פרוטוקולים/עבודה/1258

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
17.08.2000

פרוטוקולים/עבודה/1258
ירושלים, ד' באלול, תש"ס
4 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 196
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום חמישי, ט"ז באב התש"ס – 17 באוגוסט 2000 – שעה 10:30

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
איוב קרא

ד"ר צבי בן-ישי - משרד הבריאות
גלעד ריקלין - משרד האוצר
רמי הסמן - הוועד למלחמה באיידס
אבירם גרמנוביץ' - הוועד למלחמה באיידס
מידד גיסין - צב"י
דליה אור - צב"י
אסף טוייב - הר"י
ד"ר מרדכי הלפרין - מומחה לאתיקה רפואית, לשכת שר הבריאות

עו"ד משה בוטון

ורד שפץ

עפרה הירשפלד

תרופות למניעת איידס – אינן ניתנות בחדר המיון.

- - - - - - - -

תרופות למניעת איידס – אינן ניתנות בחדרי המיון

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום: תרופות למניעת איידס שאינן ניחנות בחדרי המיון.

הנושא הזה עולה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת משום שבעתון "ידיעות אחרונות" כמדומני הופיעה כתבה בענין זה, עם כמה דוגמאות. ייתכן שרופאים רבים ואנשים אחרים שמתעסקים עם איידס יודעים ומכירים את זה. אני לא הייתי מודע לזה, ובתום לב סברתי שאם יש דבר כזה, מדוע שהוא יינתן רק לסגר הרפואי? אין שום ספק שכולנו בעד הסגל הרפואי שנותן לנו שירותים רפואיים והוא אמון על הבריאות שלנו, אבל מדוע שהתרופה תינתן רק להם? היתה בכתבה דוגמה, שלאדם נודע שקרוב לוודאי שהוא נדבק היות והוא קיים מגע עם אדם שהוא נשא איידס. אם נקצין את זה כדי לחדד, מדוע נערות שנתקפו מינית, ולא תמיד יודעים אם התוקף הוא נשא איידס או לא, ויש סיכוי סביר שהתוקף אותה הוא נשא איידס, מדוע אותה נערה לא תקבל את אותו טיפול?

ביקשתי שיבדקו בשבילי את הנושא הזה, ומסתבר מהנתונים שהעבירו לי, שקודם-כל אין לטיפול תוצאות אבסולוטיות. הנושא הזה הועלה כי אני רוצה לבדוק אם לא נכון ליידע אנשים, הגם שאמרו לי שבכתבה נאמר שעלות הטיפול היא כאלף דולר. אני סבור שהכסף לא צריך להוות בעיה, כי אם לאדם יש הרגשה שהוא כן נדבק, אפשר להשית עליו תשלום של אלף דולר בצורה כזו או אחרת. אם תרצו לומר שזה עולה הרבה, אני אגיד שלצורך הענין אפילו ביטוח לאומי ישלם את זה כרגע ולאחר-מכן הוא יגבה את הכסף מהאיש, ויש לו דרכים לעשות את הדבר הזה.

אבל מעבר לכך, עד כמה שידוע לי, עלותו של נשא איידס למשק היא כעשרים אלף דולר לשנה.

קצת פחות.

לא משנה, אבל אנחנו חוסכים מהאדם הזה את כל היסורים בסכום של אלף דולר, וקחו בחשבון שהאדם הזה יכול להדביק אנשים אחרים בהמשך.

מעבר לעלות הכספית אני מדבר כרגע מבחינה אנושית. אם אפשר לתת את התרופה הזאת לאנשים הללו ולמנוע מהם סבל רב, הגם שקראתי שלתרופה הזאת יש השפעות והשלכות אולי ארוכות-טווח, אולי פגיעה באזורים אחרים בגוף, אבל אני רוצה לשמוע כעת אם לא נכון לבצע את זה כפי שזה, הגם שזה לא אבסולוטי. סטטיסטית אומרים שיש נתונים המראים שזה כן עוזר, אבל אם עדיין לא אושרה תרופה בצורה אבסולוטית. בבקשה.

קודם-כל אתן כמה נתונים לגבי הנושא שבו אין עוררין כיום ובאמת נותנים טיפול מונע מייד כאשר עובד בריאות/רפואה נחשף לנגיף. כשאני אומר עובדי רפואה, בסך-הכל אנחנו מדברים במערכות שבהן יש חשיפה של עובדי רפואה לדמם של מטופלים. אבל צריך לזכור שאם אנחנו מדברים כבר במישור התיאורטי, יכולה להיות חשיפה של מטופלים לדמם של עובדי הרפואה, אם הם נשאים, וגם זה יכול לקרות.

או של מטופלים אחרים.

או בין מטופלים למטופלים. אלה שלוש דרכים שבעצם אנחנו יכולים לתאר לעצמנו חשיפה שקוראים לה בלשון הרפואה חשיפה פרקוטנית. כלומר, כאשר נדקרים ממחט מזוהמת והנגיף עובר אלינו.

מכל שלוש האפשרויות האלה, שתי האפשרויות האחרונות לא הוכחו מעולם. כלומר, דמם של מטופלים הוא המסוכן לעובדי רפואה ולא במקרים אחרים.

השאלה היא מהו הסיכוי להידבק כאשר יש חשיפה כזאת. צריך לזכור שבצורה כזאת אפשר גם להידבק בנגיפים אחרים, לאו-דווקא בנגיף HIV שהוא נגיף שגורם לאיידס. וראו זה פלא, למרות הנגיף האיום שאת תוצאותיו אנחנו מכירים ויודעים בכל העולם, הרי סיכויי ההדבקה מדקירה כזו הם הרבה-הרבה יותר קטנים מאשר סיכויי הדבקה בנגיפים אחרים. למשל, אם ניקח את דלקת הכבד הנגיפית, שהיא בעיה רצינית במערכת הבריאות פי מאה, הסיכוי לאנשי רפואה להידבק בדקירות הוא 0.3%. כלומר, שלושה לאלף. אנחנו צריכים אלף דקירות בכדי שבשלוש מהן יהיו הדבקות, בעוד שבדלקת נגיפית מסוג B זה מגיע עד 30%. בדלקת נגיפית מסוג C זה יכול להגיע עד 10%.

זאת אומרת, הנגיפים שונים בגלל כל מיני סיבות, ואחת מהן היא האלימות של הנגיף. סיבה שנייה, שהיא גורמת לכך שהחשיפה תהיה באמת מדביקה, צריך לקחת כמה גורמים בחשבון – לאיזה עומק נכנסה המחט, האם נכנסה לתוך כלי דם, או לא; האם היה דם טרי במזרק או במכשיר הרפואי. בקיצור, הממוצע הוא 0.3% - שלושה לאלף.

אם הדם לא טרי, הסיכוי יותר קטן?

בוודאי. הנגיף מאד רגיש ותוך עשרים דקות בשמש הוא כבר איננו. הנגיף הזה מתפרק מהר מאד.

מובן מאליו שבמצבים אלה עלתה השאלה, כפי שעלתה בכתבה בעתון, אם כי היא היתה ידועה כבר מזמן לאנשים שעוסקים בזה, מה קורה לנאנסת שמגיעה לחדר מיון. הרי יש בהחלט סכנה שהנאנסת הזאת נדבקה בנגיף, ואז מדוע שלא ניתן לה את אותן תרופות?

דרך אגב, הטיפול בתרופות הללו שניתן לעובדי הרפואה ניתן מייד, תוך שעתיים מזמן החשיפה.

הוא יעיל?

היעילות שלו נמדדה רק במחקר אחד שהוא יותר רציני, של ה-CDC בארצות-הברית. היה צפי 100% של הדבקה והוא הוריד ב-79% את ההדבקה. הוא יעיל בהיבט הזה.

אם זה טוב לאנשי הרפואה, למה לא לאחרים?

על-מנת שנמליץ בצורה גורפת על מתן תרופות כאלה לנאנסת, צריך לנסות ולכמת מה הסיכוי שנאנסת כזאת להידבק. עכשיו אנחנו יודעים שעובדי רפואה יכולים להידבק שלושה לאלף. איך אנחנו יכולים לחשב את זה? מה ההבדל בין נאנסת לבין עובד רפואה? כאשר עובד רפואה נדבק אנחנו יודעים ממי הוא נדבק ויודעים אם המזרק שבו הוא נדקר שייך למישהו שהיה נשא נגיף, או לא. במקרה של הנאנסת, לצערנו הרב במרבית המקרים האנס הוא אנונימי, הוא בורח, ולא יודעים אם הוא היה נשא של נגיף, או לא. איך אנחנו עושים את החשבון אם האנס הזה היה נשא של נגיף? אנחנו יכולים לקחת את אוכלוסיית מדינת ישראל כולה ולחשב מה שכיחות הנשאות במדינת ישראל. אם ניקח את המדד הפסימי ביותר נגיע לכך שאחד מאלף אנשים הוא נשא במדינת ישראל.

זה הרבה מאד.

זה הפסימי ביותר. האמת הנכונה של הנתונים היא אחד לאלפיים באוכלוסייה.

מה הסיכוי של אשה שמקיימת יחסי מין עם נשא להידבק בוירוס? הסיכוי הוא אחד ל-400. מה זאת אומרת? אם אני אקיים 400 מגעים עם אשה שהיא נשאית, יש לי סיכוי פעם אחת להידבק. אם זה אחד ל-400 ואחד לאלף אנשים הוא מודבק, אז הסיכוי של אשה נאנסת להידבק בנגיף הוא אחד ל-400,000. זה סיכוי אפסי כמעט, למרות שבשביל הנדבקת זו קטסטרופה, זה 100%.

בואו נשים על כף המאזניים מצד אחד את הסיכוי להידבק, שהוא אחד ל-400,000 מול הנזקים כתוצאה ממתן תרופות כאלה שניתנו במשך חודש-ימים, מול 50% עד 75% מאלה שמקבלים את התרופות שיש תופעות לוואי , השפעות מרחיקות-לכת. אמנם כשמפסיקים את מתן התרופות בעוד חודש מרבית התופעות האלה חוזרות, אבל התרופות הן קשות בכל מערכות הגוף – כל מיני דברים שצריך לשקול אותם.

האם יש רק תופעות לוואי או נזק בלתי הפיך?

בדרך כלל הנזק הוא בלתי הפיך.

על-פי החשבון, הסיכוי שתהיה קריעת רקמות במקרה אונס הוא יותר גבוה ולכן סיכוי ההדבקה איננו 1 ל-400 אלא פי כמה מזה.

אם הוא נשא.

כן, אז זה כבר ירד בפקטור של ארבע. כשיש פגיעה ברקמות הסיכוי, למיטב ידיעתי, הוא יותר מ-1 ל-100. דבר שני, השאלה אם האנסים לא נמצאים בין קבוצת סיכון יותר גבוהה כתוצאה מכך שהם באים במגע עם יותר אנשים – לא בדקתי את זה, זאת שאלה שצריך לשקול אותה.

בדרך כלל אונס הוא ברוטלי.

זה ברור. לכן היא נפגעת והסיכוי שלה להידבק גבוה יותר.

אבל אני שואל יותר מזה. האנסים בדרך כלל לא אונסים פעם אחת אלא יש להם מגע עם נשים רבות. בארצות-הברית אנחנו יודעים שהאנסים נמצאים בקבוצות סיכון, אבל כל הערים הגדולות בארצות-הברית הן קבוצת סיכון אחת גדולה. בניו-יורק יש כמעט 2% נשאים.

ביוהנסבורג האחוז יותר גבוה.

לשאלה אם האנסים בארץ נמצאים בקבוצת סיכון – אינני יודע.

מפני שאין דבר כזה קבוצת סיכון. יש התנהגות מסוכנת ולא קבוצת סיכון. כל אנס וכל אחד אחר יכול להיות בצורה כזאת נשא באותה מידה, ואם זה לא 1 ל-400,000 זה 1 ל-200,000 ולא 1 ל-100,000.

אני חושב שצריך לשקול מצד אחד את תופעות הלוואי, מצד שני את הסיכוי הנמוך ביותר להידבק, ומצד שלישי את ההשפעה השלילית של מתן תרופות לכל מי שתבוא, וזה לא רק נאנסות. יבוא מישהו ויגיד: הייתי באילת, קיימתי יחסי מין, אינני יודע מי היא, אני חושב שאני צריך לקבל תרופות. זה עלול לגרום להשפעה מזיקה מאד על מערך האיידס במדינת ישראל שבו הדבר החשוב ביותר הוא להימנע מלהידבק ולא לקיים יחסי מין לא נכונים. מפני שאם כל אחד יחשוב שהוא יכול לקבל את התרופה למחרת בבוקר, זה אסור, זה יכול לחבל מאד-מאד במאבק נגד מלחמה באיידס.

אבל מה אפשר כן לעשות? הרי הבעיה המרכזית היא לזהות אם האנס הזה הוא נשא או לא. היום יש כבר אמצעים לדעת את זה. קודם-כל צריך לתדרך וללמד את צוותי חדר המיון בנוהל ברור איך לטפל בנאנסת כזאת.

נכון להיום הם לא יודעים? אין נוהל כזה?

הם מטפלים, אבל לא בהיבט של האיידס. הם מטפלים בכל ההיבטים האחרים.

ד"ר בן-ישי, איך אתה מסביר את זה? מערכת הבריאות בשנות האלפיים אין לה אפילו פרוטוקול למקרה שמגיעה אליה נאנסת, מה האל"ף-בי"ת שצריך לעשות?

אני חוזר ואומר, הנושא של טיפול באיידס הוא נושא ייחודי. לא כל צוות בחדר מיון צריך לדעת את הדבר הזה. בכל בית-חולים יש אנשים שאמונים על כך.

רק מהדברים שאמרת לי ברבע השעה האחרונה, זו סיבה הכי טובה למה כל הצוותים האלה חייבים לדעת את זה.

דבר ראשון, צריך שבחדר מיון יהיה נוהל ברור איך לטפל בנאנסת בהיבט של האיידס: להביא את המומחה, לדבר אתה, לייעץ לה, לעשות אלף דברים שאינני רוצה כעת להיכנס לפרטים.

האם ניתן לגלות בבדיקת זרע אם האיש הוא נשא איידס?

יש היום בדיקות מאד-מאד רגישות שיכולות לגלות עד פחות מ-500 מולקולות נגיפיות על-ידי בדיקת זרע. זה תהליך של חמש-שש שעות ואז אפשר בהחלט להגיע לתוצאה שבה אפשר להגיד כמעט בוודאות אם האנס הזה היה נשא או לא, ואז להתחיל בטיפול. לא להתחיל בצורה גורפת בטיפול.

אנחנו לא באים להגיד לרופאים איך לעשות את זה. אנחנו רק שואלים ברמה העקרונית ומבקשים לקבל פה תשובה מה נכון לעשות.

ברמה העקרונית, לגופה של נאנסת, אם יש סיבות טובות לתת לה תרופות, צריך לתת לה את התרופות.

ועד היום זה לא מבוצע.

עד היום לא היה צורך, מפני שעוד לא שמענו על נאנסת במדינת ישראל, ולצערנו אנחנו שומעים על הרבה מאד מקרי אונס, שנדבקה בנגיף האיידס.

אי-אפשר לחכות עד שתהיה אחת כזאת.

אתה צודק, אבל היום אפשר לדעת בדיעבד מה שלמדנו מההיסטוריה, ובהיסטוריה של מדינת ישראל זה עוד לא קרה, מפני שהסיכויים קטנים.

אבל מה שהזכיר פה ד"ר הלפרין, ואת זה צריך לקחת בחשבון, הסטטיסטיקה הזאת טובה כשהמגע המיני מתנהל באופן טבעי ונורמלי והכל בסדר.

אנחנו עוסקים רק בסטטיסטיקה.

אבל כשנקרעות רקמות רמת הסיכון יורדת ל - - -

אז נוריד מ-400,000 ל-1 ל-800,000, אם ניקח את הנתונים האמיתיים. אז זה יירד ל-300,000, כי הנתונים האמיתיים הם 1 ל-2,000 ולא 1 ל-1,000. בכוונה הכפלתי את הסיכון.

אני עושה אנלוגיה בין הרופא שבא לעבודה והוא יכול להידקר, לבין אדם שמאיזו שהיא סיבה התעורר בבוקר שאחרי והסתבר לו שהוא היה עם נשאית, או שהיא היתה עם נשא.

אם יתברר לו לבטח שהוא היה עם נשאית, אין מה לדבר.

נכון להיום, אדם כזה שקיים מערכת יחסי מין עם בן זוגו מגיע לבית-חולים ואומר: ברור לי שקיימתי יחסי מין עם מישהו שהוא נשא, האם מערכת הבריאות תיתן לו את אותו קוקטייל תרופות?

אם ברור לו לבטח שהוא נדבק מנשא/אית, אז קודם-כל הקוקטייל הזה יעיל, כפי שאמרתי, כשנותנים אותו שעתיים מזמן החשיפה.

שעתיים או תוך 48 שעות? בכתבה שקראתי דובר על 48 שעות.

אנחנו עושים את זה בלית ברירה, משום שלפעמים אנשים אומרים שהם נדקרו והתהליך בבית החולים לוקח זמן עד שמדווחים, ולא תמיד רוצים לדווח, וכבר היו כאלה שלמרות שזה לא מומלץ, מתחילים גם אחרי 48 שעות. אבל הסיכוי שזה יצליח יורד והולך עם הזמן.

בכל אופן, משעתיים עד 48 שעות. מגיע היום אדם לבית-חולים, האם יש סדר עבודה שהרופאים או בחדר מיון יודעים שהאדם הזה בא ואמר: קיימתי יחסי מין עם בן זוגי, ואני בטוח שהוא נשא איידס, והרופאים יודעים מה לתת?

גם הנשאים עצמם לא מקבלים תרופות מסוג זה אלא כאשר יש אינדיקציה לתת אותן.

אתה לא תמתין עוד ארבעה-חמישה ימים כדי לוודא אם הוא נשא איידס.

נכון, אין נוהל כתוב כזה. אבל אני אומר ב-100%, אם מישהו יבוא ויאמר לבטח שהוא קיים יחסי מין עם מישהו שהוא נשא, יתייחסו לנושא הזה בהתאם.

ויתנו לו את אותה תרופה שהרופאים מקבלים עכשיו?

אין שום סיבה שלא יתנו לו אותה. זה לא כתוב בשום נוהל, אבל אם הרופא יחליט שבגלל זה חייבים לנסות למנוע, כמו לצוות רפואה, הוא יעשה זאת. אבל לא קורים כאלה דברים.

השאלה אם לא יקימו ועדת חקירה כדי לבדוק אם אותו בן-אדם ובן זוגו, או בת זוגו, היה נשא, או לא.

זה לא קורה, כי אני לא מעלה על הדעת שמישהו יגיד מראש: אני קיימתי יחסי מין עם נשאית איידס. לכן, אנשים שמפחדים, היפוכונדרים, מטלפנים אלינו ואומרים: אתמול הייתי באילת, וכו'. אלה המקרים שבשום פנים ואופן לא הייתי בכלל מדבר אתם על נושא התרופות. אבל אם יבוא מישהו ויאמר: קיימתי יחסי מין, כי אחרי-כן היא אמרה לי, וכו' – אני עוד לא שמעתי על מקרה כזה, אם כי אני בטוח שיש דברים כאלה. זה מקרה נדיר שכל רופא שמטפל באיידס ימליץ, ולא צריך לזה נוהל.

כשאשה או גבר כזה מתלונן, מהו פרק הזמן הקצר ביותר שאפשר לעשות בדיקת דם כדי לדעת אם היא או הוא נשא איידס? האם יש דבר כזה, או שעדיף קודם-כל לקבל ישר טיפול תרופתי ולאחר-מכן לעשות את הבדיקות?

מיד כשיש נאנסת ואנחנו לא מנסים לזהות את הוירוס בזרע שבזמן הבדיקה מתגלה שם, אז לוקחים מיד בדיקת דם ראשונה וממליצים לה לבוא תוך מספר שבועות, אבל פרק הזמן הקצר הזה שנוי במחלוקת. הוא תלוי בכמות הוירוס שמתפתח בדם. כפי שציינתי קודם, הבדיקה הרגישה ביותר שקוראים לה PCR מזהה 500 עותקים של נגיף. זאת הכמות המינימלית שצריכה להיות בדם.

האם משרד הבריאות מתכוון להוציא נוהל בנושא הזה?

אנחנו בוועדת ההיגוי כבר ישבנו על המדוכה הזאת, לדבר על נוהל לחדרי המיון. אנחנו באמצע עיבוד נוהל כזה לחדרי המיון שמבוסס על נוהל שכבר הונהג בבית-חולים איכילוב בתל-אביב, איך לטפל ולהתייחס במקרה כזה.

האם נוכל לקבל את הנוהל הזה תוך חודש-ימים?

כן.

אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול, לקבל ממשרד הבריאות את הנוהל בנושא הזה.

ד"ר בן-ישי, יש לי שאלה אליך. לפי הנתונים הסטטיסטיים שאתה מנית, גם החשיפה של אנשי הצוות הרפואי היא מאד מזערית, אלא אם כן הם נדקרו בעומק של חמישה מ"מ ולא שני מילימטר.

אני עבדתי עשרים שנה במעבדה המטולוגית. שאלתי היא: אם מישהו נדקר ממבחנה שיש עליה מדבקה אדומה והבן-אדם רק חשוד, עוד אין לך תוצאות עליו שהוא חיובי, האם אותו פרסונל לא ירוץ למיון ויגיד: נדבקתי בדם חשוד, ולא יקבל את הטיפול?

בכל בית-חולים קיים נוהל מדויק איך לנהוג בתאונות דקירה, או בתאונות מסוג זה שתיארת. אבל זה לא קורה.

אני שאלתי אותך על משהו מאד ספציפי. אם יש דם שהוא רק חשוד, כי הוא הומוסקסואל, עוד לא בטוח שהוא חיובי או נשא. אני נדקרתי עכשיו ממבחנה של מישהו שהוא חשוד.

אין צורך, מפני שישר יבדקו את הדם של החשוד.

לא בכל בית-חולים עושים בדיקת איידס. אל תגיד לי לא.

אבל אפשר תוך מספר שעות לדעת את זה. אין בכלל בעיה. גם אם שולחים את זה לבית-חולים המרכזי.

אבל לא בכל בית-חולים עושים את הבדיקה הזאת. וזה לא יילך תוך חמש או שש שעות, זה ייקח 24 שעות. ולמה דין פרסונל שונה מדין נאנסת?

הסברתי למה.

הסברת, אבל זה לא משכנע אותי.

גם אני מסכים שאותו דין צריך לחול לגבי האחרים, אבל אי-אפשר שלא להוציא את הרופאים מהכלל, כי זה חלק מהעבודה שלהם.

הם לא עושים את זה בהתנדבות.

זה נכון, אבל אני לא מכיר אדם שיילך לעבוד כדי להתאבד. להוציא מעט מאד רופאים, כלל הרופאים עושים עבודת קודש להציל חיי אדם ואנחנו צריכים לתת להם את כל הכלים להרגיש מוגנים ובטוחים.

דרך אגב, מדובר על 47% אחיות ועוד 22% עובדי מעבדה. הרופאים הם המיעוט בענין הזה.

בסדר, כל אותם אנשים בחלוק הלבן.

האם דינה של הנאנסת צריך להיות שונה?

אני לא אומר שדין הנאנסת צריך להיות שונה. אדרבה ואדרבה, אני יזמתי את הדיון הזה משום שאני סבור שדינם לא צריך להיות שונה מדין של אזרח מדינת ישראל. רק רציתי להבין קצת יותר לעומק את ההשלכות הרפואיות שיש לזה, ואני שומע שיש השלכות, אבל עם כל ההשלכות הראייה שהרופאים מקבלים את התרופה הזאת. כנראה שזה עדיין שקול כנגד הדבקה באיידס.

דבר נוסף, אם אין נהלים במיון, הדברים לא מתקיימים. אסור להשאיר את זה לשיקול-דעת של הרופא.

לכן אומר ד"ר בן-ישי שהנהלים האלה יהיו תוך פרק זמן קצר, וועדת העבודה והרווחה מבקשת ממנו להעביר את הנהלים אליה. אני מניח שזה יהיה תוך פרק הזמן שקבענו בוועדה.

מר הסמן, בבקשה.

אני רוצה לציין כמה דברים. דבר ראשון, חשוב מאד לציין שנדבקים מאיידס לא מקיום יחסי מין עם נשא אלא מקיום יחסי מין לא מוגנים עם נשא. לכן כל העבודה של הוועד למלחמה באיידס שכולם ישתמשו בקונדום ואז לא נדבקים מאיידס.

ואז יש בין 80% ל-90% סיכוי לא להידבק. מחקרים מראים את זה בצורה ברורה, שכאשר משתמשים עם קונדום למניעת הריון, כאשר האשה היא מתחת לגיל 26, אחוז הכשלונות של כניסה להריון זהה או יותר גדול מאשר הנגיף הוא בין 10% ל-34%. במלים אחרות, הקונדום הוא בטוח אפידמיולוגית מאד, אבל הוא לא נותן אבטחה מלאה, ואסור להפיץ את הידיעה הזאת.

צריך להיזהר. זה נקרא יחסי מין מוגנים. אין 100%. יש לנו מחקר על ששה מיליארד בני-אדם בעולם. במדינות שבהן משתמשים בקונדום המגפה נעצרה, במדינות שבהן לא משתמשים בקונדום המגפה משתוללת. צריך להיזהר, והמספר 80% איננו נכון.

המספר 80% הוא מדויק. אל תאמר שזה 100%.

אז יחסי מין עם נשא – לא נדבקים, יחסי מין לא מוגנים – נדבקים.

חשוב מאד להבהיר דבר נוסף לגבי הטיפול. הטיפול שקיים, וזה ממידע שיש בידינו בפועל, נוגע לא רק לצוות רפואי אלא גם לאנשי ביטחון. במשטרה יש הנחיות בעניינים אלה, וגם לגבי אנשים שקיימו מגע מיני בטוח עם נשא.

בכתבה בעתון היו כמה ציטוטים שלדעתי היו לא נכונים. דבר ראשון לגבי הנאנסות, ושם אני רואה את הבעיה העיקרית. לפני כשנתיים לוועד למלחמה באיידס הגיעה שיחת טלפון מנערה בת 16 מהדרום שאמרה שהיא נאנסה. היא אמרה שלא הוצע לה הטיפול במיון. היא לא חזרה אלינו. אין מעקב אחריה, ואנחנו לא בטוחים בכלל במידע הזה. זה הנתון לגבי האחת.

לגבי השנייה, מדובר בצעירה שנאנסה ברוסיה. הטיפול לא הוצע לה בבית-חולים ברוסיה והיום היא נמצאת במעקב ובטיפול של הוועד וגם של המערכת הרפואית.

והיא נשאית?

כן, היא נשאית. אלה שני המקרים שהופיעו בכתבה שידועים לוועד.

לשאלה אם קיימים בפועל אנשים שנאנסו ונדבקו בנגיף, להערכתנו כנראה שקיימים. יש לנו מידע ברמת שמועות שאולי כן. ההערכה היא שאנשים גם מפחדים לספר על מקרה האונס. את זה צריך לבדוק עם מרפאות האיידס. ברגע זה אין שום מידע על אנשים שנאנסו ונדבקו בנגיף.

זה נכון, אין מידע.

חשוב לי מאד להבהיר את הנקודה הזאת, כי בעתון היה כתוב ציטוט של הוועד.

יש פרוטוקול שקיים בוועד למלחמה באיידס, הוא קיים גם במרפאות איידס בענין הזה, שבמידה ומגיע אדם שמדווח על קיום יחסי מין עם נשא, שבהם היה שימוש בקונדום והקונדום נקרע; כלומר, יש ודאות שמדובר בצד השני שהוא נשא והצד השני היא לא נשאית, או להיפך, אז ניתן הטיפול. אני אישית מכיר סדרה של מקרים בשנה האחרונה שבהם ניתן הטיפול. לכן צריך להבדיל בין חדרי המיון לבין מרפאות איידס.

אתה מחזק את דבריו של ד"ר בן-ישי.

בדיוק.

לגבי מדיניות הוועד – אנחנו כן חושבים שחייבים לתת טיפול לצוות הרפואי. דרך אגב, בכל העולם, מתוך 50 מיליון אנשים שנדבקו באיידס יש כחמישים אנשי צוות רפואי שנדבקו במהלך עבודתם. יש גם אנשי ביטחון שנדבקו.

זאת אומרת שהתרופה לא עזרה להם?

מדובר על התקופה שלפני מתן הטיפולים.

בנוסף, מאד חשוב שהפרוטוקול יהיה בקרב אנשי ביטחון. לדוגמה, קיים נוהל בקרב המשטרה, כשהם באים לעצור נרקומנים, אנשים שמזריקים סמים קשים, לא להכניס ידיים לכיסים בגלל מקרים של מזרקים.

חייב להיות פרוטוקול לגבי נאנסות, וחייב להיות גם פרוטוקול לגבי מגע מיני בטוח עם נשא.

בשנת 2000 מי שמקיים יחסי מין מזדמנים ללא קונדום, עושה טעות חמורה. בתור חולה איידס אני אומר: הוא עושה טעות חמורה מאד.

הערת תמיכה למה שאתה אומר. יש זוגות נשואים שאחד מבין הזוג הוא נשא, והם מקיימים יחסי מין מוגנים יחסית, עם קונדום, במשך תקופה ארוכה. הדברים האלה בהחלט קיימים. הנושא הזה נדון גם על-ידי אנשי ההלכה. זה נושא מרתק, מעשי. יש זוגות שאחד מבין הזוג נשא, השני לא נשא, והם החליטו שהם נשארים יחד.

והם מביאים ילדים לעולם.

ניתן להביא ילדים לעולם, אבל זה יותר מסוכן. בשנתיים האחרונות יש אפשרויות לנסות לנקות את הזרע ויש כבר נתונים על כך. הדברים האלה קיימים, הם לא חסרי סיכון, כך שכל מה שאמר נציג הוועד אלה דברים שנמצאים בשטח בצורה זו או אחרת.

בבתי החולים צריך להיות פרוטוקול לחדרי המיון. אנחנו חושבים שבשום פנים ואופן אסור שרופא שאיננו רופא איידס יתן את הטיפול הזה, כי חייבים להסביר את משמעות הטיפול.

ד"ר בן-ישי, עד כמה חשוב שיהיה רופא כונן, מומחה באיידס, בחדר המיון, כי אינך יודע מתי יגיע נשא איידס, והאם כל רופא אחר יש לו הכושר והיכולת לטפל במקרים מהסוג הזה, או שהוא יהיה בבחינת חובב לעומת אותו רופא מומחה?

חובב – לא, אבל לא כל רופא. עם זאת, זה לא רופא איידס. זה צריך להיות מומחה למחלות זיהומיות. בהחלט יש כונן כזה ואפשר תמיד להזעיק אותו. זה יהיה בנוהל.

אפשר להעביר השתלמויות.

מאד לא הייתי רוצה לקבל את הטיפול התרופתי מרופא שאיננו מומחה לאיידס. כבר יש היסטוריה של נזקים בשל טעויות במינון ואלף ואחד דברים אחרים.

על מה אתה מסתמך כשאתה אומר שיש נזקים?

לגבי התרופות האלה יש הנחיות מהו המועד שצריך לקחת אותן, לפני אוכל, אחרי אוכל. טעויות בהנחיות יכולות לגרום לתופעות לוואי סופר-קשות.

אבל ד"ר הלפרין אומר שהרופאים עברו השתלמות בנושא הספציפי הזה.

כמה רופאים לאיידס היום עדיין לא יודעים הכל?

יש לי הרושם שהם לעולם לא יידעו הכל.

הטעויות שנעשות בחדר מיון, לא רק בחולי איידס, הן טעויות כל-כך גדולות, רק שהציבור לא כל-כך יודע אותן. זה לילה, זה מאוחר, ורופאים עושים שם שטויות. אני אומרת לך את זה גם על דברתי. לא נעים, אבל רופאים עושים שטויות.

ראשית, רופאים יכולים לעשות טעויות, הם לא עושים שטויות. שנית, אני לא מכיר רופא בר-דעת אחד שיתן מינון לטיפול בחולה איידס כאשר הוא לא בקי במינון הזה, מפני שאז הוא יהיה פושע.

הוא לא יחשוב שהוא לא בקי, הוא יחשוב שהוא בקי. כל לילה יש כוננים מומחים למחלות זיהומיות.

לגבי הפרוטוקול סיכמנו את הנושא הזה עם משרד הבריאות. תמשיך בבקשה.

חייב להיות פרוטוקול במרכזים לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית, שיידעו בדיוק מה קיים ומה הם צריכים לעשות. חייבת להינתן הדרכה במרכזים לנפגעות תקיפה מינית, במשותף עם משרד הבריאות.

ד"ר בן-ישי, האם זה חלק מהפרוטוקול שלכם שבמרכזים לנפגעי תקיפה מינית יהיה תדריך מה עושים?

מובן מאליו. הרי ברגע שנכניס את הפרוטוקול הזה בנוהל, תהיה גם הדרכה. לא רק הדרכה, תהיה כתובת.

באה נאנסת למרכז לנפגעות תקיפה מינית, לא לחדר מיון. האם שם יידעו מה לעשות אתה?

חשוב מאד שבמרכזים לנפגעות תקיפה מינית יהיה פרוטוקול.

אולי אתם תוציאו הנחיות.

אני הייתי רוצה שמשרד הבריאות יוציא את הפרוטוקול.

אני חושב שהמרכזים האלה צריכים לעשות נוהל שברגע שמגיעה אליהם נאנסת, עליה להגיע מייד לחדר מיון.

כשאתם דנים בנושא הפרוטוקול הייתי רוצה שתקחו לתשומת-לבכם את הנושא הזה ולראות איך לעגן את זה שהם יהיו חלק, בצורה כזו או אחרת, או כל דבר שאולי לא בדיוק בתחום שלכם, אבל שרשות אחרת תיקח את הענין לידיה כדי שהוא לא ייפול בין הכסאות. אין הרבה מרכזים כאלה בארץ.

נכון. זו בהחלט יכולה להיות לא רק המלצה אלא באותיות קידוש לבנה יהיו השמות, הכתובות והטלפונים. הרי אי-אפשר לחייב מישהו לבוא לחדר מיון.

אני מדבר על המרכזים לתקיפה מינית, שבהנחיות שלכם תתייחסו גם למרכזים הללו.

נקודה אחרונה שמאד חשוב להבהיר במסגרת הפרוטוקול, שאנשים יידעו שיש היום בדיקה שלפיה אפשר לדעת אם הנגיף קיים בדם. כלומר, לא בדיקה שלוקחת שלושה חודשים. זו בדיקת PCR שלפיה אפשר לדעת בצורה די ודאית תוך כמה שעות אם הנגיף נמצא בדם.

שאלה לד"ר בן-ישי. האם לא כדאי לעשות בחקיקה שכל תושבי המדינה יעברו מדי תקופה בדיקה כזאת?

חס וחלילה.

או, למשל, שמי שנאנסה או מי שקיים מגע מיני שלא מרצונו, יהיה חייב על-פי חוק להיבדק.

אתה נכנס עכשיו לשדה מוקשים של נושא מגילת זכויות האדם.

אני הייתי בקשר עם המרכז לסיוע לנפגעות אונס גם באזור השרון וגם באזור ירושלים ויידעתי את הבחורה שהפגישה הזאת היום מתקיימת. לא קיבלנו אינפורמציה על נאנסות שהגיעו לחדרי מיון והיתה בעיה. אני אדאג ליידע את מרכז הסיוע בירושלים על העובדה שדואגים שיהיה נוהל ושהם ידאגו לזה.

דיברו פה הרבה על סטטיסטיקות, אבל אנחנו יודעים שהוועדה שתוציא את המסקנות שלה, בסוף הן תגענה לאיזה שהוא מקום שצריכים להקציב תקציב לדברים האלה וינסו להעביר את זה לסל הבריאות.

יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות סבור שזה לא יעלה הרבה כסף, אבל נמצא את התקציבים בתקציב השוטף שלהם. לא תהיה שום בעיה בנושא הזה. יש דברים שקצרה ידנו מלהושיע, ואנחנו בכוחותינו הדלים לא יכולים לעשות, אבל במקרה הזה אני סבור שלא תהיה בעיה.

אנחנו מסכמים את הדיון בזה שנציג משרד הבריאות יעביר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת את הפרוטוקול בקשר להדרכה ונוהל שהם עומדים להוציא לחדרי מיון בנושא איידס.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


- - - - - - - -





הישיבה הסתיימה בשעה 11:15