פרוטוקולים/עבודה/1281

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
17.08.2000

פרוטוקולים/עבודה/1281
ירושלים, ו' באלול, תש"ס
6 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 198
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום חמישי, ט"ז באב התש"ס – 17 באוגוסט 2000

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
נסים זאב
איוב קרא

עו"ד גיא קריגר - משרד האוצר
נטאשה כשר - משרד האוצר
פרופ' יוחנן שטסמן - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רות הורן - המוסד לביטוח לאומי
לאה אחדות - המוסד לביטוח לאומי
רבקה פריאור - המוסד לביטוח לאומי
ברוך יפה-נוף - המוסד לביטוח לאומי

עו"ד משה בוטון

ורד שפץ

עפרה הירשפלד

התנגדות משרד האוצר מעכבת עדכון קצבאות הביטוח הלאומי.


- - - - - - - - -



התנגדות משרד האוצר מעכבת עדכון קצבאות הביטוח הלאומי

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. על סדר-היום: התנגדות משרד האוצר מעכבת עדכון קצבאות הביטוח הלאומי. נשאלת השאלה מדוע האוצר מסרב לעדכן את קצבאות הביטוח הלאומי, אם אנחנו מסכימים שבעבר נחתמו הסכמים בנושא הזה, ובאחד הסעיפים רשום בצורה מפורשת שכל תוספת שתהיה, אפילו סמלית, האוצר יעדכן – כמו שהוא מעדכן פעם בשנה את השכר הממוצע במשק ובהתאם לכך חלק גדול מהקצבאות, פרט לקצבאות ילדים, שאינן צמודות לשכר הממוצע במשק אלא למדד – מדוע האוצר מתנגד, לאחר שנתנו תוספת סמלית, של שקל כמדומני?

אם האוצר יאמר לי שזה משום שאז צריך לעדכן גם את שכרם של ראש הממשלה, חברי הכנסת והשרים, אני מוכן להצהיר כאן שאני אשיג הסכמה של ראש הממשלה ושל כל השרים, וגם של הכנסת כדי לא לעכב את עדכון הקצבאות האחרות, ואז אולי גם ההוצאה לצורך העדכון תהיה סבירה, ואולי כדאית וראויה. אני סבור שיש כאן מצב מעוות. יש הסכמים במשק ואנחנו טוענים תמיד, וגם הממשלה והאוצר טוענים שהסכמים יש לכבד, והוועדה הזאת עומדת על כך שאת ההסכמים יש לכבד.

לכן, הגם שהתוספת היתה מזערית, בשיעור שקל אחד, ברגע שיש תוספת כזאת חייבים לעדכן את הקצבאות הללו. מדוע ייגרע חלקם של אנשים שזוכים לקצבאות כאלה ואחרות שצמודות לשכר הממוצע במשק ומדוע הם לא יקבלו את מה שהם צריכים לקבל על-פי החוק במדינת ישראל?

עו"ד קריגר, בבקשה.

הקשבתי ברוב קשב לדברים שאדוני אמר, אבל אני רוצה ראשית להדגיש שהאוצר כמובן מכבד ויקיים כל הסכם מחייב וכל הוראת חוק, קל וחומר כל הוראת חוק.

הענין הוא שמה שקורה בכל קצבאות הביטוח הלאומי זה חוק הביטוח הלאומי. בסעיף 1 לחוק יש הגדרה מהו פיצוי, כאשר החוק קובע שהעדכון יהיה ב-1 בינואר, ועל כך אין מחלוקת שב-1 בינואר 2001 יהיה עדכון – ובחודש שבו חל פיצוי, החל ב-1 בחודש שבו חל פיצוי.

יש הגדרה מדויקת בחוק מה זה פיצוי, ובגלל שאחת מהחלופות של ההגדרה הזאת תתקיים, אני חושב שאין מחלוקת סביב השולחן הזה שצריך לעדכן את קצבאות הביטוח הלאומי כמו שעושים בלאו-הכי ב-1 בינואר.

ההגדרה של פיצוי נותנת שלוש חלופות, כשכל השלוש האלה מתייחסות למצב שבו יש תשלום תוספת יוקר, או מקדמה על-חשבון תוספת יוקר, או איזה שהוא פיצוי בעד התייקרות, כשהמשותף לשלושתן הוא מצב שבו היתה התייקרות אמיתית במשק מעבר לשיעור מסוים ובגינה ניתן איזה שהוא פיצוי, בין אם הוא נקרא תוספת יוקר או מקדמה על-חשבון תוספת יוקר, ובין אם הוא נקרא פיצוי באופן אחר.

ההסכם שאדוני מתייחס אליו הוא הסכם שאומר בדיוק את הדבר ההפוך. הוא אומר: במידה ואין הצדקה לתת תוספת יוקר במשק, או איזה שהוא פיצוי בעד התייקרות, אזי ניתן איזו שהיא – ואני אכניס את ההגדרה במרכאות, ברשותכם – "תוספת יוקר סמלית", שזה שם שניתן בהסכם, אבל זה רק שם.

וזאת כדי לאפשר עדכון קצבאות פנסיה לגמלאים.

בסדר. ותוספת היוקר הסמלית הזאת היא בשיעור קבוע ומזערי, כמובן, שקל אחד. היא לא מייצגת בעצם שום התייקרות שהיא, כאשר המטרה שלה, כמו שאנחנו מבינים את ההסכם הזה, היא לאפשר מתן - - -

נוצר מצב שהאוצר מבין תמיד אחרת, כדי להימנע מתשלום. למה זה כך?

הממונה על התקציבים פנה לפרופ' שטסמן ואמר שאם דעתנו לא מקובלת עליו, הוא יכול לפנות כמובן ליועץ המשפטי לממשלה ולהציג את הדעות המנוגדות, והיועץ המשפטי לממשלה יפסוק.

אני חושב שמיותר לומר שאם היועץ המשפטי לממשלה יפסוק שחוות דעתנו אינה נכונה, אזי נקבל כל הכרעה.

אתם תבטלו את דעתכם על פני חוות דעתו המלומדת של היועץ המשפטי לממשלה. כולנו אנשים פוליטיים, אבל אני לא רואה פה מקום לפוליטיקה כזו או אחרת, וזה טוב שהאוצר שומר על אוצר מדינת ישראל, ולא מזרים ביד קלה כסף לכל דבר וענין.

אני רוצה לקרוא מסעיף 10 שאנחנו מדברים עליו, ואני מצטט: בכל מועד אשר נקבע בהסכם ... לחישוב זכאות תוספת יוקר או מקדמה ... אשר בו לא תתחייב ו/או לא תשולם בפועל תוספת יוקר או מקדמה על-חשבון תוספת יוקר על-פי הסכם זה, קובעים הצדדים כי תינתן תוספת יוקר סמלית, אבל זאת כדי לאפשר עדכון קצבאות לגמלאים, לא כדי למנוע מהם. ברגע שתינתן תוספת סמלית כזאת, זה יהיה כדי לאפשר את העדכון והתוספת לגמלאים.

בהתאם לסעיף הזה בהסכם שולמה תוספת יוקר של שקל אחד, כפי שאמרתי. זה נתון שניתן לי, לא בדקתי אותו, ולכן אני שואל אם אנחנו תמימי-דעים.

זה מה שההסכם קבע. אני גם לא יודע אם היא שולמה בפועל, אבל היה צריך לשלם.

ברגע ששולמה התוספת הזאת, צריך גם לעדכן את כל הקצבאות האחרות.

אנחנו עיינו עיין היטב בהסכם שאדוני מפנה אליו, שגם הוא מפנה לנספח להסכם. הנספח, כמו שכתבנו בחוות הדעת שאדוני בוודאי ראה, הוא במפורש על זה שהכוונה היא לאפשר עדכון של קצבאות ופנסיות לגמלאים, והדגש הוא על קצבאות שמשולמות לגמלאים מקרנות הפנסיה.

דרך אגב, זה כשלעצמו מעורר שאלות בקשר לרציונל שעומד מאחורי הדבר הזה ולהצדקה לעדכן פנסיות, אבל זה לא נושא הדיון כרגע וזה גם לא עומד כרגע במחלוקת ולכן אין טעם להרחיב בענין הזה.

השאלה אם שקל אחד מוגדר כפיצוי או לא? אם תאמר שהוא לא מוגדר כפיצוי, אולי תהיה צודק.

השאלה היא מהי ההגדרה של פיצוי, האם הפיצוי הזה אמור לשקף איזו שהיא התייקרות. אם הפיצוי אמור לשקף איזו שהיא התייקרות, אני אומר שוב, אין מחלוקת בין האנשים סביב השולחן הזה שאז כמובן, לפי חוק הביטוח הלאומי יש לעדכן את הקצבאות .

זו יכולה להיות גם מקדמה, ואם זו מקדמה אז זה נכלל בגדר פיצוי.

על זה אני אומר שני דברים. ראשית, אני חושב שאין חולק על כך שלא מדובר כאן על מקדמה. זה לא נאמר בשום מקום ואי-אפשר להקיש את זה משום דבר. אני לא חושב שיש מישהו שיגיד אחרת. הכוונה היא לא לתת מקדמה. שנית, שהמקדמה צריכה לבוא על-חשבון איזו שהיא התייקרות עתידית, שלנוכח המצב הנוכחי המבורך במשק מבחינת האינפלציה אני לא רואה אותה צפויה בעתיד הקרוב.

ואם כן?

אם תהיה איזו שהיא קפיצה, אז יהיה צורך לתת מקדמה לפני המועד הבא שבו צריך לתת תוספת יוקר. זה נכון למצב של אינפלציה ממש גבוהה.

אומר רק עוד דבר אחד, אדוני. מבחינה משפטית אנחנו עומדים מאחורי חוות הדעת שלנו ואותה אני מייצג כאן, ואנחנו כמובן נציג אותה בפני היועץ המשפטי לממשלה וכמובן שההכרעה שלו מחייבת, כי אני מבין שחוות הדעת שלנו נתונה במחלוקת, לפחות מצד המוסד לביטוח לאומי.

אם אדוני רוצה להבין מבחינה מהותית מעבר לטיעונים המשפטיים מדוע אנחנו חושבים כך, לשם כך נמצאת כאן נטאשה כשר, והיא תאיר את עיני הוועדה.

אני קראתי את כל המסמכים. לכאורה אין שום "סטנדינג" לאוצר בענין הפעלת עדכון הקצבאות. מדוע? מפני שהחוק קובע. אם יש לך ועדה פנימית של המוסד לביטוח לאומי שמחייבת את המוסד לביטוח לאומי לפעול, שזה בהגדרת פיצוי, הביטוח הלאומי יכול לפעול ולעדכן את הקצבאות בלי הסכמת האוצר. בשום מקום בחוק הביטוח הלאומי לא כתוב שעל-מנת שהמנגנון של עדכון קצבאות הביטוח הלאומי יופעל דרושה הסכמתו של שר האוצר.

לכן אינני מבין מה ההתערבות או ה"סטנדינג" שלכם החוקי. יכול להיות שמבחינה הגיונית יש לכם סיבות טובות לא לתת לכל המסכנים האלה 6.1%. אבל אני שואל מבחינה משפטית, איזה "סטנדינג" יש לכם להתערב, והביטוח הלאומי, אם הוא חושב שכך ראוי, הוא יכול לפעול בלי הסכמה שלכם?

הדברים שאדוני אומר הם נכונים לגבי כל גוף ממשלתי, משרד ממשלתי, תאגיד סטטוטורי או כל גוף שחייב בתשלומים לפי חוק.

נכון.

כלומר, לפי הגישה הזאת האוצר הוא למעשה שלם.

הקצבאות מתעדכנות על-פי חוק והמוסד לביטוח לאומי משלם אותן על-פי חוק. כל אזרח יכול לפנות לבית הדין ולבקש להפעיל את החוק לגביו.

אני הייתי יועץ משפטי בביטוח הלאומי כשהגענו למסקנה בביטוח לאומי שצריך לעדכן את הקצבאות. לא שאלנו אז את האוצר. מדוע האוצר מכניס רגל לענין הזה ואומר: אתם אל תעדכנו? תפנו אתם ליועץ המשפטי לממשלה ושהוא יגיד לביטוח לאומי : אל תשלמו. אבל המוסד לביטוח לאומי עצמאי לשלם.

אם הדקדוקים הם מי יפנה ליועץ המשפטי לממשלה - - -

אינני יודע מה הם חושבים בדיוק, אבל אם הביטוח הלאומי סבור – והוא עצמאי, הוא תאגיד, הוא לא כפוף לשר האוצר. לשר האוצר יש סמכויות על-פי חוק שכתוב: בהסכמת שר האוצר, או בהתייעצות עם שר האוצר. החוק קובע. אבל אם החוק קובע מנגנון אוטומטי לעדכון כל פעם שיש פיצוי, ואם הביטוח הלאומי בדעה שיש פיצוי, הוא צריך להפעיל את המנגנון. אני לא מבין, אלא אם כן להם יש ספיקות.

אני רוצה להוסיף שהיום יותר מתמיד יש לכך כל הסיבות הטובות בעולם. אחרי שהורדתם את מס הקנייה בשיעור כזה גבוה, וההורדה הזאת לא מגיעה בדיוק לשכבות שלהן יש הכסף לקנות את המוצרים האלה, יש עכשיו אפשרות לתת את הפיצוי הזה. כל ראשי המדינה דיברו על כך שגבו יותר מדי, הם רוצים להחזיר לאנשים. אבל במקרה הזה, לדעתי הם מחזירים לשכבות הביניים ולשכבות העליונות ולא לשכבות התחתונות.

אם אתם מחפשים סיבות, כאן יש לכם הזדמנות טובה להחזיר את זה לאנשים. גם בדיון הקודם אמרתי לנטאשה כשר, אולי תבחנו את האפשרות הזאת לפטור את האנשים מדמי ביטוח לאומי עד גובה של 4,000 ואולי 5,000 שקל. אם אתם רוצים לעשות לא משהו פופוליסטי, לא משהו שייראה ככלכלת בחירות, משהו שבאמת יעזור לאותן אוכלוסיות שיש להן – זאת ההזדמנות. אתם מתנגדים להעלאת שכר המינימום, הנה יש לך תשובה פנטסטית. תפטור אותם מתשלום דמי ביטוח לאומי עד לגובה שתמצא לנכון – 4,000 – 5,000 שקל, אבל הכסף הזה יגיע לכיסם של אותם אנשים ולא מותנה בזה שאם אני רוכש מכשיר חשמלי אני אקבל הנחה של 600 או 1,000 שקלים. ואם אין לי כסף לרכוש את המכשירים האלה, אני לא אקבל את ההנחה? מי שיקבל את ההנחה הזאת יהיה האדם שהפרוטה לא חסרה בכיסו.

גב' נטאשה כשר, בבקשה.

ראשית אענה לעו"ד משה בוטון. אין ספק שהמוסד לביטוח לאומי לא כפוף לאוצר והאוצר לא יכול לכפות על המוסד לביטוח לאומי לעשות דבר שהוא בניגוד לחוק, בגלל דעתו של פקיד כלשהו.

הנה אתם כופים עליו כאן.

אנחנו לא כופים על אף אחד שום דבר.

רשום לפניי שהממונה על התקציבים באוצר, דוד מילגרום, הודיע למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי פרופ' שטסמן, כי מבדיקה שנערכה באוצר עולה שלא ניתן לראות בתוספת היוקר הסמלית התייקרות המחייבת על-פי החוק עדכון הקצבאות, וכו'.

המוסד לביטוח לאומי לא פועל בחלל ריק, והתשלומים שהמוסד לביטוח לאומי משלם משפיעים על הגרעון ועל הצרכים הכלכל יים של ישראל.

כאשר יש חוות-דעת של היועצת המשפטית של משרד האוצר שאומרת שאין לשלם את התשלום הזה מבחינה משפטית, וכרגע לא מדברים על עלויות תקציביות, אלא מבחינה משפטית - - -

איך את קושרת את זה לגירעון או לא גירעון? זה לא עניינו של האוצר אם כתוצאה מתשלומי הביטוח הלאומי יהיה גירעון, או לא. יש חוק במדינת ישראל, ואותו צריכים לבצע פרופ' שטסמן ועו"ד הורן. זה לא שיקול שקשור לגירעון.

אבל היועצת המשפטית שלנו סבורה שלפי החוק אין לשלם.

מה מחייב את המוסד לביטוח לאומי, חוות-דעת של היועצת המשפטית של האוצר או חוות-דעת של היועצת המשפטית של המוסד לביטוח לאומי?

מה שמחייב את המוסד לביטוח לאומי זה חוות-דעתה של היועצת המשפטית של המוסד לביטוח לאומי.

והיא מלומדת, תאמין לי.

אני בטוח שהיא מלומדת. עד כמה שאני מכיר אותה אני תמיד מתרשם ואני לא מבטל במחי-יד מלה אחת ממה שהיא כותבת בחוות הדעת שלה, לרבות חוות הדעת הזאת. אם כי יש לציין שגם עו"ד הורן רשמה בחוות הדעת שלה שהיא לא מבטלת במחי-יד את מה שכתוב בחוות הדעת שלנו.

והיא מתמודדת עם חוות הדעת.

בוודאי, היא מתמודדת. היא נותנת איזו שהיא פרשנות, וזה לא סוד שהיא לא מקובלת עלינו, כמו שמה שאנחנו אומרים לא כולו מקובל עליה, וזה ויכוח לגיטימי.

אני רק רוצה לציין שהממונה על התקציבים פנה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ומנכ"ל המוסד לביטוח לאומי קיבל חוות-דעת מהיועצת המשפטית שלו, שבה מוסכם שצריך להביא את הדבר בפני היועץ המשפטי לממשלה.

כמה פעמים אתם פניתם או הפניתם את אנשי הביטוח הלאומי ליועץ המשפטי לממשלה אם לשלם קצבת ילדים מוגדלת, או קצבת נכים, או קצבת זקנה כזו או אחרת?

הרבה מאד פעמים. לא עולה כרגע בראשי משהו ספציפי.

אני מוכרח לומר לך, מה שלא רצה לומר היועץ המשפטי של הוועדה, היות והוא פקיד בכיר אצלנו, אבל אני יכול לומר שאני רואה בזה התערבות גסה מאד של האוצר בביטוח הלאומי. להזכירך, המוסד לביטוח לאומי הוא תאגיד במדינת ישראל ולאוצר אין בו שום מעמד. הם חייבים לפעול על-פי החוק.

החוק מקנה מעמד לשר האוצר במספר נקודות. למשל, בתקציב המוסד לביטוח לאומי.

פעם אחת בשנה הוא יכול לומר מה שהוא רוצה לגבי התקציב. מעבר לכך, בחיי היום-יום אין לו מה לומר.

עם כל הכבוד, אני חושב שהדברים שנאמרים כאן מביאים את משרד האוצר למעמד של שלם.

אפילו לא שלם. אנחנו משלמים לו.

אתה משלם? למוסד לביטוח לאומי יש מנגנון שלם של תשלומים.

אני לא רוצה לחזור על דבריו של השר בן-עמי לגבי הטרור שאתם נוהגים שם, ואני לא רוצה לחזור ולומר מה דעתו של השר חיים רמון, גם כאן בוועדה, על אגף התקציבים ועל אנשי משרד האוצר, ואני לא רוצה לומר מה דעתם של שרים אחרים שחושבים כמותם ופשוט היה חסר להם האומץ הציבורי לומר את הדברים.

אתם מביאים לכך שאתם יוצרים אנטגוניזם, ואני מעיד כאן שאתם יצרתם בוועדה הזאת הרבה מאד אנטגוניזם ואתם מכירים את זה. היו לנו שיחות רבות עם השר הממונה על הנושא הזה, כדי לפרק את המתח הזה. משום שנוצר מצב חמור שחברי הוועדה לא מאמינים לאף מלה של אנשי האוצר. אתם יצרתם מצב כזה כתוצאה מכך שלחברי הכנסת אין כל האינפורמציה המתאימה. דרך אגב, עכשיו אנחנו נעזרים באנשי אוצר לשעבר שהם יכולים להתמודד אתכם הרבה יותר בקלות ויכולים לשמש לנו כיועצים. יצרתם מצב שאנחנו נזקקים ליועצים מקצועיים כאלה שיתמודדו אתכם.

האמת היא שהיה קל ופשוט יותר שאתם תבואו לכאן בידיים נקיות ותסבירו את המצב כפי שהוא, ולא ליצור אוטומטית "אנטי" על כל דבר. יצרתם מצב של משבר אמון, ואני אומר את זה בשם כמה חברי ועדה שאמרו את הדברים האלה בכמה ועדות, שלא מאמינים לאנשי האוצר.

בענין הדיון על מסים שונים, ישירים או עקיפים, אני מוכנה - - -

זו היתה הצעה בעלמא.

אדוני המנכ"ל, בבקשה.

ברור שהמוסד לביטוח לאומי זכאי וחייב לעדכן את הקצבאות לפי החוק ולפי הבנתו את המצב המשפטי, ולכן עשינו את כל ההכנות כדי לעשות זאת ולא ביטלנו את דעתנו מפני האוצר. רק כאשר כותב לי הממונה על אגף התקציבים מר מילגרום, שמבחינה משפטית יש בעיה ושהוא יפנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שהנימוס הציבורי ונורמות העבודה מחייבות שאנחנו נשמע את דעתו של היועץ המשפטי לממשלה אם דעתנו שונה. ואכן היועצת המשפטית שלנו, עו"ד רות הורן כתבה חוות-דעת שבה היו שני אלמנטים עיקריים. א. שבפרשנות להסכם, וזה הסכם שנעשה בין המעסיקים לבין ההסתדרות לגבי הגמלאים, אפשר בהחלט לפרש אותו כך שהוא חל גם על קצבאות, כי לגבי פנסיונרים המלה קצבאות היא מלה מיותרת, היא כתובה שם, והיועצת המשפטית של האוצר, עו"ד מזוז פירשה את זה בדרך אחרת.

אבל בנוסף לכך, כאשר יש ספק - וזה מה שכותבת עו"ד הורן וזה מאד חשוב - בפרשנות, אין ספק שזה צריך ללכת לטובת מקבלי הקצבאות. קרי, אולי בגלל שיש ספק עוד יותר אנחנו מחויבים לשלם. אבל היות והם רצו לפנות ליועץ המשפטי לממשלה אנחנו לא חושבים שזה יהיה נאות שאנחנו נשלם ואחר-כך היועץ המשפטי לממשלה אולי יגיד ההיפך, ובפרט שהתריעו בפנינו.

לכן אני חושב שלא בגלל שאנחנו מסכימים לדעתם, כי אין אנו מסכימים לדעתם כלל וכלל, אבל היועץ המשפטי לממשלה יש לו את המעמד המיוחד שלו ואנחנו מכבדים את זה וכך נעשה.

רציתי להוסיף עוד כמה דברים שגם אותם כתבתי לאוצר, ואני חושב שראוי להדגיש אותם. נוצר פה פעם ראשונה בתולדות המדינה אולי מצב מאד-מאד מיוחד. המנגנון הרגיל לתשלום תוספת יוקר פועל. העדכון של קצבאות הביטוח הלאומי ניתן כל פעם שיש מתן תוספת יוקר או מקדמה על-חשבון תוספת יוקר, או נסיבות מיוחדות אחרות, וזה מעודכן לפי השכר הממוצע. זאת אומרת, המטרה היא לעדכן את הקצבאות לפי השכר הממוצע.

הגענו הפעם למצב כזה שאין תוספת יוקר, וזה הישג נפלא של המדיניות הכלכלית. אבל השכר הממוצע עולה. יוצא שכל המדינה כולה הולכת לפי השכר הממוצע. השכר הממוצע מבטא את השכר הממוצע. כל המדינה נהנתה מתוספת של 6.2%, ואילו החלשים שבחלשים, זה ממש לב-לבו של ענין הביטוח הלאומי, מקבלי הקצבאות לא יקבלו. למה לא יקבלו? – כך.

בעיניי הוויכוח המשפטי באמת לא חשוב פה. תפיסת העולם חשובה פה. ואני רוצה להסביר עוד יותר. תראו לאיזה אבסורד הגענו. ההסכם לגבי הפנסיות נעשה בין ההסתדרות לבין המעסיקים. מי הם מקבלי הפנסיות? האנשים הקשישים ששפר עליהם גורלם ונוסף לקצבאות הביטוח הלאומי יש להם גם פנסיה. יוצא כך שהפנסיות יעודכנו, אבל החלשים עוד יותר שאפילו פנסיה אין להם, אלה לא יקבלו כלום. זה מקומם אותנו בתפיסת הביטחון הסוציאלי, ולכן אנחנו סבורים שמעבר לכך שאנחנו סבורים שאנחנו צודקים מבחינה משפטית, אתם באוצר הייתם צריכים להיות הראשונים לומר: חברים יקרים, הבה נפרש את זה לקולא.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד על מה מדובר פה במספרים. דרך אגב, אין ויכוח, כפי שאמר נציג האוצר, שבינואר זה יעודכן, אבל עד ינואר יש לנו עוד חצי שנה ובאמצע יש חגים. על מה מדובר? קצבת זקנה בסיסית תגדל ב-62 שקל. קצבת זקנה עם השלמת הכנסה לעניים שבעניים – 104 שקל. גמלת הבטחת הכנסה למשפחה חד-הורית עם שני ילדים – 204 שקל. מדובר בפרוטות. גם את הפרוטות האלה לא ניתן?

כל ההוצאה החשובה הזאת תעלה למדינת ישראל כ-500 מיליון שקלים. אני רוצה להגיד שגם הגבייה של הביטוח הלאומי עלתה בחצי השנה הראשונה בכמיליארד שקלים. גם אנחנו גבינו יותר, לא רק האוצר גבה יותר.

לכן אנחנו חושבים שעל-סמך כל הנימוקים האלה, ובפרט ברעיון של התפיסה, מכיוון שזו פעם ראשונה בתולדות המדינה שאנחנו מבקשים לעדכן לפי השכר הממוצע, ללא כל קשר בכלל לתוספת יוקר, שברוך השם איננה, אין צורך בה. אני חושב שמן הראוי לעשות את זה. מדובר פה על מיליון משפחות בקצבאות ארוכות מועד, ועוד כ-140,000 משפחות בגמלאות. דהיינו, מדובר פה באמת על החלק הכי חלש במדינה.

יתרה מזאת, יש סיכוי לא קטן, שאם אנחנו לא נעדכן את הקצבאות, העוני השנה יגדל.

מה היה קורה אם הייתם פועלים לפי מיטב הבנתכם?

רציתי לשאול את עו"ד הורן, אם תהיה פגיעה במעמדו או ביוקרתו של היועץ המשפטי לממשלה לו אתם הייתם סבורים, ואתם סוברנים להחליט שאתם משלמים, אם היועץ המשפטי לממשלה יחליט שזה לא נכון, אז אתם יכולים לקזז את זה לאחר מכן. השאלה אם יש פה מבחינה משפטית פגיעה, היות והענין הזה ממילא הובא לפתחו, ומבחינת האתיקה של המשפטנים אנחנו לא רוצים חס וחלילה לפגוע בכהוא-זה במישהו, אולי אין מקום לזה. אבל אתם הרי סוברנים להחליט כך, אתם מבצעים. יבוא מישהו ויאמר: אסור, לא מותר? צריך להחזיר, ואז נחזיר.

אני רוצה להקדים ענין אחר שעליו אני אתבסס. המצב כרגע הוא בעייתי מבחינת מי שזכאי לגמלאות. יש לנו הגדרה בחוק, שמבחינת המועד היא נסמכת על הסכם תוספת היוקר כפי שמדי פעם חותמים עליו. ובאמת עשו הסכם שבו מי שחתם עליו, או לפחות צד אחד של ההסכם, יש להניח, פנה גם מעבר לניסוח של חוק הביטוח הלאומי ובאמת ניסחו ניסוח שהוא לא לגמרי ברור, כשהאוצר כנראה התכוון באמת בסיטואציות מסוימות לא לעדכן, ומצד שני ההסתדרות - - -

נכון שהאוצר לא מופיע כצד להסכם, אבל זה ברור שהוא עומד מאחור ומציץ מה עושים. זאת אומרת, שבחוץ יש מנגנון שהחוק לכאורה נשען עליו, והוא משתנה לעת לעת עם תפיסות שונות, ובגלל שיש תלות בין השניים, מי שמקבל קצבאות על-פי החוק שלנו גם מקבל עדכון בהתאם.

בנוסף לכך תלו על ההגדרה שלנו מצבים נוספים, כמו שכר הבכירים, כמו שכר השופטים. זה אומר שבעצם צריך לשחרר את ההגדרה של חוק הביטוח הלאומי עם כל הנטלים הנוספים שתלויים עליה כשצריך להתייחס למקבלי הקצבאות, בהתאם לכללים, שלא יהיו תלויים בכל מיני רצונות ובכל מיני ניסוחים של הסכמים שייעשו בעתיד.

משאנחנו שבויים בתוך המצב הזה שהשינוי אצלנו משפיע על מחויבויות אחרות של הממשלה ובאה הממשלה ואומרת: לנו יש חוות-דעת משפטית כזאת, אנחנו מבקשים שלא תפעלו לפני שהיועץ המשפטי לממשלה מכריע בשאלה איך ראוי לפרש את חוק הביטוח הלאומי, שאם נפרש בצורה מסוימת אנחנו מפעילים עוד מנגנונים - - -

זאת פרשנות להסכם, לא לחוק.

צריך לפרש היום את החוק גם לאור ההסכם. זו הסיטואציה. הנחיות היועץ המשפטי לממשלה אומרות שבסיטואציות שיש מחלוקת משפטית בין שני משרדים צריך לפנות אליו ומאז שנים רבות אנחנו נוהגים על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בכל התחומים, ודאי גם בתחום הזה.

כפופים או רק מתייעצים? יש הבדל אם פועלים או כפופים. זה משנה הרבה.

ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה מחייבות. אנחנו תאגיד ששייך לממשלה. כל עוד היועץ המשפטי לממשלה לא נותן לנו הנחיה, אנחנו עושים לפי מיטב הבנתנו המקצועית-משפטית. ברגע שמשרד האוצר אומר לנו: חברים יקרים, אתם טועים ואתם עלולים למצוא את עצמכם במבוכה אם היועץ המשפטי לממשלה יאמץ את דעתנו, דעת האוצר, אז אנחנו לא חיים, כפי שאמרה עו"ד הורן, בחלל ריק, ואז זה מחייב אותנו, בלי שנשנה את דעתנו.

אתה בעצם מפעיל מנגנונים נוספים, זה לא רק הקצבאות. אם אנחנו נפעל על-פי ההנחיות שלנו, עוד מנגנונים נוספים ייכנסו לפעולה. בענין הזה אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שיש חוות-דעת אחרת, כי היא צריכה להיבחן על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

המשמעות של הדברים שאדוני היושב-ראש אמר קודם, שאנחנו נכנסים לכאן בידיים לא נקיות ושהדברים שאנחנו אומרים לא אמינים בעיני חברי הכנסת - - -

מבחינתי זו עובדה. אני יכול להביא הרבה דוגמאות. לכשאתבקש אני אביא עשרות דוגמאות שקיבלתי פה נתונים מאנשי האוצר, שהם מופרכים בתכלית, וצריך לבדוק אותם. אני השחתתי את זמני היקר, במקום לעסוק בדברים אחרים יותר פרודוקטיביים כדי לבדוק את דברי אנשי האוצר ומצאתי, לצערי, שהם מופרכים.

ודאי שזמנו של אדוני יקר. אני חושב שאדוני רואה אותי באופן אישי בוועדה הזאת די הרבה, עם כל מיני נציגי האוצר שמביאים נתונים כאלה ואחרים. אני לא יכול לומר בשיא הכנות שאנחנו נכנסים לכאן תמיד דרך הפתח הזה, למיטב שיפוטנו בידיים נקיות, מביאים נתונים שלמיטב הבנתנו המקצועית, ואני חושב שיש לנו הבנה מקצועית כזו או אחרת, נכונים ומדוייקים. אנחנו אף פעם לא באים לכאן בלי לעשות שיעורי-בית לפי מיטב ההבנה שלנו.

המשמעות של הדברים שאדוני אומר היא שבישיבה היום, למשל, הדברים שנטאשה ואני אמרנו לריק נאמרו, משום שממילא הם חשודים מראש בזה שהם לא מדויקים, לא אמיתיים, מטרתם להטעות את חברי הוועדה.

לכן אני אבוא בדברים עם שר האוצר כדי לשנות את הסגנון ואת ההתייחסות של אנשי האוצר לרוב הוועדות, כי שמעתי את זה מעוד כמה ועדות. אבל אני אחראי כרגע על הוועדה הזאת וחשוב לי שלוועדה זו יבואו אנשי האוצר כאשר הם הכינו שיעורי-בית, ואני לא מסכים אתך שהם מגיעים עם שיעורי-בית. אני יכול להביא לך בנושא הזה ראיות כהנה וכהנה. אני יכול להפנות אותך למספר לא מבוטל של מכתבים ששלחתי לשר האוצר, עם העתקים ליושב-ראש הכנסת, לאחר שנציג האוצר ענה, למשל, לחברת-הכנסת גוז'נסקי הרבה פעמים: לא יודע, לא יודע.

כשמגיע מצב כזה אתה לא יכול שלא להתקומם ולא להוציא מכתב. בהתחלה רק דיברתי ואמרתי לאנשים הרלבנטיים: רבותיי, אתם לא מכינים שיעורי-בית. אחר-כך התרעתי שוב וכשראיתי שזה לא עוזר, דיברתי עם שר האוצר, וכשראיתי שגם זה לא עוזר שלחתי אליו מכתבים עם העתקים ליושב-ראש הכנסת. אם אתה רוצה אני יכול להמציא לך את המכתבים שיצאו מהוועדה.

זכותו המלאה של אדוני לשלוח מכתבים כאלה, ואם העמדה המקצועית של משרד האוצר לא מוצאת חן בעיני אדוני, אנחנו כפופים לשר שלנו ואנחנו נפעל בהתאם להנחיות שלו.

האם אתם מסכימים להסכם בדבר תשלום שקל אחד בין לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים לבין ההסתדרות לצורך מתן פיצוי לגמלאים?

אנחנו בודקים את הדבר הזה.

לא, אבל זה רץ. מה פתאום? איזה "סטנדינג" יש לכם בענין הזה?

אני לא אומר שיש לנו "סטנדינג".

זאת לא תוספת יוקר אמיתית. הרי אתם אומרים שזאת תוספת סמלית שנעשית לצורך עדכון. אז למה שם כן ופה לא? זאת שאלה אחת.

אם אתה שואל את דעתי המקצועית כמי שמתעסק ואמון על נושא הפנסיה, לדעתי זו פיקציה שצריך לבטל אותה.

אבל אתם לא מבטלים.

השאלה אם יש לנו סמכות לבטל.

כפי שיש לכם סמכות שם, יש לכם סמכות פה.

אנחנו מדברים על קרנות פנסיה שהן גופים פרטיים עם מערכת פיקוח שלנו, של אגף שוק ההון. אני לא פוסל על הסף אפשרות עתידית.

למה עתידית? אם זה נכון, הייתם צריכים, בד בבד עם שליחת המכתב למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, לשלוח מכתב לכל קרנות הפנסיה השונות: רבותיי, אין לכם מקום להעלות - - -

הדברים שאדוני אומר כרוכים בשינוי תקנון.

אני הייתי קצת בעניינים. הממונה על שוק ההון היה ער לבעייתיות באי-עדכון הפנסיות לקשישים מקרנות הפנסיה ההסתדרותיות למיניהן. הוא לא התנגד לכך. הוא אמר שאין תוספת יוקר, שבמנגנון הזה אנחנו כן ניצור איזו שהיא אפשרות שכן נוכל לעדכן את הפנסיות.

המעסיקים לא עושים שום דבר, שיש הסכם בין המעסיקים לבין האיגודים המקצועיים. יש טלפון פתוח בין האיגודים המקצועיים לבין המעסיקים ובדרך-כלל יש אישור האוצר. כי על מה שהמעסיקים חותמים יש בדרך-כלל השלכות גם על דברים אחרים שהם במסגרת המדינה, ולכן הם מנסים לתאם את הדברים ביניהם.

כך שאני לא רואה את האוצר בכלל שוקל לפנות לחוות-דעת משפטית אצל היועץ המשפטי האם באמת תוספת היוקר השקלית היא למועד הפנסיות. הדבר נעשה וייעשה.

אני הייתי באמצע תשובה לאדוני על משהו אחר לחלוטין, אבל אני חושב שהמקרה שקורה עכשיו נותן תשובה טובה למה שאדוני דיבר עליו. הנה מקרה שבו הגיעו נציגי משרד האוצר לדבר על עדכון קצבאות הביטוח הלאומי, ומטבע הדברים מתיישבים נציגי משרד האוצר, שהם מתעסקים בביטוח לאומי, בהיבט האוצר כמובן, ועכשיו מתעוררות שתי סוגיות: 1. הכנסות המדינה, הורדת מסים כאלה ואחרים. 2. פנסיה, ששייכת לאגף שוק ההון פר-אכסלנס.

היות שאני במקרה מתעסק גם בנושא הפנסיה אני יכול לתת תשובות. אני לא חושב שזה נושא הדיון, אבל אם תרצו לפתח אותו אני כמובן אתן תשובות כמיטב הבנתי. אם לא היה יושב כאן נציג האוצר שמתעסק בפנסיות, או נציג הממונה על שוק ההון - - -

לא הייתי דורש את זה ממנו. האמן לי, אני דורש רק בגזרה שהאדם אחראי לה. כרגע נכנסנו לנושאים אחרים, ואם גב' כשר היתה אומרת לי שהיא אחראית ואמונה על מה שקשור בביטוח לאומי, לא הייתי דורש ממנה להיכנס לנושא הפנסיה או לנושא שוק ההון, או אגף התקציבים.

אם כך, אני חושב שעל הדברים שדיברנו כאן בכל נושא המיסוי לא כדאי להציג עמדה בלי לתאם אותה עם הממונה על הכנסות המדינה. אני חושב שבכל הנושא של קרנות הפנסיה, אם כי
לי באופן אישי יש עמדה בענין, שהיא לא עמדה אישית כמובן אלא משהו שמתגבש, משהו שנבחן, אני חושב שהעמדה שצריכה להינתן היא העמדה של הממונה על שוק ההון באוצר, שלא נמצא כאן כרגע.

תפנה אליו.

אני מוכן לפנות ולבדוק את הסוגייה הזאת, ואם צריך לתת תשובה, ניתן תשובה.

אבל הם לא עצרו את זה, וברגע שהם לא עצרו את זה המשמעות היא שהם לא מסכימים לזה.

אני רוצה לומר, אדוני, שהמשמעות של הדברים שאדוני אומר – ואני חוזר על מה שנאמר קודם – שגב' כשר ואני לצורך הענין בדיון הנוכחי נכנסנו לכאן בידיים לא נקיות, עם נתונים לא מדויקים וכל מטרתנו היא - - -

כבר אמרת זאת פעם אחת ושמענו את זה. אני אמרתי, ואני מוכן שתוציא את דבריי מהפרוטוקול. אני דיברתי על אנשי האוצר בכלל, לא דיברתי על נטאשה ועליך באופן אישי.

אני לא נעלב באופן אישי.

אתה גם מכיר אותי מישיבות אחרות שאני שומר על כבודם של פקידי האוצר, ולפעמים הם מקבלים קומפלימנטים גם ממני. אבל כשאני רואה שאנשי האוצר – ולא דיברתי כרגע אישית לא עליך ולא על נטאשה – שמגיעים לוועדה זו בנושאים אחרים לגמרי לא מכינים שיעורי-בית, אז אני לא חושש ואני אומר את דבריי. אני גם שולח מכתבים לשר האוצר וליושב-ראש הכנסת ולכל מי שאני יכול. היה אפילו מכתב שהפניתי ליועץ המשפטי לממשלה כשכבר עברתם את הגבול. אבל זה לא רלבנטי לנושא.

תראה מה קורה. אתם מקבלים את זה ונותנים למנגנון של עדכון הפנסיות לרוץ, ואתם כן מקבלים את הנושא הזה של תוספת שקל אחד ומעדכנים בנושא הזה, ולא שמעתם דבר וחצי דבר. לעומת זה שמענו-שמעתם יותר מאשר דבר וחצי דבר בכל הנושא הזה של 1.2 מיליון משפחות שאמורות לקבל עדכון בקצבאות.

אני אומר שוב, אני סבור שנציג אגף שוק ההון צריך לתת את התשובה בכל הנושא הפנסיוני. היות שאני מצוי בענין אני יכול לומר דבר מאד פשוט. מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי מדבר על עדכון של 6.2% בעקבות העלייה המשוערת בשכר הממוצע במשק.

למה זה משוער? זה מדוד.

אני מסיר את המלה "משוערת" מהמשפט.

המדד עלה בין 0.3% ל-0.4%. העדכון בקצבאות הפנסיה הוא בין 0.3% ל-0.4% על התקופה שעליה אנחנו מדברים. העדכון בקצבאות הביטוח הלאומי היה יותר מ-6%, וכבר הסרתי את המלה "משוער". זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על עדכונים זהים.

אם הייתי אומר לך שאני אעדכן את הקצבאות ב-2.4%, היית אומר: אולי זה בסדר. אתה אומר ששם העדכון הוא יותר נמוך ולכן - - -

זה לא מה שאני אומר. הוצגה כאן טענה כאילו מצבם של הפנסיונרים השתפר לאין שיעור, ולעומת זאת מקבלי הקצבאות מאבדים 6%. השיפור במצבם של הפנסיונרים בעקבות התיקון הזה הוא כמעט אפסי.

אני חושב שצריך לשים לב לא להתמקד כל הזמן בסוגייה המשפטית הנוכחית של הסכם שנחתם בין ארגוני המעסיקים לבין ההסתדרות, שזה בסך-הכל נעשה כפיקציה, וכדאי לקרוא לילד בשמו. קרי – להתמודד עם הבעיה לטווח ארוך. כי אם המצב הכלכלי במדינה יהיה כך שתוספת יוקר, ואנחנו מקווים כך, תהיה נמוכה, צריך למצוא מנגנון ואולי לתקן את החוק כך שקצבאות הביטוח הלאומי יעודכנו פעמיים בשנה.

אין שום סיבה סבירה שכל אזרחי המדינה ייהנו משגשוג כלכלי, וכולנו רוצים את זה, ומקבלי הקצבאות לא ייהנו מזה, ובפרט שאלה השכבות החלשות ביותר בחברה. זאת השקפת עולם ואני חושב שמן הראוי לתקן את החוק לצורך זה.

אני רוצה לחזק את דברי פרופ' שטסמן. אני פונה אל האוצר מבחינה העניינית, לא מהבחינה המשפטית. הרי ב-1 בינואר של כל שנה הביטוח הלאומי מעדכן את הקצבאות גם אם אין תוספת יוקר. אפילו אם יש מדד שלילי ואין תשלום תוספת יוקר, יש עדכון קצבאות. מדוע עשו את זה? כי הביאו בחשבון מקרים שאין תשלום תוספת יוקר, אבל יש עלייה בשכר הממוצע במשק ולכן צריך לפצות את האוכלוסייה הזאת. אותו מצב קיים היום, אלא שעכשיו אנחנו נמצאים לא ב-1 בינואר אלא באמצע השנה.

אותו היגיון שלאורו אמרנו שאנחנו נעדכן ב-1 בינואר של כל שנה, בכל מקרה, גם אם אין תשלום פיצוי ואין תוספת יוקר – אני מדבר עכשיו מהבחינה העניינית, לא המשפטית. מבחינה משפטית זה ספור אחר - אותו היגיון, כפי שאמר מנכ"ל הביטוח הלאומי, פועל גם עכשיו. ב-1 באוגוסט אפשר לעדכן את הגמלאות לפי השכר הממוצע במשק, וזה לא חוטא לכוונת המחוקק.

הנקודה ברורה לחלוטין.

גב' אחדות, בבקשה.

פרופ' שטסמן אמר בדבריו האחרונים את מה שרציתי לומר, ורק אחדד את זה במשפט אחד. אנחנו צריכים גם להתנתק ממנגנוני עדכון שאינם שייכים לאוכלוסיות חלשות. אנחנו צריכים להתאים את מועדי העדכון לתפיסה שמנחה אותנו בביטוח לאומי. היינו, אם בשיטה הזאת אנחנו שואפים לשמור על רמת חיים יחסית של האוכלוסיות החלשות ושל מקבלי הגמלאות, והשכר הממוצע מהווה לנו את האינדיקציה לרמת החיים, אנחנו צריכים לחתור לכך שנעדכן את הקצבאות לפי השכר הממוצע בצורה יותר תדירה.

דהיינו, כמה פעמים בשנה?

פעמיים בשנה. בנוסף לינואר גם ביולי.

אני חושב שאנחנו נצטרך גם לתקן את החוק כדי להסביר לאוצר שאין לו מעמד בנושא הזה. אם כך יהיה, גם האוצר לא יוכל לבוא בדברי פרשנות של יועץ משפטי של האוצר. לפעמים יכולה להיות לזה, כל אחד מנקודת השקפת עולמו, פרשנות בצורה כזאת או אחרת.

לדעתי האוצר כאן דורך ברגל גסה בקצבאות של מסכנים, והוא עושה זאת לא פעם אחת אלא פעם אחר פעם, והוא כנראה שמח בדבר הזה. אין לי פרשנות אחרת. אני חושב שבימים שיש 14 – 15 מיליארד שקל עודף לא עושים מלחמות כאלה שלא בדיוק מתאימות לאוצר. אבל זו כנראה זכותו של האוצר.

כדי למנוע מהאוצר גם להשתלט על חלקת אלוקים הקטנה הזאת, דיברתי כרגע עם היועץ המשפטי ואני אכין הצעת חוק שבכל מקרה יעדכנו את קצבאות הילדים ושלאוצר בעצם לא יהיה מה לומר.

אתם מביאים אותנו כל הזמן למצב כזה כדי שלא תעשו כל פעם "הבה נתחכמה לו" כל פעם מחדש, לסגור עוד פרצה כזאת או אחרת, בזמן שלדעתי בראייה ארוכת-טווח אתם צריכים להיות מעונינים יותר מכל אחד אחר שיותר אנשים מתחת לקו העוני יעלו מעל קו העוני. בעוד כמה חודשים יתפרסם הדו"ח על העוני ואתם צריכים להיות מעונינים בכך.

אנחנו מאד מעונינים.

אני לא רואה שאתם תורמים תרומה סגולית לנושא הזה, ובזמן שיש לכם ההזדמנות לא להפריע, אתם שמים רגל. קיבלתי מגב' אחדות נתונים מדהימים לגבי משפחות ברוכות ילדים. אם הייתי יודע את זה קודם, הייתי משתדל בכל כוחי להעביר קודם את הצעת החוק הזאת, כדי שכל-כך הרבה ילדים יעלו מעל קו העוני וזה יתרום כל-כך הרבה לחברה.

נכון שעדיף שתינתו לאנשים אפשרות להשקיע בעבודה, להיות יצרנים יותר, אבל במדינה שמוליכה למדיניות כלכלית כזאת – ואם היא טובה ניווכח בכך בעוד פרק זמן קצר – בהזדמנות כזאת, אם אתם באמת ובתמים רוצים, וכאן אני מדבר על ידיים נקיות, שיותר אנשים מתחת לקו העוני יעלו את קו העוני, אתם צריכים לאפשר את זה, ואפילו להמליץ ולתמוך, לעודד את זה ולא לשים רגליים.

אני רוצה לסכם את הישיבה. ועדת העבודה, הרווחה והבריאות קוראת ליועץ המשפטי לממשלה לדחות את פרשנות משרד האוצר בדבר אי העדכון של הקצבאות במשק כדי לאפשר תוספת של פרוטות לכ-1.2 מיליון משפחות במדינת ישראל הזקוקות לפרוטות הללו. בימים הללו שמורידים את מסי הקנייה במיליארד ויותר שקלים, נכון לראות את השכבות החלשות במדינה שלא "נהנות" מפטור במס קנייה ולדאוג לשכבות החברתיות הללו שהעדכון מגיע להן בזכות ולא בחסד.

אני מודה לכם מאד. הישיבה נעולה.



- - - - - - - - - - -


הישיבה נסתיימה בשעה 13:35