פרוטוקולים/עבודה/1042

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
17.08.2000

פרוטוקולים/עבודה/1042
ירושלים, כ"ב באב, תש"ס
23 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 194
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום חמישי, ט"ז באב התש"ס – 17.08.2000 – בשעה 10:00

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
איוב קרא

שמעון נבון - המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי
מזל בר-נתן - המוסד לביטוח לאומי
אראלה הדר - המוסד לביטוח לאומי
נטאשה כשר - משרד האוצר
אלעזר גלבשטיין - חברה קדישא

עו"ד משה בוטון

ורד שפץ

עפרה הירשפלד

1. תיקון טעות (לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948).
2. הסכם בדבר מימון הובלת נפטרים, תשנ"ז-1997 – הארכת תוקף.



- - - - - - - -










תיקון טעות (לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. אבקש מעו"ד רועי קרת להציג את הטעות שנפלה. טעות סופר?

כן, טעות סופר. בחודש ינואר הוועדה תיקנה את סעיף 237(ג)(1) שעוסק בענייני סיעוד. הסעיף היה הוראת שעה לשלוש שנים. המטרה היתה לבטל את ההוראה שהפכה את הסעיף הזה להוראת שעה ולעשות אותו הוראת קבע. בטעות, במקום לבטל את אותה פסקה שאומרת שהסעיף יחול עד 2003, התבטלה כל הוראת התחולה של הסעיף ויצא שמ-1.1.2000 הסעיף לא בתוקף.

עכשיו אנחנו מבקשים לתקן את הטעות ולמחוק את אותה הוראה שצריך היה למחוק מלכתחילה כדי שהסעיף יוסיף לעמוד בתוקפו.

האם לאוצר יש השגות?

לא.

נציגי צב"י?

אין לנו השגות.

אם כך, אנחנו מאשרים את הטעון תיקון בסעיף קטן (ג)(1).

האם זה צריך לבוא גם למליאה?

כן.

זה היה בינואר בערך ותיקון הטעות בא שבעה – שמונה חודשים אחר-כך. הענין התעכב כל הזמן לא בביטוח לאומי אלא במשרד המשפטים. כך הם יכלו להביא את זה לכנסת עוד לפני הפגרה.

כן. חבל מאד שזה נתקע במשרדים ממשלתיים. אבל אני מקווה ששום נזק לא ייגרם לאזרח כלשהו.

שום נזק לא ייגרם. מתייחסים לסעיף הזה כאילו הטעות לא קרתה.

תודה רבה.






- - - - - - -






































הסכם בדבר מימון הובלת נפטרים, תשנ"ז-1997 – הארכת תוקף

אנחנו עוברים לנושא הבא: הסכם בדבר מימון הובלת נפטרים, תשנ"ז-1997 – הארכת תוקף. עו"ד קרת, בבקשה.

הרעיון הוא כמו שכתוב במכתב. המוסד לביטוח לאומי לא מממן הובלה מחוץ לאזור העבודה של חברה קדישא.

תן דוגמה. זה לא ברור לי.

אם חברה קדישא מסוימת בירושלים צריכה לקבור מישהו שנפטר בחיפה, ההוצאות שאנחנו משלמים לא כוללות את ההובלה מחיפה לירושלים.

מי עד היום נושא בהוצאות הללו?

משפחת הנפטר.

אתם מדברים על הסכם גלובלי עם חברות קדישא, שאתם תפצו אותן והן תצטרכנה לקחת כל נפטר מכל מקום לכל מקום?

לא כל נפטר, רק חסרי ומסופקי דת. לגבי אלה שהם חסרי ומסופקי דת, להם אין ברירה, יש רק שלושה מקומות קבורה בישראל שבהם קוברים אותם.

היום כשבן-אדם רגיל, לא מסופק דת ולא חסר דת, נפטר בחיפה והוא אמור להיקבר בירושלים, האם חברה קדישא בירושלים מסיעה את הגופה משם לכאן?

אם מדובר באדם רגיל, המשפחה נושאת בהוצאות ההובלה של הגופה, כאשר אנחנו מאפשרים בתקנות שהקבורה של הנפטר היא במקום הפטירה או במקום מגוריו.

תסביר לי מדוע ביטוח לאומי לא יישא גם בהוצאות הללו? דומני שאתה, הביטוח הלאומי, גובה ממני ומהיושבים כאן 0.25% עבור הוצאות קבורה. נכון?

לא בדיוק.

לא משנה, אתם גובים מספר מסוים, אבל בפועל אתם מוציאים הרבה פחות. זאת אומרת, נותרת יתרה.

זה חלק מענף זקנה ושאירים.

אבל בסעיף הספציפי הזה אתה גובה ממני 100 שקלים לחודש, וכשאני נפטר אתה משלם 70 שקל.

לא. אנחנו מוציאים הרבה יותר.

האם יש יתרה בסעיף הספציפי הזה? כל מה שתגיד פה כרגע זה בסדר, אבל אתה צריך לגבות את דבריך עם אישורים ומסמכים, ואני מבקש להעביר לוועדת העבודה והרווחה את כל הניירות שנוגעים לנושא הזה תוך שבוע-ימים. אני רוצה לדעת כמה הביטוח הלאומי גובה עבור הוצאות קבורה וכמה אתם מוציאים בפועל.

מלת הבהרה. אין גבייה עבור הוצאות קבורה. זה חלק מהגבייה עבור ענף זקנה ושאירים.

אני רוצה שתפלחו את הנושא הזה.

בוועדת הפנים בקשו מאתנו והצגנו להם את כל הנתונים. הענף נמצא בגירעון, אין עורף.

אני לא מדבר על הענף כרגע אלא על הסעיף הספציפי של קבורה.

אין ייחוס הכנסות ספציפי לסעיף הזה.

הביטוח הלאומי היום, במאה ה-21, לא יכול לומר לי כמה כסף הוא גובה וכמה הוא מוציא עבור זה?

המוסד לביטוח לאומי יכול להגיד כמה הוא מוציא. הוא לא לוקח סכום מיוחס עבור הדבר הזה.

קודם-כל, לדעתי הוא כן לוקח. עד כמה שאני יודע המספר 0.25% זכור לי מלפני שבע שנים בערך, כשהייתי עוד בהסתדרות. אבל אני מבקש ממך, שמעון נבון, לבדוק את זה ותאמר לי את כל המספרים ואת כל הנתונים.

בסדר.

אם זה כך, אנחנו לא נדוש בנושא הזה, מפני שההנחה שלי היתה שגובים ממני ולא מוציאים את כל הכסף הזה להוצאות קבורה. לכן אני סבור שאם אתה גובה מאזרחי מדינת ישראל ועדיין נשארות יתרות בסעיף הספציפי הזה, אפשר לעשות גם את ההובלות האלה. אבל עכשיו זה כבר לא רלבנטי. תביאו את החומר ואולי נקיים דיון מיוחד בנושא הספציפי הזה.

לעצם הענין הזה – מר נבון, בבקשה.

לעצם הענין, הנושא של העברת נפטרים הוא בעייתי דווקא בקטע של נפטרים חסרי דת, מאחר שאין במדינת ישראל מקומות קבורה ספציפיים, או בכל ערי ישראל. יש שלושה בתי עלמין, עדיין, שהם אזוריים, שמוכנים לקבל את כל הנפטרים חסרי דת, ואלמונים כאלה או אחרים, שמוכנים להביא אותם לקבורה באותם אזורים שנקראו בתי עלמין אזוריים לחסרי דת. בתי העלמין האלה מצויים בחיפה, בבאר-שבע ובאשקלון.

אם אדם נפטר בתל-אביב מעבירים אותו לאשקלון, שזה המקום הכי קרוב?

יש לנו בעיה, שהכנסיות ביפו לא מוכנות להביא את הנפטרים חסרי דת לקבורה, מאחר שהם לא שייכים לאותה כנסייה, או לפעמים גם כנסיות ממדינות חבר העמים. לכן הפתרון היה להקים בתי עלמין אזוריים שיטפלו באותם נפטרים וגם לפתור את הבעיה של אלמונים או עובדים זרים שנפטרים בארץ.

האם יש לך מספרים? כמה הלוויות כאלה יש לכם בשנה או בחודש?

יש לנו 34,000 נפטרים. בשנת 1999 היו לנו 455 מקרים של חסרי דת. בשנת 2000, עד כה היו לנו 314 מקרים. סך כל ההוצאה בשנת 1999 עמדה על 349,000 שקלים, ועד אוגוסט השנה – 236,000 שקלים עבור העברת הנפטרים חסרי דת.

ההוצאה בגין אותן הסעות באה ישירות מהאוצר?

כן.

אדוני היושב-ראש, מדובר בהסכם לפי חוק הביטוח הלאומי, שעשה האוצר עם ביטוח לאומי, לפיו היות וזה לא מכוסה על-פי החוק, אוצר המדינה מסכים לממן את ההוצאות האלה בגין הובלת נפטרים חסרי דת, והביטוח הלאומי רק מבצע את זה.

נטאשה כשר, מדוע לא יעבירו כל גופה מכל מקום לכל מקום במדינת ישראל, ובאותה מידה שעושים את זה לחסרי דת, יאפשרו זאת גם למי שיש דת?

יש שירותים שניתנים בחינם. מדינת ישראל נותנת היום קבורה חינם במקום מגוריו של האיש. אם האיש רוצה להיקבר במקום אחר, גם קניית הקרקע וגם ההובלה הם על-חשבונו.

זה בסדר. כלומר, הכתובת שמופיעה בתעודת הזהות. נניח שזה בסדר והוא צריך לשלם כסף, כי כל אחד יאמר: למה אני צריך לקבל את כל המתים של עיר אחרת? אני צריך לדאוג למתי עירי ולא למתי עיר אחרת.

ניקח דוגמה של אדם מירושלים שרכש חלקת קבר ושילם עבורה, נסע לאילת לנפוש ונפטר שם. ההוצאה היא גדולה. אם אנחנו כוללים את כולם בסל, מדוע אותם לא?

זה טעון תיקון חוק, או תקנות.

העיקרון הוא שאנחנו גם מאפשרים קבורה ללא תשלום של כל הנפטרים שנפטרו באותו ישוב שבו פועלת החברה. נכון, קשה לנו לבדוק כל מקרה, כמה כאלה נסעו לנפוש במקום אחר.

האיש גר בראשון לציון, הוא נסע אל בתו שגרה בחיפה ונפטר שם. דווקא מפני שאולי אין הרבה מאד מקרים כאלה, ומאחר שאנחנו נמצאים עכשיו בתהליך של הורדת מסים והחזרת מסים לאנשים, אפשר היה במסגרת הזאת לעשות משהו, גב' כשר. ולא מדובר בהרבה מאד אנשים.

אם אנחנו מדברים על ביטוח לאומי, אולי תחשבו להוריד את דמי הביטוח הלאומי לאנשים שמשתכרים עד 4,000 – 5,000 – 6,000 שקל. זאת הדרך הטובה ביותר להחזיר להם כסף. את "מכריחה" אותי כרגע ללכת לחנות למוצרי חשמל ולרכוש מוצרים. ואם אין לי כסף לרכוש מוצרי חשמל, אני לא איהנה מההנחה הזאת. לעומת זאת, אם אני משתכר רק 5,000 שקל בחודש ואת תפטרי אותי מתשלום דמי ביטוח לאומי, את מחזירה לי כסף לכיס האישי שלי.

חוץ מאילת, איפה יש עוד בתי עלמין לחסרי דת?

אין באילת. יש בתי עלמין כאלה בבאר-שבע, באשקלון ובחיפה.

אני ראיתי בית עלמין כזה באילת. זאת אומרת שיש ארבעה.

באילת ובעוד כמה מקומות יש בתי עלמין לא-יהודים, שם קוברים רק את תושבי אותו אזור. הם לא מוכנים לקלוט אנשים מכל הארץ. זאת הנקודה, אלה בתי עלמין אזוריים.

היו אמורים להיפתח 40 בתי עלמין נפרדים.

אלה לא בתי עלמין נפרדים, אלא חלקות נפרדות בתוך בית העלמין. היום יש 16 חלקות כאלה, אבל הם לא מוכנים לקבור אצלם נפטרים מעיר אחרת. המצוקה הקשה שלנו היא באזור תל-אביב.

זה ברור.

לסיכום, אנחנו מאשרים את ההארכה הזאת. אני מבקש להעביר אליי את כל החומר הרלבנטי בצורה מפורטת, ושלא יגידו לי בביטוח לאומי שאין להם מחשבים והם לא יודעים לעשות פילוח. שיישבו ויעשו את הפילוח הזה. שאם לא כן, אני אעשה דיון מיוחד בנושא הזה ובו אני אגיד למה צריך לא לשלם עכשיו עבור דמי קבורה ולהוריד את הדבר הזה.

אני רוצה להבהיר שזה לא ענין של מחשוב. אין גבייה ייעודית לנושא הזה. הנושא של הובלת נפטרים שעכשיו אישרנו ממומן מתקציב המדינה. אותו דבר בביטוח לאומי.

אני סבור שיש, אבל גברתי מצויה יותר בעניינים. לכן אני מבקש שיבדקו אם אני צודק ויש את זה, אז אני רוצה לקבל את זה. אם אין, אני חושב שאז אני אתבע שזה יהיה. אם גברתי תהיה צודקת, ואשמח שזה כך ואני הטועה, אבל אז אני רוצה לדעת איזה אחוז בענף הזה הולך לקבורה ואיזה אחוז הולך לזקנה.

מר נבון, תעביר לנו תזכיר מה המצב המשפטי, אם יש גבייה ייעודית לזה ואם אין.

הוצאות מול הכנסות.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.




- - - - - - - - -



הישיבה נסתיימה בשעה 10:25