פרוטוקולים/עבודה/1047

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
9.8.2000

פרוטוקולים/עבודה/1047
ירושלים, כ"ב באב, תש"ס
23 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 193
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ח' באב התש"ס (9 באוגוסט 2000), שעה 9:00

חברי הוועדה: יאיר פרץ – מ"מ היו"ר
צבי הנדל
נסים זאב
איוב קרא

מאיר קפוטה - הממונה על אגף כלכלה, מינהל הכנסות המדינה
גיא קריגר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר
עמיחי כץ - משרד האוצר
שי סומך - משרד המשפטים
עופר אבירן - משרד החוץ
עו"ד דסי צנגן-רוט - משרד הפנים
בתיה כרמון - משרד הפנים
עו"ד דלית רנרט - הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
ציפי שיינקמן - משרד העבודה
עירית בר-און - שירות התעסוקה
רון שוורץ - משרד החקלאות
סימה רמתי - ההסתדרות הכללית החדשה
מיקי שיפר - יו"ר ארגון הלשכות הפרטיות לתיווך בין-ארצי
פנינה כהן - יו"ר ארגון הלשכות הפרטיות לתיווך בין-ארצי
עו"ד מנשה קפלן - התאחדות הקבלנים
שמואל ארד - מנכ"ל התאחדות הקבלנים
שמואל אולפינר - התאחדות הקבלנים
עו"ד נתן לרר - התאחדות הקבלנים
דן ירדן - התאחדות המלונת
אברהם הראובני - התאחדות האיכרים
פסח גרופר - התאחדות האיכרים
שלמה מורד - עמותת חברת הסיעוד הפרטיות

משה בוטון

שירלי אברמי

אסתר אלפיה

תקנות עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים)
(אגרות), התש"ס-2000.

תקנות עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים)
(אגרות), התש"ס-2000

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר היום: תקנות עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים)(אגרות), התש"ס-2000. היועצת המשפטית של משרד הפנים, עורכת הדין דסי צנגן-רוט, בבקשה.

עורך דין סלמון שטיפל בהצעת החוק חולה, ואני מחליפה אותו. חוק ההסדרים במשק המדינה 2000 הסמיך את שר הפנים, בהסכמת שר האוצר ושר העבודה, ובאישור הוועדה, להתקין שתי אגרות חדשות שתשולמנה על ידי המעבידים. האחת – אגרת בקשה לרשיון עבודה עבור עובד זר, בסכום של 350 ₪; והשניה – אגרה שנתית בסך 3,000 ₪ עבור בקשה לאשרה ולרשיון עבור כל עובד שהבקשה לרשיון עבודה עבורו אושרה. האגרות האלה אמורות לחול על כל עובד זר, למעט שני מיגזרים שעליהם לא תחול אף אחת משתי האגרות האלה, והם: עובד זר סיעודי; והעובדים הירדנים שמגיעים לאילת, לא ישנים בישראל אלא חוזרים לירדן כל יום, ואלה לפי הוראת שעה.

ומה עם הפלשתינאים?

זה לא חל על הפלשתינאים.

אם עובד זר חזר לארצו לפני תום תקופת השנה, יש אפשרות להחזיר את החלק היחסי מסכום האגרה.

אם עובד בורח ממעבידו?

אין החזר, התנאי להחזר הוא שהעובד יצא מהארץ.

זה מבטל את הערבויות של המעביד?

התקנות לא מבטלות את הערבות, יש כוונה, וזה היה במסגרת בג"ץ. הודענו לבג"ץ שכאשר ייכנס הסדר אחר שקיים בחוק - וזו הקרן להפקדת כספים עבור עובדים זרים - אז תבוטל הערבות.

כמה שילמו עד היום?

עד היום שילמו אגרה בסך 125 ש"ח בעד הבקשה לרשיון עבור עובד זר. חוץ מזה, עדיין מפקידים ערבות בסך 5,000 ₪ עבור כל עובד זר. במידה והעובד בורח או לא יוצא מהארץ בתום תקופת הרשיון, ניתן לממש את הערבות.

היום זה נגמר.

זה עדיין לא נגמר, אבל, עם כניסת הקרן לתוקף ב-1 לינואר 2001, זה ייגמר.

מה השיקול להחליף את הערבות בסך 5,000 שקל, בתשלום האגרה השנתית בסך 3,000 שקל?

התקנות שמובאות כאן הן מכוח חוק ההסדרים שעבר בכנסת בסוף השנה שעברה, וכל הדיון על רציונל האגרה נעשה כבר אז. אנחנו באים עכשיו לממש את הענין, ובכל זאת, אסביר מה הרציונל שעומד מאחרי ההחלטה לתשלום האגרה.

ועדה בינמשרדית שמונתה בשנת 1996, דנה ובחנה את האפשרויות השונות להסדיר את נושא העובדים הזרים על כל ההיבטים - ויש הרבה מאוד היבטים - רובם לא פיננסיים, לא כלכליים אלא יותר מוסריים, היבטים של בריאות, של זכויות אזרח וכדומה.

אחת המסקנות שהוועדה הגיעה אליהן היא שיש פער משמעותי בעלות העבודה בין העסקת ישראלים, פלשתינים לבין העסקת עובדים זרים הנובע מכמה סיבות: עובדים זרים כמעט ולא משלמים תשלומי ביטוח לאומי שמגיעים לסדר גודל של כ-15% מהשכר. לגבי עובדים פלשתינים יש היטל השוואה שקיים משנת 1971 שפחות או יותר מביא את עלות העבודה למקבילה הישראלית, ואילו אצל העובדים הזרים הדבר הזה לא קיים.

נקודה שניה, כל נושא הפנסיה והזכויות הסוציאליות שיכול להגיע, לגבי עובד ישראלי, בין 10% ל-20% מהשכר. כאשר מביאים בחשבון את כל הסכומים האלה מגיעים למסקנה שמדובר בסדר גודל של עד כ-33%, היינו כשליש מהשכר.

הגענו למסקנה שיש מקום להטיל אגרה שתגדיל במשהו את עלות העבודה של עובד זר, ותגרום לכך שכאשר מעסיק ישראלי ישקול האם לקחת עובד ישראלי, פלשתיני או עובד זר, שהפערים יהיו קטנים יותר והתמריץ הכלכלי יהיה גם כן קטן יותר.

הרציונל אומר שבתופעה של עובדים זרים לא ניתן להתמודד באמצעות כלי אדמיניסטרטיבי אחד. בכל העולם, השימוש בכלי אחד לא הצליח לבטל את התופעה. כל עוד יש פער מאוד גדול בתמריץ הכלכלי בין העסקה של מקומיים להעסקה של זרים, הדחף הכלכלי הזה יהיה חזק מכל.

לכן, אחד הרעיונות היה להגדיל את עלות העבודה, ולעשות זאת באמצעות הטלת אגרה. האם זה יפתור את הבעיה באופן מלא? בוודאי שלא, אף אחד לא משלה את עצמו. אבל, אנחנו סבורים שכדי לטפל בכל התופעה הזאת שיש לה השלכות לאומיות וחברתיות קשות מאוד, צריך לנקוט בשורה של אמצעים, ואחד מהם היה הטלת אגרה.

אני רוצה להזכיר אנחנו לא דנים מחדש בחוק ההסדרים. החוק התקבל בכנסת, ויש החלטות ממשלה בענין הזה. בשעתו נתפרה חבילה של טיפולים שונים, בהקשרים שונים, גם לעובדים החוקיים, גם לעובדים הלא חוקיים וגם בתחום הגדלת האכיפה. כרגע אני מתייחס אך ורק לנושא האגרות.

בגדול, לגבי האגרות, היו שני רציונלים. האחד - אמרתי, להקטין במשהו את הפער בעלות העבודה. הרציונל השני היה - ואולי צריך להגיד אותו ראשון מכיוון שהוא גם מרכזי - העסקת עובדים זרים או קיום התופעה של עובדים זרים במשק, יש לה מחירים, יש לה עלויות. מדברים היום על למעלה מ-100 אלף עובדים זרים שמשתמשים בתשתיות, כבישים, חינוך, תרבות, משטרה, בטחון, ומישהו צריך לממן את הדברים האלה. נכון להיום, האזרח הישראלי משלם את זה. מצד אחד, המעסיק מקבל את העובד במחיר מאוד זול, ומצד שני,כל העלויות האלה משתלמות בסופו של דבר על ידי האזרח הישראלי. ההנחה היא שראוי יותר שמי שיממן חלקית את התשתיות האלה שבהם משתמשים העובדים הזרים, יהיה אותו מעסיק שגם נהנה משירותיו של העובד הזר.

העובדים הזרים משלמים את כל המסים.

את הוויכוחים האלה אנחנו מנהלים כבר ארבע שנים. כולנו מכירים את הרציונל ואת כל ההנמקות. אומר רק בקצרה, לפרוטוקול, כדי שיהיה איזה שהוא בסיס לדיון. הנושאים האלה ידועים, כולם נדונו על ידי הכנסת ואושרו בחוק ההסדרים. נכון לרגע זה, בפני הוועדה מונחות תקנות שבאות לממש את אחת הנקודות שמתייחסת לאגרות. זה הכל.

לקחתם בחשבון שאותו מעסיק יגבה את ה-3000 שקל מהעובד הזר?

אנחנו מניחים שזה לא יקרה, לפחות לא באופן מלא. יש חוק שכר מינימום והמעסיק לא יכול להקטין את השכר מעבר לסף מסוים. אנחנו מניחים שיהיה "גלגול" מסוים, אבל בסופו של דבר זה יביא להגדלת עלות העבודה.

אני רוצה להזכיר, האגרה של 3,000 שקל היא הוצאה מוכרת. אם מדובר במעסיק שיש לו הכנסות ורווחים ואין לו הפסדים לצרכי מס, אז מדובר למעשה בעלות של כ-180 שקל לחודש, זו העלות האמיתית שנושא בה המעסיק. אם משווים את המסים שמשלם העובד הזר, המסים האלה שואפים לאפס כי למעשה רובם ככולם נמצאים מתחת לסף המס, הם לא משלמים מסים, בסופו של דבר, זה פחות או יותר מקביל להטלת מס של 5% על עובד זר, פחות מסף המס הבסיסי לעובד ישראלי.

מדובר פה בסכומים לא גבוהים אבל הם איזה שהוא צעד בכיוון הנכון. היו הצעות להטיל אגרות הרבה יותר גבוהות, אבל רצינו לעשות את המהלך הזה בצורה שתתקבל על ידי הציבור, ושלא יהיה בה משום נטל שהציבור לא יוכל לעמוד בו.

אם עובד זר עוזב את המעסיק שלו מכל מיני סיבות, מה עולה בגורל אותם 3,000 שקלים?

לפי ההצעה, אין החזר אלא אם האשרה מבוטלת והעובד יוצא לחו"ל.

החקיקה הראשית לא מקנה החזר. מהנסיון אנחנו למדים שמרבית העובדים הזרים שעוזבים את המעביד, עוברים למעביד אחר. אנחנו מקווים שבקרוב יהיו תקנות בנושא ניידות עובדים, ובמסגרת התקנות שידונו בסדרי מעבר של עובדים בין מעבידים, תהיה הוראה מפורשת לענין התקזזות בנושא האגרה, ואנחנו מאמינים שגם הנושא הזה יוסדר.

אם עובד, אחרי מספר חודשים החליט לקחת את הרגליים ולצאת את הארץ, הייתי אומרת שזה סיכון שכל מעסיק לוקח על עצמו. אבל בפועל אנחנו יודעים שמספר העובדים שעזבו את הארץ לא כל כך גדול.

שמי נתן לרר ואני עורך דין של התאחדות הקבלנים. בחוק מדובר עד 3,000 ₪ ועד 350 ₪. האם עשיתם טבלת חישוב כלשהי, מדוע 3,000 ולא 1,200 ₪? או שלקחתם כנתון רק את הסכום המכסימלי? האם יש חישוב כלשהו?

אמרת שאתה עוסק בנושא הזה מספר שנים. האם עמדו לנגד עיניכם הוצאות המעסיקים, כפי שהוטלו עליהם על פי החוק החדש, וההוצאות שהם לקחו על עצמם על פי ההסכם הקיבוצי, בין התאחדות הקבלנים לבין ההסתדרות הכללית החדשה?

יש היום בארץ יותר מ-200 אלף עובדים, מתוכם, רק 70 אלף חוקיים, ואם אני טועה אז לא הרבה יותר מאלפים בודדים. יש כ-20 אלף בחקלאות, כ-35 אלף בבנין, והשאר בסיעוד. לדעתי, יש יותר עובדים לא חוקיים מאשר עובדים חוקיים.

אם עושים את המהלך שמציעה פה הממשלה, הדבר המיידי שנקבל זה הענשת העובדים החוקיים, כי מהעובדים הבלתי חוקיים אתה לא גובה מאומה גם לא את מס הגולגולת שאתה מדבר עליו. לדעתי, אתה מעודד בצורה ברוטאלית, כמעט בכוח, דוחף את החוקים להיות לבלתי חוקיים.

אם מה שהיה מנחה אתכם היה באמת הענין החברתי במדינת ישראל, שהרי יש פה באמת פצצה חברתית ממדרגה ראשונה, אז היינו צריכים לחשוב הפוך. לוקחים עובדים זרים, בלתי חוקיים, נותנים להם הכשר לעבוד חוקי, שנה, שנתיים, ובתנאי שאנחנו סוגרים איתם שבתום השנתיים אנחנו - - - אותם וכו', אבל אנחנו עושים פה פעלה הפוכה. זאת אומרת, האוצר מסתכל, בצורה צרה מאוד דרך החור של הגרוש, אין שום הסבר אחר. זה לא תחילתו של תהליך, זה חלק מתהליך הפוך לגמרי ממה שהצהרת שאתה רוצה להגיע אליו.

ואני לא מדבר עכשיו על איך זה יתקבל בעולם, מס גולגולת. איזה פרצוף יהיה לנו? אני עוזב את הכל, אני חושב עכשיו רק על מדינת ישראל, ואני אומר לכם שאנחנו עושים פה פצצת זמן בלתי רגילה.

עוד שני נתונים ובזה אסיים. העלות של עובד פלשתינאי אינה יקרה יותר אפילו באגורה אחת מהעובד הזר. עם העובד הפלשתינאי יש לעיתים בעיות בטחוניות, ולעיתים גם בעיות של אינתיפאדת עבודה שעברתי אותה כמה פעמים. יש מי שמחליט, זה יכול להיות דחלאן כזה או דחלאן אחר, שעכשיו, בשיא הקטיף, אני לא שולח אותם לעבודה בישראל בשביל שהחקלאים יידפקו. הרי כך נולד כל הנושא הזה של העובדים הזרים בחקלאות, בגלל רציחות של בעלי משקים ובגלל אינתיפאדת עבודה.

והדבר האחרון, עומד ותלוי דיון בבית משפט על הנושא הזה.

אני חושב שהנקודה הראשונה שהעליתי, שאנחנו מגבירים עובדים זרים בלתי חוקיים בישראל, היא הכי משמעותית. לכן, עם כל הכבוד ללחץ הבלתי נורמלי שעשה האוצר בחוק ההסדרים, ולמרות התחייבותו של שר האוצר לקבוצת חברי כנסת בראשותו של שלום שמחון שהנושא הזה יידון שנית על מנת לשנות אותו. ועוד הוא אמר, בשביל הפרסטיז'ה של הממשלה, תן לי עכשיו להעביר את זה בחוק ההסדרים, ונדון בזה אחר כך.

אני חושב שמה שאתם עושים זה לא לענין, אפילו ברמה החברית. היתה לי עכשיו שיחה עם חבר-הכנסת שלום שמחון שמרגיש חבר מאוד קרוב גם לראש הממשלה, גם לשר האוצר, והוא היה המום שמעלים את זה היום לישיבה, מאחורי גבו, כשהוא טיפל בזה, הרי כולם יודעים, זה לא סוד. תודה.

אני מסכים עם דבריו של חברי צבי הנדל. אני חושב שהחוק הזה מפלה, ולדעתי הוא לא יעמוד במבחן בג"ץ, כי אם בודקים לאיזה כיוון ולאיזה מטרה האגרה הזו הולכת, אני חושב שזה דבר לא הגון ולא דמוקרטי.

אם הייתם רוצים לדאוג לקטע החברתי-כלכלי במדינת ישראל, הייתם צריכים לחשוב איך אנחנו ממריצים קבלנים כדי להכניס מובטלים למעגל העבודה ולא בדרך קנס או אגרה, אתה קורא לזה אגרה, לדעתי זה קנס.

אני חושב שהיה אפשר לתת הטבות למעסיקים, אגב, פעם זה היה. ולמה בסיעוד צריך לתת פטור מהאגרה הזו, ולחקלאים לא? הקבלנים שלוקחים את העובדים הללו אין להם ברירה, כי אין עובדים ישראלים שמוכנים לעבוד בעבודות בנין. אני מאמין שאם הקבלנים היו מוצאים עובדים ישראלים שמוכנים לעבוד באותם תנאים, ואפילו בשכר קצת יותר גבוה, לבטח לא היו מחפשים אנשים בחוץ לארץ, אין לי ספק בכך.

אמרת ש-3,000 השקל הללו הם חלק משירותים שהמדינה נותנת לאותם עובדים. הרי העובדים האלה משלמים ביטוח לאומי וכל מיני מסים במסגרת התנאים הסוציאליים, ארנונות למיניהם, ביטוח רפואי, וזה בעצם התשלום שלהם למדינה אז למה הם צריכים לשלם בנוסף?

בעקרון, אני לא רוצה עובדים זרים, אבל אם אין ברירה אז צריך לאפשר את זה, ואולי בשביל להמריץ את הקבלנים להעסיק ישראלים צריך לתת להם תמריץ, אולי באמצעות הביטוח לאומי, בשביל להמריץ את המשק ולקלוט עובדים ממעגל המובטלים ישראלים. אבל לא להיפך. אתה מכניס את הקבלנים לפלונטר שכאילו הם צריכים לשלם קנס בגלל שהם מעסיקים עובדים זרים. תביא להם עובדים באותם תנאים, אפילו בתנאים יותר טובים, הם יעשו את זה, זה לא שהם בורחים מזה והם מתים על העובדים הזרים.

אני אומר לך שהיום, בדרך הים ודרך שדה התעופה לוד נכנסים לפה עובדים ללא רשיונות, ובצורה לא חוקית גם למעגל העבודה, וצריך לקחת בחשבון את הדברים האלה, אף אחד לא מדבר עליהם, יש פה מאות אלפים של עובדים.

אני חושב שהאגרה הזו לא עניינית, אין לה מקום, אני מתנגד לה בכל תוקף, ואני חושב שהוועדה גם תתנגד לה, כמו כן בג"ץ אמור לדון בנושא הזה, החודש. אז אני מציע לחכות להחלטת הבג"ץ ורק אז תוכל הוועדה להחליט. לדעתי, אתם עושים פה פלונטר לא חוקי, לא אנושי שיעשה שם רע לישראל בכל מדינות העולם.

תודה רבה.

מר פסח גרופר, נציג התאחדות האיכרים, בבקשה.

רבותי, קודם כל, אני מבקש מראש סליחה כי אני לא מתכוון לפגוע באף אחד מהנוכחים כאן. שיהיה ברור.

אדוני היושב ראש, נעשים דברים שמיום ליום זה נהיה יותר מוזר ויותר גרוע. הייתי במו"מ של החקלאים עם שר האוצר, שלוש פעמים נפגשנו, ובמפורש הוא אמר, תנו כבוד לממשלה לאשר את חוק ההסדרים, ואנחנו נשב ונדון עוד פעם, ומי אמר שזה 3,000? שכחו מה שהיה, והנה הגענו עד הלום.

יש בארץ כ-150 אלף עובדים זרים לא חוקיים. איך יכולה הממשלה, איך יכולים הצעירים האלה שיושבים כאן לא לחשוב? 150 אלף עובדים זרים, לא חוקיים, ללא בריאות, חולים, איידס, מחלות מין, כל הזנות של מדינת ישראל, והאנשים הצעירים האלה, נציגי משרדי הממשלה, לא חושבים. אומרים, ניקח 60 מיליון מהחקלאים, ניקח 80 מיליון מהקבלנים, ניקח, ניקח.

תיקחו את כל המיליונים, תרוצו ברחובות, תגייסו את כל המשרדים, לא יעזור. חבר-הכנסת הנדל אמר, פצצת זמן, זה לא פצצת זמן, זו פצצה אטומית, אטומית, אני אומר לך, אדוני היושב ראש, יש מחלות נוראיות, אפריקנים וסודנים, מי אין? והם מתעסקים איתנו.

הם לא עשו כלום, לא משרד הפנים, לא האוצר, אני אמרתי שימסרו את זה לצבא, לא למשטרה. אסור, אסור לגעת, אסור לגעת, יש אמנות, אסור לגעת באנשים.

אדוני היושב ראש, אם אני הייתי היום איתך פה בכנסת, היינו עושים מרד, לא דנים יותר בזה, שקודם יסדרו את הלא-חוקיים. עכשיו, למה בכלל יש בארץ פועלים זרים? עבדכם הנאמן עבד עם פועלים ערבים חקלאים, עוד בזמן התורכים. אצלנו בחצר, אדוני היושב ראש, גרה משפחה ערבית 22 שנים, כל המשפחה, אנחנו עבדנו עם ערבים. הם נותנים לנו עצות לעבוד עם ערבים? אנחנו עבדנו עם הערבים.

פתאום, במלחמת השחרור נעלמו, קרה מה שקרה, עבדנו עם ערבים, 8 נרצחו באזורים החקלאים. אחר כך, הפועלים שבאים ממרכז הארץ, מהשטחים, מעזה, הם יותר קרובים, להביא אותם לצפון זה קריעת ים סוף, וגם כך הם נוסעים 5 שעות ליום.

ואותה ממשלה, לא חשוב אם זה בשלטון זה או אחר, לא היתה לה ברירה. אדוני היושב ראש, הכל עמד, הבנין עמד, החקלאות עמדה, כאילו שהחקלאים רוצים לנצל. אנחנו רוצים? הכריחו אותנו להביא פועלים כי לא היה. אני, במשק שלי, באתי לבן שלי, אמרתי לו, די מספיק, לא רוצים אף תאילנדי. הוא אומר: אז מה אני אעשה? אמרתי: לך לשירות התעסוקה בזכרון, בטירת הכרמל, בחיפה, ותבקש פועלים. פועל אחד לא קיבלנו מהם. חוצפנים שכאלה. אני אמרתי לו, לא רוצה תאילנדים. חושבים כולם, התאילנדים, מחוסר ברירה. לי לא טוב שיבוא פועל בבוקר וילך אחרי הצהרים הביתה? אני מחפש אותו? לבנות לו, לתת לו מים חמים וקרים, ואסלות. אבל אין ברירה, לא נותנים, ובאים להטיף לנו מוסר. אומרים לנו, תקחו ערבים. עובדים היום בארץ 40 אלף ערבים, 50 אלף? למה עליהם לא לוקחים מסים, מה קרה? הם משלמים. אנחנו בשביל הפועלים התאילנדים משלמים את הכל, כולל ביטוח לאומי.
אדוני היושב ראש, כואב לי הלב. תראה, אני אזרח כמו כל אחד במדינה. אבל לך אני רוצה להגיד, למה צריך את השיטות הפסולות האלה? לבוא לגייס 100 מיליון, 60 מיליון, וממי? ולהגיד, זה ילך לזה, זה ילך לרווחה, ובאחת הוועדות אחד קם ונתן לי נאום, זה ילך לבתי הספר, ככה הוא אמר, ניקח את הילדים שלהם וניתן להם חינוך.

ואני בא ואומר להם, בקריאות ביניים, לפועלים הזרים שעובדים ברשיונות במדינת ישראל, אין משפחות? אין נשים? אין שום דבר. הוא בא לשנתיים, הוא חוזר. אבל ה-150 הלא חוקיים, יש ילדים ביפו ובשכונות הדרומיות, ויש הכל.

אז אזרח כמוני או החברים שלי בחקלאות וחבריי הקבלנים, מה עלינו לחשוב? מה? שפשוט הם מרמים את הציבור. הם באים בסיסמאות שלהם, זה לטובת זה, זה לטובת זה, אז לא איכפת לי אם זה על כל עם ישראל. אבל לתפוס את המיגזר שלנו? לתפוס אותנו? אנחנו ערובה בידיכם? אתם לא דוברים אמת.

תודה מר פסח גרופר, הבהרת את דבריך.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שתשמעו את הנימוקים המשפטיים, כי כמו שאמרו שני חברי הכנסת שדיברו, יש פה נושא משפטי, שלפחות מוסרית, נעשה פה כרגע מחטף מתחת לאפו של בית המשפט העליון. אז אני מבקש שתשמעו מהמשפטן שלנו את הנימוקים המשפטיים.

שמי נתן לרר, ואני עורך דין שמייצג את התאחדות הקבלנים. לא בכדי שאלתי את השאלות שטרם קיבלתי עליהן תשובות, מכיוון שיש לי הרושם שאיש לא שם לנגד עיניו את אשר התאחדות הקבלנים לקחה על עצמה מרצון, ואת אשר הוטל עליה ועל גורמים נוספים, באמצעות חקיקה.

בחודש דצמבר נחתם הסכם קיבוצי בין התאחדות הקבלנים לבין ההסתדרות הכללית החדשה לפיו, ההתאחדות לקחה על עצמה לתת לעובדים הזרים שמועסקים אצלה, מעבר לתנאי שכר הולמים, הסדר פנסיוני, תכניות פנאי ובידור, תנאי מגורים הולמים, ביגוד, אביזרי בטיחות, הסדרי נסיעה, ביטוחי תאונות, ביטוח חיים. רבותי, את זה היא לקחה מרצון וכרגע כל הנושא מצוי בהליכים של צווי הרחבה שיחולו גם על קבלנים שאינם חברים בהתאחדות הקבלנים.

אני רוצה לחזור לחוק החדש שמדבר גם הוא בתנאים סוציאליים וביטוח רפואי ומגורים הולמים, כל אותם תנאים וזכויות אשר נשמרות לעובדים הזרים שמובאים כחוק, ומוחזקים כאן כחוק ויחזרו לבתיהם כאשר זכויותיהם מובטחות, ושכרם מובטח, לכל החיים.

כאשר אנו רואים את אותם 3,000 שקל השנתיים לעובד, וכאשר אנחנו לומדים את הנימוקים להחלטה אודות 3,000 השקל, גם בדברי ההסבר להצעת החוק. מרוח ההצעה עולה כי מדובר בהסדרת תנאיהם של העובדים הבלתי חוקיים ובהסדרת המשאבים הכספיים של המדינה לענין העובדים הבלתי חוקיים. גם בפרוטוקולים של ועדות הכנסת אנו רואים זאת. לכן, אלה שיקולים זרים לחלוטין.

אם אנחנו מדברים על שני כשלונות: של המדינה ושל שירות התעסוקה שאנחנו עומדים מולו גם בבג"ץ, כששירות התעסוקה יספק עובדים ישראלים לענף, ואמר חברנו שמואל אולפינר שמוכנים לשלם להם יותר מאשר לעובדים זרים, שיבואו לעבוד בענף, נכשל כשלון חרוץ בהבאת עובדים, לכן אנו זקוקים לאותם עובדים זרים.

והכשלון השני זה הטיפול בעובדים הבלתי חוקיים שלא נוגע לנו, הוא לא נוגע לאותם אלפי חברות ומעסיקים, קבלנים, שנטלו על עצמם מרצון התחייבויות דו-צדדיות עם ארגון העובדים היציג, וגם הוטל עליהם אותו חוק שמסדיר את הדבר. אז להטיל עליהם מס גולגולת שבשום מקום בעולם לא היו מהינים להעלות אותו לפני שבית משפט, הערכאה העליונה במדינת ישראל תבוא לדון בנושא הזה. אבל יש יועצים משפטיים שנתנו לוועדה הנכבדה הזאת את האור הירוק להמשיך, ואנחנו חולקים על כך.

דיברתי אתמול עם היועץ המשפטי לממשלה והוא אמר שזה בלם, אם היה מאפשר את זה, זה בלם בפני המחוקק, והמחוקקים נעננו לסטנדרט הזה.

הם ביקשו צו ביניים.

אבל לא ניתן צו ביניים.

כמי שעובד בהרבה ארצות בעולם, אני רוצה לומר לכם, אם יתקבל פה מס גולגולת שהוטל על יהודים בימי הביניים, גם בארצות המזרח וגם במערב, מוסרית, זה יתקבל בצורה נוראה, ואנחנו כבר הודענו שנלך על זה לבריסל. ישראל חתומה על אמנות עבודה בינלאומיות ובשום מדינה בעולם אין מס גולגולת. אין לי ספק שאם תתקבל תקנה מהסוג הזה זה יעורר רעש לא קטן שדווקא במדינה כמו שלנו יחוקקו חוק כזה שהוא חוק אנטי סוציאלי, לא חברתי, ושזה יצעק לשמים.

לגבי עובדים ישראלים. לפני חצי שנה הופעתי בטלוויזיה הישראלית כנציג התאחדות הקבלנים והשתתפו בתכנית עוד הרבה אנשים, וגם נציג המובטלים. מעל מסך הטלוויזיה קראתי לעובדים לבוא ואמרתי: אנחנו מוכנים לשלם 4,500 שקל נטו, פלוס הוצאות נסיעה, פלוס כל התנאים הסוציאליים לפי חוק ההסדרים. אמרתי, מחר בבוקר שיתייצבו אצלי 60 עובדים ואנחנו נקלוט אותם, יכולנו לקלוט אז אלפי עובדים.

אחרי שבוע עשו לי מארב ובאו למשרדי 60 עובדים מקרית גת. אמרתי, בסדר, תסתדרו, אראיין את כולכם, מי שמתאים יתקבל. נכנס אותו בן אדם, עם דובר שלו, ועוד עובד שלישי. אמרתי לו, אני רוצה שתעבוד, כמו שאמרתי בתכנית הטלוויזיה, והוא ענה לי, לא, אני עסוק בטיפול במובטלים. ואתה? אני אומר לשני. לא, הוא עונה לי, אני הדובר. שאלתי אז מי אתה? הוא אומר, אני בסדר. שאלתי, איפה טופס ההפנייה שלך, אז הוא היה אחרון למטה, הוא שלף אותו. הסתכלתי עליו, אמרתי לו, אתה יודע מה? אתה מתאים. שמתי חותמת של החברה שלי, צילמתי את הטופס, ואז הם תפסו את הענין. אמרתי למזכירה, צלמי את זה, תעבירי את זה למזכיר שירות התעסוקה בקרית גת שהעובד התקבל לעבודה, ואמרתי לו תבוא מחר לאתר ברחובות.

אתם יודעים מה קרה? באותו רגע אנשים תפסו את החבילה, הוא התחיל לצעוק עלי, למה דווקא אני, מפני שמאותו רגע הוא מפסיד אבטלה, אמרתי מפני שאתה ישבת בחדר. וכשיצאתי עם חתני ומנהל העבודה לחפש את האחרים, אף אחד כבר לא היה. אז על מה אנחנו מדברים? אנחנו לא רוצים להעסיק ישראלים? בשמחה רבה.

מה זה המס המשונה הזה שבאים להטיל עלינו? עשיתי סיור בתל אביב. בתי הספר מלאים, שלושת רבעי עם ילדים שחורים, קולומבינאנים, וכל מיני. אנחנו לא הבאנו כאלה לארץ. אנחנו הבאנו בולגרים, רומנים, תורכים או שהיום עובדים אצלי סינים שאף אחד מהם לא יישאר פה. אנחנו הבאנו שחורים מאפריקה? מגאנה? אני רואה אותם נוסעים כל הזמן עם התלת גלגלים, מובילים בדים בדרום תל אביב, בתי הספר שם מלאים, ואנחנו נשלם בעדם מפני שהמדינה לא מתגברת? על מה?

חוץ מזה, אפילו באנגליה ובכל ארצות אירופה לא מצליחים לגרש אף אחד. גם אנחנו, מוסרית כנראה או חושבים שלא נוכל לעשות. עזבו אותנו לנפשנו, תנו לנו עובדים, אל תיקחו את המס הזה, המצב בלאו הכי קשה, 60% מהקבלנים כורעים תחתם, אני לא מדבר על האחרים, מה זה הזמן הזה עכשיו לעשות את זה? זו בושה וחרפה לעשות דבר כזה.

תראו, הענף נמצא במצב הכי קשה שלו, וזה ידוע לממשלה. השנה, הממשלה הזאת שמה כבר מסים של מיליארד 250 מיליון שקל על הענף. מס המכירה החדש, העלאת מדרגות מס הרכישה, ועכשיו, במס הזה, 120 מיליון שקל על הענף, רבותי, על מי זה בא? מי שמשלם את זה בסוף זה האזרחים, זה מחירי הדירות, והמס הזה לא יתן כלום, הוא יעשה דבר אחד, אמר את זה צבי הנדל יפה מאוד, זה כלים שלובים, הוא יבריח עוד אלפי עובדים חוקיים להיות לא חוקיים. הם ייגנבו על ידי מעסיקים לא חוקיים והם יהפכו להיות חלק מהקהל הגדול, וזה מה שיקרה. טעות חמורה מאוד, פשוט טעות חמורה.

הסיפור של המסים הוא בלוף אחד גדול, הם משלמים את כל המסים. אם הממשלה היתה באמת רוצה לדאוג לפרק הזה, אז כמו שיש היטל השוואה על הפלשתינאים, שיטילו גם על העובדים הזרים היטל השוואה. רמת השכר בהסכם הקיבוצי היא רמת השכר הישראלית, לפי כל ההסכמים, הם שווים לחלוטין לעובד הישראלי ולעובד הפלשתינאי.

הם יודעים טוב מאוד, לצערנו ואולי לשמחתנו, טייחים, רצפים, ברזלנים, כל העבודות הקשות שלהם מביאים את העובדים בענף הבנייה, כרגע הם בחקלאות. רבותי, ישראלי צעיר בדור הזה, לא רוצה להיות טייח ולא רצף. אין צעיר יהודי שהולך היום להיות עובד בנין, ואפילו צעיר ערבי לא בא להיות טייח או רצף. הם לא באים, הם רוצים להיות הנדסאים, רוצים ללמוד באוניברסיטה, יהודים וערבים, ובצדק.

נקודה אחת רק עם הקבלנים, יש פה אבק של אי-חוקיות, על נטילת סכום והעברתו על מנת לדאוג לבלתי חוקיים.

יש לך אסמכתא? איך אתה אומר דבר כזה?

אתם אמרתם את זה.

שמי מיקי שיפר ואני מייצג את לשכות המסחר. לא יכול להיות מצב שיפלו בין עובדים זרים לעובדים זרים. כלומר, אלה שעובדים בסיעוד פטורים, אלה שעובדים באילת בבתי מלון או אני לא יודע מה, פטורים. זה לא הגיוני שעובד זר אחד ייהנה ממשהו או מעסיק ייהנה מעובד זר אחד זול יותר כשלמעסיק אחר אותו עובד זר יעלה יותר.

מר שיפר, כל חוק עובדים זרים מתייחס בהיבט נפרד, ואנחנו יכולים לראות את זה לארכו של החוק. מעסיק יחיד של עובד סיעוד אינו מעסיק לצרכי עסק או משלח יד. אנשים קשישים ונכים קשים שמקבלים היתרים להעסקת עובדי סיעוד, ומי שמכיר את הנוהל יודע שזו פרוצדורה קשה מאוד. אין שום סיבה שקשיש או נכה ישא בנטל של מי שאמור לעזור לו.

לגבי העובדים הירדנים. מדובר בפרוייקט נסיוני לשנתיים, ומדובר בהוראת שעה בלבד. בשלב זה מדובר על שנתיים, ובכמות קטנה של עובדים. הפרוייקט הזה הוא פועל יוצא של הסכם מדיני שנחתם ושיש לו משנה חשיבות במישור יחסי החוץ של מדינת ישראל לאור ההסכמים בין ישראל וירדן.

מדובר בעובדים שהם כמו עובדים יוםיומיים, דהיינו פלשתינאים, שלא צורכים או משתמשים בתשתיות ועלויות, יוצאים ונכנסים באותו יום, לא מצאנו שום מקום להטיל על המעסיקים שלהם את האגרה.

נושא מס גולגולת היה בזמן המשכן, אבל זה היה לצורך הקרבנות, כדי שעם ישראל יהיו שותפים בדבר מסויים, וכל אחד עשה רק מחצית השקל, כדי שיהיה משהו שמאגד את כולם.

אני סומך על האוצר שאם ידע בשיא התחכום לקחת את הכספים שהיו מיועדים לקצבת ילדים, והעביר אותם לתעסוקה ולאבטלה, אז אני בטוח שהכספים האלה הם לא בשביל העובדים הזרים. תמיד יש חירום, תמיד יש גרעונות, זה יכסה גרעונות.

אני חייב לומר משהו בנושא של הפיליפינים. אומרים שיש היום במדינת ישראל כ-13 אלף פיליפינים שנותנים מענה חלקי ל-100 אלף קשישים סיעודיים. לדעתי, האנשים האלה זו יצירה מהשמיים. אנשים מסורים לעבודה הזאת ושבאמת איכפת להם מהקשיש והם מלווים אותו עד יומו האחרון במסירות נפש, אלה הפיליפיניות והפיליפינים. אין אף עובד זר שיכול להתחרות עם הפיליפינים בנושא הזה.

מאיפה בא כל הנושא הזה של להביא עובדים זרים? אני זוכר, זה היה בתקופת האינתיפאדה, אני בדיוק הייתי באמצע הבנייה, ואני אכלתי את זה על בשרי, ב-1991- 1992. הייתי באמצע הבנייה, והאינתיפאדה שעשו לי, אני לא זוכר דבר כזה. הביאו לי פעם פועל, פעם פועל וחצי. וזה נמשך עד היום, הנזקים שהם עושים, זה פשוט הרס וחורבן.

רבותי, המטרה היא לעזור לאותם הקבלנים כדי שימשיכו בענף הבנייה, כדי שענף הבנייה לא יתמוטט. אני, חד-משמעית, נגד אותה אגרה, אין לזה שום הצדקה. לא יעלה על הדעת שהם ישלמו כפול ומכופל. מצד אחד יחייבו אותם בהבראה,יחייבו אותם בביגוד, יחייבו אותם בפנסיה, יחייבו אותם לשלם שכר מינימום, ומאידך גיסא יבקשו גם עומר לגולגולת. אין פה עומר לגולגולת, אנחנו לא בתקופת בית המקדש.

כל העובדים הזרים הלא-חוקיים, אני אומר הלא-חוקיים, זה אסון לאומי. דיברתי כמה פעמים עם שר העבודה והרווחה ועם הרב עובדיה יוסף. אנחנו לא יודעים איך להתמודד עם הסוגייה הזאת. אין לנו את הכלים, אז מגרשים עשרה ובאים עשרים, זה מה שקורה. לא יעלה על הדעת שאת המחיר ישלמו הקבלנים שמעסיקים עובדים חוקיים, כדת וכדין, ומיטיבים עם אותם עובדים.

עכשיו, אם מדברים על לקחת כסף יותר, אדרבה, אפשר לקחת מהקבלנים, אין לי בעיה, מהרווחים שלהם. הלא אם אני חוסך את המס גולגולת, ובצורה עקיפה הקבלן מקבל יותר, אני אומר, בתוצאה, הוא יקבל קצת יותר, אז הוא גם ישלם יותר מס. אבל לא יכול להיות שזה יהיה פר-גולגולת. אז יהיה בגין רווחים שאותו קבלן מרוויח, אם הוא מרוויח.

אין לי מה להוסיף, אני רק רוצה לומר שבאופן נחרץ אני נגד האגרה.

אני חייב להעיר הערה לדבריו של מר גרופר, לגבי הקשר בין עובדים זרים לא חוקיים ומחלות. עם כל הכבוד, הדברים האלה נאמרו בהקשרים אחרים. כולם כאן אנשי ציבור ואנשים שנמצאים במעמד בכיר, וכדאי פשוט לא לדבר - - -

אתה צודק, לא לדבר אל אנשים כמוך שלא מבינים, תתבייש לך. אני מדבר על איידס, כשאני מדבר על מחלות מין, אתה אומר זה לא חשוב? זה לא לענין?

· - -

אצלנו, כל עובד זר עובר בדיקות רפואיות עוד לפני שהוא מגיע לארץ.

לגופו של ענין, לפי דעתי, השאלה שעומדת על הפרק היא לא האם להטיל את האגרה או לא להטיל את האגרה? הכנסת קבעה כבר שמעביד חייב לשלם את האגרה. מה שעומד עכשיו לדיון בפני הוועדה הוא מה שמונח לפניה, היינו, ההוראות והתנאים בדבר האגרה, כלומר, שיעור האגרה ויתר ההוראות הקשורות לאגרה. החובה של האגרה נקבעה כבר בחקיקה ראשית. הוועדה צריכה לקבוע הוראות ותנאים לביצוע החוק.

הוועדה הזאת לגיטימית לאשר את זה או לא.

היא לא רשאית לבטל את האגרה.

לגבי האמנות הבינלאומיות שהוזכרו כאן, הנושא הזה נבדק על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, יהושע שופמן, ונקבע שאין כאן סתירה לאמנות, משום שזו אגרה שמוטלת על המעסיק ולא על העובד. היתה התייעצות גם עם O.L.I , והדבר הזה נקבע אחרי ההתייעצות, ולכן נתנו אור ירוק להמשך האגרה מבחינת האמנות הבינלאומיות.

לגבי בג"ץ אני לא רוצה להאריך, הבנתי שיושב ראש הוועדה השתכנע מהעמדה של היועץ המשפטי לממשלה, ואני שמח על כך.

אדוני היושב ראש, אם יש כוונה להצביע, אז אני מבקש התייעצות סיעתית.

אתם לא לקחתם בחשבון מה יגידו ארגוני זכויות האדם באו"ם או אמנסטי או ארגונים כאלה. איך ישראל תיראה בעיניהם?

כל הדברים נלקחו בחשבון. בית המשפט העליון שמע את הדברים ולא נתן צו ביניים. לא יכול להיות שיגישו עתירה לבית המשפט ואחרי זה יטענו, יש בג"ץ ואי-אפשר לדון, כשבג"ץ בעצמו קובע שאפשר בהחלט לדון בנושא.

אולי זה חוקי אבל זה בטח לא מוסרי.

מה זאת אומרת לא מוסרי, לפי איזה אמת-מידה?

ענין נוסף שצריך להבהיר אותו כאן, האגרה של 350 ₪ שהיא אגרת בקשה שתחליף את האגרה של ה-125 ₪ שקיימת היום.

מדברים על כך שהאגרה מוטלת רק על העובדים החוקיים. כל החוק הזה, חוק עובדים זרים צריכים לראות את כל המיכלול שלו, זה מהלך משולב, בעצם כל ההוראות שלו, מלבד האגרה, מיועדות גם לעובדים הלא-חוקיים.

מה פתאום?

ודאי שכן.

משרד העבודה והרווחה פועל במהלך של אכיפה מאוד חזקה נגד המעסיקים של העובדים הלא-חוקיים, בגלל שעכשיו, בעקבות העמדה של שר העבודה והרווחה והיועץ המשפטי לממשלה שאישר את העמדה הזאת, הוא לא מגרש עובדים זרים ולכן הוא פנוי לטפל במעסיקים של העובדים הזרים. בחוק הזה הוספו לא מעט קנסות על העובדים הלא-חוקיים.

השנה הם הטילו קנסות מינהליים בשיעורים מאוד גבוהים על עובדים לא חוקיים, כך שזה ממש לא כדאי להיות עכשיו מעסיק לעובדים לא חוקיים, וזה בעצם הטיפול, גם הכלכלי, וגם החוק הפלילי. למעסיקים הלא-חוקיים זה לא כדאי.

אני עורך דין גיא קריגר מהלשכה המשפטית במשרד האוצר, אני רק מבקש שאחרי שאני אסיים, לעניינים הפחות משפטיים ויותר מקצועיים יתייחס שוב מאיר. אני גם אאמץ את דבריו של מר גרופר ואומר מראש, שאני לא מכוון את דברי לאף אחד באופן אישי, אבל יש טיעונים שחשוב להתייחס אליהם בהתייחסות הראויה.

צריך להבין מאיפה נולדו התקנות האלה שהם בעצם הסמכה שהשר קיבל והוועדה הזאת צריכה לאשר על פי החוק. היה תהליך שנמשך כמה שנים, בצוות בינמשרדי, כפי שמאיר תיאר, כאשר הצוות הבינמשרדי הזה שומע שוב ושוב את אותן טענות שנשמעות כאן, והטענות האלה הן לא טענות חדשות. אחרי שנקבעו ההמלצות, הובא הדבר לממשלה, והממשלה החליטה לפעול ובסופו של דבר יצאה הצעת החוק שאושרה בחוק ההסדרים האחרון. ושוב, נשמעו אותן הטענות, ושוב הוחלט לקבל את הדבר הזה.
לאחר מכן הובא הדבר בפני כנסת ישראל, ראשית בפני ועדת הכספים, ביחד עם ועדת העבודה. בישיבה מאוד סוערת שבה חלק ניכר מהנוכחים כאן היו ואמרו את הדברים שלהם בהרחבה, ואמרו את כל הטיעונים שנאמרים כאן, עד האחרון שבהם, הכל נשמע. ועדת הכספים החליטה לאשר את זה, זה הלך לקריאה שניה ושלישית, וזה התקבל במליאת הכנסת, אחרי שכל הדברים שנאמרים כאן היום נשמעו.

לאחר מכן, הגישו התאחדות הקבלנים והתאחדות האיכרים עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק, וביקשו צו ביניים. הם אמרו, היות שהדבר הזה הוא בלתי חוקי, על פניו, ביקשו מבית המשפט העליון שיתן צו ביניים שיאסור על יישום החוק הזה עד להחלטה הסופית בתיק. בית המשפט העליון שמע את הטיעונים האלה, כולנו שמענו את העתירה הזאת שמבחינה משפטית היא בנויה לתלפיות, ובכל זאת, בית המשפט העליון שמע את כל הטיעונים האלה והחליט שלא להוציא צו ביניים.

לבוא עכשיו ולהגיד שהדבר הזה לא נשקל מספיק או שיש כאן שיקולים כאלה ואחרים שלא הובאו בחשבון או שבית המשפט העליון תלוי ועומד כנגדו הערעור הזה ולכן אי-אפשר לדון בזה, זו דמגוגיה. הדבר הזה עמד בפני בית המשפט העליון, ובית המשפט העליון לא היה מוכן לתת את צו הביניים שהתבקש. עכשיו באים ואומרים, בסדר, בית המשפט העליון נתן צו ביניים אז אולי זה חוקי אבל זה לא מוסרי.

עד איפה הדבר הזה יגיע? חייבים לבוא באיזה שהוא שלב ולומר, הכנסת אישרה את החוק הזה, בית המשפט העליון סירב להוציא צו ביניים, יש כאן חוק תקף, החוק הזה מסמיך את הוועדה הזאת לאשר את האגרה. התקנות האלה עומדות לדיון בוועדה, הדברים של חברי הוועדה הם דברים נכוחים, אני חושב שהם גם שומעים דברים נכוחים, אני לא אומר חלילה שמישהו דיבר כאן שטויות, אבל הדברים האלה נאמרו, נשקלו והוחלטו ההחלטות, ההחלטות כבר מאחרינו.

האם הוועדה שרואה את התקנות האלה לנגד עיניה חושבת שהתקנות האלה מיישמות את ההסמכה שניתנה בחוק לשר הפנים, בהסכמת שר האוצר ושר העבודה והרווחה, האם התקנות האלה מיישמות את זה כראוי, אם לאו. זאת השאלה.

אם לא, אז אולי צריך לעשות תיקונים כאלה ואחרים, לדעתנו לא, אבל כמובן שהוועדה סוברנית לחשוב אחרת, אבל לבוא ולומר עכשיו שלא ניתן להטיל אגרה או שניתן להטיל אגרה סמלית בשיעור של שקל אחד או אגורה אחת, אני לא יודע לאן הדמגוגיה יכולה להגיע. בכל אופן לא זה מה שעומד היום לדיון.

עורך דין לרר התייחס בהרחבה, ושאל מספר פעמים בענין ההסדר הקיבוצי. קראתי את ההסדר הקיבוצי.

לא שאלתי על ההסדר הקיבוצי. שאלתי שתי שאלות שלא קיבלתי עליהן תשובה.

על אחת תקבל תשובה ממאיר, והשניה, בענין ההסכם הקיבוצי שקיים אני רוצה לומר שלושה דברים. ראשית, מעולם לא היתה פנייה ויושבת כאן נציגת משרד העבודה, מעולם לא היתה פנייה לקבל צו הרחבה. לא ניתן ולא נתבקש צו הרחבה.

זה גם לא נספח להסכם, לא היה נספח להסכם, גם לא קיבלתם.

אותו הסכם קיבוצי שמדובר בו קובע לתת קרן פנסיה לעובדים זרים. אני לא חושב שמישהו יחלוק על זה, לתת קרן פנסיה ישראלית לעובדים זרים זה לעג לרש. כי המטרה העיקרית של קרן פנסיה היא לשלם קצבת זקנה בגיל 65, וברור שאף אחד מהעובדים הזרים שעובדים כאן לא יהיה כאן כשיגיע לגיל 65. בזה הכירו וגם כתבו בהסכם.

בגלל הכסף הם יישארו כאן.

ודאי שלא באופן חוקי. הרי הבעיה הזאת היתה מוכרת ולכן נקבע שתוקם איזה שהיא קרן חסכון שתשמש כתחליף לקרן פנסיה ושאותה יקבל העובד הזר כשהוא עוזב, משהו שדומה במובנים מסויימים לסעיף 1(י) לתיקון לחוק עובדים זרים שגם הוא מנסה לתת תמריץ כזה, וזה גם התמריץ שעלול להחליף את הערבויות, כמו שהצענו בפני בג"צ, ב-1 לינואר 2000.

כמובן שהקמה של קרן כזאת מותנית בפנייה לאגף שוק ההון במשרד האוצר משום שלא ניתן לנהל קרן כזאת ללא אישור, זה גם מוזכר בהסכם הקיבוצי ונאמר שם שיפנו למשרד האוצר. ההסכם הקיבוצי נחתם ב-21 בדצמבר 1999. למיטב ידיעתי לא היתה שום פנייה לאגף שוק ההון בקשר לענין הזה, ובינתיים הדבר הזה נשאר בגדר מס שפתיים ולא יותר.

אני חייב להתייחס לענין הזה של ההסכם הקיבוצי, משום שנשאלה שאלה. לאחר שנחתם ההסכם הקיבוצי הזה, בערב חתימתו של חוק ההסדרים, בעקבות הפנייה של חבר-הכנסת עמיר פרץ לוועדת הכספים שישבה במשותף עם ועדת העבודה, וביקש שנתחשב בדבר הזה. ישבנו, נציגי המשרדים הרלבנטיים. חשוב להדגיש שלא מדובר כאן בחוק של משרד האוצר. יש כאן את משרד המשפטים שאף אחד לא חושד בו בתאוות בצע, את משרד העבודה והרווחה שדואג לרווחת העובדים, ואני מבטיח לכם נאמנה שאם משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה היו חושבים שהדבר הזה לא תקין הם לא היו מקבלים אותו. לא כל מה שאנחנו מביאים לממשלה מתקבל, הרבה פעמים נציגי משרדים אחרים אומרים שלא יעלה על הדעת, לפעמים דברים מתקבלים לפעמים לא, זה לא קרה במקרה הזה. כאן יש מהלך משולב של כל המשרדים המקצועיים הנוגעים בדבר, לא רק של משרד האוצר.

התקיימה ישיבה עם ההסתדרות בהשתתפות אפרים ז'ילוני, ועם שלושת המשרדים האלה, איך אנחנו מתייחסים להסכמים הקיבוציים שנחתמו ושייחתמו בעתיד, שמתייחסים לעובדים זרים. אשר על כן, בסעיף 1(י) לחוק שמתייחס לקרן לעובדים זרים יש סעיף ספציפי שמתייחס לענין הזה וקובע שההסכמים הקיבוציים ודאי לא בטלים מאליהם אלא ככל שהקרן, שתוקם לפי סעיף 1(י), ושוב, הסעיף שמסמיך להקים את הקרן הזאת נכנס לתוקף ב-1 לינואר 2001, ככל שהקרן הזאת תחליף את ההסדרים שנקבעו בהסדר הקיבוצי, הן מבחינה פנסיונית, הן מבחינה פיצויי פיטורין, סעיפים של ההסכם הפנסיוני, באותה מידה שבה הופרשו כספים לקרן, לא יחול. מעבר לזה, ההסכם יחול, כל הדברים שנאמרו כאן לגבי מגורים הולמים, שכר הולם וכו' וכו', הם דברים חשובים, אנחנו מברכים עליהם, והם לא עומדים בסתירה, כמו שנטען עכשיו.

תודה רבה.

הגברת בתיה כרמון, איזה השלכות יהיו אם יבטלו את הערבויות?

בעצם, כל הרעיון של הערבויות הבנקאיות היה רעיון שלי. חשבתי שאם ירצו ערבויות בנקאיות אולי יהיה בזה איזה שהוא זרז ליציאה מסודרת של העובדים הזרים מהארץ כדי שהם לא יישארו כאן. במשך הזמן ראינו שלא כך הדבר. עובדים עזבו את המעסיקים שלהם, ובעצם, המעסיקים השתמשו בערבות כאיזה שהוא תירוץ לפנות לרשויות כדי לגרש את אותו עובד. הגירוש הזה לא הביא לפתרון הבעיה.

אני אומרת כאן מה שאני חושבת היום. גירוש עובדים שעזבו את המעסיקים שלהם רק מחמיר את הבעיה, ואסביר למה. עובד זר שעזב את המעסיק שלו, בדרך כלל הוא עוזב אותו בגלל שהתנאים לא היו כל כך טובים, בגלל שהציעו לו אולי במקום אחר שכר יותר גבוה, ובגלל שהוא בא למעסיק ואמר לו, תראה, אני לא יכול יותר להיות בתנאים האלה, והוא עבר למעסיק אחר.

באותו רגע שהרשויות מחפשות אותו במקום אחר, מוצאות אותו ומגרשות אותו, מה בעצם אומר המעסיק לעובדים שנשארו אצלו? אתם רואים את הבן אדם הזה, אתם רואים מה שקרה לו, אם לא תקבלו את התנאים שלי, ואם לא תמשיכו לעבוד בתנאים שאני מציע לכם - - -

אבל אצל מעביד חוקי התנאים מוכתבים.

סליחה, התנאים לא מוכתבים - - -

בצווי ההרחבה החדשים הכל מוכתב.

תמיד אפשר לשנות את התנאים, אף אחד לא מטיל על מעסיק לשלם יותר כסף, אומרים מה המינימום, אף אחד לא אומר מה המכסימום. אף אחד לא יכול לבוא ולהגיד - - -

את מנסה להגיד שיש אנשים לא חוקיים שמעסיקים עובדים לא חוקיים בשכר יותר גבוה? אני לא יודע איפה אתם חיים? אם המעסיק החוקי משלם לעובד החוקי את המינימום ההכרחי, את אומרת, בשביל לקחת אותו צריך מישהו לשלם יותר מהמינימום. זאת אומרת, שהבלתי חוקיים, לדעתך, מקבלים יותר מהמינימום ההכרחי.

לא הבנת את מה שאני אומרת. אבל ראשית, זאת עובדה. שנית, אף אחד לא אומר שהדבר הזה הוא דבר שאנחנו מעודדים אותו, להיפך, אנחנו חושבים שצריך לפעול בכל הכוח נגד מעסיקים לא חוקיים, נגד חברות כוח אדם שעוסקות בכל מיני דברים שהם לא חוקיים, ויודע יושב ראש הוועדה עד כמה אנחנו כל הזמן פונים ומתריעים נגד חברות ונגד מאעכרים למיניהם ונגד כל מיני אנשים שעושים דברים לא חוקיים.

אז תקפידו על הלא-חוקיים.

אני עניתי על שאלה. אני חושבת שערבות כפי שהיתה, לא מנעה בריחה אלא להיפך החריפה את הבעיה.

אני עורך דין מנשה קפלן מהתאחדות הקבלנים. ביקשנו צו הרחבה בחודש ינואר, ולפני שבועיים, יחד עם ההסתדרות ביקשנו שההסכם יורחב. רבותי, צו הרחבה הוא לא רלבנטי לדיון לגבי העובדים הבטיחותיים, זה בכלל לא נוגע להם.

מאיר קפוטה ממשרד האוצר, בבקשה.

לזה אני לא רוצה להשיב.

מה זה לא רוצה להשיב? זאת השאלה. שלא ישיב ושזה יירשם בפרוטוקול.

אשיב לשאלות כולן.

אני חושב שבאופן בסיסי אין כאן ניגוד אינטרסים. כולנו חיים במדינת ישראל, כולנו ערים לכך שמספר העובדים הזרים בישראל הגיע לרמה הגבוהה ביותר מבין מדינות העולם, חוץ משוויץ. אם הבעיה הזאת תחריף כולנו נסבול ממנה, זה לא שהקבלנים יש להם אינטרס אחר. גם הקבלנים וגם החקלאים, וכולנו, רוצים, בסופו של דבר שהמדינה הזאת תשמור על איזה שהוא צביון לאומי, חברתי, מוסרי, ערכי, ואני לא חושב שבאופן בסיסי יש פה איזה שהוא ניגוד אינטרסים.

יש פה טענות ואני לא מבטל אותן. חלק מהטענות קשות. אין בדברים האלה איזה שהיא נוסחת פלא, וצריך גם להתרגל לכך שהדברים בחיים הם לא שחור או לבן. כל הנימוקים, כל הטענות, נבחנו כל כך הרבה פעמים על ידי הממשלה הקודמת, ועל ידי הממשלה הנוכחית, ועל ידי הכנסת הנוכחית והגיעו למסקנה שבאה לביטוי בחוק ההסדרים, שצריך לפעול בקשת של נושאים, בקשת של תחומים, ורק זה אולי יצליח להביא לאיזה שהיא עצירה של המגמה הקיימת, כאשר אני אומר, הבעיה העיקרית היא בוודאי העובדים הלא חוקיים, אין כל ספק בזה.

שתדע שהנחת היסוד היא שבכנסת, באופן תמידי ועקבי, תמיד רוב מוחלט התנגד. לכן הכניסו את זה לחוק ההסדרים, בלחץ פיסי בלתי מתון שכולנו יודעים אותו. הכנסת התנגדה לזה, גם בחוק ההסדרים שכמעט פוצץ רק על הנקודה הזאת. עד ששר האוצר לא התחייב ואמר, תעבירו את זה, משום כבודי, ואחר כך - - -.

לכן אני אומר, בסופו של דבר, מבלי להביע דעה בשאלה אם היתה כאן התחייבות - - -

דיברתי אתמול עם שר האוצר בנושא הזה, הוא אמר שהוא מוכן לשקול ולעשות לתעריף יותר מוזל לאגרה הזאת, או כמו שהיא כונתה כאן, מס גולגולת, הוא אמר שהוא שקל את זה מחדש, ולדעתו זה יישאר 3,000 שקל.

אז זה באופן כללי.

באופן בסיסי יש פה אמנם אינטרס סקטוריאלי של קבוצות מסוימות שהוא לגיטימי. אבל בסופו של דבר, באופן בסיסי, לדעתי, לעם ישראל יש ענין שתופעת העובדים הזרים תטופל ותצומצם, ואנחנו צריכים להיות ערים לכך שמשנת 1996 עושים נסיונות לטפל בענין ובכל פעם הענין הזה מוכשל.

הצלחנו להגיע לחוק ההסדרים אחרי ארבע שנים, בקושי רב, ועכשיו המימוש של זה - - -

בין השאר, עובדים זרים לא מגורשים כי האוצר אומר שאין לנו כסף לכל התהליך הזה של גירוש עובדים.

זה לא נכון - - -

זה לא נכון.

אתייחס לדוגמה הזאת כסימפטום לבעיה. האוצר נתן את כל המשאבים הדרושים, שר העבודה והרווחה לשעבר, שר המשפטים, שר הפנים שרנסקי, כולם תמכו בגירוש. השר לבטחון פנים החליט שהוא לא מעונין לעסוק בענין - - -

לא נכון, הוא אמר לנו שאתם מסרבים לתת 50 מיליון שקל - - -

זו עוד דוגמה איך בסופו של דבר נושא מוכשל. תמיד יש מישהו שמשיקולים כאלה ואחרים, אבל הענין בסופו של דבר לא מופעל, ואנחנו בצרה. כולנו בצרה.

עכשיו אני רוצה להיכנס לנקודות הספציפיות שהועלו. אני חושב שהנקודה העיקרית היא לא גובה האגרה. גובה האגרה סביר, עלו כאן טענות על גובה האגרה, הדברים האלה נבחנו. העקרון הוא להטיל אגרה משמעותית אבל שלא תכביד באופן שהוא בלתי נסבל. בעינינו 3,000 שקל הוא סכום סביר. אם הוועדה סבורה אחרת, יש לה כמובן את הסמכות להחליט בהתאם לסמכויותיה, אני חושב שלא זאת הנקודה.

עלו כאן שתי נקודת משמעותיות. הנקודה הראשונה היא העובדים הלא חוקיים. אין ספק, זו הבעיה המרכזית שלנו. אנחנו הולכים לאזור תל אביב ורואים אזורים שלמים שלמעשה הם כבר כמעט לא מדינת ישראל. חיים שם מושבות של עובדים זרים על ילדיהם ונשותיהם, הם משתקעים שם. זו בעיה קשה. מדינות כמו גרמניה, אומרות לנו, ישראלים, אתם חכמים, איך אתם לא לומדים מהנסיון שלנו, ואתם נכנסים לאותו מצב שאנחנו הגענו אליו.

בסופו של דבר הטיפול בעובדים הלא חוקיים הוחלט עליו בממשלה, והוא ייעשה, קודם כל, בדרך של קנסות על המעסיקים. בקטע הזה אני חושב שיש שיפור מסויים. במהלך השנה, היקף הקנסות עלה בצורה משמעותית, וגם האכיפה עלתה בצורה משמעותית.

לצערי הרב, הנושא של גירוש הלך בכיוון ההפוך, כמו שציינת, אבל לא מהנימוקים שנתת. אנחנו יודעים שיש כאן בעיה, למיטב הבנתי וידיעתי, בישיבות שאני השתתפתי, הן ראש הממשלה והן כל השרים שהיו שותפים, היו מאוחדים בדעה שלא ייתכן בנושא הגירוש להמשיך את המצב הקיים. אין מדינה אחת בעולם האומרת שמרגע שהאיש עבר את שער הכניסה יש לו חסינות ואי-אפשר להוציא אותו. למעשה זה המצב היום. לדעתי, הנושא הזה יטופל בעתיד הקרוב ביותר.

מי ממונה על זה, שר החוץ?

עד תחילת השנה משרד העבודה והרווחה, בראשותו של השר אלי ישי, טיפל בענין, והוא העמיד את כוח האדם הדרוש. בשלב מסויים, הסתבר שמבחינה משפטית הדבר לא אפשרי, והמשרד לבטחון פנים צריך לעשות את זה, קיימים חילוקי דעות בנושא הזה והוא בטיפול.

עכשיו נשאלת שאלה עקרונית, האם אנחנו צריכים לומר שעד שנושא העובדים הלא חוקיים יטופל באופן מלא ולא יהיה פה אף עובד לא חוקי, לא נעשה שום דבר בעובדים החוקיים? אם זאת הגישה ואפשר - - - את הענין, כי אני מניח שלעולם ועד רמה מסויימת של עובדים לא חוקיים תתקיים בישראל.

תאמין לי שאם יהיו 20% מכלל העובדים החוקיים גם עובדים לא חוקיים, אף אחד לא יבוא בטענות. אבל כשיש 200%?

אז יש כאן ענין של הפערים וההיקף. אנחנו סבורים שצריך לפעול במקביל. צריך לפעול בצורה קשה בתחום של העובדים הלא חוקיים. אנחנו סבורים שזו הבעיה העיקרית. יש תופעת לוואי של זליגה מהחוקיים, ללא חוקיים, צריך להכיר בזה שכשיש מאסה של עובדים חוקיים, חלק מהם זולג ללא-חוקיים. חלק מהם מאפשר קיומם של לא חוקיים.

התופעה הזאת קיימת. אין ספק, מוקד הבעיה הוא בלא חוקיים. אבל, אנחנו לא חושבים שצריך לחכות עד לחיסול תופעת הלא חוקיים או הבאתה לסף לא רלבנטי לחלוטין מכיוון שאז למעשה לא נוכל לטפל בנושאים שקבועים בחוק ההסדרים בשנים הקרובות, ואנחנו חושבים שזה יעכב את כל הטיפול בנושא.

לכן, אנחנו מציעים, וחוק ההסדרים עיגן את הענין הזה שנושא האגרות יצא לדרך, זה יכול להיות ברמה כזאת, ברמה אחרת, אבל חשוב מאוד שהאיתות יינתן, ושיעבור מסר מהכנסת ומהוועדה שמדינת ישראל נחושה לטפל בתופעת העובדים הזרים, טיפול כולל, טיפול מקיף, גם בצד הערכי-מוסרי שלו, גם בצד הכלכלי-פיסקלי שלו, בכל הצדדים. זו נקודה אחת.

נקודה שניה, נקודה של בג"ץ - - -

הובהר, הובהר.

בג"ץ לא בפן הטיעוני שלו אלא בפן של אמנות בינלאומיות, האם יש פה מס גולגולת? אני רוצה לומר שהנושא נבחן על ידי משרד המשפטים והגענו למסקנה - - -

נציג משרד המשפטים הבהיר את הדברים.

האם נעשה חישוב כלכלי, האם גובשה נוסחה, מדוע 3,000 שקל?

בשעתו, ההערכה היתה שסדר הגודל של עלויות הטיפול בעובדים הזרים הוא כ-100 מיליון ₪.

איזה, החוקיים או הלא-חוקיים? זה שורש הענין, מה יש לכם לטפל בחוקיים?

אני רוצה לומר שהעלויות זהות. הלכו להערכת חסר דרסטית כדי שהנושא באמת יהיה בצורה מאוד מינורית. אנחנו מעריכים שיש לנו כ-50 אלף עובדים זרים, אלה סדרי הגודל. בהנחה של עלות בין 2,000 ל-3,000 שקל, שזו הוצאה מוכרת, תלוי אם הקבלן הוא בהפסדים או לא, אנחנו מגיעים לסדרי גודל של בין 80 – 90 מיליון שקל ל-130 – 140 מיליון שקל, זה האומדן, זו ההערכה שאנחנו מעריכים אותה.

תחלקו את זה יחסית בין העובדים החוקיים ללא-חוקיים.

מכיוון שהאומדנים נעשו כבר לפני מספר שנים, אני מציע, אם הוועדה רואה את הנקודה הזאת כנקודה משמעותית, היא יכולה לבקש ואנחנו נגיש לה ניתוח מדוייק, לפי מיטב הנתונים שיש לנו, על מנת שהוועדה תוכל להביא בחשבון את השיקול הזה כאשר היא באה לקבוע את האגרה.

תודה.

עופר אבירן, נציג משרד החוץ, בבקשה.

מדובר בפרוייקט מוגבל בזמן לאזור מוגבל, אזור אילת בלבד, עם מספר מצומצם של עובדים, כאשר יש בו מסר שעבר בין המלך לראש הממשלה, מיפגש בין שרי העבודה והרווחה של שתי המדינות, נושא חשוב ביותר. מאחר וכמו שנאמר פה על ידי עמיתיי ממשרד העבודה, מדובר באנשים שעוברים בבוקר, נאספים על ידי מעסיקים, מוחזרים בתום יום העבודה, אין פה שום עלויות נוספות על המדינה, אין פה תופעות חברתיות שליליות שקיימות בתופעת העובדים הזרים, ולכן נקבע הפטור.

אני חושב שמיצינו את הדיון למרות שיש עוד המון סימני שאלה, ועוד נושאים שצריך לברר עם האוצר.

לאחר שהוועדה שמעה את כל הצדדים, היא תתכנס שנית ותקבל החלטה אם להשאיר את האגרה כפי שהוצעה פה על ידי היועצת המשפטית של משרד העבודה ונציגי משרד האוצר, או שלאור הנתונים שנקבל מהאוצר נבחן את כל הנושא, את ההשלכות לזה, ואז נוכל לקבל החלטה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:45)