלאומי ועם המציע.

זו כבר רוח חיובית טובה שאני רואה מכיוון האוצר. אני אשתדל גם לצאת לקראתכם בדברים אחרים, אם אתם באים לקראתנו בדברים שכאלה.

אני מסכם את הדיון ברוח הזאת, שאחרי שנשנה את הבטחת ההכנסה, אם נגיע למשהו כאן, נשנה את חוק הבטחת הכנסה, ולאחר מכן חבר הכנסת המציע, הביטוח הלאומי ואנשי האוצר - מי ירכז את הנושא?

אני מוכן.

אנחנו נתחום לכם זמן, אני לא אוהב להתבדר. אנשי האוצר לימדו את המילה "להתבדר", להתבדר ברוח, עוד חודש, עוד חודשיים. אני קובע מהיום עד אחרי החגים, חודש ימים.

אחרי החגים חוזרים אליך כבר עם סיכום.

לכאן או לכאן.

30 יום מהיום.

תן לנו שבוע נוסף.

נטשה מיכאלוב תקבל מה שהיא ביקשה. היום אני הולך לקראת האוצר מפה ועד להודעה חדשה.

גברתי מנהלת הוועדה, מהיום בעוד חודש ושבוע, תתקיים ישיבה, בהנחה שהגורמים הנכבדים הללו יגיעו למשהו מוסכם, ונראה איך אנחנו מקדמים את הנושא הזה. תודה רבה, רבותי. אני מודה לכם על הדיון הפורה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30