פרוטוקולים/עבודה/1530

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
29.8.00

פרוטוקולים/עבודה/1530
ירושלים, ו' בתשרי, תשס"א
5 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 199
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום שלישי כ"ח באב התש"ס (29 באוגוסט 2000), שעה: 10:00

חברי הוועדה: אילן גילאון – מ"מ היו"ר
יאיר פרץ

שלמה פרקש מנהל אגף שירותי רווחה ושיקום,
משרד העבודה והרווחה
לאה מאיר פקידת סעד ראשית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד ישראל פרנד יועץ משפטי, משרד העבודה והרווחה
עו"ד אדי וויס לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה

עו"ד דן אורנשטיין משרד המשפטים

עו"ד אורית לב הלשכה המשפטית, משרד האוצר
רביב סובל משרד האוצר
אמיר שביט רפרנט תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר
קובי הבר משרד האוצר
ינון עמית משרד האוצר

לוני דוידוביץ' אגף תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון
יוליאנה גלנטז משרד הבינוי והשיכון

יצחק לביא ממונה פרוייקטים בתחבורה הציבורית,
משרד התחבורה
עו"ד עדה וייס לשכה משפטית, משרד התחבורה

אבי פלדמן משרד המסחר והתעשיה

עו"ד עדנה הראל יועצת משפטית, משרד המדע, התרבות והספורט

אבי סלומה ארגון הנכים, חולון

סילביה טסלר – לזוביק מנכ"ל, "בזכות"
עו"ד נטע דגן "בזכות"
תרצה ליבוביץ' "בזכות"

גילה זיידל "אופק לילדינו"

פנחס נויברט "נכים עכשיו"

אריה צודקביץ' הסתדרות הנכים
יואב קריים הסתדרות הנכים

עו"ד מיכאל קירשנבאום "נגישות ישראל"

שמחה בניטה

דורון יהודה ארגון הנכים הכלליים
איגי ניסים ארגון הנכים הכלליים

בסעד משה נכים דורשים שוויון

הלית ברק

שירלי אברמי

דרורה רשף

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, ח"כ אילן גילאון, פ/ 775 –
הכנה לקריאה ראשונה, המשך הדיון – פרק ה': נגישות


הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, ח"כ אילן גילאון, פ/ 775 –
הכנה לקריאה ראשונה, המשך הדיון – פרק ה': נגישות

בוקר טוב לכולם. אני מתנצל על האיחור.

בפעם הקודמת לא הצלחנו לקדם את הדיון, אבל ביקשנו מאנשים להעיר הערות ולרשום הערות לקראת הדיון היום, לגבי הפרק הבא של החוק שהוא נגישות. היום אנחנו נסיים את פרק הנגישות ונעבור לפרק הבא. אם לא, אנחנו נצא מכאן כשנסיים.

אפשר לקבל העתק של הנוסח?

אין לכם?

כל הגורמים קיבלו בפעם הקודמת. כל מי שהיה פה.

אני לא הייתי פה.

אז הלכו לצלם עוד עותקים ממש ברגע זה.

תודה.

היועצת המשפטית שלנו, בבקשה.

בוקר טוב. בפעם האחרונה שהיינו אמורים להיפגש, ב 31 לחודש, יום בחירת הנשיא, אנחנו בקשנו מכם הערות. אני הייתי מאוכזבת לקבל הערות רק מארגון "בזכות" וממשרד הבריאות. אני כמובן לא מניחה שזה שלא הערתם הערות אומר שאתם מסכימים עם כל מה שכתבנו. מכיוון שמדובר הן בנוסח ראשוני בלבד והן בעניינים בעייתיים, אנא מכם, העירו את הערותיכם בכתב. זה תורם לעבודתנו עד מאד.

מהותית, בישיבה הקודמת התבקשנו על ידי הוועדה לוודא שלא חסרים נושאים מתקנות התכנון והבניה. אנחנו אכן הוספנו. אתם תראו, למשל, מתנ"סים, מרפאות, בתי חולים, מרכזים קהילתיים, כל אלה נוספו בהגדרה של מקום ציבורי.

אני רוצה דבר ראשון, אם אפשר, לשמוע את ההערות שלכם לגבי בחירה בין חלופה א' לחלופה ב'. חלופה א' מגדירה בצורה מאד מאד רחבה מהו מקום ציבורי אשר יחויב בהנגשה. כלומר, מטילה את חובת ההנגשה על כלל המקומות והמסננת שתקבע האם הם יחויבו בהנגשה או לא, תהיה בנושא של נטל כבד מדי. חלופה ב' אומרת: מקום הוא כל מקום, מסננת ראשונית תהיה הנושא של הציבורי או לא ציבורי ומסננת נוספת תהיה הנטל הכבד מדי. אז בואו נבחר בין החלופות, גבירותי ורבותי. זו הערכה ערכית והייתי שמחה לשמוע את ההערות שלכם.

אנחנו כתבנו את הערותינו.

תשתפי אותנו.

כמו שכתבתי, לדעתנו לא יכול להיות שחוק השוויון יאמר מראש שאזורים מסוימים לא נגישים אפריורי. לא יכול להיות שחוק השוויון – חוק השוויון, שימו לב – יאמר מראש שלמשרדו של מנהל הבנק יש פטור מראש מנגישות. לכן אנחנו עומדים על החלופה הראשונה שאומרת שכל המקום הציבורי צריך להיות נגיש, כל בית החולים, כל הבנק, כל אולם השמחות ובמקרה ספציפי, לגבי בנין ספציפי שייבדק לפי הנסיבות, יוחלט אם יש נטל כבד מדי ואז יינתן פטור מנגישות.

עו"ד דן אורנשטיין, יש לך איזושהי הערה על זה?

זה נכון – והוועדה צריכה להיות ערה לזה – שחלופה ב' בניסוח שלה יותר מצמצמת. הרעיון מאחורי חלופה ב' זה לקלוע למצב שגם אם יש בנין ציבורי מובהק כמו משרד ממשלתי, אולי לא כולו צריך להיות נגיש. משרד ממשלתי, כעיקרון, הוא מקבל קהל, אבל אולי לא בכל קומה של משרד המשפטים או משרד העבודה והרווחה מקבלים קהל. זה בנין ישן. אז הויכוח הוא באמת אם להגדיר מראש שכל הבניין הזה, שהחליטו שהוא בעצם ציבורי - לא רק החלק שמקבל קהל - פתוח לציבור, אלא כל הבניין יהיה נגיש בהגדרה.

נכון מה שעו"ד דגן אומרת, שיש מסננת של מה שמהווה נטל כבד מדי, שאותו שר שיתקין את תקנות הנגישות יקבע מהי.

צריך גם להדגיש שאם אנחנו מדברים על עובדים של מעסיק שיש לו יותר מששה עובדים, אז פרק התעסוקה מחייב אותו בהסדרי נגישות. הוועדה צריכה לבחור בין שתי החלופות. אני לא קיבלתי, אישית, תגובות ממשרדי הממשלה. אני מניח שחלק גדול ממשרדי הממשלה, אלה שצריכים לבצע, יעדיפו נוסח שהוא פחות מחמיר.

רק דברים שלא נאמרו, בבקשה.

רק הערה לסדר, אם אפשר. אני לא ראיתי את משרד הפנים בזימון. אני פונה בזה למנהלת הוועדה. אני גם לא רואה אותו כאן. הוא משרד מרכזי בכל מה שקשור – ונקרא – נגישות פיסית. לדעתי, חייבים לשמוע את משרד הפנים לגבי הנוסח הזה לפני שמתקדמים. יכול להיות שאני פספסתי, אבל הסתכלתי עכשיו ולא ראיתי אותו בזימון. מאד חשוב שהוא יהיה בדיונים האלה כמי שממונה על תכנון בניה.

הוא היה עד היום.

הוא לא הוזמן לישיבה היום, נכון?

לא, אבל הם קיבלו את הנוסח ולא קיבלנו מהם הערות.

הם קיבלו את הנוסח?

כן.

אני מבקש הערות מאד קצרות כי אנחנו מוכרחים להתקדם. אם זה לא ממש הכרחי או איזושהי מהפכה זו או אחרת, אבקש להצטמצם. בבקשה.

אני חושב שחלופה א' מקובלת עלינו. אני עונה לשאלה שנשאלה פה ואומר שכל מקום וכל קומה צריכים להיות נגישים, כי יכול לבוא נכה שמחפש עבודה. הוא יכול להיקלט במקום עבודה מסוים ובגלל המגבלה של חוסר נגישות הוא לא ייקלט למקום עבודה מסוים.

מר סלומה, אתה רוצה לומר משהו?

כן. אם רוצים לעזור או ליצור הפליה מתקנת למען אדם מוגבל, מדוע מראש לשים את הסעיף של הנטל הגדול מדי? אם באים לתקן את ההפליה ע"י סעיף נגישות, אז למה מסייגים את זה?

זה בדיוק מה שעו"ד דגן אמרה. היא רוצה את הדבר המרחיב ביותר.

תראו, אפשר למשוך את זה ולהוסיף עוד ועוד. אם זה עקרוני, אני מוכן לשמוע. פה, מר סלומה, זה בדיוק מה שנטע אמרה. לכן הם מעדיפים את חלופה א', כי זה הצד המרחיב של העניין. לא לצמצם שום דבר.

יש לי שאלה לגבי איך אתה רואה את הדברים. אני ממשרד האוצר. כיוון שההנגשה כרוכה בעלויות נכבדות, זה כן עקרוני מבחינתנו. אפשר לשלול או להמעיט בערך של זה, אבל מבחינתי, אם אתה שואל אותי אם אלה דברים קריטיים, אז זו שאלה של ניסוח.

את צודקת במאה אחוז. עקרונות נקבעים על פי המחיר שלהם. את צודקת.

מכיוון שיש פה כל מיני מקומות, כמו למשל: מסעדות, רציתי לשמוע איך אתם רואים את זה. אין ספק שמקום ההסעדה עצמו צריך להיות מונגש לנכים. השאלה היא מה המשמעות פה עד הסוף מבחינת העיקרון. האם גם המחסן האחורי צריך להיות מונגש? גם המטבח? מהו הנטל שאנחנו הולכים להטיל פה, גם על אנשים פרטיים.

אני לא יודע אם את היית פה בזמן הדיון הקודם שלנו.

אני הייתי לאורך שלוש שנים של החוק.

אבל בדיון הקודם היית? כי דנו בזה בדיוק בישיבה הקודמת.

לא, לא הייתי.

אנחנו לא נחזור על זה, כי עו"ד אורנשטיין הציג בצורה מקיפה והסביר בדיוק מה הולך להיות במסעדות, מכולות וכדומה. חברים, אני חושב שאנחנו נבחר את החלופה.

סליחה, רגע. אתה עובר על הרשימה עצמה שבתוך ההגדרה? האם אנחנו נכנסים ודנים ברשימה?

זה מה שנקבע בדיון הקודם. אלה שתי החלופות ובוחרים בין השתיים.

גם רכוש משותף?

תסתכלי על סעיף 24. יש סעיף מיוחד לגבי רכוש משותף. אם יש סעיף מיוחד, אז בעיקרון צריך למחוק את המילים רכוש משותף, כיוון שבעצם דיברו על זה בדיון הקודם. רכוש משותף של בתי מגורים זה לא כמו שאר הדברים שרשומים פה. בעיקרון זה רכוש פרטי של הדיירים.

כבר דנו בזה.

זה בעקבות הדיון.

לא יכול להיות שבכל דיון, אם מגיע מישהו חדש ורוצה להתעדכן, נחזור אחורה לעדכן אותו.

אני לא חדש, אני מתקדם.

לא אתה. אתה מעדכן כרגע. אני מבקש ממך לא לעדכן כי כבר דנו בזה.

אני מציע תיקון נוסף. בעקבות הדיון הוכן סעיף מיוחד לגבי רכוש משותף. זה סעיף 24 שמופיע בעמוד 5. בעקבות זה צריך למחוק את רכוש משותף בחלופה א'.

אני, פחות או יותר, רוצה שהדיסציפלינה תהיה פה כזאת: שהמשפטנים יזוזו קדימה עם כל החוק ואנשים שנמצאים כאן יביעו את העמדות העקרוניות שלהם. כי אחרת, אין לזה סוף.

אני קולע לבקשה הזאת.

אוקיי. אז עו"ד ברק, אני מבקש שתתחילי להזיז את הדברים.

אז אושר עם המחיקה של רכוש משותף?

פרק 19, חלופה א', מחיקה של רכוש משותף.

לגבי ההגדרה של שירות ציבורי שמעתי הערה של עו"ד אורנשטיין לגבי פסקה 2. אולי תציג אותה ונחליט אם אנחנו עושים אותה או לא, לגבי הנושא של גוף מבוקר.

לגבי גוף מבוקר בחוק מבקר המדינה, הרעיון הוא ששירות ציבורי שניתן על ידי גוף ציבורי יהיה נגיש. אני מדבר על ההגדרה של שירות ציבורי. אז בהגדרה שמופיעה בפניכם בעמוד 2, פסקה 2, כתוב: "שירות הניתן על ידי משרד ממשלתי, רשות מקומית, מפעל או מוסד של המדינה או גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9 לחוק מבקר המדינה..." הערה קצת טכנית – מקצועית: מהו גוף מבוקר לפי חוק מבקר המדינה אם לפי כל ההגדרות שיש בסעיף 9 זה יכול להיות דבר שהוא רחב? זה יכול להיות מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר. למשל פסקה 8 בסעיף 9: מפעל, מוסד, קרן, או גוף אחר הנתמכים במישרין או בעקיפין על ידי הממשלה. זה מאד מאד רחב.

מה שכבר עשה חוק זכויות לאנשים עם מוגבלות בסעיף 6 – וזה בעקבות הגדרה של רשות ציבורית בחוק חופש המידע, זה לומר שגוף ציבורי יהיה בודאי משרד ממשלתי. אין ויכוח. יהיה רשות מקומית, יהיה חברה ממשלתית, יהיה תאגיד סטטוטורי. אם יש איזה גוף אחר שהממשלה משתתפת בתקציבו, אז גם הוא יכול להיות גוף ציבורי לפי ההגדרה שכבר יש בחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות, אלא מה? ששר צריך לקבוע שהגוף הזה הוא גוף ציבורי לפי החוק הזה. לא להישען על חוק מבקר המדינה ששם קובעים מהו גוף מבוקר לפי התכלית של חוק מבקר המדינה.

לכן, אני מציע ללכת בדרך של חוק השוויון לאנשים עם מוגבלות, שכבר הגדיר, לצורך סעיף 6 בחוק ולצורך סעיפים אחרים, מהו גוף ציבורי ופשוט לאמץ את ההגדרה הזאת.

למישהו יש התנגדות שאנחנו נחליף את פסקה 2 ל: "שירות הניתן על ידי גוף ציבורי כהגדרתו בסעיף 6(ב)"? אוקיי. נמשיך.

האמת היא שנגיע לסעיפים האלה בהמשך. אתם ביקשתם מאתנו להכניס את הנושא של החלה הדרגתית ואת הנושא של התקנות במקום התקן ואלה דברים שאתם תראו אותם לקראת סוף הפרק. אנחנו למעשה הגענו עד לסעיף 23 בפעם הקודמת ומבחינתי אפשר מכאן להתחיל את הדיון של היום. למישהו יש עוד משהו להגיד עד סעיף 23?

בסעיף 21 (א) כתוב: "(1)סירוב לאפשר לאדם גישה למקום ציבורי או לחלק ממנו". אנחנו מבינים את הסעיף הזה, אנחנו רוצים לראות אם זו באמת היתה הכוונה ולקבל הבהרה, שהכוונה היא למקום ציבורי או לחלק ממנו. זאת אומרת, אם צריך להנגיש אצטדיון כדורגל, אז מדובר על יציע שיהיה נגיש או מדובר על כל האצטדיון? כשמדברים על מקום ציבורי או על חלק ממנו.

הנגשה למתקנים עיקריים או הנגשה לכל המבנה?

האם כל הדלפקים בשדה התעופה צריכים לעבור הנגשה, או שצריך לקבוע שחמישה מתוך העשרים שיש שם צריכים את ההנגשה?

הכוונה היא תמיד כוונה סבירה. בבית עלמין לא צריך שתהיה הנגשה לכל מצבה בנפרד, אלא לבית העלמין כולו. כך לגבי האצטדיון. אני רוצה שנבין ואם אנחנו ננסה תמיד לעשות את הדברים אבסורדיים לגמרי, אז בוודאי שזה…

זה לא יהיה ישים.

אנחנו מחוקקים חוק שהציבור והרשויות יוכלו לעמוד בו.

אז אולי צריך לעשות פה איזשהו תיקון ניסוח כדי שזה יהיה ברור.

לעניין הזה, הנוסח המקורי של הצעת החוק וגם של וועדת כץ, אם מסתכלים על סעיף 21 (א) (4), הפליה מוגדרת אי ביצוע התאמות ואז הפיסקה הממשיכה מדברת על הגעה עצמאית מכובדת ובטיחותית למקום, ורואה בו שימוש במתקניו והשתתפות בתכניות ופעילויות המתקיימות במקום. בנוסח המקורי היה כתוב "למתקניו העיקריים". זה הושמט – ואני מביא את זה לידיעת הוועדה – זה הושמט בנוסח הנוכחי של הצעת החוק. אם רוצים לקלוע להערות של חברי, אתה ביקשת בעצם הצעת נוסח וזו אחת מההצעות העיקריות שאני יכול אולי להעלות.

דבר אחר שדיברנו עליו בדיונים פנימיים זה שבעצם הפרק הזה מדבר על שני סוגים של הפליה. הוא מדבר על סוג של הפליה שהוא החידוש הגדול. שזה אומר: החובה לבצע התאמות וסידורים לאנשים עם מוגבלות. זה בעצם כלול בסעיף 21 (א) (4) ו (5). סעיפים קטנים (1), (2) ו (3) מדברים בעצם על הפליה קלאסית ויכול להיות שדרושה כאן הבהרה בפרק הזה לומר שבעצם בנגישות במובן של התאמות וסידורים מטפלים סעיפים (4) ו (5) ולא (1), (2) ו (3), על מנת שלא תשמע הטענה שמה שלא כלול בתקנות לפי פסקאות (4) ו (5), יכול להיכנס אולי דרך (1), (2) ו(3).

יכול להיות אולי שאפשר לקבוע מה שנקרא: "סעיף מאסטר" לגבי כל החוק כולו, כדי שיהיה ברור למה אנחנו מתכוונים ומה מידת הסבירות של הדברים שאנחנו מתכוונים אליהם ומידת היכולת של הביצוע של הדבר. ולא בכל סעיף בנפרד.

אלה סעיפי המאסטר, כי הם יולידו קבוצה של תקנות. אנחנו עכשיו מדברים על סעיפי המאסטר.

האיזון נעשה, כמו שכבר אמרתי, בנושא של נטל כבד מדי. בנושא של נטל כבד מדי יחליטו האם זו התאמה קלאסית או התאמה חדשה, האם זה מקום ציבורי או מקום פרטי וגם לעניין המתקנים העיקריים ההוספה של המילה "עיקריים" מחזירה אותנו לחלופה שהרגע דחינו, חלופה ב'. כל המקום צריך להיות נגיש, אלא אם כן, בנסיבות מסוימות, לא יהיה נגיש.

יותר קונקרטי. חלק מבניין מסוים הוא לא נגיש, על פי התקנות, כיוון שהחליט השר, אחרי כל המנגנון שהחוק קובע, שזה מטיל נטל כבד מדי. בא אדם עם מוגבלות ואומר: נכון שהתקנות לא קובעות, אבל יש פסקה אחת שאומרת שהפליה זה סירוב לאפשר לאדם גישה למקום ציבורי או לחלק ממנו. בעיה כזאת אפשר לפתור בחוק אם אומרים שאין בפסקאות (1), (2) או (3) כדי לחייב השקעה כספית. השקעה כספית באה מכוח פסקה (4) או פסקה (5). על זה אני מדבר.

זה בסדר?

ההגיון והכוונה ברורים ואנחנו מזדהים עם המהות של ההצעה פה. צריך רק לראות שהניסוח לא ימשוך פרשנות שתהפוך את זה אחר כך לריק מתוכן או למשהו שניקלע לתסבוכת בתקנות, כי אנחנו כולנו רוצים שזה יהיה ישים בסוף התהליך. אני לא יודע אם המילה "עיקריים" זה מה שיפתור את הנקודה, אבל יכול להיות שנצטרך לכתוב עוד משהו. חלק ממתקניו אולי.

פרשנויות זה דבר שמשתנה בכל תקופת זמן ומפורש אחרת. אנחנו יכולים לדבר על הפרשנות שאנחנו כרגע נותנים ומשתדלים מאד מאד לדייק כדי לא להשאיר דברים פתוחים. לגבי סבירויות בעתיד – אני לא יודע.

מילה כמו עיקריים יכולה באמת לצמצם חלק משמעותי מהפרשנויות.

אני תמיד חוזר לפסיקה של בנימין הלוי בנושא כפר קאסם. מהי פעולה בלתי חוקית. הוא אמר שהיא זאת שדגל שחור של אי חוקיות מתנוסס מעליה. כדאי שאנחנו נחשוב על הדברים האלה גם כשאנחנו הולכים לחוקק, כי אחרת לא נוכל לחוקק שום דבר.

זה הבסיס.

כל המטרה היא לאפשר לאדם מוגבל גישה למקום ציבורי.

או לחלק ממנו.

גישה למקום ציבורי לא מספיק מבחינתכם.

לא, משום שמה שאנחנו מנסים בסופו של דבר להגיע אליו זה למצב, במידת הסבירות, שאדם שהוא מוגבל ישוו את אפשרויותיו לאדם שאיננו מוגבל ככל הניתן, ככל האפשר. יש לדברים האלה גם את הגבולות של הבלתי מתקבל על הדעת. לגבי נאסא אני לא יכול לעשות את אותם דברים שאני יכול לעשות לגבי אצטדיון טדי. זו מידת הסבירות.

אנחנו מדברים פה על הגישה למקום, כלומר, להגיע לשער של אותו מקום. של המקום הציבורי. השאלה היא האם אנחנו פה ב "או לחלק ממנו".

אני רוצה שעו"ד אורנשטיין יצליח להגיע לתוך הבנק. אני רוצה שהוא יגיע גם למנהל.

אז לגבי "או לחלק ממנו", אנחנו בדיונים הפנימיים נתנו את הדוגמא של מוזיאון מגדל דוד, שיש בו שתי מסעדות, אחת מהן בראש המגדל. השאלה היא אם הכוונה היא גם להנגיש את המגדל ולהגיע למסעדה למעלה.

כן. את יכולה להגיע לשם, גבירתי? סליחה על השאלה.

מר צודקביץ' אתה יודע על מה אתה נלחם? חכה. נמצא לך מסעדה יותר טובה.

אני רק אומר, שכמו שהיא יכולה להגיע לנקודה ההיא, כך זכותו של כל נכה להגיע לשם.

זה הכי כיף להגיע למעלה.

אם יקבע שזה פוגע בארכיטקטורה וזה עתיק וזה כך וכך, אז בוודאי יינתן פטור. בוודאי שאני לא אגיד מראש שהמסעדה הזאת אינה נגישה. זו דוגמא מצוינת.

נאמר פה שכל דבר טעון הסכמת האוצר. אז כל דבר יגיע לביקורתכם ממילא. אני לא מבין מה אתם רוצים.

השאלה היא אם הניסוח, שהיה בניסוחים קודמים, של "מתקניו העיקריים" מתקבל. זה אומר לא כל המתקנים של הבניין, אלא רק מתקניו העיקריים. זה הבדל של שמיים וארץ.

אתה תקבע עכשיו מה הם מתקנים עיקריים?

התקנות יקבעו את זה לפי נטל סביר.

לא, אין להם הסמכה לעשות את זה. אם את לא קובעת מתקנים עיקריים, זה אומר שכל המתקנים של הבניין הזה צריכים להיות נגישים, אלא אם כן זה נטל לא סביר.

נכון.

זאת המטרה.

אם הולכים על הנושא של נטל כבד, למה זה לא מרצה את כולם?

זה לא כתוב בנוסח שהועבר אלינו.

זה כתוב.

21 ב'.

לפני שנתיים, בשנת 1998, אחרי קריאה שניה ושלישית, אחרי פרק התחבורה, היה גם פרק החינוך. בסופו של דבר זה הושמט מהקריאה השניה והשלישית. אז דובר על בתי ספר. חברי הכנסת שישבו אז כמו דדי צוקר ועוד, השתכנעו לנוסח להנגיש את בתי הספר על מתקניו העיקריים ואנחנו פרטנו ברחל בתך הקטנה מה זה מתקניו העיקריים. ספריה, אולם התעמלות, מעבדה…

ואכן הכנסת לא קיבלה את זה.

לא, זה עבר בוועדת חוקה לשניה ושלישית ובסוף איכשהו זה לא הגיע למליאת הכנסת.

בדיוק מהסיבה הזאת.

כמו שאמרתי בתחילת הנושא, יש פה עניין של סבירות. יש פה עניין של עלויות אדירות, בייחוד אם אנחנו מדברים על בתי ספר. חבל שאין פה נציגים של משרד החינוך. יש לנו אומדנים מסוימים. אנחנו מבקשים, אם לא לומר מתקנים עיקריים, אז משהו לגבי עניין של הדרגתיות.

זה שוב חוזר למה שאמרנו מקודם. מה איכפת לך, נניח, שאם הנטל לא כבד מדי, אז תהיה לו גם נגישות למועדון למעלה אם זה אפשרי? ואם הנטל כבד מדי, אז ממילא זה לא מעלה ולא מוריד כי אי אפשר לעשות את זה. אנחנו הרי חיים בתוך החיים. החוק הוא חוק. החוק בא לתקן איזשהו דבר ולעשות אותו באמת ישר ועד הסוף, כי ממילא הדברים ייצאו בחיים די עקומים. ההנגשה של בתי הספר היום, בכמה אחוז אנחנו מקיימים אותה? עם כל החקיקה שישנה. אז אם אנחנו הולכים ומצמצמים גם ברמת ההוראה וההגדרה, מה עשינו? לכן כאן שמנו סעיף שהוא בעצם צריך להסיר דאגה מלבך, גברת לב.

אני רק רוצה לומר הערה לגבי הנקודה של הסבירות. אם אמת המידה של החוק תהיה סבירות, אין טעם לעשות את החוק. נקודת המוצא צריכה להיות אי סבירות. כלומר, כל מה שהינו בלתי סביר לחלוטין, לא צריך לעשות אותו. מפני שאחרת, יגידו שבשביל 5% - 6% מהאנשים, שהם מוגבלים בהליכה, לעשות איזשהם הסדרים, זה לא כלכלי וזה לא סביר. לכן – וזו הערה כללית לגבי כל החוק – הנקודה שאנחנו צריכים לבחון היא: אם זה בלתי סביר לחלוטין, לא לעשות את זה. סביר בלבד, להגיד שאנחנו עושים רק דברים סבירים, אז אנחנו מראש יוצאים מנקודת יציאה לא נכונה.

אני מודה לך על ההערה.

מה לגבי מבנים חדשים?

לפי חוק התכנון והבניה, היום לא מקבלים היתר בניה אם זה לא מותאם.

אבל בכל זאת בונים בלי.

תסלחו לי באמת בקטע הזה. המהות, הליבה של העניין, נראה לי שהיא לא כל כך מובנת. כי בסך הכל יש שני סוגים של מבנים. מבנים חדשים, אני לא חושב שיש בכלל ויכוח על הצורך בנגישותו של כל המבנה, על כל חלקיו. אולי להוציא חדר החשמל. אלא אם כן יש הרבה חשמלאים בכסא גלגלים ואז צריך לראות מה עושים.

אי הסבירות היא לא לגבי חדר החשמל. צריכה להיות נגישות לנכה או לא?

צריכה. הנושא של הסבירות בכלל, אין לו שום משמעות, אין לו שום נפקות, במבנה חדש. שהרי מבנה חדש מחויב – גם לפי חוק התכנון והבניה וגם לפי החוק החדש וגם לפי התקנות – להיות נגיש על כל חלקיו, על כל אגפיו, על כל המקומות שנמצאים באותו מבנה. אנחנו מדברים על העניין הרטרואקטיבי, של מבנים קיימים. מבנים קיימים – אני אמרתי בפגישה הקודמת – כל מבנה שנבנה משנת 1972, מיום שחל בו חוק התכנון והבניה, יחולו עליו כל מטלות החוק במאה אחוז.

ההערה שלך כלולה, עו"ד קירשנבאום.

הואיל ואנחנו לא רוצים בחוק הזה להכשיר נבלים.

תסתכל בעמוד 4, בסוף 21 (ב).

הבעיה היא לא החוק. אני לא מבין על מה הויכוח.

הויכוח הוא אם, בסעיף 21 (א) (4), כהגדרה, נכתוב שנגישות היא לכל המתקנים או למתקניו העיקריים של בניין. זה הויכוח כעת. מה שאתה הערת בישיבה הקודמת זה שלא יהיה מצב, שמה שהיה חייב בנגישות לפי החוק הישן, הוא חוק התכנון והבניה, שלא יגרעו ממנו. זה כלול בסיפא של סעיף 21 (ב) בעמוד 4. כתוב: "לא יראו התאמה או סידור לפי פסקאות (4) עד (5)… כמהווה נטל כבד מדי". זאת אומרת, שיש שיקול של נטל כבד מדי שקיים לגבי כל החוקים שהסדירו נגישות במדינות השונות, בארצות הברית ובכל מיני מקומות שבם הנגישות הרבה יותר טובה מאשר בישראל. יש שיקול כזה, אבל נאמר, שלא יכולים לגרוע מהחוק הקיים על פי שיקול של נטל כבד מדי.

תודה, עו"ד אורנשטיין. תודה לכולם, אנחנו רוצים להתקדם, בבקשה.

סעיף אחר, בבקשה? לגבי הגדרת הביטוח.

בבקשה. אני שומע.

אנחנו חוזרים אחורה לדברים שכבר טיפלנו בהם.

מה אני יכול לעשות? זה האוצר. אני רוצה להיות בסדר אתם.

הערה קטנה לגבי שירות ציבורי. אני חושבת שאין מקום להכליל את נושא הביטוח בחלופה ב'. מה כתוב פה? (3) "שירות המיועד לכלל הציבור או לחלק ממנו, לרבות שירותי תרבות, בידור, חינוך ופנאי, ביטוח ופנסיה…" ואחר כך: מהי הפליה? (2) "קביעת תנאים שלא ממין הענין, המונעים או המגבילים… מאדם עם מוגבלות, שימוש בשירות…".

בביטוח, יש מה שנקרא "אקטואריה". אז כל אדם עובר את התחשיב מבחינת חברת הביטוח, אם היא מעונינת לקבל אותו לשירותיה, לבטח אותו, או לא. אדם בריא כאדם חולה. ישנם פרמטרים לגבי כל אדם וחברת הביטוח עושה את השיקולים שלה אם היא רוצה לקנות את הסיכון שלו. אם אני, לדוגמא, אישה, מעשנת, בגיל מסוים, וכולי, הם עושים את השיקול שלהם אם לקבל אותי או לא ואם לקבל אותי, באיזה מחיר. אדם עם מוגבלות, אינני יודעת, אבל יכול להיות שזה יהיה שיקול אם לקבל אותו או לא ולכן אני חושבת שהם יכולים להיכנס פה להגדרה של הפליה, כאשר זו מהות הביטוח בעצם.

אני חושב שהדוגמא שנתת היא מצוינת. את לא רוצה שזה יכנס לגדר הפליה אם אדם הוא עם מוגבלות וחברת הביטוח תדחה אותו.

המצב נכון להיום הוא, שאני עשיתי משכנתא. הבנק מבטח אוטומטית כל לוקח משכנתא. ברגע שמילאתי את הטופס וכתבתי "נכה", הם דוחים אוטומטית. זו דוגמא אישית. לא משנה להם שתוחלת החיים שלי, מצבי הבריאותי, הנפשי וכל שאר הפרמטרים, הוא לא פחות טוב מבן אדם אחר בגילי, אולי אפילו יותר טוב. זאת הפליה.

אגב, לטיסה לחוץ לארץ לא רוצים לבטח אותנו. למה? את רוצה שנכניס סעיף שזה לא יכלול את הביטוח?

חברת הביטוח יכולה לתמחר את הסיכון שלך או שלי במחיר מסוים.

אדם בן ארבעים, שלא מוגדר כמוגבל, אפילו לא צריך למלא הצהרת בריאות, למשל. זה בכל הבנקים למשכנתאות. ברגע שלקחתי משכנתא וכתבתי "נכה" בטופס, הם דוחים אותי אוטומטית ואם אני חצוף ואני מתקשר אליהם ושואל אותם למה, אז אומרים לי שאני צריך ללכת לרופא ולהביא אישורים ולך תתחיל לשכנע שאין לך אחות ושאתה בן אדם בריא בסך הכל ורק נמוך.

אבל אם הם דוחים אותי בגלל שיש לי מחלת לב, אז זה כן לגיטימי ואם הם דוחים אותי בגלל שאני מעשנת, אז זה גם לגיטימי.

בפירוש כן. ואם הם דוחים אותי רק בגלל הסטטוס שלי כנכה, זו הפליה.

…

למה זה עולה עכשיו?

כי שירותי ביטוח כלולים בשירותי ציבור. אם לא רוצים לדון על זה, אז תמחק את זה.

העניין הוא, שההגדרה של אדם עם מוגבלות היא הגדרה כל כך רחבה, שאני מסכימה לחלוטין שאדם נכה, זו תהיה הפליה בהחלט, אם חברת הביטוח תדחה אותו רק על סמך הסטטוס שלו. אבל מכיוון שההגדרה של אדם עם מוגבלות היא כל כך רחבה וזה כל אדם עם לקות פיסית, נפשית, זמנית, פרמננטית, גם מחלות שונות שאדם נמצא בהן, אז אנחנו בעצם אומרים לחברת הביטוח: את לא יכולה לקחת את הפרמטר הזה ולכמת אותו ולתמחר אותו.

מה שאת אומרת הרי הוא נכון גם לגבי ביטוח רפואי כללי. מה ההבדל?

כפי שזה מנוסח כרגע, חברת הביטוח לא יכולה לגבות מחיר יקר יותר לביטוח חיים מחולה לב.

זה לא מעוגן בנוסח של החוק.

כך זה מנוסח.

זה שירות ציבור.

שאלה אחת לי: אדם נכה, מוגבל, חייב בביטוח חובה, בביטוח פרטי…

מר סלומה, שירות ציבורי זה שירות המיועד לכלל הציבור או לחלק ממנו, לרבות שירותי תרבות, בידור, חינוך ופנאי, ביטוח ופנסיה, בנקאות, תיירות והארחה, מסחר ודת. אני לא מבין מה הבעיה?

זה בסעיף 20.

זה איסור הפליה.

את מדברת על סעיף 20?

אני אומרת שזה יחשב תנאים שלא ממין העניין בגלל שלוקחים את הפרמטר של המחלה.

הוא זכאי לשימוש והנאה משירות ציבורי ושירות ציבורי זה גם ביטוח.

את אומרת שעיקרון הביטוח הוא עיקרון מפלה. מזה זה מתחיל, בעצם.

מהות הביטוח הפרטי יש בו, כפי שאתה אומר, הפליה. באנגליה, כשעשו חוק כזה - וזו בעצם בירת הביטוח - עשו הסדר מיוחד לנושא הביטוח. הרי כל הויכוח הוא לגבי איך לעגן בחוק ובניסוח את המקרים שהם ענייניים, שבהם מבטח מסרב ביטוח לאדם עם מחלה – וזה כולל אדם עם מוגבלות – וזה יהיה ענייני וזה סביר. מה יש בארצות הברית? יש סעיף שאומר שאין בכל הפרק של הנגישות לחייב אדם לעשות שינוי יסודי במהות העסק שלו. זאת אומרת, שוב, לגבי חברת ביטוח, זה ברור שהמשרדים שלו, הטפסים שלו, צריכים להיות נגישים לאדם עם מוגבלות. זה גם ברור, שאם זה לא פוגע במהות של הסיכון, של העסק, אם זה עומד במהות עסקת הביטוח, אז הוא חייב לבטח. אבל לגבי אותם מקרים שאמר עו"ד קירשנבאום, בתשובה לעו"ד לב, שיש מקרים ענייניים, שאם יש מחלה והביטוח הוא על המחלה, זה יגן.

בכל זאת יש כאן בעיה. צריך במידה מסוימת להיזהר מניסוחים יותר מדי גורפים שלא יצרו את האיזון שצריך בשביל חוק כזה. יש בעיה מיוחדת בנושא של הביטוח שיכולה לבוא לידי פתרון, או בסעיף מיוחד שאנחנו יכולים לנסח או בסעיף שאומר שאין בהסדרים של נגישות לחייב אדם לשנות שינוי יסודי את העסק שלו.

עו"ד אורנשטיין, אני ממש מתחיל להבין שאנחנו הולכים לשקוע פה. אני מציע שנזכור דבר אחד. אדם מוגבל יכול להיות גם חולה, כמו אנשים אחרים ויכול להיות גם מטומטם, דרך אגב. יש גם אנשים כאלה, שיהיה ברור.

ויכול להיות גם בריא. מוגבלות זו לא מחלה.

ויכול להיות גם בריא ועל פי אמות המידה האלה כל מערכת צריכה לשפוט אותו. אם יש בן אדם שהוא מוגבל ויש לו סכרת או לחץ דם כמו לאיש אחר, אז אלה נתוני הסיכון שיש לו.

זה בהחלט לא רלוונטי לנושא של ביטוח.

למה אדם עיוור לא יכול לעשות ביטוח רפואי לכל המחלות האחרות?

אנחנו מדברים על המקרים הענייניים. אם הושגה סביב השולחן הזה, על ידי כל הגורמים, הסכמה לכך שיהיו מקרים ענייניים בהם מבטח מסרב ביטוח וזה באמת אמיתי, כיוון שהוא לא יכול לקיים עסק של ביטוח אם הוא יבטח את כולם…

ככל אדם אחר, אבל לא אפריורי.

אין עילה להסתייגות הזאת. אני מבקש לעבור הלאה. היום מבטחים את האף של המלכה, גם כן, אז אין בעיה. היום, בעולם הביטוח, אפשר לבטח את כולם.

בעניין הזה, בכלל, תראו, אני אומר שהחוק הזה חשוב מאין כמוהו, אבל אני גם אומר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, שלפני שמקבלים סעיפים כאלה – ואם תרצה, זה יהיה אחרי קריאה ראשונה – אין לקבל סעיף לגבי ביטוח מבלי לשמוע את חברות הביטוח. אין לקבל סעיפים אחרים שנוגעים לסביר מבלי לשמוע פה את כל הגורמים הנוגעים בדבר.

אני חושב שאתה התרשמת שמבחן הסבירות עומד כאן בכל דבר. אני לא מוצא כאן שום עילה מוצדקת למה להחזיר את המילה ביטוח לתוך הסעיף הזה. זה הכל.

לא, אני הצעתי פתרונות אחרים. אתה גם הסכמת שיש מקרים אחרים. אתה מסכים שחברות הביטוח יבואו לכאן?

יש שני סוגים של ביטוח חיים. יש ביטוחי חיים שכשאתה קונה אותם, אתה צריך למלא הצהרת בריאות ואז בהתאם לגילך ומצבך הבריאותי נקבע הדבר.

בואו לא נדבר על דברים שהם ברורים. הבנו, זה ברור, נמשיך הלאה. חברים, אני מבקש מכם, תביאו גאולה לעולם. תצטמצמו בהערות. גם אני אעשה כך.

סעיף 23.

סליחה.

אני לא חוזר יותר אחורה.

זה לגבי סעיף 23, אבל זה חוזר גם לסעיף 22. המנכ"ל של משרד התעשייה והמסחר שלח לכם מכתב ובאמת נכנס פה העניין של התקנות.

כפי שביקשתם.

נכון. למעט: גם בסעיף 22 (א), גם בסעיף 23 וגם אחרי זה בסעיף 28, יש את הנושא של התקן הישראלי. אבל ההפניה לתקן הישראלי היא "בהתחשב" בתקן הישראלי לעניין זה.

ואתם רציתם "בהסתמך" על התקן הישראלי.

נכון.

אני לא מסכים לזה.

זו מחלוקת שאפשר לפתור אותה.

לא, זו מחלוקת שאתם קודם כל צריכים להביא אותה לממשלה.

יש החלטת ממשלה.

עוד לא הבנו מה המחלוקת.

יש שתי החלטות ממשלה, משנים 1995 ו 1997, שעניינן תקנים.

על מה מדובר בכלל, אני ממש אשמח אם אחד הצדדים יסביר לי במה מדובר.

יש שתי החלטות ממשלה. משנת 1995 ו 1997, שעניינן תקנים. כל הרעיון של הממשלה הוא, החל מאותן החלטות, שלא יהיו יותר תקנות טכניות של המשרדים, שיעמיסו על הציבור ללכת ולחפש איפה בעצם החובה מבחינת ההגדרה שלה. זה דבר אחד ודבר שני, הראיה היא שמכון התקנים צריך להיות הגוף הישראלי שיוציא את ההגדרות הטכניות, איך צריך להיות מפרט טכני כזה או אחר.

בהתאם להחלטות הממשלה האלה, למשרדי ממשלה שרוצים תקן מסוים שיהפוך לתקן מחייב, יש שתי דרכים. האחת, ששר התעשייה והמסחר יכריז על התקן כתקן מחייב ואז הוא תקן רשמי ומחייב…

אז מה זה שייך למכון התקנים, אם כך?

מכון התקנים מוציא תקן. מאותו רגע התקן הזה הוא תקן וולונטרי. אפשר להשתמש בו ואפשר לא להשתמש בו. היצרן או היבואן, כל עוסק, יכול לבחור אם להשתמש בו או לא. ברגע ששר התעשייה והמסחר החליט שתקן מסוים הוא תקן רשמי, מאותו רגע התקן מחייב. אסור למכור מוצר, למשל, בלי לעמוד בו.

אתה מוכן שנדבר על זה אחרי הקריאה הראשונה? כי עד אז אולי הסטטוס של מכון התקנים ישתנה.

הוא לא ישתנה לעניין הזה, לעניין של הוצאת התקנים. הרעיון הוא שכמשרד ממשלתי מוציא תקנות, שנוגעות לתהליך או לשיטה או למוצר, הן יהיו מבוססות על תקן. אפשר לקחת את התקן כולו או חלקים ממנו. אפשר לראות את זה בחוק התכנון והבניה. חוק התכנון והבניה עושה את זה בפועל כבר הרבה שנים.

אני מאד מצטער. אתה לא עברת את התהליך בממשלה לשכנע את משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

אבל יש החלטת ממשלה.

לא, זה לא נוגע לנוסח של חקיקה, כיוון שאין לך תקדים בחקיקה שאומר, שכאשר השר עושה תקנות הוא צריך לצלם את התקן.

זו בדיוק החלטת הממשלה.

לי זה לא מפריע לעכב כרגע את הדיון בנושא הזה.

אין לנו שום בעיה עם התקן. אנחנו אבל לא רוצים ששר הפנים, למשל, יבוא לחוקק את תקן הנגישות – לצורך העניין אני קורא לו עכשיו תקן – ועכשיו ישב מחדש וימציא את הגלגל איך צריך להיות תקן הנגישות.

החלטת הממשלה לא מחייבת נוסח כזה.

בשביל זה יש מכון התקנים שיושב בוועדות ומוציא את התקן.

תודה. אנחנו מתקדמים. הבנו, אנחנו רוצים להשאיר את ההגדרה כך.

חברים, אני מבקש שלמי שיש הרבה הערות, תכתבו. אין טעם להחזיק כאן ישיבה שלמה על כל דבר.

לגבי החלטה קודמת לפני עשר דקות. מה שעו"ד אורנשטיין הציע, לגבי סעיף 21 (1) (2) (3), לגבי הטלת נטל תקציבי. זה התקבל על ידכם?

מה? לא הבנתי.

לגבי עיקריים לא.

לא. לא לגבי עיקריים. שאלת אותנו, את האוצר, אם אנחנו מסכימים עם זה. לגבי סעיפים קטנים (1), (2) ו (3). שזה לא יטיל נטל תקציבי.

מה שהצעתי מקודם, אני מוכן להסביר. יהיו תקנות לפי פסקה (4) או פסקה (5) בסעיף 21 ויובהר בחוק שאין בפסקאות (1), (2) ו(3), כדי לחייב השקעה כספית. כיוון שמה שמחייב השקעה כספית אלה התקנות לפי פסקה 4 ופסקה 5. זה קולע למצב כזה, שיהיו תקנות שצריכות לעבור מנגנון שלם של התייעצות עם אירגונים, של התייעצות עם הנציבות החדשה, של אישור בידי וועדה של הכנסת ובכל זאת, בגלל שיש נטל כבד מדי או משהו, אולי יהיה חלק של בנין או חלק של שירות שלא יהיה נגיש. אז יכול לבוא תובע ולומר: נכון שהתקנות לא קובעות נגישות. אני לא תוקף את התקנות. אני אומר שיש לי זכות לגישה לפי פסקה (1) שאומרת שהפליה זה סירוב לאפשר לי גישה.

את הבעיה הפרשנית הזו אפשר לפתור בסעיף שאומר שאין בפסקאות (1), (2) ו (3) לחייב השקעה כספית.

אני חושב שההערה של אבי פלדמן היא מאד נכונה, מאד מהותית ומאד קריטית לעצם קיום ויישום החוק הזה. מכיוון שנכון להיום עובדים על תקן ישראלי וכבר נעשו פיילוטים, נעשו הערות, יש שלד של תקן.

כתוב "בהתחשב".

לא, כתוב ששר הפנים יקבע תקן נגישות ישראלי.

לא כתוב.

כתוב. בסעיף 22.

לא. כתוב תקנות. עד שאתה משכנע משרדי ממשלה אחרים. אין תקדים היום לחקיקה שאומרת ששר, שצריך לשקול את כל השיקולים, חייב לצלם – לא להביא בחשבון – את התקן.

יש בדיוק מצב כזה. אתה טועה.

לא, החלטת הממשלה פועלת במישור הפנימי בין משרדי הממשלה. אין חקיקה כזאת.

חוק התקנים בדיוק מצביע על הנושא הזה.

רבותי, אין יותר הערות.

הערה אחת לגבי ההשלכות.

ההערה שלך ברורה. הבנתי את ההשלכות.

יש לך זמן עדיין.

בדיוק.

חבל שאתם לא מבינים את הנקודה.

אנחנו בשלב זה לא מבינים ואנחנו לא רוצים ללמוד את זה יותר. אנחנו רוצים ללמוד את זה בשלב השני. בסדר? יש מי שמבין שאולי הוא יכול להתחשב בתקן האמריקאי ולא בתקן מכון התקנים.

זו בדיוק הנקודה. אני מצטער שאני מתפרץ, אנחנו פשוט מכירים את זה כי עברנו את זה עם הרבה משרדי ממשלה. מה שקורה בסופו של דבר, אחרי שיש תקנות, מכון התקנים מבסס את התקנים שלו על תקנים בינלאומיים. הוא לא ממציא את הגלגל במקומות שיש תקנים.

במשרדי הממשלה, כשהם באים ומתחשבים בתקנים, אחר כך, באותם משרדי ממשלה יש לחץ פוליטי של גורמים כלכליים כדי להחליש את התקן. כדי למצוא בדיוק איך זה עובד לטובת אותם גורמים.

אני רוצה לבדוק את זה במבחן מעשי לגבי מקרה אחד או שניים. בסדר? ברשותך. אני אבדוק.

בהחלט.

אני מתחייב לכך בפני כולם שאם צריך אנחנו נשנה את זה. אני רוצה לראות במה מדובר. אני יודע גם על דוגמאות הפוכות שמגיעות מהכיוון ההפוך. לכן אני לא היסטרי.

זרוק לו את הכדור שבחוק ייכתב שבתוך ששה או תשעה חודשים ייגמר התקן הישראלי לנגישות.

עו"ד קירשנבאום, אני מתחייב בפני הוועדה הזאת, לברר את הנקודה הזאת מול כל הגורמים הרלוונטיים. היא לא בשלה לדיון ברגע זה.

חברים, מרגע זה נגמרה הדמוקרטיה ואנחנו עוברים לדיון דיקטטורי. אף אחד לא מדבר פה יותר, כי אנחנו לא מתקדמים ואני לא מתכוון בכל סעיף להקים פקולטה למשפטים. זה שיהיה ברור. זה שיעשו במשרד המשפטים. לא כאן.

עו"ד אורנשטיין, אני גם מעיר את זה לך. ההסברים שלך הם נפלאים, אבל אני מרגיש כל פעם שאני בא אליך להרצאה במשפטים.

אבל בסופו של דבר זה חוק שבין השאר משפטנים יבצעו אותו.

אז אני מבקש ממך לעשות אותו גם טוב, גם מהר וגם קצר.

וגם בזול.

אני מנסה.

האם לנסח סעיף שמדבר על חיוב כספי לגבי פסקאות (01) עד (3), כן או לא?

בשום פנים ואופן לא. אני לא רוצה לקבוע מראש שמשהו יעלה או לא יעלה כסף. בואו ניתן דוגמא. אם סעיף (2) מדבר על קביעת תנאים שלא ממין העניין, בואו ניקח למשל שירות צבאי. אנחנו דורשים שירות צבאי כתנאי לכך שבן אדם יעבוד באיזשהו מקום. יכול להיות שאם אדם לא היה בצבא בגלל מוגבלותו, יצטרכו לעשות תחקיר בטחוני. זה עולה כסף, מה לעשות. זה נשמע לי מאד טריוויאלי שלא יגבילו אדם עם מוגבלות בגלל זה במקום עבודתו. אני לא רוצה לקבוע מסמרות מראש ולהגיד שסעיף מסוים לא יעלה כסף.

זו הדקלרציה פה.

תראי, לפי דעתי, הנטל מכסה את כל הדברים האלה.

לא, בגלל שכתוב בפסקה (ב) שזה לגבי (3) עד (5). נטל כבד מדי לא מתייחס ל (1) עד (3).

אפשר לקבוע שהשיקול של נטל כבד מדי יחול גם לגבי (1), (2) ו (3) שבסעיף 21 (א).

אבל אז אנחנו יכולים לומר שבן אדם שלא מכניס לפאב אדם בכסא גלגלים מחשש שזה יבריח לקוחות, צודק. הנה זה מבריח לקוחות וזה עולה לו כסף. ההפליה הקלאסית, כמו שאתה אומר, לא צריכה להיות קשורה בשום נטל כספי.

את לא יכולה לאחוז בחבל משני הקצוות. אם את אומרת שזו הפליה כחוק, שלא מחייבת בהשקעה כספית, אז תבהירי את זה. אין לך חשש.

אני אומרת שאני מעדיפה לא לומר את זה מראש כי אני לא יודעת לאיזה מקרים נגיע.

זו אי וודאות משפטית.

גם העדר האמירה הזאת לא ממש פוגם בעניין.

טוב, בסדר.

איפה אנחנו?

אנחנו עכשיו בסעיף 23.

רק עכשיו מתחילה הישיבה, בעצם.

סעיף 23 "התאמות לשירות ציבורי. השר הנוגע בדבר יקבע, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ולאחר התייעצות עם הנציבות ועם אירגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, את ההתאמות הנדרשות לשירות ציבורי, בהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה ולהוראות סעיפים 19 עד 21 ובהתחשב בתקן הישראלי לעניין זה".

הלאה. סעיף 24.

סעיף 24 "התאמות לרכוש משותף. שר הפנים יקבע, באישור וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ולאחר התייעצות עם שר המשפטים, הסדרי נגישות לעניין רכוש משותף של בנייני מגורים (ובנייני משרדים) אשר יאפשרו לאדם עם מוגבלות הגעה עצמאית, מכובדת ובטיחותית לרכוש המשותף, תנועה סבירה בו, כניסה לדירות או לחלק מהן, והכל אם אין בכך כדי להטיל נטל כבד מדי כמשמעותו בסעיף 21 (ב)".

אפשר להמשיך?

אני מבקשת את ההתאמות, גם בסעיף 23 וגם בסעיף 24, שהתקנות יותקנו בהסכמת שר האוצר.

צריך לכתוב בהסכמת שר הדתות, כי צריכים רחמי שמיים עם שר אוצר כזה.

בסעיף כתוב תנועה סבירה וכמו שאמר מר וירשובסקי קודם, הסבירות זה לא העניין. העניין הוא אם אין בכך כדי להטיל נטל כבד מדי.

איפה שכתוב סביר נכתוב: בלתי סביר.

לא. נמחק את המילה "סבירה". הכל אם אין בכך כדי להטיל נטל כבד מדי.

מה הוחלט לגבי העניין של שר האוצר?

לא. הוחלט שזה סעיף ששייך לכל דבר ואנחנו לא מוסיפים אותו בכל פרק. רק בסוף החוק יהיה כתוב – וזה נכון לגבי כל מציאות, כל החיים, כל אחד בנפרד וכולם ביחד – ששר האוצר צריך להחליט עליהם. אנחנו לא נוסיף את זה בכל סעיף.

האם ההחלטה שלך, כשיושב ראש הדיון הזה, היא שברצינות כל התקנות יהיו בהסכמת שר האוצר?

לא. זו לא הכוונה שלי.

אחרי שהחוק ייקבע, אם שר האוצר יחליט שהוא לא מקבל את זה, אז הכל יעמוד וכל הדיון יתחיל מחדש?

לא, רק מה שהשר לא יקבל.

כבר ראיתי גם דברים כאלה.

אני הבנתי את דבריך. היושב ראש מבהיר שלא יהיה סעיף כללי שאומר, שכל התקנות טעונות הסכמת שר האוצר.

לא, בוודאי שלא. אחרת אין שום יסוד לשום חקיקה.

המילה נאמרה ב…

ציניות.

אפשר להגיד את זה כך, אדוני היושב ראש?

המלה נאמרה ב"איפכא מסתברא".

בנייני משרדים, אני מציע להוריד מהסעיף הזה, כי זה יוצר סתירה בין ההכנסה של בנייני משרדים לסעיף שמגדיר מבני ציבור ופה אתה נותן איזשהו שיקול דעת. כי בניין משרדים, השטח הציבורי שלו זה המעליות והשירותים הציבוריים.

אתה רוצה להוריד בנייני משרדים?

כן.

זה לא מצמצם?

לא. להיפך.

הוא רוצה שבנייני משרדים יהיו מקום ציבורי.

סליחה, אני רוצה לדעת לגבי ה"איפכא מסתברא". האם אתה מתכוון או לא מתכוון להכניס סעיף בסוף הפרק שכולל את התקנת התקנות בהסכמת שר האוצר.

לא. אני לא מתכוון. את מכירה חוק שזה חייב להיות בתוכו? אני צריך לציין מקורות מימון. לא אישור משרד האוצר. יש דברים שהם עניינו של משרד התעשייה והמסחר, למשל.

יש חוקים כאלה.

ממש באותו עניין, מתקינים תקנות עכשיו בהסכמת שר האוצר. באותו עניין ממש.

האם שר האוצר צריך לקבל כל החלטה שהיא בהסכמת ממשלת ישראל או ראש ממשלת ישראל? הרי זה אותו משקל.

חוק השוויון עצמו, מחולק לפרקים פרקים. פרק התחבורה, פרק התעסוקה וכולי. בכל פרק ופרק יש את ההסכמה של שר האוצר.

בכל פרק יש את ההסכמה של משרד האוצר?

כן.

לא על כל סעיף. על חלק גדול מהסעיפים.

על כל פרק בסופו.

למה רק שר האוצר, למה לא שר הפנים, ולמה לא שר התעשייה ולמה לא שר התחבורה?

כי אתם כותבים "נטל כבד מדי". נטל כבד מדי כרוך בעלות תקציבית. מה לעשות?

אבל מעורבים כל כך הרבה משרדים ממשלתיים פה. למה דווקא שר האוצר?

בכל פרק יש נטל כבד. בפרק התעסוקה, אכן שר העבודה והרווחה מתקין אותו, אבל בהסכמת שר האוצר.

השתתפות במימון התאמות, זה שר האוצר צריך להסכים.

זה דבר ספציפי.

אני הבנתי. תאמינו לי.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר, אין פה הגבלת זמן.

יש. סליחה. אני, על פי בקשת הוועדה, הוספתי בסוף, בסעיף 6, עמוד 11 הגבלת זמן.

אין הגבלת זמן לגבי: "השר הנוגע בדבר יתקין תקנות".

תרשה לי, מר וירשובסקי, להפנות אותך לסעיף 6 בעמוד 11.

אם נגיע לכך, יש לי שם הערה שאני הצעתי לך בכתב.

בסדר.

סעיף 25. "היתר בניה. (א) הוועדה המקומית, כמשמעותה בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה - 1965 (להלן – חוק התכנון והבניה), לא תעניק היתר בניה לבניין שהוא מקום ציבורי, אלא אם אישרה הנציבות כי מתקיימות בו ההוראות של תקנות הנגישות, כמשמעותן בסעיף 22 לחוק זה".
(ב) תוקפו של היתר בניה לפי חוק התכנון והבניה מותנה בכך שלא יתחילו בשימוש בבניין או בתוספת לבניין נושא ההיתר לפני שנתקבל אישור מאת הנציבות כי קוימו בו ההוראות על פי תקנות הנגישות כמשמעותן בסעיף 22 לחוק זה".

אני רק מזכירה שרכוש משותף, נכלל במקור במקום ציבורי והיום הוא הוצא מגדר מקום ציבורי. לכן כשאנחנו מדברים פה על היתר בניה לבניין שהוא מקום ציבורי, צריך להוסיף "ולרכוש משותף".

יש עכשיו חוקים חדשים שמסייעים לדבר הזה, לגבי הנושא של בית משותף.

זה טכני. הוצאנו קודם את הרכוש המשותף ואני מבקשת להחזיר אותו לסעיף. זה הכל. הוא היה קודם, תחת ההגדרה של מקום ציבורי. היום, בסעיף 24, אמרנו שהוא כבר לא מקום ציבורי, אז בואו רק נזכיר שהוא נכנס לסעיף 25.

אין מניעה. בבקשה.

לגבי סעיף 25, יש לי הערה, אני אנסה, לפי בקשתך, לקצר. זה בעצם להביא את עמדת משרדי הממשלה כפי שהיא התגבשה עד עכשיו לנושא של הדרישה של סעיף 25. הרעיון של הוועדה הציבורית שניסחה את הסעיף הזה היה, שכיוון שחוק התכנון והבניה היום במה שהוא קובע לגבי נגישות לאנשים עם מוגבלות – אלה הממצאים של הוועדה וכל בר דעת יודע את זה – הוא לא נאכף, הציעה וועדה ציבורית שעל כל בקשה להיתר צריך לקבל אישור של הנציבות, כמו שצריך בטופס טיולים לקבל אישור.

יש איזושהי בעיה עם הסעיף? מבחינת הגדרתו?

יש בעיה. הבעיה היא שאומרים משרדי הממשלה, במיוחד משרד הפנים, אבל גם גורמים במשרד המשפטים, שזה מסרבל ללא הצדקה את הליכי התכנון ובנייה. הנציבות רק עכשיו קמה, לא ידוע מה יהיה כוח האדם של הנציבות. כדי שהדבר הזה לא סתם יעכב בקשות לתכנון בניה והבניה בארץ לא תתעכב, יצטרך להיות מנגנון שלם של הנציבות שלא קיים עכשיו.

מה אתה מציע?

מה אתה מציע מבחינה ניסוחית?

אם אני קולע נכון לכוונת משרדי הממשלה - אני לא בא לכאן עם נוסח ממשלתי – משרדי הממשלה מבקשים כעת למחוק את הסעיף הזה.

כל סעיף 25?

הוא חיוני לאור המציאות.

מה אתה מציע לשים במקום?

הדבר היחיד שאפשר לעשות הוא לדחות את הכניסה של הסעיף הזה לתוקף בחצי שנה.

מה התחליף? מה החלופה שאתה מציע? אי אפשר לא להזכיר את זה. אנחנו לא יכולים להתעלם מכל הסעיף הזה בחוק. ציינת בעייתיות מסוימת, נשמעת הגיונית, מבחינת הקצב. מה הפתרון?

אני מציע שבסעיף 25 (א) ימחקו המילים: "אלא אם אישרה הנציבות". ככה שמי שיבדוק את ההתאמה לתקן, יהיה המוסד לתכנון. עירייה או מועצה מקומית וכולי.

שלילי חזק. תראה מה קורה היום.

כתוב פה: "מתקיימות בו ההוראות על פי תקן הנגישות". כשיהיה תקן נגישות יהיה להם מה לבדוק. ברור שהיום הם לא בודקים.

הנציבות היא הגורם שמפקח על החוק.

לגבי תוקף, מתי זה צריך לקרות, הנציבות היא באמת נציבות בחיתוליה.

הנציבות תתארגן.

אני מקבל את רוח הדברים, אבל צריך לתת להם עוד קצת זמן. כי מה יקרה בפועל? אנחנו יודעים מה עלול לקרות. אני צריך גורם מסייע בינתיים.

אז יש עניין של אצילת סמכויות. אנחנו לא ניתן לחתול לשמור על השמנת.

לא זאת הכוונה.

זה ממש ככה. החתול זה וועדות התכנון והבניה המקומיות. עד היום אין תקן, נכון, אבל 28 שנים יש חוק תכנון ובניה. 28 שנים וועדות התכנון והבניה המקומיות לא אכפו את התכנון, לא אכפו את הפיקוח, לא אכפו את היתרי האכלוס. זה החתול וזאת השמנת. צריך להוציא את זה לגורם חיצוני שיש לו עניין ויש לו אינטרס. בפירוש ככה.

אין אפשרות לעשות את זה.

אין דבר כזה שאין אפשרות.

מר וירשובסקי, כמשפטן, תפתור לי בבקשה את הסוגייה הזאת.

אני יכול להגיד דבר אחד בתור חבר מועצת עירייה 16 שנה ולפני זה 11 שנה יועץ משפטי בעירייה. החוקים האלה לא מתקיימים.

בשביל זה צריך להיות 20 שנה בעירייה?

לא, את זה ידעתי כבר בשנה הראשונה. אני אגיד לכם, הסעיף הזה הוא חיוני. לא צריך לפחד, מפני שלמשל, בעיריית תל אביב, אנחנו לקחנו עכשיו מהנדס נגישות שעובר ללא יוצא מן הכלל על כל התכניות בעירייה ואם אין החותמת שלו לא מאשרים לבנייה. זה לא אומר שצריכה הנציבה לעשות את זה, ללכת ולבדוק כל בניין. אפשר להסמיך מהנדס מורשה לעניין זה.

רק בתל אביב יש מהנדס כזה.

אם באמת מפחדים, אם החוק הזה יאושר בהקדם, יכול להיות שהנציבות עוד לא תהיה בהיקף מלא. במקרה כזה לא הייתי מתנגד שהסעיף הזה, כניסתו תדחה במספר חודשים עד שהנציבות תתארגן. להוציא אותו מהחוק? לא עשינו שום דבר לגבי בנייה ציבורית במדינת ישראל לרוחבה ולאורכה. אני אומר את זה כאיש שיודע את זה מהשטח, מעבודה שהוא עוסק בה. לכן הסעיף חיוני יותר מחיוני. אני מוכן לקבל שימצאו מורשה חתימה או מורשה בדיקה. זה הכל אדמיניסטרציה ועל זה אפשר להתגבר. להוציא את העיקרון? זה אסור.

אני שוכנעתי. נדמה לי שאני המצביע הסטטוטורי היחיד פה. אני מצביע בעד מה שאתה אומר. אני רק רוצה לדעת, תעזור לי, איפה אני מכניס את הנושא הזה לתוך החוק, את העניין של מהנדס הנגישות. לקחת מחלקת הנדסה קיימת בעירייה ולהכשיר אדם בכל עירייה לנושא של נגישות?

אני מוכן להעביר לך תזכיר. אני מוכן להפגיש אותך או את הוועדה עם האיש שעובד אצלנו.

מה שאומר היושב ראש זה בעצם, שלפי מה שאתה אומר, מהנדס העיר יאשר את התכנית ואת הבקשה להיתר והוא יהיה מחובר באיזו שהיא צורה לנציבות.

הנציבות צריכה לעשות V על כל דבר בסופו של דבר, אבל ציינת פה בעיה, ללא ספק.

אפשר להתגבר עליה. אפשר לקבוע שמומחה שהתקשרה אתו העירייה, מתוך רשימה שהגישה הנציבות, הוא יאשר.

מתאים לי.

בסדר גמור. את זה אפשר לעשות, אבל להשאיר את הסעיף.

אישור נציבות.

לא, אני אומר לך משפטית שזה לא נכון.

מה?

אם כותבים אישור נציבות, זה לא מה שאמרתי עכשיו. צריך טיפה לשנות את הנוסח.

נציבות או מי מטעמה.

בסדר. על הניסוח אפשר לדבר אחר כך.

איזו מילה יש לך במקום אישור?

אישור בידי מומחה, כאשר המומחה הוא מתוך רשימה שהכינה הנציבות.

מה המילה שהנציבות אומרת בסוף?

היא זו שקבעה שהמומחה הזה הוא אמון עליה. המומחה יהיה זה שיאשר.

זה קיים בכל מקרה בחקיקה. אצילת סמכויות עזר קיימת בכל מקום. הנציבות תחליט למי היא תעביר.

אני לא בטוח.

הנציבות היא הגורם שמאשר את רשימת המוסמכים לאשר. זה מקובל?

יופי. מקובל.

כן, בבקשה.

אני רואה את הקשיים הפיסיים בביצוע של הכוונות הטובות שעולות כאן. כדי שהנציבות תבצע את כל מה שהיא צריכה לבצע על פי מה שנאמר כאן, היא תהפוך לגוף עם סמכויות של ווטו בממדים ענקיים. כל רשות מוניציפלית מקיימת יחידות של תכנון ופיקוח בממדים גדולים. ככל שהיא יותר גדולה, כך הן יותר גדולות. לא יכול להיות שהנציבות תקיים גוף משל עצמה במידות שמכסות את כל הרשויות המקומיות.

הרי באף מקום לא כתוב כמה בטון וכמה זיון ברזל שמים בעמוד. יש תקינה ויש תקנות ויש מהנדס שחותם ובזה נגמר העניין. רואה חשבון חותם על מאזנים פיננסיים של מיליארדים. החתימה שלו היא האחרונה. זאת אומרת, שאם נעשה חיבור בין חוק התכנון והבניה ובין תקן הנגישות – וזה גם ייתן לתקן הנגישות שיניים, כי ברגע שהוא מעוגן הוא מקבל את השיניים שלו – אז מהנדס שחותם על תכנית על פי חוק התכנון והבניה, שחלקים ממנה נסמכים על תקן הנגישות, זה מספיק. בזה נגמר הסיפור.

מה קרה עד היום?

תקן הנגישות זו ביצה שבתהליכי היוולדות. כמו שכאן אמרו, לא בודקים כי התקן עדיין מתבשל. כשיהיה תקן, יבדקו.

אבל החוק קיים. החוק קיים ולא מקיימים אותו.

תודה על ההערה, זה ברור לנו מה שאתה אומר, אבל אנחנו את הנציבות הכנסנו לא בכדי בעניין הזה. מהי הנציבות? היא אותו גורם שצריך לבדוק שהדברים שלא קרו יקרו. לכן אנחנו לא רוצים לשבש את ההליך היעיל והתקין. אנחנו אומרים, כמו שאתה אמרת: יש רואה חשבון מוסמך. זה אותו מהנדס שאנחנו נגיע למצב שהוא יהיה מהנדס לנגישות בכל רשות ורשות, שהוא ילמד את הנושא הזה והוא מבחינתה יהיה מוסמך לעשות את הנושא הזה.

זה צריך להיגמר ברשות.

זה ייגמר ברשות, אבל יהיה עוד גורם אחד מפקח מעל הרשות.

יכול להיות שזה ייגמר ברשות אם הנציבות תאשר את האיש המתאים בתוך הרשות.

רוב ההקלות שהקבלנים מקבלים בנושא חוק התכנון והבניה זה בנושא נגישות. למה לא קיבלו הקלות בנושאים אחרים?

רבותי, אני רוצה שנמשיך בדיון.

אם הבנתי נכון, מה שסוכם בסעיף 25 זה שהתקבלה הצעתו של עו"ד אורנשטיין לגבי אישור בידי מומחה שייבחר מתוך רשימה.

רשימה שהנציבות מאשרת.

סעיף 26. "קבלת מידע. (א) אדם עם מוגבלות זכאי לקבל מידע המופק במסגרת שירות ציבורי באופן סביר בנסיבות העניין. אופן מסירת המידע יותאם למוגבלותו. (ב) שר המשפטים רשאי, באישור וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ולאחר התייעצות עם הנציבות ועם אירגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ובהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה, להתקין תקנות להסדרת הזכות לקבל מידע לפי סעיף זה".

אני מציעה שאולי נהפוך את זה לתיקון עקיף לחוק חופש המידע.

לא. חוק חופש המידע זה לא רק רשויות ציבוריות. זה גם בנקים וכספומטים. זה רחב מדי.

לכן כתוב: באופן סביר בנסיבות העניין. זה מוועדת כץ, תיקון שמשרד המשפטים ביקש להכניס.

רציתי לשאול: למה רשאי שר המשפטים? שר המשפטים יקבע. למה רשאי?

בזה שאתה מחייב אותו, אתה יכול דווקא אולי לצמצם את הזכות. אתה קובע את הזכות וכנראה ששר המשפטים כן יתקין תקנות, כי צריכות לבוא תקנות.

כנראה?

באמת כנראה. כי זה לא כמו תכנון ובניה, שזה כל כך טכני, שאתה יודע מראש שאתה צריך תקנות. יכול להיות שלגבי חלק מהדברים – לפי ניסוח של חוק שהשר רשאי - השר צריך לשקול בכובד ראש אם לתקן תקנות. זה לא פותר אותו מהחובה הזו. מבחינת הזכות עצמה.

זה לא נותן לך אישור להתחמק?

עוד לא ראיתי מישהו שרשאי והוא לא מנצל את זה. ההסבר ברור.

סעיף 27. "דרכים. (א) צמתים ומדרכות יתוכננו ויבנו בהתאם לצרכי הניידות של אנשים עם מוגבלות. לעניין סעיף זה, "צרכי ניידות" – תנועה נוחה, עצמאית ובטיחותית על המדרכה, בין המדרכה לכביש וקירבה לשירותים ציבוריים. (ב) רשות מקומית אחראית על תכנון ובניה כאמור בסעיף זה בתחום שיפוטה. (ג) אין בהוראת סעיף זה כדי לגרוע מחובתה של רשות מקומית לפי חוק הרשויות המקומיות (סידורים לנכים), התשמ"ח – 1988".

מה עם רמזורים, צמתים וכולי?

זה כתוב בסעיף 27 (א).

לא. כתוב ניידות.

לא, כתוב אנשים עם מוגבלות. בהתאם לצרכי הניידות של אנשים עם מוגבלות.

אני חושבת שהסעיף מדבר, כך נדמה לי מלשונו, על התכנון ובניה של מקומות חדשים ולא על התאמה של צמתים ומדרכות קיימים. אולי צריך להוסיף גם "ויותאמו".

זה נכון גם מבחינת ניסוח, אני חושב. זה יוסיף נטל גדול לרשות המבצעת, זה מה שאני חייב לומר. אבל מבחינת הניסוח המשפטי, ההערה נכונה.

יש לי פה בעיה עם סעיף 27. מדברים על הירידה מהמדרכה לכביש. יש לנו בעיה שאני נתקל בה ואני חושב שאולי כדאי לתת את הדעת עליה, שגובה המדרכות הוא גבוה מדי.

לפי ההגדרה פה, מה שאתה אומר זה מכוסה.

לא.

מכוסה ועוד איך: "תנועה נוחה, עצמאית ובטיחותית על המדרכה, בין המדרכה לכביש וכו…".

אני אתן דוגמא למה אני מתכוון. אם אני בעל וואן, ואני רוצה להוציא את המעלית, והמדרכה היא 22 ס"מ, אני לא מוציא. המדרכות יותר גבוהות ממה שהן צריכות להיות.

את זה צריך לבחון עכשיו ברמת המבחן של הביצוע. מבחינת מה שאתה אומר, כאן, בחוק, אתה מכוסה.

הרי ידוע שיש הצעת חוק ביוזמתו של חבר הכנסת סילבן שלום. אנחנו, כמשרד, אמרנו שהחקיקה צריכה להיות אחידה. לא יתכן שספר החוקים יכלול שתי הוראות לעניין אחד. זה גורם לאי וודאות משפטית. לכן הצענו לכנסת, לוועדה, לאחד כוחות. כעת יש נוסח כחול, שאני לא חושב שהוא כבר עבר בקריאה ראשונה…

לא עבר.

לגבי רמזורים. זה דבר שנדמה לי שהוועדה צריכה לקחת בחשבון. לאחד הוראות. לא כדאי שיהיו שתי הוראות.

לנו אין בעיה בכלל עם זה, אבל אני לא יכול לדעת באיזה שלב זה נמצא.

זה כן עבר בקריאה ראשונה.

זה עבר בקריאה ראשונה?

כן.

בסדר, אבל זה עדיין לא חוק. אם כוללים את העניין הזה של צמתים ומדרכות קיימים…

אבל היות וזה עדיין לא חוק קיים, אני לא יכול להתייחס לזה בחוק שלי.

כן, אני עובר לנקודה אחרת. עו"ד דגן ביקשה להוסיף פה מילים שיכסו צמתים ומדרכות קיימים. לומר שהם יותאמו. אם זה יתקבל, אז הוועדה צריכה לדעתי לשקול גם האם לא לכלול את הנושא של נטל כבד מדי.

לא. ממש לא. בנושא מדרכות וצמתים יש גם בג"ץ וגם התקנון עצמן. נתנו לרשות המקומית חמש שנים. עשרים אחוז מהמדרכות בכל שנה. חמש השנים האלה נגמרו.

זו נגישות לאנשים שמתניידים בכסא גלגלים, אבל אם אתה מדבר על רמזורים, זו בכל זאת הוראה חדשה. יש לך כאן את סעיף קטן ג' שאומר שאין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מחובות לפי החוק הישן. אם אתה קובע עכשיו שהצמתים הקיימים צריכים להיות נגישים לאנשים עיוורים - למשל, באנגליה עשו את כל המדרכות מחוספסות כדי שאנשים עיוורים יוכלו לדעת שזה צומת– זה לא קיים בחוק היום. לגבי דברים אחרים, אמרת שאתה תיתן סמכות לשר לשקול אם זה נטל כבד מדי, כדי שהחוק יהיה מאוזן. דווקא פה אתה אומר: זה צומת קיים, זו מדרכה קיימת, אבל אין שיקול של נטל כבד מדי.

נכון. כי זה לא עניין של שירות. זה עניין של לצאת מהבית או לא לצאת מהבית. זה עניין של להסתובב בביטחון בכביש או סכנה להידרס.

אני אומר: בכל המדינות, שיש הבדל של שמיים וארץ בינינו לביניהן, למשל ארצות הברית, בכל זאת אמרו שהחוק צריך להביא בחשבון את הנושא של נטל כבד מדי, כדי שיהיה חוק מאוזן. כדי שלא יבואו כל מיני גורמים, כולל רשויות מקומיות ויגידו שהחוק הזה הוא יותר מדי קיצוני לצד השני.

נתנו פריסה של חמש שנים כי למדרכות עושים שיפוץ במשך חמש שנים.

אני לא מדבר על החוק הישן. אני לא מדבר על נגישות לאנשים שמתניידים בכסא גלגלים. אני מדבר על דברים שהם ממש חדשים עכשיו.

כל בן אדם עם מוגבלות צריך את היכולת לצאת מהבית ולהסתובב בביטחון ברחוב. בעניין הזה אין עניין של נטל כבד מדי, משום שאחרת אתה אומר לבן אדם להישאר בביתו. זה לא מקובל בשום מקום.

צריך להכניס את העניין הזה של העיוורים בכל מעבר חצייה.

אני לא מבקש לעזור לעו"ד אורנשטיין, רבותי. אני מבקש להתקדם.

ההתאמה, ההערה של עו"ד דגן, מתקבלת ותרשם. ההערה של עו"ד אורנשטיין לגבי נטל כבד מדי, לא מתקבלת ולא תרשם.

הלאה. סעיף 28. שירותי תקשורת.

סעיף 28: "שירותי תקשורת. (א) אדם עם מוגבלות זכאי לנגישות לשידורי אמצעי תקשורת אלקטרוניים, לרבות לשירותי דיוור אלקטרוניים. (ב) אדם עם מוגבלות זכאי, ככל אדם אחר, לשירותי תקשורת טלפוניים מתאימים, לרבות שירותי התקנה ותיקונים. (ג) מפעיל שידורים או שירותים וכן ספק שירותים כאמור בסעיפים קטנים (א) ו (ב), יסדירו התאמתם לאנשים עם מוגבלות ובלבד שאין בכך נטל כבד מדי כמשמעותו בסעיף 21 (ב). (ד) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות חוק הקלות לחרש, התשנ"ב 1992. (ה) שר התקשורת יקבע, בהתייעצות עם הנציבות ועם אירגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ובהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה: (1) את ההתאמות הנדרשות בתקשורת לפי סעיף זה. (2) את המועדים לביצוע ההתאמות האמורות, ובלבד שביצועם יקבע למועד שאינו יאוחר מתום שנתיים מיום אישור התקנות על ידי וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת כאמור".

יש כל כך הרבה התניות פה, אתם רוצים להגיד עוד משהו?

אני חושב שאת הוראות חוק ההקלות לחרש אפשר יהיה לבטל ברגע שיותקנו התקנות. אני לא חושב שיש סיבה שיהיו שני דברי חקיקה שיגידו את אותו דבר, קשה לי להאמין שאיזושהי וועדה בכנסת תאשר תקנות שהתנאים שלהן יפלו ממה שקבוע כרגע בחוק.

אם הדבר הזה יקרה, זה מצב שיוליד את עצמו. הסעיף הזה הוא כל כך פרווה.

הוא לא פרווה מבחינה משפטית. בכלל לא.

דבר נוסף, זה סעיף קטן (ה). אני חושב שראוי להוסיף שתהיה גם התייעצות, כמובן, עם מי שאמור לבצע את כל הדברים האלה. קרי: בעלי רשיונות למתן שירותי בזק ובעלי רשיונות לשידורים על פי קולטים.

מה זאת אומרת להתייעץ עם מי שצריך לבצע? זה להתייעץ עם בעלי עניין.

למשל, בחוק העבודה, את קובעת זכויות לעובדים ואת קובעת שצריכים להתייעץ, לא רק עם אירגוני עובדים, אלא גם עם אירגוני מעסיקים, כי הם צריכים לבצע את זה.

אבל בעלי הרשיונות הם לא אירגוני מעסיקים.

אתה מדבר על להתייעץ עם זכיינים?

כן.

מי מתייעץ עם זכיינים? חלק מהזכיינות זה לקבל את הוראות החוק.

אני חושב שהבקשה הזו מוצדקת. זה הופך את החוק ליותר טוב, ליותר מאוזן, שמתייעצים עם מי שצריך לבצע. לא חייבים לקבל את דעתם. זה מודל שמאד מקובל בחקיקה. נתתי קודם את הדוגמא של חוקי העבודה, שלא רק מתייעצים עם אירגוני עובדים, שהם אלה שמקבלים את הזכויות, אלא גם עם הצד השני. זה לא פוגע בחוק. זה מכניס את הגורמים המבצעים פנימה, למועדון של החוק.

אני ממש נוטה להשתכנע. רגע, תעצור. עו"ד דגן, זה יכול להפריע במשהו?

אני לא כל כך רואה את הסיבה.

עזבי את הסיבה שהוא מבקש. לא חשוב. זה גורע?

זה מפתיע בעיני שמתייעצים עם בעלי הרשיונות.

תמיד עושים את זה.

איך ידעו מה אפשרי לעשות ומה לא?

יתייעצו עם מומחים במשרד התקשורת.

את יושבת עם אגד ודן בדיונים. זה זכיינים.

אוקיי. נתייעץ.

סעיף 29. "שירותי שעת חירום. (א) אדם עם מוגבלות זכאי לכלל השירותים הניתנים לציבור בשעת חירום, לרבות נגישות למקלטים, קבלת מידע אודות עצם קיומה של שעת חירום וקבלתם של אמצעי הגנה הניתנים לכלל הציבור. (ב) שר הביטחון יקבע, בהתייעצות עם הנציבות ועם אירגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ובהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה, תקנות לביצוע הזכות לפי סעיף זה".

איך יגיעו למקלטים, סליחה?

יש גם עניין של ממ"ד. בממ"ד הפתח של הדלת הוא בסטנדרט שכסא גלגלים לא יכול להיכנס, למשל. צריך לתת על זה את הדעת. הבן שלי נכנס לדירה חדשה והעגלה לא נכנסת. כך שאם אני תקועה אצלו, הוא צריך לגרור אותי לממ"ד. הוא שאל את הקבלן והוא אמר לו שזה סטנדרט הקבוע בחוק.

אפשר לקבוע את זה במסגרת סעיף 24. אני פשוט לוקח את הרעיון שלך, מציע מבחינת הניסוח, להכניס את זה לסעיף 24 שידבר על הרכוש המשותף. כאשר מדובר בבניינים חדשים, שתהיה איזושהי תקנה לגבי חדרי ממ"ד חדשים. אני לא מנסח עכשיו.

טוב שהעלית את זה. בכל הדברים החדשים האלה, לא הבאנו בחשבון את עניין הממ"ד.

אנחנו מבקשים גם להוסיף את שר העבודה והרווחה לגורמים שצריכים להתייעץ אתם. כי בפועל, זה מה שקרה עד עכשיו.

לגבי איזה סעיף?

לגבי שירותי שעת חירום. יש כל מיני חוזים שנמצאים אצלנו.

משרד הבריאות הציעו שיוסיפו גם את שר הבריאות לעניין רפואת חירום.

להתייעץ בסדר.

אפשר לומר השרים הנוגעים בדבר. אני מבקש רק להציג לפרוטוקול, שכשהפצנו את הצעת החוק, קיבלתי תגובה מהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון שכעיקרון משרד הביטחון מסכים לסעיף הזה והוא ערוך, או מוכן להיערך, לביצוע הסעיף.

רציתי לשאול לגבי המילה מקלטים. האם זה רק מקלטים ציבוריים או גם מקלטים ששייכים לבנייני מגורים? זה לא ברור כאן.

כלל השירותים הניתנים לציבור בשעת חירום.

היום בבניינים ציבוריים מותקנות מעליות. המעליות, אני לא יודע אם בכוונה או לא בכוונה, לא מגיעות למקלטים, בבנייני מגורים. המקלט חייב להיות נגיש.

אפשר לכלול את זה בסעיף 24.

מה הנגישות הפיסית אל תוך המקלט בבניין מגורים?

רק מדרגות. השאלה היא האם עמד מאחורי זה איזשהו רעיון בטחוני, בטיחותי, או שזה רק החיסכון של הקבלן שבונה את הבניינים?

הסעיף הזה, אני חושב שהוא נמצא מתחילת הדרך, של מי שמלווה את החקיקה. אני חושב שמה שראו בעיקר לנגד העיניים זה לא כל כך המקלטים שנמצאים בתוך כל בניין, כפי שאתם אומרים, אלא ציבוריים. עכשיו, מבחינת הפרשנות המשפטית, יכול להיות שכפי שאמר מר נויברט, סעיף 29 כולל את כל המקלטים, אבל אם רוצים להיות בטוחים שהמקרה של מקלטים שנמצאים בבתים משותפים ופרטיים לא נופל בין הכיסאות, כדאי שזה יכנס לסעיף שמדבר על הרכוש המשותף. אז גם השר יבדוק, כמו לגבי רכוש משותף. יכול מאד להיות שלא כל מקלט, בבניין שהוא מאד ישן, אפשר להנגיש.

לפחות שינגישו בבניינים חדשים.

כן. הוא ייתן את הדעת לגבי זה. עכשיו לא צריכים לקבוע שזה רק בניינים חדשים. הוא ייתן את הדעת לגבי זה, כי יש לו את כל השיקולים.

מקובל עליך?

כן.

אז להוסיף את מקלטים לסעיף 24.

אנחנו הגענו לסעיף 30. "שירותי תחבורה ציבורית. (א) אדם עם מוגבלות זכאי לשירותי תחבורה ציבורית נגישים ומתאימים לשימושו, בתדירות סבירה, לרבות אפשרות גישה לתחנות ולנמלים שבמסגרתם פועלים שירותי תחבורה ציבורית. בסעיף זה "שירותי תחבורה ציבורית" – לרבות שירותי מוניות, אוטובוסים, רכבות, תעופה אווירית ואוניות. (ב) מפעיל שירות תחבורה ציבורית ורשות מקומית אחראים להסדרת נגישות כאמור בסעיף קטן (א), כל אחד בתחום אחריותו. (ג) שר התחבורה ושר האוצר, באישור וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת ובהתייעצות עם השרים הנוגעים בדבר, עם הנציבות, עם נציגויות של מפעילי תחבורה ציבורית ועם אירגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ובהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה, יתקינו תקנות להסדרת נגישות לפי סעיף זה, לרבות הדרכים והמועדים להסדרתה".

אני רציתי לציין את סעיף 19 הקיים כבר בחוק. צריך לשים לב ליחסי הגומלין. סעיף 19 לחוק שוויון אנשים עם מוגבלות, כיום כבר דן בשירותי תחבורה ציבורית והוא אומר בצורה מאד דומה: "אדם עם מוגבלות זכאי לשירותי תחבורה ציבורית נגישים ומתאימים לשימושו בתדירות סבירה, לרבות אפשרות גישה לתחנות או לנמלים שבמסגרתם…" זה ממש מילה במילה.

זו בעצם הרחבה.

תאירו את עיניי מה בעצם אנחנו למדים מהסעיף המוצע כאן.

אוטובוסים בינעירוניים, בעיקר. ומוניות.

כפי שנאמר כאן בעצם, זה אותו סעיף 19 לפרק ה' בחוק השוויון. למעט העניין של הרחבה. בחוק השוויון מדובר על חברה ציבורית, עירונית בלבד וכאן יש הרחבה גורפת. המצב דהיום הוא כזה: לגבי התחבורה העירונית, יש לנו פתרון. פיסי. ישנו אוטובוס נמוך רצפה שהיום יש בעיות טכניות אתו בנושא של התקנת רמפות, אבל אלה עניינים טכניים. בעיקרון, קיימת פלטפורמה שמסוגלת לבצע את הדבר הזה.

לגבי התחבורה הציבורית הבינעירונית, המערכת בכלל לא מותאמת ולא מסוגלת לבצע את זה. אנחנו נמצאים על התקינה האירופאית. אוטובוסים שמיובאים ארצה חופפים לבסיס התקן האירופאי ואין חיה כזו. אז יש לנו כאן כבר בעיה מספר אחת, בנושא של האוטובוסים הבינעירוניים.

עכשיו, ההגדרה שכאן, "אוטובוסים", במידה והיא אמורה לחול גם על מסיעים פרטיים, אז בואו נבין על מה אנחנו מדברים כאן.

לא מסיעים פרטיים. אתה מתכוון לתחבורה ציבורית בקווי שירות.

תחבורה ציבורית בקווי שירות, אנחנו מדברים על אופרציה, שהיום מבחינת הממדים של המערכת הזאת, זו אופרציה של כששת אלפים אוטובוסים. מועסקים כשנים עשר אלף איש. ביום מתבצעות כארבעים אלף נסיעות. זה נפח הפעילות של התחבורה הציבורית.

כמה נוסעים?

זה נמדד במיליונים. עכשיו, יש לנו את הנושא הבינעירוני, שכפי שציינתי הוא בעייתי מאד מאד. אין כלים לבצע את העבודה.

ההרחבה לגבי מוניות, פותחת בעיה מכיוון אחר לגמרי. מוניות, היום, זה סדר גודל של לפחות כארבע עשרה אלף מוניות. בענף מועסקים כעשרים אלף בתי אב. ההתפלגות שלהם זה בערך כ 11 אלף מוניות ספיישל, כאלפיים וחמש מאות מוניות שירות וזה אנדרסטייטמנט. גיל ממוצע של הרכבים, זה משהו בין שנתיים וחצי לשלוש שנים. המאפיין השונה הבולט: מוניות הן בבעלות פרטית. לא נתמכים, לא מקבלים סובסידיה, זה לא כמו אגד ודן, זה עולם אחר לגמרי.

זה לא תאגיד.

הם מקבלים מספר.

יש בארץ כשלוש מאות תחנות, פלוס מינוס. מה שאני כאן מנסה להסביר לכם, זה שאם אני מדבר עם אגד ודן יש לי כתובת אחת שאני מדבר אתה. מה שאני מצליח להסדיר ולהכפיף את כל המערך הזה לחקיקה ותקנות מחייב את כולם. אבל לא מוניות.

אם אני בא לקבל רשיון על מונית, אז אני תלוי בך.

איך הכוונה להכניס את זה? היה תיקון בתקנות בשנת 1999, כשבעצם הכוונה היתה לעשות מעין התאמה של המוניות הלונדוניות. אז היו תיקונים בתקנה 276 א ותקנה 490 לתקנות התעבורה, שכוונתן בעצם זה להכשיר טרנזיטים שיהיו מותקנים בהם התקנים בטיחותיים, כי גם העניין הטכני הוא בעייתי. אני לא רוצה כרגע לפתוח את הפן של הדיון, אבל טרנזיטים שיהיו ממותקנים בהתקנים טכניים של מנשאים ועיגונים וכל הנושא הזה…

זו בעצם תחבורה נפרדת לאנשים עם מוגבלות. נכון?

היום זו לא תחבורה נפרדת. אבל למשל, יד שרה זה גוף שנותן שירותים מיוחדים לטובת האנשים האלה. זאת אומרת, מבחינת החקיקה כאן ניתן הכשר להתאים סוג מסוים של רכב כדי שיבצע את הסוג המיוחד של ההסעות האלה.

להפעיל רכב מסוים כמונית.

כן. את הרכב הזה להפעיל כמונית. זה בצד החקיקה. מה שאנחנו היום אנחנו רואים בשטח, זה שאנחנו לא רואים את התנועה הגורפת של יבוא של מוניות לונדוניות וגם לא של רכבים מותאמים.

שירותי תחבורה ציבורית, נגישים ומתאימים לשימושו בתדירות סבירה?

יכול להיות קצה של חוט אם אנחנו, כשמדברים על פתיחה כל כך רחבה של העניין הזה, נדבר למשל על נסיעות בתחבורה ציבורית בתדירות סבירה. זאת אומרת שאם יש לי קו שעובד בתדירות של 3-4 דקות, אני עושה תדירות סדירה של כל 8 או 10 דקות, זה כבר לא מחייב להפעיל את כל האופרציה הזאת על כל הצי ועל כל אייטם שבתוך המערכת הזאת.

בחוק לא מדברים על כל הצי.

אני לא יודע, אם הפרשנות של הסעיף הזה היא פרשנות מרחיבה שמתכוונת, כמו שדנו פה קודם, שזה לכל פינה ולכל מרצפת של המבנה.

אז התשובה היא כמו שענינו קודם.

נכון להיום אין פתרונות. זו תמונת המצב. יכול להיות שאם נדבר על נסיעות, יהיו פתרונות.

יש לי פתרון בשבילך. יש הרבה מאד נכים שיש להם מכוניות עם מעליות והם ישמחו מאד לקבל רשיון למונית. המכוניות שלנו, הרי מסיעות בלי רשיון אחד את השני. הם ישמחו מאד שמשרד התחבורה יפעל לתת לנו רשיונות למונית. זה קודם כל להוציא נכים למעגל העבודה ואני פותרת לך בעיה של נכים שלא עובדים וגם את בעיית המוניות. אתה לא צריך להכניס עוד מכוניות.

יכול להיות. היות ואיש לא ביקש בקשה כזו, היות ואיש לא פנה בסוג כזה של פנייה למשרד התחבורה, אז אני גם לא יודע איך לענות לך. אני מניח שאם תבוא בקשה מן הסוג הזה, היא תבחן לגופו של עניין ואני לא מתחייב שהיא תדחה.

להיות נהג מונית, יש עוד בחינות, את יודעת.

אז הנכים יבואו וייבחנו.

מבחינת החוק, אין שום מניעה לקנות רשיון למונית בשוק החופשי.

יש לי הצעה לסדר, אדוני היושב ראש.

קודם כל, לגבי מה שאמרת, מר לביא, אנחנו לא אמרנו שכל מונית ומונית צריך שתותאם לנכים. אמרנו שאנחנו מדברים על הסביר. בכל אמצעי התחבורה, לעומת זה, ובכל אמצעי הנגישות, מקרוב ועד רחוק, צריכה להיות תשובה סבירה. התשובה הסבירה, פתרת אותה מצוין, כשאמרת שאם במקום שלוש ארבע דקות זה יהיה עשר דקות. זו תשובה סבירה ואם התשובה הסבירה היא אחת לשעה או אחת לארבע שעות, לעומת זה, באמצעי תחבורה מסוימים, אז זה סביר.

זה צריך גם להיות בהשוואה לכל עם ישראל. אם יש קו שבסך הכל עובד שלוש פעמים ביום, שנוסע לערבה…

זה מה שאמרתי. אבל זה אומר, שזה מקיף את כל כלי התחבורה וזה מגיע לכל המקומות.

זה מה שנאמר בסעיף. לכן אני מציע הצעה. הרי כל דבר טעון אישורים. העיקרון ישנו ואני חושב שחיוני שהעיקרון המלא של התחבורה הציבורית כפי שהוא כאן יהיה בספר החוקים. הביצוע יהיה על ידי התקנות. מה שאי אפשר לבצע, לא יכפו על אף אחד לבצע. מה שניתן לבצע, יקבעו את זה באופן סביר, אבל אני לא מציע שנרחיב את הדיון על הדבר הזה, כי חבל על הזמן.

יש איזשהו צורך בשינויי נוסח?

אם אדוני היושב ראש אומר ומבהיר שכל הכוונה היא להסדר שהוא באמת סביר מכל הבחינות, שהוא באמת נותן נגישות אבל לא בכל פינה, אלא רק בחלק גדול מהפינות וכולי, אני מסב את תשומת הלב שהסעיף היום - כיוון שהוא גם לא מתייחס לאוטובוסים בינעירוניים ומוניות - אם מרחיבים אותו צריכים לשים לב שמבחינת ניסוח, סעיף 30 (א) כפי שהוא מנוסח, המילה סבירה מתייחסת לעניין של התדירות בלבד. אפשר, אם רוצים שהמילה סביר תנחה לגבי הכל - והיא כלולה במידה מסוימת גם אם לא כותבים אותה, אבל אם רוצים להדגיש את זה במידה מסוימת - אפשר לכתוב: אדם עם מוגבלות זכאי לשירותי תחבורה ציבורית, נגישים ומתאימים לשימושו באופן סביר. זהו. זה קולע למה שאדוני היושב ראש אמר.

זה לא כל כך נשמע לי.

למה? פה אתה מרחיב. אם אתם אומרים שהנגישות צריכה להיות סבירה, אז צריך לכתוב את זה. כאן המילה סבירה מתייחסת רק לתדירות.

אם לא תוכל לבצע את זה מה עשינו?

המערכת לא יכולה לבצע את זה.

אני רוצה שתכסה אותי לכל המקומות ולכל כלי התחבורה. כל כלי התחבורה הסבירים.

מוניות וכלי תחבורה בינעירוניים.

רק משפט אחד. בעניין תחבורה בינעירונית. הנגישות בתחבורה בינעירונית או ברכבות בינעירוניות, לאו דווקא חייבת להיות נגישות של כלי הרכב או של האוטובוס, אלא נגישות אל האוטובוס. רוצה לומר: מהרציף אל האוטובוס.

זה סעיף אחר.

סליחה. היום אתה לא חייב להתאים את כל מאות האוטובוסים לכסא גלגלים. מספיק שאתה נותן לכסא גלגלים את היכולת לעלות על האוטובוס מהתחנה או מהרציף.

אי אפשר.

אי אפשר.

אין דבר כזה אי אפשר. מדינות מאד "מפגרות", באירופה וארצות הברית, לא מתביישים אנשים ומסיעים כבש אל האוטובוס או אל הרכבת וזה דבר שהוא בהחלט פתרון. במקום להכשיר 5000 אוטובוסים, אתה מכשיר 25 תחנות.

אני רוצה להגיע למצב סביר. אני לוקח את ההגדרה של משרד התחבורה לגבי מהו מצב סביר, שהוא לפחות באופן יחסי שליש ממה שמקובל, נניח. בסדר? מה בעצם הדברים הנוספים שהכנסנו פה? הכנסנו פה את עניין המוניות, לעומת הסעיף הקודם בחוק ואת האוטובוסים הבינעירוניים. ובכך בעצם קלענו לכל סוגי התחבורה הציבורית.

לא. שכחנו לדעתי דבר אחד. היום, כשנכה מזמין רכב מיוחד עבורו, הוא משלם מחיר כפול ומכופל כדי שיוכל לעלות לתוך הרכב. אני מכיר רכב טיולים עם מעלית שעולה פי כמה וכמה מרכב רגיל. את זה צריך לתקן.

אתה רוצה שפה אני אגיד מה שמובן מאליו? זאת אומרת שאני רוצה התקנים כאלה לפי הסביר והמקובל בכל הציבור וכשאתה תעלה למונית כזאת מיוחדת, המחיר יהיה אותו מחיר?

המחיר היום הוא פי 4.

כי זו תחבורה פרטית שאתה מזמין אותה היום בשבילך. איך אני יכול לפתור את הבעיה הזאת? באמצעות זה שתהיה תחבורה ציבורית סבירה.

אני חושב, עו"ד אורנשטיין, תסלח לי, שזה נורא מצמצם את העניין. תדגיש את זה קצת יותר. אני לא רואה במה הרחבתי את העניין.

אתה בעצם אומר שהסבירות שדיברו עליה כאן היא מובנת מאליה ולכן לא צריך לכתוב אותה בחוק. אני רק מסב את תשומת הלב, שהסבירות המפורשת בסעיף הזה מתייחסת לעניין התדירות. יכול להיות שלגבי המוניות צריך להדגיש את זה טיפה יותר בניסוח של החוק.

גם באוטובוסים הבינעירוניים יש בעיות קשות בנושא נגישות.

צריך שהעניין של הסבירות לא יתייחס רק לתדירות, אלא בכלל לשירות.

אני מבקש להוסיף משהו.

אם תוכל להביא לי משהו מנוסח משפטית, זה יהיה טוב.

אנחנו ננסח משהו מבחינה משפטית.

יש בעיה עם המוניות כי מוניות ספיישל בתחנות לא מקבלות רשיון ממשרד התחבורה. הן מתארגנות באופן פרטי.

אני לא יכול לאלץ אותן. אני רק יכול לקבוע איזשהם מנגנוני איזון, אם זה באמצעות תמריצים, או אם זה באמצעות מגבלות, שאני נותן לאנשים עם רשיונות חדשים, כדי ליצור את המצב הרצוי לי. זה התפקיד שלי כמחוקק. אני יכול לומר לו, שאם הוא רוצה לקבל מספר ירוק, אני יכול לחייב אותו בכמה דברים. זה הכל.

אבל עובדה, שאפשר לקנות את המונית הלונדונית ולא קונים. אני יכול לחייב מישהו לקנות דווקא את המונית הזאת?

בתקנון משרד התחבורה אני יכול לחייב ואני יכול לתת תמריץ.

רצוי שאנחנו נבין על מה אנחנו מדברים. אוטובוסים הם בסדרי גודל של בין שלושת רבעי מיליון שקל למיליון שקל. זאת אומרת, ברגע שיש לי עניין עם אנשים פרטיים, יש לי פה עשרות אלפי אנשים שמול כל אחד אני צריך להפעיל איזשהו אמצעי. גם בקטע של המוניות. איך אני עושה את זה?

אני לא יכולה לחייב אותו איזה סוג רכב לקנות.

מהות הבעיה, הפונקציה שהחוק מתכוון לספק אותה לאדם עם מוגבלות זה להגיע מנקודה A לנקודה B. הבעיה שלנו היא שהחוק כאן מכתיב לי גם באיזה כלי לבצע את זה. אילו היה נשאר החופש להחליט באיזה אמצעי לבצע, אז חלק גדול מהבעיות היה נפתר.

באותם אמצעים שאתה ואני משתמשים.

מבחינת האמצעים מדובר במיוחד על רכב גדול או רכב קטן, אבל מונית, לצורך העניין, היא סוג מסוים של ניידות.

אני, כנציג משרד התחבורה, מבקש שירשם בפרוטוקול בהדגשה, שהמערכת, כפי שהיא כיום, לא מסוגלת לבצע את זה, בקטע הבינעירוני ובקטע של המוניות. עכשיו, נושא של רכבות מכוסה בחוק השוויון ואנחנו עובדים על פי התקנות.

עו"ד אורנשטיין ועו"ד דגן, אני מבקש מכם, תנו לי תיקון לסעיף 30 לנושא רמת הסבירות ואנחנו מגיעים לנושא התחולה.

סעיף 31. "תחולה. הוראות סעיפים 19, 20 ו 21 למעט לעניין התאמות וסידורים יחולו הן על אדם שבעבר היה עם מוגבלות הן על אדם הנחשב עם מוגבלות והן על בני משפחתו של אדם עם מוגבלות".

הסעיף הזה הועתק מהצעת החוק כפי שהוגשה לקריאה טרומית ואני אשמח להבין את הרציונל מאחוריו.

פה מדובר במצב, למשל, שיש לי מסעדה. אני מסרב לתת לאדם להיכנס, לא בגלל שיש לו מוגבלות, אלא בגלל שמי שמתלווה אליו זה אדם בכסא גלגלים. אני לא רוצה שאדם בכסא גלגלים יכנס, לא רוצה שהזוג הזה יכנס. זה אחד מהמצבים בהקשר של עצם הסירוב להכניס אנשים למקום מסוים. יכול גם להיות שאני לא אתן שירות מסוים, אולי שירות פיננסי, לאדם שיש לו אדם עם מוגבלות במשפחה. או אני לא אתן שירות פיננסי לאדם שאני חושב שיש לו מוגבלות, אבל בעצם אין לו. יש אנשים כאלה. הסעיף הזה מופיע כבר בהקשר של תעסוקה, ששם הוא יותר מובן. אני לא אעסיק אדם כיוון שיש לו ילד עם מוגבלות שהוא צריך לטפל בו ואני חושש שזה יפגע במהלך העבודה התקין. אז החוק אומר, אם זה לא מהווה נטל כבד מדי, זה לא יכול להיות סיבה להפלות.

מה זה "אדם שבעבר היה עם מוגבלות"?

אני יכול לומר שאני לא אתן איזשהו שירות לאדם שבעבר יש לו היסטוריה של מחלת נפש, למשל. עכשיו אין לו את זה, אבל אני לא אתן לו שירות, למשל, שוב, שירות פיננסי. זה כתוב פה עכשיו וזה אומר שזו לא רק הפליה לגבי תעסוקה.

הנקודה ברורה. עונשין.

סעיף 32. "עונשין. העובר על הוראה מהוראות פרק זה שעניינה הפליה או העובר על הוראה בתקנות שהותקנו מכוח פרק זה או מכוח פרק ו', דינו – הקנס הקבוע בסעיף 61 לחוק העונשין, התשל"ז – 1977".

מהו?

תשעת אלפים ומשהו.

מה?

זה הכל? זו בדיחה.

אני רוצה להעיר הערה לפרוטוקול.

אם אני הייתי צריך לבנות, הייתי בכוונה בונה בניגוד לחוק, אם כך. מה זה 9000 שקל?

רגע, אני רוצה להעיר לפרוטוקול: הסעיפים האלה הם סעיפים של סנקציות. או של סנקציה פלילית של קנס או של מאסר, או של זכות תביעה בבית משפט…

אדוני הנכבד, סליחה שאני מפסיק אותך. עד היום לא נתבע אחד, לא בפלילי ולא באחר. מה אנחנו עושים כדי שבאמת יהיו שיניים לחוק הזה?

גם אני רוצה שיהיו שיניים לחוק הזה. מכל מיני סיבות. הסעיפים האלה עוברים בחינה שלנו, במשרד המשפטים. זה מערב כמה וכמה גורמים. אנשים שאחראים על משפט פלילי, אנשים שאחראים על משפט אזרחי, כדי שבסופו של דבר נציע לממשלה ולוועדה הזאת את הסעיפים הטובים ביותר. אנחנו נציע נוסח כאשר נגיע לגיבוש, שיהיה בקרוב. זה לא מוכן לדיון הזה עדיין. הייתי אומר, שלגבי הסעיפים האלה, אם הוועדה רוצה לעבור עליהם ואפילו לאשר אותם עכשיו, אני לא הייתי מתנגד לכך.

יש לי הערה. אני חושבת שענישה, גודל הענישה, גודל המאסר או הסכום, הם גם יראו בעצם באיזו חשיבות אנחנו מתייחסים לחוק הזה. אם אנחנו נותנים חודש עבודת שירות, אנחנו עושים מזה בדיחה. אם אתה רוצה לתת לא רק שיניים לחוק, אלא גם חשיבות וערך לחוק, אני חושבת שהענישה צריכה להיות משמעותית וערכית ומחייבת. וזו תהיה ענישה פרופר לחוק הזה. כך אני רואה את זה.

היא צריכה להיות מפורטת בחוק ואין להסתפק בהפניה לחוק העונשין.

אני רוצה לבקש כאן על דעת כל המתכנסים – כי אנחנו לא נדון בזה שוב, בניסוח החדש – כדי לתת לחוק שיניים, א' שתהיה הלימה בין העבירה לבין חשיבות הנושא וזה אומר שזה חייב להיות גם ברירת קנס, אבל גם בתחום האחריות הפלילית.

הדבר השני שאני מבקש אותו ובעיני זה אפילו עוד יותר שיניים, זה חובת הדיווח לגורם זה. זה יכול להיות לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. דיווח של הרשויות לגבי ביצוע בפועל של דוחות עבירה שנתבצעו. זה גם מה שאני בקשתי לגבי דוחות חניה במקומות של נכים. זאת אומרת, ששיני החוק יהיו בתוך החוק.

עו"ד אורנשטיין, תוסיף לזה, שכמו שבהרבה מאד ענישות, יש את העניין של ענישה מתמשכת. זאת אומרת, עד שלא תוקן הליקוי, נקבע מועדים שכל שלושה חודשים תושת עליו תוספת קנס. לא שפעם אחת יהיה קנס וזהו.

לגבי דיווח, המודל שקיים בכמה מדינות, במקומות שיש נציבות זכויות אדם, זה שהמשרדים השונים יש להם חובה לדווח לנציבות. הנציבות היא זו שמדווחת…

בדו"ח השנתי שלה.

מאה אחוז. אמרתי בטעות לוועדת העבודה. אני מבקש שהתיקון הזה יכנס. אנחנו לא דנים עוד פעם במה שדנו עד עכשיו. שיהיה ברור. אנחנו מסיימים את פרק הנגישות ובפעם הבאה זה כבר נושא אחר לגמרי.

מה עוד יש לנו? תרופות. רבותי, אם אין הערה על תרופות, אנחנו עוברים לנושא הבא. זכות התביעה.

סעיף 34. "זכות התביעה. תובענות בשל הפרת הוראות פרק זה ופרק ו' יכול שיוגשו בידי –
(1) מי שנפגעה זכותו לפי הוראות פרק זה. (2) הנציבות או אירגון העוסק בקידום זכויותיהם של
אנשים עם מוגבלות ובלבד שאם עילת התביעה היא פגיעה בזכותו של אדם מסוים, אותו אדם הסכים לכך".

לשם הדיוק, לפרוטוקול, סעיף 61 באמת מדבר על סדר גודל של 9600 ש"ח קנס. יש פה איזה מידרג, אבל זה מתחיל מ 9600 ש"ח.

צריך לתקן את זה.

אנחנו נכין הצעה, נביא אותה לוועדה.

סעיף 35. "התייצבות בתובענות. בתובענות בשל פגיעה בזכויות לפי הוראות פרק זה, רשאי בית המשפט לתת לאירגון העוסק בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות להשמיע את דברו בדרך שיורה".

זה סעיף מחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

יפה מאד.

אנחנו בזה מסיימים את התיקון העקיף לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ואנחנו עוברים עכשיו לתיקונים עקיפים שיש עליהם רלוונטיות בנושא הנגישות. הראשון שבהם הוא חוק רישוי עסקים.

"בחוק רישוי עסקים, התשכ"ח – 1968, אחרי סעיף 2ד יבוא-
נגישות לאנשים עם מוגבלות. 2ה (א) לא יינתן רשיון לפי חוק זה לעסק שהוא מקום ציבורי או שירות ציבורי כמשמעותו בפרק ה' לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח – 1998, אלא לאחר שאישרה הנציבות, כמשמעותה בחוק האמור, כי קוימו בו ההוראות על פי תקנות הנגישות כמשמעותן בחוק האמור (להלן – תקנות הנגישות). (ב) מצאה רשות רישוי כי לא קוימו לגבי עסק הוראות תקנות הנגישות – תבטל את רשיון העסק".

כאן עולה שוב הנושא של המומחה עם הרשימה.

הנציבות או מי שמוסמך מטעמה, על פי רשימה.

יש לי הצעה. פה רוצים, בעצם, להחיל את חוק רישוי עסקים. בכמה חוקים מה שקבעו זה נוסח שאומר שמי שלא מקיים הוראה מהוראות התקנות לפי סעיף זה רואים אותו כמי שלא קיים תנאי מתנאי הרשיון שניתן לפי חוק רישוי עסקים. זה פשוט ניסוח יותר מוצלח.

בסדר גמור.

אז איפה הפיקוח של הנציבות?

לגבי הפיקוח אפשר להכניס את אותו סעיף שמדבר על הפיקוח של הנציבות או של המומחה.

בסדר. אנחנו כבר ננסח את זה משפטית.

"תיקון חוק התכנון והבניה. 3. פרק ה1 לחוק התכנון והבניה, התשכ"ה – 1965, וחלק ח' לתקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות) התש"ל – 1971 – בטלים. תחילתו של סעיף זה ביום כניסתן לתוקף של התקנות מכוח סעיף 22 כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה".

"תיקון חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה. 4. (א) בחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (נוסח משולב) התשכ"ט – 1969 (להלן – חוק הבחירות), במקום סעיף 68א יבוא –
מקום קלפי לאנשים עם מוגבלות. 68א (א) בכל מקום קלפי יהיו סידורים מתאימים לאדם עם מוגבלות כך שיובטח לו גישה למקום והצבעה באופן עצמאי, מכובד ובטיחותי. שר הפנים יקבע, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת ובהתייעצות עם הנציבות ועם אירגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהתאם לעקרונות היסוד של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח – 1998 (להלן – חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות), את הסידורים הנדרשים על פי הוראות סעיף זה. בסעיף זה "אדם עם מוגבלות" ו "נציבות" – כהגדרתם בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. (ב) תקנות כאמור בסעיף קטן (א) יוגשו לאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת תוך ששה חודשים מיום כניסתו לתוקף של סעיף זה.

4(ב) הוראות פרק י'3 לחוק הבחירות יחולו, בשינויים המחוייבים, על מעונות. בסעיף זה "מעון" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על המעונות, התשכ"ה – 1965, המיועד לאנשים עם מוגבלות ודרים בו לפחות 30 אנשים עם מוגבלות".

מה עם בחירות לרשויות המקומיות? צריך להוסיף את זה.

ההערה הזאת כבר הובאה לפנינו על ידי עורכת דין נטע דגן מ"בזכות". אנחנו נוסיף.

אני רוצה להציג את הדילמה שאני הרבה פעמים נמצא בה ולא תמיד ברורה עד עכשיו. זה מקרה קלאסי של דילמה כזאת. כיוון שמבחינת הזכויות של אנשים עם מוגבלות ועם עיקרון השוויון, אין לי ספק שזה הסדר שצריך להיות, בעיקרון. כיום, בחוק הבחירות לכנסת יש הסדר שיש בו כמה פגמים שעלו גם בדיונים בבג"ץ שהגישו אפילו חלק מן האנשים שנמצאים כאן, גורמים שנמצאים כאן, אירגון "בזכות".

לקראת הבחירות לכנסת הזאת בית המשפט הורה, או בעצם אפשר לומר, הוביל, את הרשות המבצעת, את מי שממונה על הבחירות במדינה במשרד הפנים להסדר של המעטפות הכפולות. מה שקיים לגבי החיילים, יהיה גם כאן, כיוון שמקומות הקלפי נמצאים בדרך כלל במקומות שאינם נגישים ואי אפשר להנגיש אותם.

בתי ספר ומוסדות ציבור אחרים.

כן. אי אפשר להנגיש אותם מהיום למחר. עכשיו, הממונה על הבחירות במשרד הפנים, מר אהוד שילת, אומר שהוא עדיין, אם הוא מקיים בחירות במקומות שאינם נגישים, לא יכול להפוך אותם לנגישים מכוח חוקים שהוא ממונה עליהם. לכן, מה שמשרד המשפטים מגבש בוועדת חוקה במסגרת כל מיני תיקונים של חוק הבחירות לכנסת, זה הוראה בחוק הבחירות לכנסת שתחייב את אותו הסדר של המעטפות הכפולות.

ואיך זה מתיישב עם הסעיף שלנו?

זה סעיף אחר. כי זה אומר בעצם שמקומות הקלפי נמצאים במקומות כמו בתי ספר, שצריכים להיות נגישים לא מכוח חוק הבחירות לכנסת אלא מכוח חוק הנגישות, שזה הפרק הזה. כשהם יהיו נגישים מכוח החוק הזה, הכל יהיה בסדר. עד שהם יהיו נגישים מכוח החוק הזה, ההסדר שיחול הוא ההסדר של המעטפות הכפולות. זאת אומרת, שאדם שלא יכול להצביע בקלפי הרגיל שלו, ילך לקלפי אחר ושם יהיה אותו הסדר של המעטפות הכפולות שחל לגבי החיילים. זאת אומרת, יחברו בין המעטפה שלו באותה קלפי לבין המעטפה בקלפי אחר. זו העמדה המתגבשת של משרדי הממשלה. אין עדיין החלטת וועדת שרים, אבל אני יודע מה העמדה המתגבשת.

מה הבעיה עם הסעיף שלנו עם כל מה שאתה אומר?

הבעיה היא שבתי הספר אינם נגישים. הם יהיו נגישים רק מכוח חוק הנגישות. מכוח חוק הבחירות לכנסת אי אפשר להפוך אותם לקראת הבחירות לנגישים.

אז בואו נעביר את הקלפיות לבית החייל, למשל. למה זה צריך להיות בבתי ספר?

יש ארבע שנים להתארגן ולמצוא פתרון. הפעם היתה מצוקת זמן ולכן הוא לא יכול היה לפתור את הבעיה.

הוא חושב שהוא לא יוכל להיערך לבחירות שיתקיימו עוד כמה חודשים, אולי.

אז עוד כמה חודשים עוד ילכו למעטפות כפולות. אבל אם זה בזמן הנורמלי לדעתי אפשר למצוא פתרון כמו שנאמר פה.

על כל פנים, חובתי להביא בפני הוועדה הזאת ושזה ירשם בפרוטוקול, שמר אהוד שילת שממונה על הבחירות מתנגד לסעיף הזה.

אבל לא אמרת שאהוד שילת אמר בבית המשפט העליון, אני לא יכול לקיים את מה שאתם מבקשים. אז לא יהיו בחירות וזהו.

אני מאד מודע לזה.

תודה רבותי. אנחנו ממשיכים.

זה אושר?

אנחנו משאירים את זה. אנחנו לא מתנגדים לסעיף הזה.

אנחנו מוסיפים את הנושא של בחירות לרשויות המקומיות.

לרשויות המקומיות ולהסתדרות. ואמרו לי פה גם לנשיא המדינה, אם אפשר.

זה רק חברי כנסת, כמו שאתה יודע. אבל אתה יכול לבקש שיהיה בחוק. דרך אגב, אם יהיו נציגים של נכים בכנסת הבאה, את כל הבניין הזה צריכים להרוס ולבנות מחדש.

יש פרוייקט של הנגשת הכנסת.

אני כבר שומע את זה עשר שנים, תאמין לי.

בלי תעמולת בחירות כאן. די. הלאה.

"פרשנות. 5. הוראות סעיפים 2 עד 4 באות להוסיף על הוראות פרק ה' כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה ולא לגרוע מהן". עו"ד דגן הסבה את תשומת לבי כרגע שהיתה כאן טעות הגהה. הכוונה היתה, כמובן, שהסדרים ספציפיים, כמו, נניח, הבחירות לקלפי, באים להוסיף ולא לגרוע. יש פה טעות, שוב, של הגהה, של מספור. אני אתקן אותה.

חובת התקנה.

"חובת התקנה. תקנות לפי סעיפים 22(א), 23, 24 ו – 30(ג) כנוסחם בסעיף 1 לחוק זה, יוגשו לאישור וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לא יאוחר מתום שנה מיום פרסומו של חוק זה".

הסעיף הזה, למעשה, היה שזור במהלך כל הסעיפים של התקנות. היה ויכוח בין משרדים שונים שרצו שזה יהיה שלוש שנים, כלומר, שיתנו להם רווח נשימה. הוועדה הכריעה שזה יהיה שנה אחת בלבד וכך זה בא לידי ביטוי. כלומר: אני הוצאתי את המכנה המשותף מכל הסעיפים של התקנות וניסחתי את זה.

ממתי שנה?

פה יש לי שאלה: מה קורה אם המשרד לא יעשה את זה? מה הסנקציה? אני יודע כמה הדברים נמשכים. אני הצעתי הצעה מסוימת שהעברתי ליושב ראש וגם ליושב ראש וועדת העבודה והרווחה. הצעה שאני חושב שצריך לדון בה, מפני שאני יודע שיהיו משרדים שלא יגמרו. אם אין תקנות, אין ביצוע. כל מה שנאמר זה מאד יפה. אני הצעתי אז שאם הזמן נגמר ולא הספיקו לעשות ונניח שהופיע השר בפני הוועדה וקיבל ארכה אחת של, נניח, שלושה חודשים והוא לא סיים את זה עד אותו תאריך, רשאי הנציב, באישור הוועדה, להתקין את ההוראות האלה.

אם אנחנו לא נכניס הוראה כזאת הממשלה תסחב את החוק הזה עוד שנים ותמרח אותו. את זה אני אומר גם כחבר כנסת לשעבר שראה כמה זמן זה לוקח.

זה לא הנציב העליון הבריטי, אתה יודע.

הנציב העליון הבריטי, זה בסדר, אבל כאן קודם כל נותנים לשר שנה. ונותנים לו אפשרות לבקש, לפי ההצעה שלי, ארכה. אם הוועדה תראה שיש הסכמה, אפשר לתת עוד, אבל אנחנו רואים שהממשלה סוחבת את הדברים. כל ממשלה. זו לא ממשלה זו או אחרת. היא יכולה גם להביא חלק מן התקנות. אז יצטרכו לחזור ולתקן, אז הוועדה הזאת תהיה מאושרת וכל זה. זה יכול להכניס את כל ביצוע החוק למקרר ואני מדבר דווקא על הפרק של הנגישות, שהוא הפרק שאנחנו סובלים ממנו הכי הרבה. לכן אני מציע, שיהיה דיון על הנושא הזה. אני כתבתי שזה מרחיק לכת, אבל המצב מחייב צעדים שמרחיקי לכת.

אני חושב שצריך שאיש חזק ישלוט בעניינים ואז הוא יוכל לעשות סדר.

אבל זה הכל מפוקח על ידי וועדת הכנסת. זה מאושר על ידי הכנסת. לא על ידי זה שהוא יישב שם באיזשהו משרד ויתקין תקנות.

נציב לא יכול להתקין תקנות במקום משרדי ממשלה. אתה אומר לי, אם הממשלה תהיה גרועה, תהיה פה סנקציה. יש סנקציה, שלא יבחרו אותה.

אני מציע שעל הנושא הזה, אם הפתרון שלי הוא מרחיק לכת ופרובלמטי, אנחנו נדון. זה שיגידו שזאת ממשלה גרועה, אומרים את זה גם היום על הממשלה ועל כל הממשלות ושום דבר לא קורה להן. אבל מה שקורה זה שאנשים סובלים. אתה הרי רוצה שהחוק הזה יתבצע.

אנחנו כולנו כלבי השמירה שלו. אין לנו דרך אחרת.

אני מוכן להצטרף ולנבוח יחד אתכם. זה בסדר, אבל בסופו של דבר לממשלה יש את כוח הביצוע ואם לא יתקינו את התקנות אין שום סנקציה ואין גם ביטוח של החוק. רבותי, זה בעיני הסעיף המרכזי כי בלי זה הדברים הכבדים לא יתבצעו.

אני מבקש תשובה לקונית.

אבל יש פניה רגילה לבג"ץ נגד ממשלה שלא מקיימת חוק. יש לנו עד שנה ואחרי שנה אנחנו רשאים לפנות לבג"ץ ואנחנו נעשה את זה.

אתה צריך שבכל דבר יפנו לבג"ץ?

תראה, או שרוצים לבצע מה שאפשר לבצע, או שרוצים פה להתחיל במסכת בלתי נגמרת של בג"ץ.

אני, כעיקרון, ממשיך בקו של היושב ראש כאן. אני שותף לתסכול הזה. תמיד אני שותף לתסכול הזה של חוק שלא נאכף. לא כל דבר שטעון טיפול ניתן לפתרון כל כך נקי. זו בוודאי הצעה חדשנית. החוק הזה הוא חדשני. לא הייתי אומר שאפשר לקבל את ההצעה עכשיו. כי לכאורה, זו הצעה די בעייתית.

נציבויות בעולם בדרך כלל עצמאיות כמה שאפשר והנציבות הזאת, יכול להיות שהיא תגיע למצב, כמו הרבה נציבויות בעולם, שהיא תובעת את הרשות המבצעת. שהיא אפילו לא חלק מהרשות המבצעת. יש מודלים של האו"ם, תאמין לי, בדקתי את זה, שלפיהם נציבויות הן בכלל לא חלק מהרשות המבצעת. הן כפופות לפרלמנט. ואם יש להן סמכויות כאלה, אז הן לא יכולות להיות גם כן רשות מבצעת. אי אפשר שהנציבות תהיה חזות הכל. אני מנסה להדגיש את זה בכל מיני הקשרים, כיוון שיש נטייה כזאת, גם בתוך הממשלה, לומר: עכשיו יש נציבות, הגברת אריאלה אופיר נציבה, היא תדאג לכל.

במדינות שקידמו את הנושא של אנשים עם מוגבלות יותר מאתנו, לא רק הנציבויות – שהן יותר מפותחות, יותר מבוססות, מאלה שלנו – קידמו אותו, אלא כל מיני גורמים נוספים. מחלקות במשרדי ממשלה, למשל. לכאורה ההצעה הזאת היא בעייתית כי היא נוגדת את אותה עצמאות.

יש לך פתרון יותר טוב?

מר וירשובסקי, אתה ביקשת לקיים על זה דיון. לא ביקשת לקיים את הדיון היום. ואתה, עו"ד אורנטיין, התבקשת לתת תשובה לקונית.

אני מבקש לקיים על זה דיון. כן.

אני מוכן שנדון על זה בעתיד. יש סעיף אחרון כרגע.

"החלה הדרגתית. הוראות פרק ה' כנוסחן בסעיף 1 לחוק זה, יוחלו עד יום…" - כפי שהוועדה תקבע - "…בהדרגה, לפי צווים שיתן שר הפנים, באישור וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, לאחר התייעצות עם שר המשפטים ובהתאם להוראות שיקבע בהם".

יש התייעצות עם כולם כאן.

אני הייתי רוצה, נקודה אחת להעלות, גם אם זה לא יפתח עכשיו, שלפחות זה יהיה בפרוטוקול לשלבים נוספים של דיון. יש סמכות לשר הפנים לקבוע את התקנות בעניין הסדרי הנגישות הסנסואלית, שאיננה פיסית. בהתייעצות עם הוועדה, אחרי שהוא יתייעץ עם הנציבות והאירגונים. אני מבקשת שלעניין הזה תהיה התייעצות גם עם השרים הנוגעים בדבר, כי למוסדות השונים שבהם מדובר יש מנגנונים. אם זה בתי מלון, יש למשרד התיירות מערכת הסדרה, אם זה מוסדות שאנחנו מתקצבים, מסבסדים, יש מערכת שלמה של שיקולים.

מקובל.

אני לא יודעת אם זה חל רק על סעיף קטן 5 או גם על סעיף קטן 4 כי יש שם אי בהירות.

הגענו לסוף הפרק.

לעניין ההחלה ההדרגתית. העניין הוא שחוק מתחיל מיום פרסומו.

אף אחד לא מצפה שמרגע שהחוק יתקבל 100% מהאוטובוסים יהיו נגישים, 100% מהבניינים הקיימים יהיו נגישים.

אז יש תקנות ספציפיות. התקנות של משרד התחבורה. אנחנו יושבים כיום מולם וקובעים מה הסבירות באמת לגבי התחלה של הנגשת אוטובוסים. יהיו תקנות גם לגבי הנגשת מבנים. להגיד מראש שכל הוראות הפרק הזה יחולו עד ליום…? אני לא מקבלת את הסעיף הזה. הוא מפתיע אותי. איסור ההפליה חל מיד, למשל. בלי שום ספק.

למה לפצל? כשאת מקבלת את התקנות, את קובעת את מועד התחילה שלהן. למה לעשות פיצול בין 7 ל 6? את מחייבת להנגיש את זה עד תום שנה ואחרי זה את אומרת שהן יקבעו אחר כך. למה לא לאחד את זה?

לגבי העונשין עם התחולה וכל העסק הזה, אם יש איזה עבריין שלא נותן נגישות ולא נותן להיכנס, אז הוא צריך לעבור את התהליך של עינוי הדין.

למה? צריך לעשות את זה מהר ובאופן אישי.

אם סעיף 6 יאוחד עם 7, זה יעזור לנו קצת כמשפטנים. הקונצנזוס כאן, גם של "בזכות" ומה שאמר מר פלדמן, זה שבסעיף שמסמיכים בו את השר לקבוע תקנות נגישות, כמו שכבר קיים בסעיף התחבורה, ייקבע שהשר יקבע את המועדים להסדרת הנגישות. זאת אומרת, את ההסדר ההדרגתי יקבע השר. כיוון שאמרה כאן עו"ד דגן, שסעיף 7, כמו שהוא מנוסח עכשיו, הוא יותר מדי רחב, כיוון שהוא חל גם על סעיפים שלא כרוכים בתקנות. סעיפים שאומרים למשל שאסור לך לסרב גישה לאדם בכסא גלגלים. גם אם המקום שלך נגיש, אסור לך לסרב. אז מקובל?

כן. סיימנו.

אפשר?

כן.

אני רוצה לנצל את הפורום הזה, מכיוון שכפי שחלק מכם אולי יודע, עו"ד משה בוטון מסיים את תפקידו בימים הקרובים ועוזב אותנו. אני רוצה שלא בפניו, לומר מקצת משבחו. הוא עובד כאן למעלה מעשר שנים ומהזמן הקצר שיצא לי להכיר אותו אני יודעת שהוא עבד כיועץ המשפטי של הוועדה הזו במסירות ובנאמנות. יצא לי לעבוד תחתיו וזה כבוד גדול עבורי שהוא העניק לנו מהידע שלו ומהמקצועיות שלו. אני רק יכולה להצר על כך שהוא עוזב אותנו, על אף שאני משוכנעת שאני עוד אציק לו בבית כדי להמשיך וללמוד ממנו. אני מאחלת לעו"ד בוטון הצלחה, אני מברכת אותו ואני מודה לו על הזמן שהוא הקדיש לי באופן אישי כחונך ומעבר לזה אני רוצה להביע שוב ושוב את ההוקרה שלי לעבודה שהוא עשה כאן בוועדה.

תודה רבה.

12:40.