פרוטוקולים/עבודה/1573

1
ועדת העובדה, הרווחה והבריאות
25.9.2000


פרוטוקולים/עבודה/1573
ירושלים, י"ב בתשרי, תשס"א
11 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 202
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום שני, כ"ה באלול התש"ס (25 בספטמבר 2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
נחום לנגנטל
יעקב ליצמן

עמיחי כץ - משרד האוצר, רפרנט עבודה ורווחה, אגף תקציבים
חגית רימון - משרד האוצר, יחידת שכר, עוזרת ליועמ"ש
עו"ד טליה אדרי - משרד הבריאות - הלשכה המשפטית
עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים, הלשכה המשפטית
עו"ד מיכל אטלן - משרד העבודה והרווחה, הלשכה המשפטית
עו"ד מיכאל הילב - התאחדות התעשיינים, מנהל המח' למשפט עבודה
עו"ד מיכל ברון - נעמ"ת, יועמ"ש

שירלי אברמי

תמיר שאנן

אסתר מימון

א. הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון - הארכת תקופת ההתיישנות על תביעות בגין הפרת החוק), ח"כ נ' לנגנטל, מס' 2896
ב. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - איסור פיטורין לנשים שעוברות טיפולי פוריות), התש"ס-2000, ח"כ נ' לנגנטל ואחרים, פ/1676
1.
הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון - הארכת תקופת ההתיישנות על תביעות בגין הפרת החוק), של ח"כ נ' לנגנטל, מס' 2896;

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כשעל סדר-היום: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 11) (הארכת תקופת ההתיישנות), התש"ס-2000, של חבר הכנסת לנגנטל. הצעת החוק עומדת כאן לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית. בקריאה הראשונה הצעת החוק עברה בלי התנגדויות מיוחדות. סך-הכול אנחנו מאריכים את תקופת ההתיישנות משלושה חודשים ל-12 חודשים, כדי שלאדם יהיה מספיק זמן כדי להגיש תביעה בעילות הקבועות בסעיפים השונים של ההתיישנות, וזאת, בדומה לסעיף 14 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

תקופת ההתיישנות הקצרה נקבעה רק בנושא הזה, לא לכל החוק, רק לסעיפים הספציפיים האלה. פה מדובר, דבר ראשון, על קבלה לעבודה, אסור לסרב לקבל אדם לעבודה, אם הוא מודיע שהוא לא עובד בשבת, או שתוך כדי עבודה, אם הוא עבד בעבר בשבת והפך להיות דתי, והוא מודיע שהוא לא רוצה לעבוד בשבת, אי-אפשר להכריח אותו.

נקבעה פה תקופת התיישנות קצרה, כי הדברים האלה הם בחיי מעשה. דרך אגב, לא נתקלתי בתלונות בנושא הזה.

אין בכלל בעיה אם לא נתקלת בתלונות בנושא הזה.

מה שאני אומר, שהחיים מסתדרים, כי המעסיקים מכבדים את הנושא הזה, ואני לא חושב שיש בעיות על רקע דתי במקומות עבודה. אם בכל זאת יש, לא ראוי שאדם ישמור את הרוגז שיש לו. בכל זאת משפט זה דבר רציני, וההוכחות בדברים האלה הן לפעמים לא פשוטות, ובינתיים המעסיק מסתדר, הוא לוקח מישהו אחר לעבודה.

אם בא אדם ואומר "לא מקבלים אותי לעבודה, והודיעו לי שזה משום שאני דתי ולא עובד בשבת", אז ראוי שהוא יגיש מיד תביעה. זה היה הרעיון בתקופת ההתיישנות הקצרה, כי בינתיים הרי המעסיק לוקח מישהו אחר לעבודה, מסתדר אתו, ולא ראוי שהתביעה תוגש לאחר שנה. בזמנו הציעו בוועדה שלושה חודשים.

זה קיים בחוק. הצעת החוק הזאת מבקשת להאריך את תקופת ההתיישנות ל-12 חודשים.

למה צריך להאריך את התקופה ל-12 חודשים ולהעמיד את המעסיק "סיכון".

נחום לנגנטל מבקש שיהיה לאדם מספיק זמן להגשת התביעה.

אם הוא מחפש עבודה ואומרים לו "לא", שיגיש את התביעה מיד לבית-הדין.

הוא מבקש שלעובד יהיה מספיק זמן להיערך ולהגיש תביעה.

יש לו שלושה חודשים. גם האדם מחפש בינתיים עבודה אחרת, אולי הוא יסתדר.

עצם כך שהוא פיטר את האדם, מפני שהוא לא רוצה לעבוד בשבת, זה לבד עילה.

זה קיים בחוק.

בהצעת החוק של נחום לנגנטל הוא כותב, שהוא רוצה להשוות את זה בעצם למה שנקבע בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-1998, סעיף 14. הוא רוצה לעשות הקבלה למה שנעשה שם.

ראוי שאדם כזה, אם יש לו תלונה, שיגיש אותה תוך פרק זמן קצר, כי אחר-כך צריך יהיה לפטר מישהו אחר.

יש מישהו שיש לו הערות? - לא. אשר על כן, אנחנו מאשרים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. אני מודה לכם מאוד הצעת החוק הזאת אושרה.



2. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - איסור פיטורין לנשים שעוברות טיפולי פוריות), התש"ס-2000, של חבר הכנסת נחום לנגנטל וקבוצת חברי כנסת

אנחנו עוברים להצעת חוק עבודת נשים (תיקון - איסור פיטורין לנשים שעוברות טיפולי פוריות), התש"ס-2000. גם זו הצעת חוק של חבר הכנסת נחום לנגנטל. הייתי קונס אותו עכשיו על זה שהוא לא נמצא פה והוא מזלזל בוועדה הזאת. לא הייתי דן בנושאים הללו, אבל היות והגיעו לכאן אנשים, נדון בהצעת החוק הזאת.

הוא מבקש שבחוק עבודת נשים, התשי"ד-1954, בסעיף 9, בסופו, יבוא: "הוראות סעיף זה יחולו בשינויים המחויבים, גם על אישה העוברת טיפולי פוריות ללידת הילד הראשון או השני; ההגנה שלפי סעיף זה תחול לא יותר משנתיים מיום שהחלה האישה לעבור את הטיפולים."

בדברי ההסבר של נחום לנגנטל נאמר: "נשים רבות עוברות כיום טיפולי פוריות שונים, המחייבים לעתים היעדרות מן העבודה או פגיעה זמנית בתפקוד. כיום החוק מאפשר להן להיעדר מן העבודה לצורך זה, אך אינו אוסר על פיטורין על רקע טיפולי פוריות, כשם שהדבר קיים לגבי אישה הרה. על כן מוצע כאן לאסור בחוק פיטורין של אישה על רקע טיפולי הפוריות שהיא עוברת...".

זה נושא הרבה יותר כבד ורציני מהנושא הקודם. חוק עבודת נשים אוסר על פיטורי אישה בהיריון. זה דבר שקיים במסגרת אמנות בין-לאומיות, וישראל בין הראשונות והמתקדמות בנושאים האלה. יש איסור כמעט מוחלט לפטר אישה בהיריון, אלא בהיתר שר העבודה והרווחה, ולא חשוב מאיזה סיבה.

חבר הכנסת לנגנטל, זו פעם אחרונה שאדוני מגיש הצעות חוק, והוועדה מתכנסת בפגרה ודנה בנושאים שלו, מתוך חשיבות של הצעות החוק הללו, ואדוני לא מופיע. אני מודיע לאדוני, שאם בפעם הבאה אדוני לא יופיע לוועדה בזמן, אנחנו נמחק את הנושא מעל סדר-היום.

העברנו את הצעת החוק הראשונה שלך לקריאה שנייה ושלישית ואנחנו דנים כרגע בהצעה שלך בקריאה ראשונה בנושא הצעת חוק עבודת נשים.

סליחה אדוני, אני מאוד מתנצל, אבל לא אמרו לי שיש ישיבה בנושאים שלי. במקרה אני נמצא פה היום.

הודעתי לך לביתך.

נציג התאחדות התעשיינים נמצא ברשות דיבור.

לפי חוק עבודת נשים חל איסור לפטר אישה שהיא בהיריון. ברגע שהיא מודיעה שהיא בהיריון חל איסור לפטר אותה, ואי-אפשר לפטר אותה גם במהלך חופשת הלידה. החוק תוקן לאחרונה גם ל-45 יום לאחר תום תקופת חופשת הלידה.

טיפולי פוריות, בכלל לא ברור מה זה. נשים עוברות כל מיני טיפולים, לא ברור מה זה טיפולי פוריות. להרחיב את ההגנה הזאת גם לאישה שעוברת טיפולי פוריות זה דבר בלתי-אפשרי מבחינת המעסיקים. אישה שעוברת טיפולי פוריות תהיה לה חסינות בפני פיטורים, ולא חשוב מה הסיבה, כמו אישה שנמצאת בהיריון.

בכמה נשים מדובר?

אני לא יודע מה המספרים שמדובר עליהם.

מודבר על עשרות אלפים.

אני רוצה להסביר את הבעייתיות, לא שאנחנו נגד נשים, חס וחלילה.

אף אחד לא אמר זאת. אנחנו מנסים למצוא איזון מסוים.

טיפולי פוריות, דרך-אגב, לא מפריעים למהלך העבודה בדרך כלל, על-פי מה שהספקתי לברר. אישה לוקחת כדור, וזה לא מפריע למהלך העבודה. למה שתינתן לה חסינות מפני פיטורים במשך תקופה כל כך ארוכה?

משום שהיא צריכה ללכת פעם, ולפעמים גם יותר, וכשהיא לא מגיעה לעבודה פעם ועוד פעם, שואל בעל הבית: למה אני צריך אישה כזאת, שלא מגיעה היום, ועושה פנצ'ר מחר, ומחרתיים היא לא מגיעה? לכי הביתה, ניקח בחורה צעירה, פורייה, שלא צריכה לקבל טיפולי פוריות. אנחנו באים לגונן על אישה כזאת, וכמו שאתה יודע, פרי בטן זה דבר מאוד חשוב לכל אחד מאתנו. ולכן, אנחנו רוצים לשמור על זכותה של האישה הזאת, שתוכל לקבל את הטיפול הזה, מבלי שמישהו יהין בליבו אפילו לחשוב שהוא יכול לפטר אותה.

הזכות הזאת לקבל את הטיפולים ולהיעדר מהעבודה קיימת בחוק, זה תוקן לפני כמה שנים. מעבר לזה, יש טיפולים שדורשים שהיא תשכב כמה חודשים.

זה בשמירת היריון.

בכל מקום זה כך. לאישה הרה קיימת הזכות הזאת.

אז היא גם מקבלת קצבה מהביטוח הלאומי.

מה שונה אישה כזאת, שנעדרת מדי פעם, מאדם, גבר או אישה, שמקבלים טיפול אחר?

מה מפריע לתעשיינים הנושא הזה? ממה נפשך? רוב הנשים הן נשים פוריות והן מגיעות לעבודה כסדרה. אישה שממילא כבר ילדה או שהיא פורייה היא לא בטיפולים. אנשים לא הולכים דווקא לקבל טיפולי פוריות, אין בזה עניין. ברור שמי שהולכת לקבל טיפול היא אישה שרוצה פרי בטן. אנחנו מצמצמים כאן את מספר הנשים כמעט למינימום.

אדוני, גם זה רק לשנתיים.

בתקופת ההיריון יש לה את ההגנה בפני פיטורין במשך תקופת ההיריון.

אם האישה נכנסה להיריון, אין לך בעיה, זה סעיף אחר.

הבעיה היא שכל הגבלה על פיטורין - כך אנחנו רואים את זה מבחינת המעסיקים, אני לא יודע מה עמדת המדינה - גורמת לבעיה רצינית במקומות העבודה. גם עצם ההגנה על ההיריון, איסורי פיטורים של אישה בהיריון, גורמים קשיים למעסיק.

אדוני, עם כל הכבוד והערכה שיש לי אליך, ברוב המקרים אתה אומר דברי טעם, אבל במקרה הזה אני פשוט לא מקבל את הדברים הללו. אני חושב שאדוני מגזים.

אולי לא הסברתי טוב.

ניתן לאחרים להסביר, ואולי מישהו יגונן על העמדה שלך, ואז תוכל להשלים.

הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת מהטעמים שמיכאל אטלן אמר. זה באמת מהווה פגיעה למעסיקים. כל היעדרות מהווה פגיעה בעסקים, אבל הצעת החוק הזאת מרחיבה יותר מדי, ויכולים גם להרחיב את לטיפולים אחרים.

מה זה יותר מדי?

יותר מדי לפי עמדת הממשלה.

לפי השקפת עולמו של שר האוצר זה יותר מדי.

שני שרים הופיעו מטעם הממשלה במליאת הכנסת, שבאו לטעון נגד הצעת החוק, כדי שהיא לא תעבור בקריאה טרומית. שני השרים שהגנו על העמדה הזאת, האחד אמר: אני מתבייש - אני לא מצטט אותו במדויק - שאני אומר דבר כזה, שאני מתנגד; והשני עמד על זכותו להגיד, שלמרות שהוא חבר ממשלה הוא נגד עמדת הממשלה. בסופו של דבר הצעת החוק עברה בקריאה טרומית פה אחד.

למרות כל מה שנאמר, הממשלה מתנגדת, מפני שזה עשוי להוות פתח להרחבה לגבי מחלות אחרות.

אני סבור, וגם אמרתי את זה ליד השולחן הזה, שחוסנה של כל חברה נמדד ביכולת שלה לעזור לחלש ולנצרך.

אבל יש גבול.

יש לזה גבול, והבית הזה קובע את הגבול, ולא הרשות המבצעת. אנחנו בהחלט עתידים להרחיב את זה למחלות אחרות. התפקיד שלך לומר שהממשלה נגד הצעת החוק.

תפקידי להגיד מה זה יכול לגרום.

לדעת שר האוצר זה יכול להביא למשפחות ברוכות ילדים.

נתקלת בתלונות כאלה?

בטלוויזיה היתה כתבה.

על כל כתבה בטלוויזיה נחוקק חוק? זה לא ייגמר.

אנחנו קובעים את החוקים ולא אתם, אתם מבצעים את החוקים.

אני מועל בתפקידי אם אני לא מעלה את כל ההשלכות. ראינו את הדברים האלה בהצעות חוק מחלה. בהתחלה החילו את האפשרות על מספר ימים, אחרי זה החילו על מחלת ילד, אחרי זה הרחיבו את מספר הימים שמותר - - -

אתה רוצה שנפסיק פה את החקיקה?

אני אומר מה יכול לקרות.

לדעתי הצעת החוק יכולה לגרום לדבר הפוך, אם מעסיק יראה אישה לא בהיריון, והוא ישמע שיש לה בעיות, הוא ישקול שנית אם לקחת אותה לעבודה, כי היא יכולה פתאום להיעלם לו לשנתיים, והוא לא יוכל לפטר אותה.

דבר שלישי, כמו שמיכאל אטלן אמר, מותר לה להיעדר עד 80 יום בשנה בשל הטיפולים, זה לא משהו שהחוק יכול להתעלם ממנו.

מגיש ההצעה ביקש להסביר.

אני רוצה להציג לממשלה את ההבחנה בין זה לבין שאר החולים. למה אנחנו נכנסים לפה? אם באמת היינו מדינת רווחה אמיתית שרוצה צדק, אז היינו אומרים: אדם שנפל למשכב, שלא בטובתו, אז זו לא ההזדמנות של המעביד להגיד לו "לך הביתה". לגבי זה אני מבין שזה בלתי-אפשרי. מה ההבחנה בין זה לבין חולה רגיל? אישה שצריכה להיכנס לטיפולי פוריות זו ההפליה מטבע בריאתה של האישה לעומת גבר. זו הבעיה המובנית שלה.

אין גברים שעוברים טיפולי פוריות?

אין להם בעיה של היעדרות ממקומות עבודה. הבעיה היא היעדרות ממקומות עבודה, זה המחקר שעשיתי.

מאחר וזו בעיה הקיימת אצל נשים עקב במבנה הפיזיולוגי שלהן, כאן, על המחוקק, בתפקידו כרגולטור, להיכנס למערכת ולומר: אם יש מצב שבו אישה לא יכולה לעבוד במצב של טיפולי פוריות, וזה לא קיים לגבי לגבר, אז אני כמחוקק אומר: על זה היא לא תסבול. אם היא סובלת בגלל זה, אני, כמחוקק, משווה אותה למעמד של גבר שרוצה לעבור טיפולי פוריות, או שאין לו את הבעיה הזאת. לכן אמרתי רק בעניין הזה, בגלל הבעיה המיוחדת של נשים.

אילו הייתי חושב שזה מקרה אחד לשנה, זה לא מצדיק חקיקה. מהבדיקות שערכתי, יחד עם המרכז לטיפולי פוריות של בלינסון ובעוד מקום, הם ספרו לנו 10-12 נשים בשנה. אני מניח שאולי בכל הארץ יש אולי 40 נשים. אני דיברתי עם כמה מהנשים האלה. לא רק שדיברתי אתן על זה, גם הבאתי את כתבי הטלוויזיה על מנת שיראיינו את הנשים האלה, שלפחות המעביד ירגיש רע כשהוא עושה דבר כזה. לדאבוני, יש מעבידים שלא הרגישו רע כתוצאה מהכתבה הזאת, ולכן נזקקתי לתהליך החקיקתי.

חבר הכנסת לנגנטל, אני מודה לך. גברתי, בבקשה.

אנחנו כמובן מברכים על כל התקדמות בחקיקה הבאה להקטין במידת האפשר פגיעה בנשים על רקע פיטורים בעבודה. אבל יש לנו כמה בעיות עם הצעת החוק הזאת. העניין של אכיפת יחסי עבודה הוא חריג, וכאן מגיעים לתקופה, יחד עם ההיריון וחופשת הלידה, של יותר משלוש שנים. הדברים האלה חוזרים אלינו אחר כך כבומרנג, בזה שנרתעים מהעסקת נשים, ובמיוחד נשים בגילאי הפוריות, וכבר היום בראיונות עבודה הדברים האלה נחקרים.

סליחה על השאלה חסרת הצניעות, אבל כשגברתי מגיעה למקום עבודה מסוים ומתחילה לעבוד, המעביד שואל אותך: האם גברתי פורייה או שנמצאת בטיפולי הפריה?

בדרך כלל האישה גם לא יודעת שיש לה בעיית פוריות.

את מתחילה לעבוד, ואז, חס וחלילה, את לא מתעברת.

דרך אגב, טיפולי פוריות עוברות גם נשים שהן לא נשואות.

ניתן לנציגת נעמ"ת לסיים.

השאלות שהאישה נשאלת הן לא שאלות כאלה, הן עקיפות.

אמרתי את הדברים, משום שגברתי אמרה: אחר כך אלמוני לא יקבל נשים לעבודה. המצב הזה לא קיים.

סליחה שאני חולקת עליך, אבל מהניסיון שלנו, החוקים שיש בהם הגנת יתר ישפיעו בסופו של דבר על דפוסי העסקה של נשים. זה לא שאנחנו לא בעד החוק, אנחנו חושבים שצריך לחשוב כאן ולבדוק איזה פתרונות אחרים יש.

אני לא מקבל את זה. על אותו משקל בדיוק שאי-אפשר לפטר אישה מעוברת, יגידו: בגלל החוק הזה לא מקבלים לעבודה. הראיה שיש חוק כזה, ואני רוצה להזכיר לכם שגם בהצעת החוק הזאת אומר המציע שהכול לפי החוק של אישה מעוברת, השר עדיין יוכל, גם במקרה זה לתת אישור לפטר אותה, אם צריך לפטר אותה. זאת אומרת, זה עדיין נמצא במסגרת די סבירה.

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאנחנו רוצים פתרון, אנחנו רוצים תיקון, ולכן באתי לפה היום, אבל אנחנו רוצים חשיבה חוזרת. התקופה במקרה הזה היא תקופה מאוד ממושכת, ההגדרות של מה זה טיפולי פוריות הן הגדרות שכרגע לא מוגדרות. הפתרון היום, כפי שהוא מגיע לנוסח הזה, הוא דבר שדורש תיקון, אני לא מורידה את הנושא מסדר-היום, גם לנושא התקופה, גם לנושא ההגדרות, גם מבחינת הסדר של זה בתוך חוק עבודת נשים.

לגבי הגדרות אני יכול לקבל, ואין לי בעיה לדבר עם אחד הרופאים שייתן הגדרות, ואותן נכניס. יהיה מפורט מה זה טיפולי פוריות, כדי ששופט בבית-המשפט לא יצטרך לפרש מה זה טיפולי פוריות. אבל לגבי התקופה, למה גברתי מתכוונת?

עוד אין לי תקופה מוגדרת. צריך לעשות קצת בדיקה בשטח.

אם אתם רוצים להציע דבר מסוים, הייתם צריכים לבדוק אותו לפני שאתם מגיעים לכאן.

צריך לתת לנו הזדמנות. זו הצעה חדשה בשבילנו.

תהיה לכם הזדמנות, כרגע הצעת החוק עומדת רק לקראת קריאה ראשונה.

אדוני, אני מקבל על עצמי כל מה שיושב-ראש הוועדה יגיע בו לידי להבנה.

אני מקבל את הנושא הזה של ההגדרה של הפוריות. מנהלת הוועדה תפנה לאחד מהרופאים הבכירים שמופיעים אצלנו כאן לגבי ההגדרה של מה זה טיפולי פוריות. אנחנו נפרט את זה בצורה טובה, כדי שזה לא ייפול בין הכסאות. לגבי התקופה, אם יש לכם השגות, תעבירו אותן אלינו. עד שנעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה עוד יעבור זמן, ובין קריאה ראשונה לשנייה נעשה את התיקונים המתבקשים.

בנושא של פיטורי נשים בהיריון, לא השר הוא שמתיר, יש מחלקה במשרד העבודה והרווחה, יש ממונה על עבודת נשים.

אם אני לא טועה, הסמכויות של השר הואצלו לו.

הואצלו לה.

בסעיף של פיטורי נשים בהיריון, לפחות יש ההגדרה שאם הפיטורים קשורים להיריון, אז השר או המפקחת לא יתירו אותם. פה בכלל אין הגדרה מתי יתירו או לא יתירו פיטורים.

צריך להביא בחשבון שמשק עבודה הוא דינמי, יחסי עבודה הם דינמיים, יש צמצומים, יש שינויים. יש פה משהו שמטיל מסך ולא נותן מספיק פתחים לגמישות תעסוקתית שהיא צורך של שעה. כשנשים מגיעות אלינו בנושא של היתרים ופיטורים של נשים בהיריון, אנחנו רואים כמה שהנושא הזה מורכב, כמה סוגים שונים של בעיות קיימות, וגם כך המחלקה הזאת כורעת תחת הנטל ונותנת היתרים גם במקרים שלנו, לא ברור למה. אין להם, לא כלים שיפוטיים, לא הליך שיפוטי מסודר, כל אישה צריכה לנסות ולהוכיח שהיא פוטרה בגלל היותה הרה, שזה מאוד קשה, שום מעביד היום לא יודה בזה.

את רוצה שנעביר את הסמכות לפטר או לא לפטר לוועדת העבודה והרווחה?

אני רוצה שתביאו בחשבון את זה שאתם הולכים לפתוח פה תיבה חדשה לתיבה קיימת, שהיא בעייתית, וכמו שאמר הדובר הראשון זה נושא שדורש חשיבה הרבה יותר מעמיקה לפני שמחליטים. את כל הניסיון שלנו מהנושא של היתרים בשל פיטורי נשים בהיריון אנחנו רוצים לתרום פה.

עורכת-הדין ברון, לפי דבריך אנחנו צריכים עכשיו להיות משותקים הרבה מאוד זמן. עד שמשרד העבודה והרווחה, או אותה מחלקה ממונה על הדבר הזה לא תתפתח ולא תאכוף, אנחנו צריכים להיות משותקים ולא לעשות שום דבר.

כל אחד מאתנו צריך לעשות את עבודתו הוא. אנחנו צריכים לעשות את העבודה שלנו. אני סבור שהמציע שהגיש את ההצעה, ואני סבור שגם הרב ליצמן, חושבים שיש כאן מקום לגונן על אישה שנמצאת בטיפולי פוריות. אין כאן נזק כזה שמעביד לא יכול לעמוד בו. כחברה מתוקנת, כפי שאמר המציע, אנחנו צריכים לאפשר זאת.

היועץ המשפטי של משרד המשפטים, בבקשה.

שוחחנו לפני הדיון בקשר להצעת החוק, וצריך להפריד בין שני שלבי דיון. בשלב העקרוני, ודאי ברור לאן נושבת הרוח מבחינת הוועדה. נאמר כאן שוועדת השרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק מבחינה עקרונית, משיקולים וטעמים שהועלו כאן על-ידי חברי ממשרד האוצר וגם על-ידי חברי מיכאל הילב, אז אני לא אפרט. זו נשארת עמדת הממשלה, וזו לא עמדה אישית של מישהו, זו עמדה שהתקבלה בוועדת השרים וקיבלה תוקף של החלטת ממשלה.

השלב השני של הדיון הוא, אם הוועדה בכל זאת החליטה ללכת על הצעת חוק כזאת, ולהרחיב את ההגנות שקיימות בחוק בקשר לעובדת בהיריון, בעיקר לעובדת שעוברת טיפול פוריות, אז צריך לחשוב על כמה דברים. צריך לחשוב על התאמת הוראות החוק עצמו. גם כאשר אנחנו מדברים על עובדת בהיריון, וזה כבר נאמר כאן, יש לשר סמכות להתיר את הפיטורים. כפי שנאמר, הסמכות הזאת נאצלה למפקחת, וזה דבר סביר, כי בהחלט ייתכנו מקרים של פיטורים בלי קשר לטיפולי פוריות, ולכן השר, צריך שתהיה לו סמכות להתיר. זו כבר נוסחה שיש בסעיף 9 לחוק עבודת נשים.

אם הוועדה מחליטה, בניגוד להחלטת הממשלה, ללכת על הצעת החוק הזאת, זה מאוד סביר ללכת עם החוק, וודאי לא לתת יותר הגנה לאישה כזאת מאשר לעובדת בהיריון, שזה המצב שרוצים להיצמד אליו.

נאמר פה משהו על הגדרות של פוריות. החוק היום נותן זכות להיעדר בשל טיפולי פוריות, ובגלל שיקולים של איזונים וכן הלאה הוא מגדיר את התקופה שבה אפשר להיעדר בשל טיפולי פוריות, זה נקבע, על-פי החוק, בתקנות. התקופה יכולה להגיע למקסימום של 20 יום, זה כולל טיפולי פוריות וגם טיפולי הפריה והיריון, ואלה שני דברים שונים.

שוב, אם רוצים לתת משמעות לזכות הזאת להיעדר, אז צריך להחיל את ההוראה על מישהו או מישהי, כי זה יכול להיות עובד, והחוק כבר מדבר על עובד. בעיקר מדובר על עובדות, אבל זה יכול להיות גם על עובד. צריך להחיל את החוק על מי שנעדר בתקופות שקבועות לפי החוק. העלו פה רעיונות לגבי תקופות, אבל התקופות כבר נקבעו בחוק.

צריך לאפשר לשר להתיר פיטורים וצריך לתת הגנה למי שנעדר על-פי התקופות של החוק, לא לתת הגנה רחבה למי שנעדר מעבר ל-20 יום. החוק היום אומר שיש זכות להיעדר עד 20 יום. אם זה מעבר לזה, זה באמת מהווה נטל יותר מדי גדול על המעסיק.

אני לא מדבר על משך הזמן.

אנחנו לא מדברים על היעדרות, היעדרות נמצאת בחוק אחר.

אתה יכול להגיע למצב שאדם נעדר תקופות ארוכות, ומפטרים אותו מפני שזו בעיה מבחינת המעסיק.

מה קורה בחוק כשאישה מעוברת מותר לה להיעדר כמה ימים?

לבדיקות רפואיות ושמירת היריון.

בחוק מופיע שמותר לאישה מעוברת להיעדר כמה ימים, גם אז, אם היא עוברת את פרק הזמן הזה, על-פי אותו חוק, אי-אפשר לפטר אותה עדיין, וכדי לפטר אותה מביאים את זה לשר, ואם השר יבחן וימצא לנכון, יפעיל את שיקול דעתו ויגיד "היא מנצלת את זה לרעה", הוא ודאי יפטר אותה.

כשעבדתי בהסתדרות פנו אלי בזמנו לא מעט נשים שהשר התיר לפטר אותן, משום שהוא מצא שהן מנסות לסדר אותו. עדיין אנחנו משאירים שיקול דעת לשר.

שיקול הדעת הזה לא מופיע בנוסח.

ברמה העקרונית אני לא מתנגד בכלל, אם כי זה מופיע בדברי ההסבר, אבל אני מוכן לאמץ את זה בהצעת החוק. כתוב: "על-פי התנאים המגבילים החלים על פיטורי אישה בתקופת הריונה, זאת בשינויים המחויבים מאופי העניין".

היינו מציעים נוסח אחר אם הוועדה תסמיך אותנו יחד עם היועץ המשפטי.

אני מקבל את מה שנאמר כאן לגבי פירוט הגדרות פוריות. אנחנו נבקש פירוט ההגדרות מאחד הרופאים.

הזכות להיעדר כבר קיימת בחוק בלי הגדרה.

אני מדבר על פירוט טיפולי פוריות, מה זה כולל, האם פריון, האם טיפולי פוריות, האם השתלות וכן הלאה. לגבי משך הזמן, אני מוכן לבחון את משך הזמן, תבחנו את זה גם אתם.

להוריד משנתיים לפחות?

אני לא יודע מה הם חושבים, אבל כל דבר שמתקבל על הדעת, שהוא בגדר הסבירות, אנחנו נאמץ.

אני בהחלט מוכן לאמץ את התנאים המגבילים החלים על פיטורי אישה, ולקבוע מגבלה, ומה שמקובל לגבי אישה בהיריון, שיהיה מקובל כאן לגבי אישה בטיפולי פוריות, ולו רק שנגיע לדבר שישאף לכך שנמזער את "הפגיעה" בתעשיינים או במעסיקים, מחד גיסא, ומאידך גיסא, נשמור על זכותה של אישה להביא פרי בטן.

אני מציע שהוועדה תסמיך אותנו להכין נוסחים עם היועץ המשפטי של הוועדה.

אני מוכן, רק שיש לי בעיה אחת קטנה אתכם, אני אתחום את ההכנה בזמן, ואם אדוני יעמוד בזמן, זה יהיה בסדר גמור.

אנחנו נעביר את הצעת החוק הזאת כפי שהיא. אני מגלה כאן את דעתי ואת דעתו של המציע, והוא מנענע בראשו לאישור. אנחנו נכניס את התוספות הללו של הפירוט של הפוריות, של משך הזמן, במידה והוועדה תשתכנע שפרק הזמן צריך להיות קצר יותר, ארוך יותר, ונתאים את זה לגבי הנושא של אישה מעוברת.

דבר ראשון. אי-אפשר להעביר את הנוסח כפי שהוא, בגלל הבעיות שדן אורנשטיין העלה. כאשר כתוב בנוסח, לא בדברי ההסבר, ש"הוראות סעיף זה יחולו", בסעיף זה יש שני סוגים שונים במהות של הוראות. צריך לדעת אם אלה הוראות סעיף 9(א) או הוראות סעיף 9(ב). סעיף 9(א) קובע איסור שיש חריג בהיתר עם הגבלת שיקול הדעת של השר לגבי מתי אפשר להתיר, בעוד שסעיף 9(ב) קובע איסור מוחלט. אם רוצים לחוקק, צריך להחליט על אחד משני ההסדרים.

דבר שני. לא הייתי מתעלם מהטיעון של נעמ"ת, והייתי מציע למציע הצעת החוק לקחת פסק זמן לחשוב שנית על ההצעה. יש מקרים שבהם כמות הופכת לאיכות, כאשר ידוע הסיפור של הסוס שגרעו ממנו גרגיר שעורה כל יום, ובסוף התפלאו שהוא מת. זה דבר שאי-אפשר להתעלם ממנו.

דבר שלישי. לי אין מנדט להציע כרגע הצעות לוועדה, יש לי רק מנדט למנוע תקלות בניסוח. יש אפשרות אולי, אם נשקול פתרונות קצת יותר מפורטים ממה שיש פה, שאני אוכל אולי לעזור לשר כדי שיראה אם הוא רוצה לנסות להביא את הממשלה להחליט החלטה אחרת. זאת נראית לי הדרך התקינה לקדם את זה.

האם אדוני יוכל לעשות זאת בפרק זמן של עשרה ימים?

אני לא מנהל את סדר-היום של השר.

מהניסיון שלנו, ואתם גם עדים לניסיון הזה, אנחנו יודעים, שיש לנו ניסיון לא כל כך טוב עם הממשלה, עם כל הממשלות.

תנו לנו הזדמנות לתקן את הנוסח, ותתחום את זה בזמן. אנחנו מדברים מבחינה מקצועית, כאנשים שאמורים לסייע לכם, כפי שאתה יודע.

מכובדי, מלומדי, מה היית מוסיף להצעת החוק הזאת כרגע כדי שאפשר יהיה להעביר אותה?

התחלתי לחשוב על ניסוחים. אבל הייתי מנוע מלהביא ניסוחים לישיבה הזאת, כיוון שיש עמדת ממשלה.

יש לי רושם שכל זמן שיש החלטה של הממשלה נגד הצעת החוק, לא יהיה גם שינוי בנוסח.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתאשר את הנוסח כפי שהוא. אני מקבל את כל מה שאמרת, יכול להיות שכולם צודקים, הבעיה היא שאני רואה מה האוצר אומר ומה הכיוון, ועוד פעם יחזרו עם עמדת ממשלה. התחננתי בפני הממשלה שלא תתנגד.

אפשר לתת להם עשרה ימים או שבועיים לדון בהצעת החוק. אם הם לא יחזרו אלינו, היועץ המשפטי שלנו ינסח.

בלי ישיבת ועדה.

אי-אפשר בלי ישיבת ועדה, מפני שההכרעה פה היא ערכית, האם זה 9(א) או 9(ב).

הבאתי לתשומת לבי את מה שאמרת, שאולי הצעת החוק לא מסודרת טוב והיא בעייתית כרגע, שמעתי את זה גם מהיועץ המשפטי של הוועדה. לכן אנחנו נותנים שבועיים למשרדי הממשלה השונים ולנעמ"ת ולכל מי שרוצה להשיג השגות, להבהיר הבהרות וכיוצא בזה. במקביל, היועץ המשפטי של הוועדה ישפר את הצעת החוק. במידה ונקבל מכם התייחסות, נתחשב במה שתעבירו, נדון בה ונרוץ אתה, במידה ולא, אני אקבל את הניסוח של היועץ המשפטי שלנו.

אנחנו נעבוד יחד עם היועץ המשפטי, כמו תמיד.

בנושא של הגנה על זכויות הנשים אנחנו המדינה המתקדמת ביותר בעולם. העניין עולה עכשיו על סדר-היום במסגרת ארגון העבודה הבין-לאומי. החוק הזה נולד גם כתוצאה מאמנות בין-לאומיות, וכשקוראים את הפרוטוקולים מהמדינות השונות מתברר שאנחנו המדינה המתקדמת ביותר. יש מדינות רבות שאין בהן בכלל הגנה על אישה בהיריון, אפשר לפטר גם אישה בהיריון.

אתה לא רוצה להיות כמו המדינות הללו.

בשום אופן לא. רק רציתי לציין שאין לנו מה להתבייש.

השקפת עולמו של היושב-ראש שאובה מהמקורות שלנו.

בישיבה הבאה שתתקיים, אנחנו מבקשים מהאוצר הערכה תקציבית, במידה שיש הערכה.

אני צריך יותר משבועיים כדי להתייחס לחוק. אנחנו עובדים על התקציב, אין לנו זמן.

יש לך שבועיים, תבוא בעוד שבועיים - טוב, לא תבוא - לא יהיה. בכל מקרה יש לנו סידור עם השר שלך, שאנחנו מקבלים לפני כל דיון הערכה תקציבית. אני רוצה לרענן את זיכרונכם, שאתם צריכים לתת הערכה תקציבית. תודה רבה. הישיבה סגורה. אני מודה לכם מאוד.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45