פרוטוקולים/עבודה/1243

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
17.08.2000

פרוטוקולים/עבודה/1243
ירושלים, ד' באלול, תש"ס
4 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 197
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום חמישי, ט"ז באב התש"ס – 17 באוגוסט 2000 – בשעה 11:30

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
נסים זאב
איוב קרא

עו"ד מירה היבנר-הראל - משרד הבריאות
עו"ד טלי שטיין - משרד המשפטים
עו"ד אסף טוייב - הר"י
ד"ר רחל בכר-דרוטמן - קופת-חולים מכבי
ד"ר מוטי ליפשיץ - שירותי בריאות כללית
עו"ד גלי עציון - נעמ"ת
פרופ' שלמה משיח
ד"ר מרדכי הלפרין - יו"ר הוועדה הציבורית-מקצועית לנושא
תרומת ביציות
ד"ר אריה גרובר - קופת-חולים לאומית

עו"ד משה בוטון

מ"מ ורד שפץ

עפרה הירשפלד

הפסקת טיפולי הפריה בשל עצירת תרומות הביציות.


הפסקת טיפולי הפריה בשל עצירת תרומות הביציות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. על סדר-היום: הפסקת טיפולי הפריה בשל עצירת תרומות הביציות. מצאתי לנכון להעלות את הנושא הזה לדיון משום שנתקלתי בכתבה, שכתוצאה מהחקירה שעדיין נמשכת, ואינני יודע עוד כמה זמן היא תימשך. יש לי הרושם שהיא נמשכת ונמשכת ולא רואים את סופה. אבל כתוצאה מכך אולי נמנע מנשים מסוימות לזכות בפרי בטן, משום שרוב הרופאים במערכת הבריאות הציבורית שלנו, במערכת הפרטית או חצי פרטית הפסיקו עם הדבר הזה, אולי בגלל החשש לא להיות נגועים בצורה כזו או אחרת ולא להיות מזוהים עם החקירה שעדיין עומדת בעינה.

מתוך ניסיון לבדוק את הפרטים אני מבין שההתקדמות בנושא הזה אינה גדולה, והייתי רוצה לשאול קודם-כל את אנשי משרד הבריאות איפה עומד הנושא הזה. מעבר לכך, אומר לאחר מכן כמה דברים אחרים שאספו לי עוזריי היקרים בנושא שתי הוועדות – ועדה אחת שהוקמה בענין פרשת הביציות, וועדה נוספת שהוקמה על-ידי שר הבריאות שצריכה לבחון את ההיבטים החברתיים, האתיים, ההלכתיים והמשפטיים של השיטות הטיפוליות הקשורות לנושא הנ"ל.

בכל אופן, אני העליתי את הנושא הזה מתוך דאגה אמיתית שייתכן שיהיו נשים שירצו לזכות בפרי בטן ולא יוכלו, משום שהרופאים הפסיקו לטפל בנושא הזה, הפסיקו לקחת-לקבל תרומות של ביציות וכתוצאה מכך יש ציבור נשים מסוים שעלול להיפגע מזה.

אני רוצה לשמוע מנציגת משרד הבריאות היכן הנושא הזה עומד ומה עושה משרד הבריאות כדי לתקן את המצב הנוכחי. בבקשה.

בראש ובראשונה כדאי שכולנו נדע שעוד בטרם הקמתה של הוועדה הציבורית ובטרם התפוצצה פרשת הביציות, מזה זמן ידוע לנו שהנושא של מצאי ביציות לעומת הביקוש הוא דל. במשרד הבריאות היו ערים לכך עוד מזמן, רק שה"פוש" לזה דווקא הגיע לאחר שחברת-הכנסת יעל דיין הגישה את הצעת החוקה שלה, לפיה כל אשה תוכל לתרום ביציות. אז הוקמה הוועדה, אבל בעיקרון המצאי הוא מלכתחילה לא רב לעומת הביקוש.

לעצם הנקודה שהעלה חבר-הכנסת טל בפרשיית הביציות, אכן הפרשייה שהתפוצצה בנושא הביציות נוגעת לשני רופאים שעדיין נמצאים בחקירת המשטרה.

אני מבקש לא להזכיר שמות, הגם שכולם יודעים על מי מדובר.

לאחר שהמשטרה החלה בחקירתה היא הגיעה למסקנה נכונה שהנושאים הרפואיים המאד מיוחדים של הנושא, הגם שמשטרת ישראל היא ברוכת כשרונות, נושא הרפואה הוא לא בתחום היידע שלה. ואז, בעצה אחת עם פרקליטת מחוז תל-אביב ואנוכי, הגענו למסקנה שטוב יהיה שהמשטרה תעביר למשרד הבריאות את כל החומר הרפואי הגולמי שהיא הוציאה, ועל-פי החומר הגולמי הזה יקים משרד הבריאות ועדת בדיקה לפי חוק זכויות החולה, שיהיו בה גם רופאים מומחים. האנשים שיבואו בפניה, קרי – אותם רופאים שלגביהם אנחנו מדברים, והחומר הרפואי שהגיע לידינו מדבר בהם – יהיו מיוצגים על-ידי עורכי-דין, והוועדה תדון כדת וכדין.

והמשטרה תישען על ממצאי הוועדה?

הדו"ח יועבר למנכ"ל משרד הבריאות, לאותו גוף שמונה. משטרת ישראל תקבל לידיה את הדו"ח ואת מסקנותיו.

עברו מספר שבועות, ונכון שזה לא נעשה במהירות האור כמו שהדברים נעשים באינטרנט, מפני שמינוי ועדה כזאת מטבע הדברים מצריך שהחברים בה ייבחרו בקפידה רבה, שלא יימצא איזה שהוא ניגוד או אינטרס או דבר כזה. זה דבר אחד.

ושיהיו לפחות רופאים שם, שיהיו מוכנים לבדוק את ה - - -

זה לא רק זה. אלה צריכים להיות באמת רופאים מהשורה הראשונה שעוסקים באותו תחום, כי מי שנחשדים כרגע הם מהמובילים בעשייה. זאת אומרת שאנחנו צריכים שמשקל טוב ובירור נכון של הדבר יהיו ברמה נאותה.

נכון שלא מצאנו קופצים רבים לענין, מפני שהדבר מאד מורכב ומאד מסובך.

יש קופצים?

אני מקווה שבימים הקרובים נצליח למנות את האנשים, ויש לי כבר מספר אנשים. עבדכם הנאמן תהיה היועצת המשפטית של הוועדה הזאת, כך שיש לי מאד אינטרס שנעשה את זה מהר ככל האפשר. אני נמצאת בשלבים די מתקדמים של הענין. גם פנינו לאיגודים ואמרנו: רבותיי, טוב יהיה שתתנו לנו אתם מטעמכם חברים, וקיבלנו את העזרה ואני מקווה שאכן בימים הקרובים נתחיל לעבוד.

אם לא, אפשר לייבא עובדים זרים.

הרופאים במדינת ישראל הם טובים וחכמים ונבונים, והם יידעו לעשות נכון ולתת לידינו את האנשים הנכונים והמוכשרים ביותר לבדיקת הנושא. כי חזקה על כולנו שהמעשה לכאורה על פניו נראה רע, וכדי שנבדוק את זה אמיתית ונכון אנחנו צריכים אנשים מהשורה הראשונה.

אתם מבינים שכל עוד העסק הזה לא הגיע לכלל פתרון, בעצם חלה עצירה, כי רוב הרופאים הללו שמטפלים בנושא הזה, חוששים לטפל בנושא הזה שמא יזהו אותם אולי עם הפרשייה הזאת, ומכאן נוצר מצב שיש פגיעה בנשים מסוימות שהיו רוצות לקבל את הטיפול הזה.

הרי פתחתי ואמרתי שמלכתחילה מצאי הביציות לא רב, עוד לפני כל מה שהתפרסם.

עכשיו על אחת כמה וכמה.

עכשיו התוסף הממד הנוסף של כל הסיטואציה שאנחנו מצויים בה. אבל גם אם אנחנו מצויים בסיטואציה שהיא לכאורה, ואני אומרת את זה מאד בזהירות, אם יש לי תפוח רקוב אחד או שניים בסל התפוחים, אין זאת אומרת - - -

לא הוכח נכון לרגע זה, ולכן אני מאד רגיש בנושא הזה.

לכן אני כל-כך זהירה.

אני מאד רגיש בנושא הזה ואני מבקש, עד שלא הוכח שמישהו היה רקוב או מישהו היה לא בסדר, אנחנו נתייחס אליו כאילו שלם ומושלם ועשה את עבודתו נאמנה.

נכון, ללא ספק. וזה בדיוק מחזק את דעתי. ועשה ויעשה עבודתו נאמנה.

אם יוכיחו אחרת, נוכל לקרוא לו רקוב.

גם אז, אדוני היושב-ראש, במדינת ישראל הרופאים ברובם הגדול והמכריע הם אנשים הגונים, עושים עבודתם נאמנה, ושום צל, ספק של חשד אסור שיהיה עליהם, כי הם לא ראויים לצל החשד הזה שקיים עליהם.

לכן אני חושבת ואני רוצה לומר באופן חד-משמעי, לא ייתכן – ואני אומרת את זה בכל-כך הרבה מנגנוני ביטחון – יקרה מה שקרה. אין שום סיבה שמטופלות לא תגענה, אין שום סיבה שמה שהיה הוא שיהיה, לפחות עד שאנחנו כוועדה ציבורית נחליט שיש מקום להרחיב את המצאי.

סיבות יש. השאלה מה עושה משרד הבריאות. האם משרד הבריאות עושה משהו כדי להעביר איזה שהוא שדר לרופאים האחרים שמטפלים בנושאים הללו: רבותיי הרופאים, כרגע אולי מרחף איזה שהוא צל שהוא לא ודאי, אבל אתם יכולים להמשיך בעבודתכם הנאמנה, בעבודת הקודש שלכם, כדי לא לפגוע בציבור הנשים שמאד זקוק ורוצה בכך. כגבר אני לא מכיר את ההרגשה, אבל אני מניח שאם הייתי חס וחלילה חשוך בנים הייתי יודע עד כמה יקר המציאות להביא ילד לעולם.

יש נשים שכתוצאה מכך נפגעות. השאלה מה משרד הבריאות עושה בנושא הזה כדי להעביר מסר לרופאים המקצועיים הרלבנטיים שמטפלים בנושא הזה – רבותיי, תעשו את עבודתכם נאמנה, עם ידיים נקיות. יכול להיות שגם הרופאים שעשו עשו את עבודתם עם ידיים נקיות, ואת זה נדע רק אחרי שהוועדה, או המשטרה או השופט יחליטו מה שיחליטו. אבל שאלתי היא מה משרד הבריאות עושה בנושא הזה כדי לא להרתיע רופאים מלהתעסק בנושא?

זה לא רק הרופאים, זה גם ציבור המטופלות. זאת אומרת, שני הצדדים.

אדרבה, אז צריך להרגיע גם את אלה וגם את אלה.

נכון. כמשרד הבריאות יכול מאד להיות שלא יצא המסר החדש הזה, וחבל. אני אומרת את זה וד"ר משיח מהנהן בראשו, כי הוא יודע שכל הזמן אני טוענת את זה.

אולי זה יהיה שכרנו שמהוועדה הזאת ייצא המסר הזה לציבור הרופאים במדינת ישראל ולציבור המטופלות במדינת ישראל, להרגיע גם את הרופאים וגם את המטופלות שהן יכולות לקבל טיפול כזה, והרופאים יכולים להמשיך בעבודתם שלהם. אני לא בטוח שזה יוריד בכל מאת האחוזים, אבל במשהו זה יצמצם את הבעיה.

מבחינתי, וגם מהיכרותי רבת השנים עם ציבור הרופאים בכלל והגניקולוגים גם כן, בהחלט אשמח להיות האיש שימסור את המסר. כיועצת משפטית של משרד אני בהחלט יכולה לומר את זה, אבל לא מעבר לנקודה הזאת.

השאלה היא למה משרד הבריאות לא יוצא עם הודעות בעתונים בקשר לרופאים ובקשר לנשים, שהענין בסדר ושאפשר לגשת לטיפולים.

ומי שצריך להיות מטופל יטופל. אם הרופא יימצא זכאי, נברך עאל זה, וגם האנשים סביב השולחן הזה יברכו על כך. יימצא אשם – יש רשויות שיטפלו בו.

אני הייתי מטופל במשך 11 שנים. אני רוצה להגיד לכם שמערכת הבריאות, אם מסתכלים על זה נכון, יש לה תשובות חיוביות, אמיתיות ורציניות, והאנשים לא יודעים את זה.

זאת הבעיה, שאנשים לא יודעים את זה.

אני יודע שקיבלתי טיפול מצוין בענין הזה, ובאתי לישיבה זו במיוחד בגלל הנושא הזה.

פרופ' שלמה משיח, בבקשה.

אני פה בתפקידי כנשיא האגודה הישראלית למיילדות וגניקולוגיה וגם כמנהל חטיבה לנשים ויולדות בבית-חולים "תל השומר", וגם כאדם שעסק בצורה מאד אינטנסיבית, ועדיין עוסק היום בטיפולי IBF, אבל לא יותר בטיפולי תרומת ביצית כמעט, ועסקנו בזה בצורה אינטנסיבית מאד כמערכת פרטית ב"אסותא".

אני מניח שנגעו בסטטיסטיקה של הענין, אבל אני רוצה להדגיש שאנחנו מדברים במאות ואולי באלפי זוגות חשוכי ילדים, שכל התקווה שלהם היא להשיג ילד על-ידי תרומת ביצית. אנחנו מדברים במספרים זהירים על אלפיים, ואליהם נוספים כל יום חדשים.

אלפיים בכל שנה?

לא, אני חושב שכרגע יש אלפיים, ואני מעריך שבכל שנה נוספים 500 או 300 זוגות.

בטיפולים נמצאות נשים שאין להן שום סיכוי להרות בטכניקות המקובלות של הפריה חוץ-גופית. נשים שגילן 43 – 44 – 45, ששופכים עליהם – ואני אומר את זה במפורש – כמויות אדירות של תרופות. הן לא מגיבות. הן מבזבזות כספי ציבור לא לצורך, כי הסיכויים הם אפסיים, ויושבים פה נציגים של קופות החולים שיודעים כמה עולות להם עשר אמפולות פרגונל או אוגונל F לאשה אחת מדי יום, כשהסיכוי להוציא ממנה ביצית אחת הוא בערך אפס. והן מקבלות שוב ושוב טיפולים, מפני שאין להן ברירות אחרות.

יש לזה גם היבט כלכלי רציני מאד. אם הקופות חשבו, והלכתי בדרך עם אחד מנציגי הקופה ושלחתי אצבע מאשימה. אני חושב שחלק מהפעילות הזאת באה מטעם הקופה על-מנת לעצור הוצאות כספים לתרומת ביציות, ואני יכול לסמן את זה. הרי המסר על גניבת הביציות יצא מקופת-חולים כללית על-ידי איש ביטחון שם שחקר בתוך המערכת שלו, ואז הוציא לעז על כל הגניקולוגים במדינה.

סליחה, פרופ' משיח, עם כל הכבוד, אני נמצא כאן גם כדי לייצג ולשמור על כבודם של הרופאים. אם בתוך המחלקה שלך ב"תל השומר" היה פונה אליך קצין הביטחון ומצביע על איזו שהיא גניבה – לא ביציית, גניבה של מוצר או דבר מסוים – האם אדוני לא היה בודק את הנושא?

אותו קצין ביטחון אמר שב"תל השומר", באיכילוב, ברמב"ם, בכל בתי החולים האלו גם כן עסקו רופאים בגניבת ביציות. הוא לא חקר, הוא לא בדק והוא העליל עלילת זדון על כל הנושא הזה, והוא שורש הרע.

זו בעיה אחרת. העובדה שהוא הצביע על בתי חולים אחרים זו בעיה שלו. הוא נציג של קופת-חולים מסוימת, ואם הוא מצא לנכון וגילה שיש שם גניבה, חובתו, לא זכותו.

אני נפגעתי, כי אני איש "תל השומר".

בכל הכבוד הראוי, אתה מאשים - - -

כן, אני מאשים, באצבע מאשימה. כי מי שאמר על רופאי "תל השומר" שגם ידם בנגע הזה, העליל עלילות זדון, אנחנו שקלנו להגיש תביעה משפטית גדולה.

אם מישהו העליל עלילת דיבה, אני מזמין אותך להגיש תביעת דיבה.

כן, אני אעשה את זה. אחר-כך, רן רזניק האשים בעשר כתבות.

גרמו למשבר אמון בלתי-אפשרי בין פציינטים לבין רופאים, דבר שהוא באושיות הטיפול. האמון הרפואי הוא באושיות הטיפול. אני יכול לספר לכם שתיים-שלוש אפיזודות שאני נדהמתי. אשה דתייה שנמצאת אצלי בטיפול 15 שנה, יש לה שלושה ילדים מהפריה חוץ-גופית, מגיעה אלי לטיפול לילד רביעי, מכיסה. אני לא חולם לבקש ממנה אפילו תרומת ביצית. היא בת 38, היא לא מתאימה לזה. היא ניגשת לשאיבה ואומרת לי, אני שטיפלתי בה 15 שנה בהצלחה מרובה: פרופ' משיח, אני לא רוצה ללכת לישון. למה את לא רוצה ללכת לישון? – אני רוצה לספור את הביציות שלי.

אני לא ידעתי מה לעשות באותה סיטואציה. שלא לדבר על מקרים אחרים, שאשה בת 44 תובעת את "אסותא" על גניבת שלוש ביציות שלא הופרו ולא הוחזרו לגופה.

פרופ' משיח, הטיעון כאן הוא בבדיוק בבעיה שאתה מעלה כרגע, איך אנחנו בונים או משקמים את משבר האמון שנוצר בין הציבור לבין הרופאים.

ד"ר ליפשיץ טוען פה - - -

כבוד היושב-ראש, - - -

ד"ר ליפשיץ, אני מבקש. אני לא רוצה להיכנס פה להאשמות הדדיות ולא זו מטרת הדיון. נאפשר לפרופ' משיח לסיים את דבריו ואני אאפשר גם לך לדבר.

אני מדבר בכאב. אני שמימיי, 35 שנה לא גנבתי ביצית מעולם, שמו עליי אצבע מאשימה, ואני לא יכול להחלים מזה. עכשיו אתם אומרים לי: תמשיך בטיפול. מי קם וזיכה אותי מאותה אמירה של איש הביטחון או של רזניק? משרד הבריאות פעם אמר: כן, מואשמים שניים.

אבל אף אחד לא האשים אותך.

הזכרתי את מה שהיה בעתונות? הזכרתי שרזניק אמר רופאים של "תל השומר"? אני רופא של "תל השומר". היו שניים ב"תל השומר" שעסקו בתרומת ביציות, והם פרופ' משיח ופרופ' דור. אף אחד מהם לא עסק בנושא הזה.

כשאני אומר שאף לא אחד האשים אותך אני מתכוון לומר שהרשויות המוסמכות לא האשימו אותך.

העיתונות, שהיא קובעת את דעת הציבור. היה פרסום בעתון "ידיעות אחרונות" עם קריקטורה של רופא שודד, עם מסיכה, ומוציא כפפות. אף אחד לא יצא נגד זה. אני ניסיתי, כיושב-ראש האגודה למיילדות וגניקולוגיה, לפרסם מכתב תגובה, אבל ורדי לא נתן לזה פומבי.

יצאו נגד כלל רופאי ישראל. עכשיו כן, משרד הבריאות, כל קופות החולים. מכיוון שהענין מתמקד בשני רופאים ומכיוון שאני בסוד הענינים, ויש עוד הרבה מאד לעבוד, ואם בכלל להוכיח שזה קיים גם לגבי השניים האלה. אבל הם בחקירה, הם בוועדה של משרד הבריאות. שניים. מה עם כל היתר? למה לא יוצאים ואומרים שבתי החולים נקיים? שרופאי המדינה נקיים? החשדות הם לגבי שניים ואת כל היתר תעזבו לעשות את מלאכת הקודש.

פרופ' משיח, אדוני הגיע באיחור, וחבל.

אבל אני כמעט היחידי שמייצג פה את הרופאים שטיפלו ב-IDF.

ואני מייצג פה כרגע את האזרחים במדינת ישראל, ובתחילת דבריי ציינתי לשבח את תרומתם הסגולית של הרופאים במערכת הבריאות, ואי-אפשר לעשות הכללות. יתרה מכך, אמרתי שגם הרופאים שכרגע נחשדים הם עדיין לא בבחינת אשמים, וכל עוד לא הוכחה אשמתם, הם לא אשמים. זאת אומרת, אם אתה צריך כאן, ואני אעשה את זה בחפץ לב מפני שאני חושב שזה נכון לגבי הרופאים הללו שכרגע בודקים אותם, קל וחומר לגבי רופאים אחרים שמטפלים בתחום ההתמחות שלהם, אז הוועדה הזאת תעשה את זה בסוף הדיון.

אני יודע שאדוני מדבר מקירות לבו, אבל אני מרגיש שהדיון הזה הופך להיות יותר אמוציונלי והייתי רוצה לחזור לפסים של דיון לשמו.

אני מאד תכליתי.

אני מנסה להגיע למצב איך אנחנו משקמים את יחסי האמון בין הרופא לבין המטופלים.

להיות תכליתי – משרד הבריאות, כמו שאמרת קודם, חייב לפרסם במודעות גדולות שכל החקירות שנעשו לא נגעו אלא בשני רופאים, שאשמתם עוד לא הוכחה.

לא הוכחה. את זה חייבים לציין .

לא הוכחה בשום פנים ואופן. על אחת כמה וכמה כמו שאמרת, יתר הרופאים, שבמכוון או לא במכוון הואשמו; יתר בתי החולים, בתי החולים הפרטיים שעסקו בזה, שהואשמו על לא עוול בכפם. מישהו צריך להצהיר שמה שנעשה הוא מלאכת קודש שהביאה חיים. אני סיכמתי 1,500 הריונות של תרומת ביציות. ילדים נפלאים, אושר להורים ולסביבה. את זה צריך לכתוב, על-מנת שאותה אשה שאני מנסה לשכנע אותה לתרום ביציות, ובמצב הקיים היום רק מטופלת יכולה לתרום ביציות.

אבל אולי היום המצב הוא שרב הנסתר על הגלוי במערכת הזאת, ולכן אף לא אחד יכול לומר בצורה אבסולוטית כך או אחרת יכול מאד להיות, ואני בוודאי לא נמצא בחזקת מאשים כרגע, שבקליניקות פרטיות כאלה ואחרות יש דברים כאלה. אדם שלא חקר לאשורם את הדברים הללו לא יכול לקבוע אם אותה ועדת חקירה שכרגע עומדת בראשה עו"ד היבנר-הראל תחקור את הנושא הזה - - -

זה ספור לעוד חודש.

לכן אני מתכוון לבקש מהם לזרז את הטיפול הזה.

אבל היא חוקרת רק שני רופאים ואת התיקים שלהם.

לא, הבנו שהיא תבדוק את כל המערכת.

תכף נשמע על המנדט שיש לוועדה הזאת, אבל אני מסכים אתך שצריך לשקם את מערכת היחסים כדי שהצל, האשמה הזאת לא יהיו על כל הרופאים. אבל אני מדגיש, לא לצורך הענין הזה, הנושא הזה חשוב לכל רופא בנפרד ואולי אפילו לכל הרופאים יחד, ולו לצורך הנושא הזה.

יושב פה ד"ר הלפרין שהוא יושב-ראש הוועדה, באותו ענין, שצריכה לאשר תרומת ביציות ממתנדבות. יש פה ענין של מצאי, היצע וביקוש. הביקוש עולה לאין שיעור על ההיצע. ההיצע יכול להיות יותר גדול אם יאשרו את זה ממתנדבות.

אני פניתי לד"ר הלפרין יותר מפעם אחת. העסק לא קשה. אני הופעתי בפני הוועדה וגם שם הייתי קצת בוטה, מפני שאני חושב שהם עוסקים בדברים שחבל על הזמן עליהם. צריך לעסוק בנושא העיקרי – להתיר תרומת ביציות ממתנדבות, וטובה שעה אחת קודם. הם עוסקים בזה כבר שלושה חודשים.

אתה יודע שיש הצעת חוק כרגע בנושא הזה, ובלי חוק אי-אפשר שום דבר לעשות.

בסדר, החוק יחוקק, אלא שהבסיס של החוק אלה אותן תקנות שיותקנו על-ידי משרד הבריאות והוועדה הזאת. אני ישבתי עם עו"ד היבנר יותר מפעם אחת וכבר גמרנו פעם, פעמיים ושלוש את התקנות האלו. יש ועדה נוספת שעוסקת עכשיו בתרומת ביציות מנפלים ומתרומת ביציות מגוויות, וכל מיני דברים שהם לא לגופם של ענין.

אני משתמש שוב בהזדמנות הזאת ופונה לד"ר הלפרין: סיים את עבודתך. היא לא צריכה להימשך כל-כך הרבה זמן. היא יכולה להסתיים בשבוע הבא.

תודה רבה. ד"ר ליפשיץ, תגובתך לדברים שנאמרו. בבקשה.

אני רוצה להתחיל דווקא מדבריו האחרונים של פרופ' משיח, כי אני מסכים אתם במאה אחוז. אני מסכים שעצם הפרסום גרם לכך שהטילו דופי בחבורה ענקית של רופאים שעושים עבודתם נאמנה 365 ימים בשנה, ואני בהחלט חושב שצריכים לנקוט בכל הפעולות על-מנת להשיב את אותה נקודת אמון.

כמו מה? איך?

כמו דרך של פרסום, כמו דרך לסיים את החקירה מהר ככל האפשר.

דרך אגב, מי עומד בראש הוועדה?

עדיין לא הוחלט. מי יותר בכיר ממי, לפי זה אנחנו נקבע.

אני חושב שהרופאים עצמם, וכאן אני מפנה אצבע מאשימה לרופאים, גורמים לכך שהם עוצרים את גלגלי ההתקדמות הזאת, משום שאם הרופאים עצמם היו מעמידים לרשות אותה ועדה מספר מומחים שיהיו מוכנים ונכונים לבדוק את הנושא הזה, אני חושב שהדברים האלה היו מסתדרים. יש פה איזה שהוא מעגל שאנחנו לא נצא ממנו. אם הרופאים בעצמם לא יבינו שהם תורמים תרומה סגולית לוועדה עצמה אם הם יציעו רופאים – גם אתה, למשל, פרופ' משיח – או אנשים כמוך לא יבואו ויהיו חברים בוועדה הזאת. למה כל-כך הרבה רופאים חוששים להיות בוועדה הזאת?

נכון שאם לא יהיו רופאים כאן, יצטרכו לייבא רופאים מחוץ-לארץ. אמרתי את זה קודם על דרך הלצון, אבל כנראה שלא תהיה ברירה, מפני שכל עוד לא יהיו רופאים משכמם ומעלה שמכירים את הנושא, בקיאים ומומחים בנושא, הם לא יכולים לבדוק את הנושא הזה לאשורו ואז הוועדה הזאת לא תוכל להתחיל בדיוניה, ואז המשטרה לא תוכל לקבל את המסקנה שלה ולפעול בהתאם, ואז תהיה תלויה ועומדת בפני שני הרופאים, בצדק או לא בצדק, חרב המשפט – כן אשמים, לא אשמים – וכל הזמן הם יצטרכו ללכת עם אות קין.

זה עינוי דין.

יותר מכך. ואז הוועדה שד"ר הלפרין עומד בראשה לא תסיים את עבודתה, וכל העסק הזה נתקע. לכן דרוש כאן שיתוף-פעולה של הרופאים.

אני חושב שכרגע נגרם עינוי דין גם לשני הרופאים שבהם מדובר ולכל קהיליית הרופאים שעוסקים בזה. מצד שני, כמו שלא מצאנו אף לא אחד אשם ולכן אני לא חושב שאפשר להאשים את קצין הביטחון. קצין הביטחון קיבל מידע והוא בדק את המידע הזה. לפי מה שהוא מצא לא היתה לו ברירה אלא להגיש את המידע למשטרה. קצין הביטחון לא נמצא פה להגיב להאשמות שלך, פרופ' משיח. אני מבין את הכעס שלך, אבל אני חושב שכמו שאי-אפשר להאשים את הרופאים במעשה שלא עשו, אי-אפשר להאשים את קצין הביטחון במעשה שעשה או לא עשה, אם הוא לא יושב פה. ובוודאי אין להאשים את קופות החולים, כי היתה בדבריך, פרופ' משיח, נימה שקצת חרתה לי, נימה שכאילו מישהו עשה תרגיל דרך קצין ביטחון כדי לחסוך הוצאות. היה נדמה לי ששמעתי את זה מקולך.

התכוונתי לזה.

היה יותר מנימה בדברים הללו.

בנקודה הזאת אני חושב שאתה אומר דברים שאין לך מושג בהם והם לא נכונים בעליל. עד כאן דבריי.

תודה. תגובה קצרה לפרופ' משיח על הדברים שנאמרו כאן. בבקשה.

שאלת אותי שאלה ישירה למה אני לא מכהן כחבר בוועדה. התשובה היא שאני פסול שירות. לא היתה ועדה של IBF במדינת ישראל שאני לא שירתתי בה. אני מצטער שאני משתמש בזה, אבל אני נחשב לאבי הפריות המבחנה במדינת ישראל. לא היתה ועדת פיקוח, ועדת מינוי, ועדת בקרה, שאני לא כיהנתי בה. בשתי הוועדות האלו אני פסול, כי עסקתי בעבר בתרומת ביציות. לא פנו אליי ולא מינו אותי לוועדה שד"ר הלפרין עומד בראשה, למרות שאני יושב-ראש האיגוד, מפני שאני פסול. ופה אומרים שאני לא מואשם?

פרופ' משיח, אני לא מכיר את כל הסיבות ואני לא רוצה להיכנס אליהן.

אז כדאי ללמוד אותן.

מאד יכול להיות שיש ניגוד אינטרסים שהמשרד רואה לנכון, ואם הוא מוצא לנכון שיש ניגוד אינטרסים - - -

מעולם לא היה ניגוד אינטרסים בכל הוועדות שבהן כיהנתי, והוכחתי למשרד הבריאות שמעולם לא פעלתי בניגוד אינטרסים. ופתאום צומח ניגוד אינטרסים?

פרופ' משיח, יכול להיות שבוועדות הקודמות לא היה שום ניגוד אינטרסים, וזו הראיה שהיית חבר בהרבה מאד ועדות, שלא מצאו שום פסול בחברותך בוועדה. יכול להיות שבוועדה הספציפית הזאת, ואני לא מדבר מתוך יידע, אני רק משער, שאם לא הכניסו אדם ברמתך לוועדה הזאת, יש איזה שהם דברים בגו.

היה יעוץ משפטי שכל מי שמעורב בפועל בנושא הביציות לאחר האירוע, מבחינה ציבורית יכול להיות ניגוד אינטרסים.

מה זה "מעורב"?

מי שמתעסק בתרומת ביציות ברמה המסחרית-כספית.

זאת אומרת שהוא פושע מראש.

לא, לא פושע מראש. שהוא ידון על הנושאים שיש לו בהם נגיעה כספית - - - יש שם פרופ' אינסלן - - -

סליחה, אני מבקש בלי שמות ובלי השמצות. אני מצפה גם מרופאים שהם ילמדו לשמור על כבודם של רופאים אחרים.

אנחנו מאד שומרים.

אבל אם אתה אומר שפרופ' מסוים לא עשה מעודו, זה לא בדיוק --

אני אומר שהוא לא עסק בתרומת ביציות.

--להלל ולפרגן לו.

אלה עובדות שניתנות לבדיקה.

רשות הדיבור לד"ר רחל בכר, בבקשה.

אני נציגת מכבי שירותי בריאות ואני אחראית על רפואת הנשים בקופה. אני רוצה לגעת בשתי נקודות. הנקודה הראשונה היא הענין העקרוני, והנקודיה השנייה היא תגובה על דברי פרופ' משיח. הענין העקרוני הוא שלא בעיית הרופאים היא שמונעת תרומת ביציות. עוד לא קיים רופא במדינת ישראל שמטופלת שלו תגיד לו: אני מוכנה לתרום ביצית, והוא יגיד: אני מפחד, כי יכתבו עליי אצל רן רזניק. אין כזה דבר. הבעיה היא בעיית המטופלות. המטופלות, לאור הפרסום בעתונות, לאור משבר האמון, לאור זה שהענין יצא מפרופורציות עוד לפני שנבדק, מפחדות ולא מוכנות לתרום ביציות. אם רוצים למקד מאמץ כדי לשפר את המצב, המאמץ לא צריך להיות מכוון כלפי הרופאים אלא כלפי המטופלות.

אנחנו מדברים על שיקום מערכת האמון בין המטופלות לבין הרופאים.

אבל השיקום לא בא מצד הרופאים, השיקום צריך לבוא מצד המטופלות. הרופאים עושים עבודתם נאמנה.

איך משכנעים את המטופלות?

קודם-כל שיהיה פרסום הולם בעתונות של כל המאושרות שלא מוכנות להיחשף, כי זה ילד מתרומת ביצית, והאושר שהגיע למשפחה הוא אושר גדול, אבל אנחנו לא מצפים מהן שתלכנה לעתונות ותצגנה את התמונה של הילד ויגידו: תראו איזה יופי של משפחה יש לי מתרומת ביצית. לזה אנחנו מצפים.

מה היית עושה לגברת X כדי שמערכת האמון שלה ברופא Y תחזור אל כנה?

אני אתן את הנתונים האובייקטיביים של מספר הילדים שיש מתרומת ביצית, אני אתן את הנתונים האובייקטיביים של מספר הנשים שזקוקות לזה, אני אעלה על נס את החשיבות של נשים לתרום כדי להביא אושר למשפחות.

אני חושב שסביב השולחן הזה יש הסכמה בנושא הזה.

זה מה שצריך לעשות. הרופאים לא יכולים לעסוק בנושא הזה. הרופאים עומדים לרשות המטופלות ביום ובלילה ומתי שהן תסכמנה הם יקחו את הביציות.

הנקודה השנייה היא הקופות. פרופ' משיח, אני מאד מתפלאה. הקופות, לפחות מכבי, כי אני לא יכולה לדבר בשם הקופות האחרות, נותנת כל אישור אפשרי, כל סעד אפשרי, ללא הגבלה כספית, גם למקרים אבודים מראש, ואתם ואנחנו יודעים שהם אבודים מראש, אבל מעולם לא סירבנו משהו בהתאם לתקנות. אנחנו הראשונים שמחפשים פתרונות. אנחנו הראשונים שפונים אליכם שתתנו לנו את הפתרון.

לא האשמתי את קופת-חולים מכבי.

פרופ' משיח, דיברת על כל הקופות.

התכוונתי לקופת-חולים כללית.

אנחנו בהחלט מעונינים לתת למטופלות שלנו את מירב השירות, והיום אנחנו בבעיה.

פרופ' משיח מתקן ואומר שהוא לא התכוון אליכם, הוא התכוון רק לקופת-חולים כללית.

בסדר, אבל אני חושבת שכולם חושבים כמוני.

לגבי השאלה איך להעביר את המסר. בסופו של דבר הבעיה שלנו מתעוררת בשטח. זאת אומרת, מטופלת שעשינו לה דיקור ואנחנו קיבלנו ריבוי ביציות, בשלב הזה אנחנו שואלים אותה אם היא מוכנה לתרום ביציות, או לא.

אם ייצא מכאן דף מידע, או ממשרד הבריאות, שקיים צורך רציני מאד בנושא הזה וכרגע היא לא נכנסת לשום בעיה – לא משנה הנוסח, אבל ברעיון הכללי זה המסר. לא צריך לפרסם את זה בעתונות, לא צריך לשים מודעות. צריך שיהיה משהו שיחידות IBF בבתי החולים יודעות שהן יכולות להציג לה.

היא לא תבוא.

בלאו-הכי היא נכנסת לתהליך. אנחנו נכנסים אתה למצב שיש לה הרבה ביציות. מה נעשה עכשיו, נקפיא לה 15 עוברים? בואי תעזרי. זה צד אחד.

דבר שני, אני מקווה שהנושא של הקנונייה לא נוגע לקופת-חולים מאוחדת, כי אנחנו בסך-הכל לא מנסים - - -

לפני כמה דקות אמרתי שפרופ' משיח דיבר בתחילת דבריו על כל הקופות ועכשיו הוא תיקן ואמר רק קופת-חולים כללית. לכן זה לא רלבנטי לקופה שלכם.

אנחנו מאשרים ועובדים לפי בקשות יחידות ה-IBF ואיננו מנסים למשוך אף מטופלת לריבוי מחזורים, גרימת ביוץ כאשר אין לה שום תקווה במצב הזה.

גם אני רופא נשים ועסקתי שנים רבות גם בהפריה חוץ-גופית. כנציג הקופה אני מכיר את עבודת הקודש שנעשית ביחידות IVF בנושא של תרומת ביציות. יש חוסר עצום, בדיוק כמו שפרופ' משיח הציג את זה. המון נשים מחכות שנה, שנתיים ושלוש שנים, ואין היום כמעט להשיג תרומת ביציות.

אנחנו כקופה לא נהנים מהמצב שכאילו אנחנו חוסכים מזה כסף, כי אין לנו הוצאות על זה. מפני שהלוואי שכל אחת תהיה לה תרומה ונוכל להוציא, כי זאת המטרה המשותפת לנו וליחידות ה-IVF.

זה חלק ממשרד הבריאות, שאתם חייבים, אם אתם רוצים או לא רוצים. אתם לא עושים טובה לאף אחד. אנחנו משלמים עבור זה.

נכון מאד. אבל מעבר לזה, ברצון האישי, במצפון הרפואי שלהם, בוודאי שאנחנו רוצים פתרון וחבל לנו שהיום, בגלל אותו פרסום בעתון והטלת הרפש הכללית, לפחות ההבנה של האוכלוסייה, הנשים היום מסתכלות על הרופאים בחשד, כי כל רופא שעוסק בהפריית מבחנה נראה להן חשוד מראש. לכן בניית האמון, כמו שפרופ' משיח הציג, היא עצם המהות של כל הנושא הזה, ופה צריך לנקוט בצעדים משמעותיים מצד כל הנוגעים בדבר: משרד הבריאות, קופות החולים ויחידות IVF, כדי להכיר בנושא הזה שזאת עבודת קודש וכולנו רוצים בזה ותומכים בזה, והלוואי שהיו יותר ביציות מתרומה.

אני רוצה לתקן את הרושם שנוצר כאן לגבי האפשרות שתוך שבוע-שבועיים ... אני מוחקת את האפשרות שרק אשה שעוברת טיפולי הפריה, אלא מכל תורמת שבאה.

רבותיי, חזקה על הוועדה וחזקה על האנשים שיושבים בה, שהנושא הזה, יותר מאשר ידוע להם ויותר מאשר שנה. הנושא של תרומה מאשה שאיננה עוברת טיפולי הפריה הוא נכון ברעיון, אבל הוא מצריך היבטים מעבר רק לרפואיים PURE, שגם הם לכשעצמם לא כל-כך פשוטים. עצם העובדה ששאיבת ביציות מאשה, שהיא בעצמה בריאה – היא צריכה להיות 100% בריאה כדי שנוכל לדעת שאנחנו נותנים לה תרופות ואנחנו עושים לה פעולה כלשהי.

דרך אגב, זה עלול לפגוע בבריאותה של האשה?

זה עלול. לא נקל ראש בענין הזה, הגם שלוועדה יש ה"אני מאמין" כפי שכולכם כאן ראיתם, כן ללכת לרעיון של תרומת ביצית גם מאשה שאיננה עוברת טיפולי הפריה. אבל כמערכת מדינה אנחנו צריכים להקפיד על כמה דברים שבלעדיהם אין לא סחר באיברים, לא לסכן נשים מעל ומעבר כדי שאחר-כך יהיה נזק בלתי-הפיך; איך אנחנו מתייחסים לרצון של הילד אחרי גיל 18 לדעת מהו המבנה הגנטי ומי האמא האמיתי שלו; איך אנחנו מתייחסים לעובדה שחלילה לא יתחתן אח עם אחות.

כמו שמתייחסים לבנק הזרע 11 שנה, ואף אחד לא נוגע בזה. הרבה יותר תרומות זרע נעשו במשך השנים.

פרופ' משיח, יש פלגים באוכלוסייה שאנחנו צריכים לתת גם להם את הפתרונות, כמו דרוזים וערבים מוסלמים ויהודים חרדים.

תתנו פתרונות בבנק הזרע.

הכל פתרונות, אני לא אומרת שלא.

מה ההבדל בין תרומה של יהודי חרד לבין דרוזי?

ההבדל הוא לא בתרומה, אלא במקבל. אצל היהודים יש חשש אחד למיליארד שיתחתן אח עם אחות, אבל הוא קיים. חוגים מסוימים במדינת ישראל חרדים ורוצים להיות משוכנעים שאח ואחות לא מתחתנים.

דבר שני, כשאנחנו מדברים על תרומה, הרעיון הוא שתהיה תרומה אנונימית. במגזרים מסוימים, כפי שהבינותי, זה לא יכול להיות אנונימי. זה צריך להיות מבת משפחה ידועה, ואתה מחייך כי אני צודקת. זאת אומרת שאנחנו לא סתם מדברים פה – 'נרחיב ובתוך שבוע אנחנו סידרנו את הדבר'. זה לא כך. אנחנו רוצים, וזאת השאיפה שלנו, אבל אנחנו לא רוצים לעשות מעשה שאחר-כך נאמר איפה היינו ולמה לא חשבנו.

פרופ' משיח, כדאי שתדע דבר אחד, אני לא הולכת לעשות את זה יותר בתקנות. נושא הפריון והרבייה יהיה בחקיקה ראשית, כדי שכל הדברים האתיים והמוסריים וסחר באיברים, הכל יהיה כתוב שם, וזה לא דבר של שבוע. אנחנו רוצים לעשות את זה, זאת הכוונה שלנו. אצה לנו הדרך, אבל לא במחיר - - -

בינתיים רצים וקונים ביציות מרומניה, מרוסיה ומקפריסין.

אני רוצה לחזור למטרה שאדוני זימן אליה את הדיון והיא למעשה הבעיה שנוצרה בעקבות התפוצצות הפרשה – עצירת תרומות הביציות. כמי שהיה קרוב מאד גם לאירועים שהיו לאחר-מכן וגם לעבודה של כל האיגוד הגניקולוגי אני יכול להגיד שהעלבון היה גדול מאד, והיתה תחושה שמערכת הבריאות לא מגבה את הגניקולוגים.

אני חושב שתחילת פתרון, ואת זה אפשר לעשות מחר בבוקר, וההסתדרות הרפואית קוראת לעשות את זה, לחזור ולגבות את הרופאים הטובים שאדוני דיבר עליהם. אני חושב שגוף או מיניסטריון, או מי שרואה את עצמו כמיניסטריון בעתיד, מעבר לעובדה שהוא מבצע וחוקר, הוא גם צריך לתת גיבוי לאנשים שהוא מעסיק. כאן נעוצה הבעיה ואני חושב שכאן גם מתחיל הפתרון. דיברו כאן על מטופלות שמפחדות. הדרך היא להבהיר להן שהרופאים הם טובים, מיומנים, יודעים את מלאכתם, בואו וקבלו את הטיפול.

בתפקידי כיושב-ראש הוועדה הציבורית-מקצועית לנושא תרומת ביציות אני מקבל עשרות טלפונים מנשים שזקוקות לביציות. הדבר החמור ביותר שמעכב את הנושא הוא מצב של אי-ודאות, שהמשטרה לא החליטה, ועדת הבדיקה לא החליטה, ובעתונות בינתיים בוחשים, פעם יש ידיעה כזאת ופעם ידיעה אחרת. מצב של אי-ודאות גורם לחרדות וקשה מאד לשכנע אנשים.

לכן אני חושב שדבר ראשון צריך לנסות לקצר את משך הזמן של מצב האי-ודאות.

איך עושים את זה?

כרגע אני מציג את הבעיה. נקצר, כל אחד בתחום שלו.

דבר שני, הוועדה שאני עומד בראשה, שמונתה בעקבות החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, מטרתה לבדוק את הנושא של תרומת ביציות, אבל המגמה שלה היא חד-משמעית – להרחיב את מצאי הביציות במדינת ישראל ולעזור לנשים.

למרות זאת שמענו גם את המתנגדים החריפים ביותר. שמענו אנשים כמו פרופ' דן מיכאלי, שהיה מנכ"ל משרד הבריאות, שמתנגד להרחיב את המצאי הזה, בגלל הסיכון לתורמת. בדקנו את הנושא. יש סיכון בריאותי קטן הרבה פחות מאשר בפונדקאות. אבל דעתו של פרופ' מיכאלי היא דעה מוסרית אתית לא לסכן אפילו סיכון קטן מישהי שהיא לא חולה אלא בריאה עבור משהו שאיננו פיקוח נפש אצל אחרים. שמענו גם את דעתו בסבלנות. אנחנו שומעים את כל הדעות על-מנת שנוכל לגבש את הדבר הטוב ביותר לנשים במדינת ישראל ולציבור במדינת ישראל.

אנחנו נמצאים למעשה בשלבים מאד מתקדמים של העבודה. פרופ' משיח, שהוא לדעתי אחד האנשים החריפים וגם העסוקים ביותר במדינה, אם לא העסוק ביותר, ולכן אולי לא עיין בפרוטוקולים, כי אחרת הוא לא היה מעיר את ההערה שמתמקדים בנפלים ובנפטרים. זה נושא שולי לחלוטין בדיוני הוועדה, שאמנם הוא נשאל על כך בעקבות דעות של אחרים, עיקר הדיונים הם בדברים הבסיסיים איך להרחיב, איך למנוע סיכונים, איך למנוע נזקים. אנחנו יושבים כמעט כל שבוע ומתקדמים. מסביב לכל שבוע יש עוד ארבעה ימי עבודה מלאים של הכנת הפרוטוקולים שהיו והכנות לקראת הישיבה הבאה. אנחנו עובדים על זה למעשה כמעט ארבעה ימים בשבוע רק על נושא הוועדה. יש ישיבה שנמשכת חצי יום כל שבוע כמעט. אני מקווה שתוך פחות משלושה חודשים נוכל להגיש את ההמלצות לשר הבריאות שמינה את הוועדה. ממנו הן תעבורנה לוועדת שרים לענייני חקיקה וליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ואני מקווה שבדרך הזאת אנחנו נתרום את תרומתנו הצנועה להגדלת מצאי הביציות. אני מעריך שאם מצאי הביציות יגדל, באותם רגעים הדברים יהיו הרבה יותר פשוטים. הלחץ על אלפיים הנשים שמחכות יתחיל לרדת, המספר יתחיל לרדת בהדרגה, ואם הכל יתנהל כמו שצריך בצורה חוקית, נאורה ונכונה, אני מקווה שתוך שלוש – ארבע שנים תור הממתינות ייעלם.

תודה. העוזרים שלי הכינו לי חומר. כתוב כאן: "מתוך התבוננות בפרוטוקולים שפרסמה הוועדה"... הכוונה לוועדה שאתה עומד בראשה?

כן, הוועדה הציבורית-מקצועית לנושא תרומת ביציות.

"ניתן לעמוד על מספר מגמות המסתמנות בדיוניה: 1. הוועדה שמה לה למטרה להגדיל את מרחב האפשרויות לתרומת ביצית תוך מודעות לסיכונים שהחקיקה תפקידה למנוע. 2. מסתמנת מגמה שתקבע כי רמת הסיכון בגירוי יתר שחלתי ובדיקור איננה כזאת שמצדיקה איסור לקבל תרומה. 3. הסכמה לתרומה מחייבת יותר מהסכמה מודעת רגילה. ההסכמה לתרום תלווה בטופס עליו היא תצטרך לחתום. 4. המלצות לחקיקה שתדרוש לוודע שאין פגיעה בבריאות האישה", - אני מניח שלזה התכוון פרופ' מיכאלי – ועוד. "5. השיקול המדבר על טובת הילד.." ועוד סעיפים.

זה תקציר יפה שנלקח מתוך עיון אמיתי בפרוטוקולים באינטרנט. זה בניגוד למה שפורסם בעתונות, שהיה רחוק לחלוטין ממה שהוועדה התכוונה.

הקרדיט הוא ליפעת הולנדר, עוזרת מחקר בוועדה.

צריך לשבח פה את הכותבת שעשתה עבודה מאד רצינית.

האם מישהו רוצה להוסיף משהו לפני שאסכם את הישיבה? בבקשה גברתי.

חלק מהבעיות הוא הפחד של הציבור מנישואי קרובים וכיוצא באלה, הוא לא דבר שצריך למנוע מלהחליט להרחיב את מעגל התורמות, כיוון שלכל היחידות יש רישום מאד טוב, מדוקדק, קפדנית של כל התרומות שמתבצעות. זאת אומרת שאם מחר יחליטו שצריכים כן לגלות לילד, לא לגלות לילד, אין שום בעיה לאתר את הנתונים האלה. לכן זה לא צריך להיות מכשול. אנחנו מדברים על פתרון כמה שיותר מהר, כי הנשים האלה במצוקה וצריך לתת להן פתרון, והפתרון יבוא ממעגל התורמות. אם לא נרחיב את מעגל התורמות, נחזור במצב הכי טוב למצב שהיה קודם, שגם אז היה חוסר בביציות.

אבל זה לא מתנגש עם מה שקראתי קודם בסעיף הראשון, שהוועדה שמה לה למטרה להגדיל את מרחב האפשרויות לתרומת ביציות.

כן, אבל לא להיתקע בגלל זה.

דבר שני, וזאת אני אומרת כאזרחית ולא כרופאה. במצב של מחסור צריך לחשוב גם איך להקטין את המחסור. מחסור בביציות נובע מזה שלא ניתנים חינוך ומידע טוב לציבור שמתכונן להיות הורה. לא מדברים על זה שהחל מגיל 35 יכולת הפריון יורדת. אוכלוסייה שמדברת היום על הורות מתוכננת כדאי שתדע את זה. כדאי לא לדחות את ההורות לגיל 45 ולחפש אז את תרומת הביצית. כדאי לחשוב על זה קודם. מישהו צריך להרים את המסר החינוכי הזה. זה מסר ביולוגי פשוט שצריך ללמד אותו בבתי-ספר, שהשחלות עובדות טוב מאד עד גיל 35, ומאז יעילותן יורדת עד גיל 45.

עו"ד היבנר, האם יש לכם כוונה כזאת, לעשות פעולה משולבת עם משרד החינוך?

אני אעביר את זה הלאה.

אם הוועדה תחליט להמליץ על כך, אני לא חושב שתהיה התנגדות.

פרופ' משיח הזכיר שעקב המצוקה היום יש יבוא ביציות, או יותר נכון יבוא עוברים מרומניה ומארצות ברית-המועצות לשעבר.

סליחה על הבורות שלי, מה זה יבוא עוברים?

מביאים ביציות, מכניסים אשה עם הזרע ומכינים שם את העובר, כי אתה לא יכול להביא את הביצית.

אי-אפשר להקפיא ביציות.

מדינות שיש להן שיעור גבוה של נשאות HIV, אנחנו לא יכולים לעקוב אחרי תורמות לחצי שנה נוספת לראות שהעובר הזה לא נשא. כמו שהיה במקרה הריאה, וכו', יכול להיות אסון עם עובר.

פרופ' משיח, אולי רק תשכיל אותנו קצת לגבי העוברים, ואם אתה יכול להתייחס גם להערה שלטעמי היא חשובה מאד.

אני רוצה קודם-כל להתנצל על ההתלהמות שלי, אבל זו התלהמות שיסודה בתסכול עמוק. זה תסכול כשאני עומד מול פציינטית ומנסה להסביר לה בפעם האלף שאין ביציות, והיא אומרת: איך כזה דבר? ואז אני מפנה אותן לד"ר הלפרין. אני יכול להפנות אותן גם ליושב-ראש הוועדה, וכו'.

אצלי ברשימה יש 400 נשים שמדי יום מצלצלות אליי, מתחננות, ואני לא רוצה לקבל אותן, כי אין לי מענה להן.

ד"ר בכר, אני בחזית הראשונה, אני לא בטוח שאת. יש פה גם משבר אמון. היא אמרה שהרופא לא יסרב, אבל הרופא צריך לשכנע לתרומת ביצית. אם אשה באה ואומרת: יש לי 40 ביציות, אני אתרום 10, זה נהדר, אבל מי עושה את זה? – אף אחת. אני כרופא צריך לגשת אליה ולשכנע אותה, ואני לא עושה את זה, ד"ר בכר.

מדוע?

כי היא לא מאמינה לי, אם אני אומר לה שאני לוקח חמש ביציות, אמנם אקח חמש. היא חושבת שגנבתי שבע.

אתה לא מגזים?

אני לא מגזים. רבותיי, אני חי את המציאות הזאת.

למה חמש מותר ושבע לא?

זה תלוי בהסכמה. היא יודעת שיש לה ארבעים ביציות והיא מוכנה לתרום חמש. אני אכבד את רצונה ואקח חמש. אבל היא פוחדת שלקחתי שבע, כי באותן האשמות נאמר שמספרי הביציות לא נמסרו לפציינטיות והן לא יודעות. המשטרה ניגשה לפציינטיות ושאלה אותן: את יודעת כמה ביציות יש לך? חמישים? את יודעת שתרמת 25? נכון, פה ושם אולי הפציינטית לא ידעה, אבל זו לא אשמה על כלל הרופאים. מעודי לא התרמתי אשה ולא אמרתי לה, וגם כתבתי בגיליון. במערכות שאני אחראי עליהן חובה על הרופא, ולא היה כזה דבר, לא ב"תל השומר" ולא ב"אסותא" שלא נכתב בגיליון : נשאבו שלושים ביציות ונתרמו חמש והאשה קיבלה 25.

זה גם לא נכון בענין הזה שהיא לא רוצה להקפיא. היא רוצה להקפיא. היא יודעת שהיא מפחיתה את הסיכוי שלה במשהו.

רבותיי, אתם מדברים על סיכונים רק למנתדבות? לא, גם למטופלות יש סיכונים, שהתבטאו ביותר פרגונל או פחות פרגונל.

על אחת כמה וכמה.

יש סיכונים גם לנשים שנותנות את הביציות כשהן עצמן מטופלות. דרך אגב, הביציות לא תמיד טובות, כי מי שיש להן הרבה ביציות אלה נשים עם שחלות פוליציסטיות, אלה ביציות לא טובות.

רבותיי, בואו נקרא לילד בשמו. זה לא מה שנעשה קודם היה הטוב ביותר. יותר טוב זה ממתנדבות, ובכל הארצות הנאורות בעולם, ניקח גם כאלה שמתנגדות לפונדקאות. חוק הפונדקאות חוקק בישראל. יש פה מכירת גוף לצורך הריון של מישהי אחרת. זה קיים, יש סחר בגוף הזה. 35 שנה יש בנקי זרע במדינת ישראל, שנותנים זרע מגבר אחד לחמש נתרמות.

הנשים, במצוקתן, פונות למקומות אחרים, ויש רופאים שמוכנים לבצע. אני יודע על שתי יחידות שקיימות היום ברומניה שבהן משתתפים רופאים ישראלים. אני חושב ששומרים על מעשה נכון, אבל לא לגמרי. כי אני לא בטוח שברומניה, שם נפוץ מאד איידס, באמת נבדק האיידס. לכבודו ידוע שבשביל לבדוק איידס ולהיות בטוח שהאשה לא מוליכה איידס, ברומניה שהיא ארץ אנדמית לאיידס, צריך להקפיא את הביציות או את העוברים ולהחזיר אותם רק אחרי חצי שנה, או שלושה חודשים לפחות, כאשר אותה תורמת נבדקה פעם שנייה.

יהיה מקרה אחד של איידס שהובא מרומניה. איפה אנחנו עומדים? כולם מחשים. משרד הבריאות עומד נדהם, לא אומר מלה. כאמור, עוברים מובאים מחוץ-לארץ. הטכניקה פשוטה. הרופא, או מישהו מטעמו, נוסע עם חמש דגימות זרע, מקבל שם דגימות לחמש תורמות, מפרה אותן שם, מקפיא את העוברים, כי אי-אפשר להקפיא את הביציות, ומחזיר אותן לארץ, וכעבור שבוע – שבועיים – שלושה שבועות מחזיר את זה לאותן נשים שמחכות, תמורת כסף יותר גדול מאשר שילמו אי-פעם בארץ.

הדברים האלה נעשים במחתרת. לעצום עיניים ולהגיד: יש לנו זמן, אנחנו נעשה את זה יותר טוב? – לא, אתם עושים רע, כי בינתיים המערכות קיימות, הן מבוצעות, יש שם הרבה מאד פונות. אני עצמי שולח לקפריסין. אני בחרתי בקפריסין, כי זה מקום שאני יכול לעשות בקרה מסוימת לחלוטין על מה שנעשה שם.

זה בנפשנו, ואני קורא לכולנו פה לעשות את הדברים שהוזכרו: 1. לשפר ולשקם את יחסי האמון. משרד הבריאות וכולם צריכים להגיד: נכון, יש חקירה לגבי שניים. יתר הרופאים, יתר המערכות לא נחשדו מעולם. במשטרה אף אחד מאתנו לא נחשד מעולם. לא נגע בהם שום דבר. אז רבותיי הציבור, תאמינו ברופאים הנהדרים שהוכיחו את עצמם עשרות שנים במדינת ישראל. אנחנו מחלוצי ההפריות החוץ-גופיות ובכלל בטיפולי הפוריות במדינה. בכל מקום אנחנו זוכים לתפארת עולם, חוץ מאשר במדינת ישראל שאני לא יכול לשרת בוועדה, כי יש ניגוד אינטרסים.

זה מאד-מאד לא מדויק. אני מוכרח לומר לך שהרופאים בוועדה הזאת עד היום אני לא זוכר אף לא פעם אחת שלא העלינו על נס את עבודתם של הרופאים, גם אם היינו סבורים שהם לא צודקים בכל מאת האחוזים.

אני לא פניתי לוועדה. מדוע ד"ר הלפרין הלך ליועץ המשפטי לשמוע אם יש ניגוד אינטרסים? איזה ניגוד אינטרסים?

אני חושב ששני דברים יכולים לקדם את הנושא. 1. להסיר את ההאשמה מכלל רופאי ישראל, ואני מוכן לתת יד כראש האיגוד למיילדות וגניקולוגיה, אבל תתנו לי פומבי, כי אני צריך לקנות מודעות. העתונות לא רוצה לפרסם את זה. העתונות מפרסמת ידיעות על גניבת ביציות. 2. לסיים את העבודה מה שיותר מהר.

תודה. אני אכלול את זה גם בסיכום שלי.

חבר-הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אני זכיתי לשדך בין מתנדבות למטופלות בהיותי ממונה על תיק הרווחה בעיריית ירושלים וכסגן ראש העיר, והיו מקרים מאד מרגשים. בדרך כלל היו אלה רווקה שרצתה ילד והיא שמרה לעצמה ביציות. היו לה עודף ביציות והיא הסכימה לנדב אותן, וכו'.

הייתי כאן בחלק מהדיון, לא בכולו. כבוד היושב-ראש, אני חושב שהחשש הגדול הוא שסיכון כזה גדול הוא שמונע תרומת ביציות. אני חושב שההסברה צריכה להיות בתחום הסיכון, וזה מה שאמר ד"ר הלפרין. הסיכון הוא אפסי, מזערי ביותר, ואם לזה משרד הבריאות יכול לתת גיבוי, אולי לצאת בהודעה רשמית שאין סכנה ואין פה שום סיכון, אני חושב שזה מה שיחזיר את התורמות. כי אני יודע שנשים נותנות ביציות בכל הלב. הן אמרו לי: בשבילנו זו זכות. יש לנו זכות, עם כל הייסורים שאנחנו עוברות, שעל-ידי התרומה הזאת יהיה עוד עובר.

כמובן שהמגזר החרדי דואג שהתרומה תהיה לא מאשה נשואה, כהן ולוי, ולא אכנס לקטע ההלכתי. אבל אני אומר שבהחלט יש רצון עז לתרום, כי הנשים רואות בזה דבר הרבה יותר קל מתרומת איברים, כי בלאו-הכי הן עושות את הפרשת הביציות כי הן זקוקות להן לעצמן, ואם הן תורמות חלק נוסף ויודעות שזה לא מהווה סיכון, הן בהחלט יעשו זאת בשמחה.

תודה רבה.

אני רוצה לסכם את הדיון ולומר כך: ועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת רואה בציבור הרופאים במדינת ישראל ציבור שעושה מלאכתו קודש ואין מקום להטיל רפש ובוץ על כלל הרופאים.

בנושא הרופאים הנוגעים בדבר בפרשת הביציות, גם אשמתם שלהם לא הוכחה ולכן צריך להתייחס אליהם כאל זכאים, עד שתוכח אשמתם, או עד שיוכח אחרת.

כדי לסיים את מצב האי-ודאות הפוגע בנשים, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת דורשת זירוז פעילות ועדת הבדיקה של ההתנהגות הרפואית של הרופאים שהוזכרו בתקשורת, על-מנת לקבל מסקנות ולסיים את הפרשה בהקדם.

יש לי גם פנייה למשטרת ישראל לזרז את הטיפול בנושא. אבל אני מודע לזה עכשיו, שמשטרת ישראל לא תוכל לזרז את הטיפול בנושא עד שאתם לא תסיימו את עבודתכם. אשר על כן אני מבקש בכל לשון של בקשה לזרז את העבודה.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת מברכת את חברי הוועדה הציבורית-מקצועית לבדיקת הנושא של תרומת ביציות, ומבקשת מהוועדה, ואפילו דורשת להעביר אלינו את המלצותיה תוך שלושה חודשים, על-מנת לאפשר חקיקה שתגדיל את מצאי הביציות עבור נשים הזקוקות להן כל-כך.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


- - - - - - - -

הישיבה נסתיימה בשעה 12:45